KULMAKIVEN VIERASKIRJA, SIVU 17

Tässä Kulmakiven vieraskirja ajalta 17.11.2000 - 1.3.2001.

Käy myös vieraskirjan muilla sivuilla HAKEMISTOSIVUN kautta!



Sivun 17 johdanto

Jumalan nimi Raamatun kreikkalaisissa (UT) kirjoituksissa - osa 2

Edellisen sivun johdannossa tuotiin esille kuusi kohtaa (ks. s.16 johdanto), jotka tulee huomioida, kun tutkii tetragrammin mahdollista esiintymistä Raamatun kreikkalaisissa kirjoituksissa. Nyt ensimmäisestä ja tärkeimmästä kohdasta hieman lisää.

Tetragrammin esiintymisen todistamisessa huomioitavat kohdat:

1. Valtaosa varhaisimmista Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten teksteistä tulisi sisältää todisteita tetragrammista tai sen suorasta kreikankieleen upotetusta johdoksesta (esim. tetragrammi kirjain kirjaimelta kopioituna hepreasta kreikkaan).

2. Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten alkuteksteistä tulisi löytyä todisteita tetragrammin poistosta.

3. Varhaisten kirkkoisien kirjoituksista tulisi löytyä tetragrammin poistoa koskevia keskusteluja.

4. Varhaisissa ei-kanonisissa kirjoituksissa tulisi löytyä viitteitä tetragrammiin ja sen käytöstä.

5. Tetragrammi tulisi löytyä hepreankielellä apostolisena ja alkukirkon aikana kirjoitetusta kristillisestä kirjallisuudesta.

6. Maantieteelliset seikat tetragrammin poistossa.

Johdantokirjoituksessa todettiin Raamatun olevan erittäin luotettava kirja. Asiasta ovat samaa mieltä niin JT:t kuin Jeesukseen uskovatkin.

Kirja kaikille ihmisille, JT:ien kirjapaino, Vantaa 1997, s. 9

Kun siis otat käteesi jonkin nykykielisen raamatunkäännöksen, sinulla on kaikki syyt luottaa siihen, että se heprean- ja kreikankielinen teksti, johon käännös perustuu, edustaa huomattavan uskollisesti Raamatun alkuperäisten kirjoittajien sanoja.

Tällaiset johtopäätökset Seura teki kirjallisuudessaan, vaikka myöntääkin virheitä tapahtuneen. Miksi?

Kirja kaikille ihmisille, JT:ien kirjapaino, Vantaa 1997, s. 9

Tutkijat ovat silti pystyneet löytämään ja korjaamaan tällaiset poikkeamat alkuperäisestä tekstistä.

Minkä tahansa Raamatun kohdan tulee perustua alkuperäisiin, muinaisiin käsikirjoituksiin. Ensimmäisiä alkuperäiskappaleita ei ole jäljellä (niitä ei ole ainakaan vielä löydetty), mutta tästä huolimatta voidaan varmuudella todeta Raamatun olevan tarkka ja luotettava totuuden lähde, niin (ja varsinkin) yksilön pelastumisen kannalta arvioiden, mutta myös tieteellisesti tarkasteltuna. Vain vertalemalla varhaisimpia käsikirjoituksia voidaan saada aikaan aikamme Raamattu. Tämän periaatteen mukaan myös JT:t ovat sanojensa mukaan Raamatun käännöksensä tehneet.

UT:n varhaisia käsikirjoituksia on löytynyt valtava määrä, noin 5000 kappaletta. Tässä lienee paikallaan korostaa, että kyse on nyt nimenomaan Raamatun kreikankielisistä kirjoituksista eli ns. Uuden testamentin kirjoituksista. Tämä on asia, joka säännöllisesti unohtuu tai unohdetaan ko. aiheesta JT:ien kanssa keskusteltaessa.

Seura opettaa, että Jumalan Vanhan testamentin puolella ilmoittama nimi kuuluu UT:n puolelle. Se on palauttanut perustellusti ja oikein Jumalan persoonanimen VT:n eli heprealaisten kirjoitusten puolelle. Toiminta on ollut perusteltua ja em. käännösperiaatteen mukaista. Seura on kuitenkin palauttanut tetragrammin myös UT:n puolelle peräti 237 kohtaan. Tälle ei kuitenkaan löydy minkäänlaista tukea mistään muinaisista kreikankielisistä käsikirjoituksista.

Tärkein kohta tetragrammin todistamisessa UT:iin kuuluvaksi on sen alkuteksteissä esiintymisen todistaminen! Ei ole yhtäkään kreikankielistä käsikirjoitusta, jossa tetragrammi esiintyisi. Ei siis yhtään!! Johtopäätöksen teko tämä perusteella on siis se, että Seuran väittämä tetragrammin esiintyminen kreikkalaisissa kirjoituksissa on pelkää spekulointia ja olettamista. Samojen käsikirjoitusten perusteella Raamatun kääntäjät ja Seurakin ovat käännöksensä tehneet ja mahdolliset virheetkin löytäneet ja korjanneet, kuten yllä olevasta Seura kirjallisuuden sitaatistakin voimme lukea. Tetragrammin esiintyminen tai käsikirjoitusten ollessa kyseessä, tetragrammin esiintymättömyys, asettaa samat vaatimukset kääntäjille kuin minkä tahansa muunkin kohdan kääntämisessä. Tämä tekee Uuden Maailman käännöksen virheelliseksi ja alkuteksteille uskottomaksi olettamuksen ja spekuloinnin vuoksi. Huomattava on, että kyse ei ole mistään yksittäisestä muotoseikasta, kuten kielen sujuvuuden kannalta vähemmän oikean sanan valitsemisessa (vaikka tämäkin voi johtaa alkuperäisen merkityksen vääristymiseen). Kyse on suuren luokan tarkoituksellisesta ja määrätietoisesta toiminnasta, jonka periaate on ihailtava, joskin perusteet ovat väärät ja seuraukset järisyttävät.

Tämän lisäksi ei ole minkäänlaisia todisteita, että alkuteksteissä esiintyisi tetragrammia esim. kreikkalaisin kirjaimin kirjoitettuna. Ei siis missään Raamatun kreikankielisissä kirjoituksissa eli UT:n kirjoituksissa. Kyseistä muotoa löytyy kyllä mm. joissakin Septugintan kopioissa ja Origeneen Hexaplaassa.

Tämän asian mullistavuus on valtavan suuri! Seuralla on joitakin selityksiä puolustukseksi, kuten tetragrammin käyttäminen aina sellaisissa kohdissa UT:n puolella, missä siteerataan VT:n kirjoituksia (vain osa kyseisistä 237 kohdasta on kyseisellä periaatteella käännetty). Tämäkin selitys johtaa vain uusiin selittämisiin, koska Seura ei itse noudata kyseistä periaatetta johdonmukaisesti. Kohdat, jossa Seura ei noudata periaatetta ovat sellaisia, joissa käsitellään Jeesusta, mikä kyseisellä periaatteella tekisi Jeesuksen Jumalaksi (eli VT:n profetiassa puhutaan JHVH:sta ja tätä kohtaa lainataan UT:n puolella Jeesuksesta puhuttaessa, jolloin kyseiseen kohtaan kuuluisi Jehova. Mutta koska se tekisi Jeesuksen Jumalaksi poiketaan periaatteessa aina tällaisessa kohdassa). Tämä ei kuitenkaan jää ainoaksi epäjohdonmukaisuudeksi Seuran tetragrammin palautuskampanjalle.

Seura opettaa, että tetragrammi poistettiin alkuteksteistä luopumuksen myötä. Tämä on oletus, jolle ei löydy minkäänlaista tukea tai todistusaineistoa. Jo pelkästään 5000 alkutekstin olemassaolo täysin ilman yhtään tetragrammin esiintymistä on yksistään vastaansanomaton todiste väitteelle. Lisäksi pitää huomioida kyseisten vuosisatojen vähemmän hyvin järjestäytyneen yhteiskunta ym. seikkoja, joista tässä yhteydessä ei enempää.

Lopuksi vielä muistutus eräästä erittäin tärkeästä asiasta. Tänä päivänä käytössä olevassa Raamatun kreikkalaisessa tekstissä (siis UT:ssa), oli se sitten Seuran rivienvälisen käännöksen (Kingdom Interlinear Translation) käyttämän Westcott ja Hortin teksti tai ‘yhdistyneiden Raamatun yhteisöjen kreikkalainen UT’ (United Bible Societes’ Greek New Testament), ei ole yhtään sanaa tuotu kreikankieliseen tekstiin ilman kreikankielisten käsikirjoitusten tukea. Ei yhden yhtä sanaa!!!

Jatkuu aikanaan...



Kalevi! Yhä edelleen sinua kaihertaa harmagedonin jälkeiset vaiheet. Ylösnousemukseen uskoo myös monet muut tahot, kuin JT.t. Esim. luterilaiset muuttivat käsityksensä muutamamia vuosia sitten ja taivaaseen menon sijan he uskovat nyt ylösnousemukseen. Asia esitettiin Tv-sarjassa, joka käsitteli eri yhteisöjen uskomuksia kuoleman jälkeisestä tilasta. Tämä sarja esitettiin ensimmäisen kerran vuonna 1982, joten ainakin silloin jo suunnan muutos oli tapahtunut. Olen asiasta joskus kysellyt papeilta ja tuntuvat olevan kovasti vaivautuneita, kun asiaa tiesustelee. Oletko sinä hoksannut kysellä asiaa myös luterilaisilta, Kalevi, koska ylösnousemus sinua kovasti kiinnostaa? Luulisi suomen suuriman uskon yhteisön käsityksen kiinnostavan siinä, kuin JT.nkin, varsinkin, kun käsitys tässä asiassa on samankaltainen. Samaisessa TV-sarjassa helluntalaiset kertoivat käyvänsä vain visiitillä taivaassa ja sitten palaavansa Jeesuksen yhteydessä myöhemmin maan päälle. Eikö sinua tässä versiossa kiinnosta ovatko heillä vaatteet päällä vai ei. Miksi et kysyisi myös heiltä missä asussa aikovat maan päällä aikaansa viettää. Kyselit myös siitä kuka olisi kenekin vaimo ylösnousemuksen jälkeen. Tämähän on sama nokitus jonka saddukeukset esittivät Jeesuskelle. Tämä ryhmittymä ei uskonut ylösnousemukseen, kuten et ehkä sinäkään Kalevi, ja voit itse tarkistaa miten Jeesus heille vastasi raamatusta, niin saat vastauksen myös omiin järkeilyihisi. Mikäli maa ennallistetaan paratiisiksi, niin tällöin kait ihmisetkin palaavat alkuperäiseen alastomuuden tilaan ainakin aluksi? Monet luonnonkansat käyskentelevät vielä nykyisinkin nakuna ilman häpeän häivää ja onhan sivistyneilläkin kansoilla tapana nakuilla nudistirannoilla ja esim. naisia kuvataan nakuina lehtiin nähden kuvaustilanteissa paljon vaivaa ja malleille vielä maksetaan joskus hyvinkin. Tämä jos mikä osoittaa, että nakuilu loppujen lopuksi kiinnostaa ihmisiä tavalla tai toisella joten ei paratiisissa nakuilua kannata etukäteen kauhistella tai arastella kovasti. jotkut ovat nakuilulla luoneet uraakin jatkossa, kuten Kata kärkkäinen, joten nakuilu hyväksytään pitkälle jo nyt ja jatkossa ehkä nakuillaan kaikki, niin ollaan sitten samalla viivalla siinäkin asiassa, eikä vain jokin yksilö saa siitä etua, kuten tänä päivänä. Mietit sitä, miten ylösnousemus järjestetään paratiisissa, en vain ymmärrä miksi? Oletko sinä nyky-yhteiskunnassa järjestänyt sosiaaliset palvelut esim. synnytyksen osalta ja paljonko sinulla on osaa monissa muissakaan käytännön järjestelyissä? Niin tai näin, mutta varmaankin samassa suhteessa, kuin sinulla on ollut mahdollisuus vaikuttaa nykyiseen tilanteeseen, pystyt vaikuttamaan tulevaankaan. Sinun kaltaisella pohtimisella maailman kehitys olisi pysähtynyt ajat sitten ja Kalevilaiset vaan ihmettelisivät ehkä edelleen miksi pannukakun muotoiselta maalta ei putoa yli reunan pois kun,etenee tarpeeksi pitkälle? Nyt voi tietenkin spekuloida tulevaisuudella jonkun verran, sillä raamattu antaa sinne kyllä viitteitä, mutta lopullisen tiedon saa sellainen, joka sitten tapahtumat näkee ja kokee. Vieraskirjaan oli myöskin putkahtanut maailmanlopun ajatuksia. sanottakoon tähän, että JT.t eivät usko maailman loppuun, vaan ainoastaan tämän asiajärjestelmän loppun, mikä on aivan eri asia.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, March 01, 2001 at 10:51:55 (EET)
Sepe! Mistahan julkaisusta puhut? Muutama vuosi sitten vaimoni oli toissa eraassa Kalifornialaisessa sairaalassa, vieroitusosastolla, jossa kaytettiin laakehoidon lisaksi myos AA-kerhon 12 askelta. Yksi piirre addiktiokierteissa on juuri etta se on sairaus, joka vain pahenee ellei apua loydy. En nyt kuitenkaan siihen puoleen keskity vaan lyhyesti perusyy kierteeseen.

Kuolemanpelko on yksi yhteinen syy melkeinpa kaikissa pahoissa addiktioissa. Pelko on usein unohdettu, mutta pelon seuraukset saavat aikaan tunnevammoja, johon sitten etsitaan laakitysta. Alkoholi ja huumeet ovat esimerkkeja laakityksesta, mutta niita "laakkeita" on lukemattomia.

Juuri kuolemanpelon takia, addiktiot ovat usein suurena esteena Jeesuksen vastaanottamiseen. Ihminen usein aistii etta kun ottaa Jeesuksen vastaan, niin jotain meissa kuolee ja vastaavasti tapahtuu uudestisyntyminen "vanhan ihmisen" kuoleman tilalle. Uskoisin etta siksi Raamattu usein toistaa etta "ala pelkaa". Pelko on usein taustalla oleva tekija, joka saa meidat etsimaa "verettomia" ratkaisuja, mielummin kun luottamaan Jeesuksen Golgatalla vuodatettuun vereen. Uudestisyntyminen on parhaan Ystavan vastaanottaminen Auttajana, eika niin etta jokin vihamielinen olento rikkoisi yksilollisyytemme tai persoonallisuutemme.

Addiktioissa on kontrollin menettamisen pelkoa myos keskeinen, silla pahin mita addiktiokierteessa oleva kokee on etta elama ei ole hallinnassa. Tassakin on muistettava etta Pyhan Hengen johtoon taipuminen ei ole pakonomaista, vaan oma valintamme on aina mukana. Pyha Henki kunnioittaa tahtoamme ja siksi odottaa kun olemme valmiita ottamaan maaratyn askeleen. Evankeliumin tarkoitus on ottaa meilta turhat painolastit pois. Suosittelen maistamaan Herran hyvyytta.
Timo
USA - Tuesday, February 27, 2001 at 23:55:55 (EET)


Terve Kalevi ! Maailman lopun tuloa on tehty ajankohtaiseksi ties kuinka monen ryhmittymän ja lahkon tai julistajan voimin ja vieläpä yhtä kauan kuin ihmiskunta on porskuttanut kunniakkaasti eteenpäin. Tuhat vuotta sitten jo oli suuri lopunajan tunnelma edessä ja monet uskoivat että sen hetkinen maailman tilanne oli niin paha että loppu olisi käsillä pikaisesti, ei vaan tullut. Sen jälkeen aina kun joku on osannut laskea lukuja yhteen tai sitä kyllä on tehty aina niin maailmanloppu on löydetty mitä kummimmista luvuista ja enteistä ja ei vieläkään ole tullut. Kun vuosituhat vaihtui viimeksi niin taasen sitä odotettiin ja odotetaan vieläkin varmasti viimeistään silloin kun Jeesuksen kuolemasta on kulunut 2000 vuotta. Sanoisin itse että kaikki ennustukset maailmanlopusta ovat pielessä ja ainoa mihin itsekin luotan on se että Jeesus tulee tänne takaisin vielä joskus mutta luulen että itse kerkiän hänen luokseen ennen kuin edes hän on pakkaamassa laukkuaan tullakseen tänne maan päälle, tiedä häntä ? Itse siis suosittelen että heittäisit kaikki tulkinnat jostain "Harmageddonista" jorpakkoon ja muutenkin kaikenlaisen maailmanlopun ennustamisen suhteen kannattaa luottaa siihen että aurinko nousee idästä ja tähdet kiertävät maapalloa aivan yhtä varmasti kuin maapallo on pysynyt radallaan jo miljardeja vuosia. Ihminen on luotu tänne elämään ja rakentamaan tänne sivilisaatio joka kykenee rauhaan ja lopulta yhtenäiseen elämään riippumatta uskonnoista ja roduista. Olisi siis täysin älytöntä että jokin ryhmä tai lahko tietäisi sellaista jonka vain Jumlala pystyy näkemään kuin olisi myöskin täysin järjetöntä tuhota rakennettu ja aikaansaatu rakkaus ja veljeys ihmisten välillä.
matti
Suomi - Tuesday, February 27, 2001 at 16:44:42 (EET)
Hei, kaikki jehovantodistajat. Jatkaisin vielä siitä harmagedonin jälkeisestä uudelleen maanpinnalle putkahtamisesta. Kuinka se tapahtuu? Poksahteleeko ihmisiä minne sattuu? Ilmaantuuko heitä keskelle peltoa, vai harmagedonissa kaatuneitten ruumiiden väliin. Entä minkä ikäisinä he taas tulevat ja onko vatteet päällä? Kuinka sitten käy jos vaikka vaimo on kuollut jo aimmein ja vaimo on mennyt uudelleen naimisiin. Vaimo tuntee rakastavansa uutta ukkoansa enemmän kuin vanhaa paskaa, mitä silloin tapahtuu? Onko vaimon pitkin hampain palattava vanhan paskansa luo? Oi, vastatkaa minulle t:Kalevi
Kalevi
Suomi - Tuesday, February 27, 2001 at 13:38:59 (EET)
Tervehdys Timo R.

Veti aika sanattomaksi kirjoituksesi, mutta koska elävänä tuli mieleen eräs Raamatun jae, niin toistan sen tässä.

Jer 30:17 Sillä minä kasvatan umpeen sinun haavasi ja parannan sinut saamistasi iskuista, sanoo Herra, sinut, Siion, jolla on nimenä ’hyljätty’, ’se, josta ei kukaan välitä’.

On hienoa, että Sinulla on uuden jano, sillä se varmaan on Jumalan vaikuttamaa - Hän kun on rakkaus kaikesta huolimatta. Vaikka maailma on täynnä kärsimystä, niin se on myöskin täynnä kärsimyksestä paranemista.

Jes 43:19 Katso, minä teen uutta; nyt se puhkeaa taimelle, ettekö sitä huomaa? Niin, minä teen tien korpeen, virrat erämaahan.

Minä en osaa sanoa siitä juridisesta puolesta mitään, mutta muuten toivotan siunausta tuleville päiville.


Keijo <ahokas@iobox.fi>
Tampere, Suomi - Monday, February 26, 2001 at 21:28:06 (EET)


Tervehdys! Olen n.10 v sitten JT:sta poispotkittu, joka vajosi todella syvään yksinäisyyteen. Ensin pois perheestä, sitten JT:stä.Nyt olen mielisairauden toipumisvaiheessa alkanut puhua ja pitäisi ehkäpä hakea jopa juridista apua, jos sellainen on Suomen lain mukaan mahdollista. Itsetuhoakin on ollut, mutta nyt on suunnaton uuden tiedon jano ja elämisen alun tunne ja ajatus. Jos on kokemuksia oikeudenhausta JT:ltä henkisten kärsimyksien suhteen, toivoisin kirjoittelua osoitteeseen.
Timo Reiman <timorei@surfeu.fi>
Tampere, Suomi - Sunday, February 25, 2001 at 23:28:18 (EET)
olkoholisti ei itse valitse juomistaan vaan se on sairauden aiheuttama pakko joka on hoidettavissa esim. minnesota hoidossa älkää julkaisko roskaa kun ette tiedä alkoholismista mitään. viitaten isä ja poika kirjeisiin tv. uskossa ollut helvetin läpi käynyt raitistunut alkoholisti
sepe <sepe1@iobox.fi>
vaasa, Suomi - Wednesday, February 21, 2001 at 19:19:25 (EET)
Moro Keijo ! Ongelma on tosiaan iso jos sitä verrataan meidän teknillisen ja kuitenkin samalla olevaan oikean ja väärän tuntemiseen. Oikea ja väärä suhteutetaan helposti yleiseen lakiin joka tietysti onkin ensiaskel siinä missä ollaan muttei välttämättä sinne minne mennään sillä maallinen lakimme ei neuvo sitä mitä ovat hengelliset aarteemme joita muuten kansankirkkommekaan ei pahemmin selittele. Jos menen varomattani puhumaan hengellisestä yhteenkuuluvaisuudesta niin monikin ensimmäiseksi sanoo, " joo joo, taas noita Jeesus juttuja " yritä nyt sitten jatkaa siitä eteenpäin mitenkään rakentavasti. Joskus uudelleen rakentelu onnistuu ja keskustelu eteneekin toivottuun suuntaan. Ihmisiä ei siis vaivaa mikään muu kuin uuden pelko , ja tämä uuden ja tuntemattoman uusia tekevän vaikutuksen pelko. Tieteen tutkija pelkää uskon silmin läpi katsomista siksi että hän siten muka joutuisi hylkäämään kaikki tieteelliset todistusmenetelmät vaikka uskon silmin hän saisi valtavan helpotuksen pähkäillessään esim gravitaation olemusta, kun hän huomaakin sen lähteen. Itsekin siis pelkäsin kauan sitten sitä mitä usko tekisi minulle mutta sitten kun en enää jaksanut elää niillä perusteilla mitä minulla oli koin tarpeellisesksi saada elämääni sellaisen voiman jonka olin tiennyt olevan minussa mutta en sitä miten sen saisi toimimaan, ja hups toive toteutui. Enkä siis ole katunut pätkääkään päätökseni suhteen täyttää Isän tahto. Laajentaisin vain sanan usko , lähes rajattomaan tarkoitukseen ja merkitykseen ja siinä missä sinä Keijo uskoakseni teet edelleenkin hyvää työtä ymmärtämälläsi tavalla Jeesuksen nimeä esille tuoden olen itse siirtynyt tieteen ja filosofian ja koko ihmiskunnan mekanismin toimivuuden niveltämisen siihen että huomaisimme elävämme saman Rakastavan Isän tarkoituksessa. Ehkä haukkaan liian isoa kakkua mutta olen tehnyt selväksi itselleni että teen parhaani ja en edes yritä saada nimeäni mitenkään tunnetuksi jonakin suuruutena joka muka tiesi jotakin vaan pikemminkin henkilönä joka eli sopusoinnussa elämänsä kanssa uskossa. Uskon jakaminen on siis minulla muuttunut elämän jakamiseksi jonka käyttökelpoisuus onkin ollut kaikkein toimivinta viimeaikoina.
matti
Suomi - Saturday, February 17, 2001 at 12:09:05 (EET)
Matti! En minä halua sinun kanssasi riidellä tai kinastella asioista. Mielestäni minä olen jo kertonut mihin minä uskon. Minä uskon Raamatun olevan 100% Jumalan sanaa. Olen myös kertonut, että Raamattu ilmoittaa myös sen tosiasian, että saatana riehuu vielä täällä maanpäällä (ei tarvitse katsoa kovinkaan kauas nähdäkseen sen). Varmasti olen paljastanut muutakin uskostani. Kerro jos kaipaat selvennystä uskoni perusteisiin jollakin tietyllä alueella niin voin kertoa. Tämä on kuitenkin ehkä uskoni tärkein ja olennaisin asia: Jeesus Kristus on tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin Hänen kauttaan.
Daavid
Suomi - Saturday, February 17, 2001 at 11:35:11 (EET)
Moi Matti! Esitit mielenkiintoisen ajatuksen kun mainitsit "eksyneet", jotka piut paut välittävät Raamatusta. Minä itse lasken itseni aiemmin eksyneenä olleeksi ja kuitenkin aloin uskoa Raamattuun ja Jeesukseen. Ja meitä on sentään satoja miljoonia. Raamattuun uskon Ilmestyskirjaa myöten, niin, että Paavali julisti Jeesukselta saamaansa evankeliumia. Siksi se niin ylevää onkin, koska se ei ole ihmisten mielen mukaista, vaan on Jeesukselta saatu. En minä tykönäni pohdi totuutta enää vaan elän sitä, sillä en minä totuutta enää etsi. Minulle riittää Jeesus, jonka olen löytänyt. Mitä vielä Paholaiseen ja tuomitsemisiin tulee, niin pitäydyn vain siihen mitä Raamattu sanoo, enkä siihen miten itse olisin asioita järjestellyt. Jumala kun on minua viisaampi.

Siihen liittyen ettemme me ihmiset helpolla tahdo suostua Jumalan tahtoon, on varmaan syynä juuri tuomion alaiseksi itsensä kokeminen syvällä sisimmässään. Siksi ihmisen mieli on vihollisuutta Jumalaa vastaan, sillä se johtuu todellisesta syystä, eli synnistä. Juuri siksihän Jeesus tulikin maailmaan synnit sovittamaan, että tuomion alainen saisi ymmärtää olevansa sovitettu ja vapaa tuomiosta. Se taas vaatii nöyrtymistä sen myöntämiseen, että itsessäni olen kadotuksen alainen, enkä Jumalan pyhyyden edessä kestäisi hetkenkään vertaa Hänen kirkkauttaan. Mutta - se on asia jonka vain Pyhä Henki voi tehdä todelliseksi.


Keijo
Tampere, Suomi - Saturday, February 17, 2001 at 05:04:38 (EET)


Terve Keijo ! Itse kyllä edellenkin pitädyn omassa tulkinnassani siitä että Jeesus tänne tullessaan toi kaikille kansoille yhtvertaiset hengelliset mahdollisuudet ja sen takia kaikille meistä on annettu Pyhä Henki ja kaiken lisäksi vielä Toduuden henki, puolustaja jonka turvin jokainen maailman ihminen voi edetä kohti samaa Jumalaa vaikkakin eri nimistä. Itsekin olen lapseni varustanut kaikki samanvertaisin mahdollisuuksin ja kesä työntekijätkin opastan työhön tasavertaisin mahdollisuuksin ja kaikessa muussakin elämässä tämä eväiden tasavertainen jakaminen on selviö, eri juttu on vain se mitenkä niitä käytetään hyväksi ? Jeesus olisi ollut todella huono talouden hoitaja jos hän olisi vain antanut Pyhän Hengen hänet nimellisesti vastaanottaneille sillä edelleenkin olen sitä mieltä että olemme vain yhden haarakkeen kulman kulmassa olevassa aurinkokunnan kolmas kivi. ! ? Edelleenkin olen sitä mieltä siitä että kaikki mikä on Jeesuksen ajan jälkeenpäin julkaistua materiaalia raamatussa on vain näiden henkilöiden omia näkemyksiä siitä miten asiat EHKÄ mahtaisivat olla ja tuhat vuotisuus oli jo pekästään sen ajan ihmisille käsittämätön juttu ja tämän päivän ekaluokkalaisille muutaman sivun juttu. Puhuiko Jeesus itse koskaan siitä että me uudesti syntyneet muka pääsisimme hänen kanssaan pyhinä tuomitsemaan itse enkeleitä ??? Saatanan vapaaksi päästämisellä on nimittäin väliä Keijo sillä todellakin haluaisin tietää olisitko sinä valmis päästämään Saatanan vapaaksi vain muka ihmisiä villitsemään. Teen tämän kysymyksen siksi että testaan sitä että onko sinussa vielä olemassa inhimillisyyttä ja oikeudenmukaisuutta ja samalla uskottavuutta. Kahden vuosituhannen hirveydet ovat hyvä esimerkki Saatanan vaikutuksesta mutta tämä vaikutus on paljon kauempaa kuin kaksituhatta vuotta. Saatanan ei tarvi eikä olekkaan ollut läsnä ja silti se mitä Saatana teki vaikutti ja VAIKUTTAA edelleenkin täällä ja tulee vielä vaikuttamaan ja vieläpä varsin kauas tulevaisuuteen. Saatanan teot olivat nimittäin niin kausakantoisia että vaikka koko kaveri olisikin ehkä nitistetty niin teot vaikuttavat meillä vielä pitkään vaikka Jeesuksen antama huippu apu jokaisen ihmisen Pyhänä Henkenä sekä kaiken kattavana Totuuden Henkenä onkin viennyt ihmisiä urheasti eteenpäin niin kaikki tuntuu olevan vielä niin perin haurasta ja särkyvää. Joukkomurhien ja teurastuksien alullepanoon ei tarvita Saatanaa vaan siihen riittää pelkkä ihminen joka hylkää kutsun kuunnella sydäntään helpon vallan tai rahan kiilto silmissään. Ehkä tässä onkin jonkinlainen ero sillä sinä Keijo pohdit pelastusta ja sen jakamista SITÄ tarvitseville kun taasen minullahan se varmuus on ollut aina mutta minä taasen pohdin sitä miten saisin materialisoituneen ihmisen kiinnostumaan siitä että elämme Hengellisessä todellisuudessa koko ajan vaikka silmin emme välttämättä huomaa sitä ollenkaan ja kaiken lisäksi nämä "eksyneet" piut paut välittävät mistään raamatusta tai muustakaan hengellisestä ilmoituksesta, siinä meille siis työsarkaa.
matti
Suomi - Saturday, February 17, 2001 at 02:54:21 (EET)
Moi Matti! Kysymykseesi siitä että päästäisinkö minä Paholaisen maassa toimimaan, vastaan niin, ettei sillä ole mitään väliä mitä minä tekisin, vaan katson mitä Raamattu asiasta ilmoittaa. Samaa koskee sitä enkelien tuomitsemista, tuhatvuotisessa valtakunnassa hallitsemista ym. ilmoitettuja asioita. Ja Raamatun mukaan Pyhä Henki ei tule automaattisesti jokaiselle ihmiselle, vaan Hänet vastaanotetaan uskon kautta yhteneväisesti Jeesuksen kanssa.

Etkö muuten käytännössä havaitse, että Saatana teki ja tekee helluntain jälkeenkin tekojaan? Unohdatko inkvisitiot, noitavainot, uskovien vainot, Hitlerin ja Stalinin ja muiden diktaattorien teot kokonaan? Tänä päivänä Jeesuksen omia kuolee keskimäärin 500 joka päivä uskonsa vuoksi. Sotia on käynnissä enemmän kuin koskaan historian aikana ja niin edelleen.

En pyri siihen että haen oman käsitykseni tueksi Raamatusta kohtia, vaan pyrin siihen että katson mitä Raamattu kaikesta sanoo. Raamattu ilmoittaa selkeästi, että edellä kuvatulla tavalla asiat etenevätkin. Koko uskossaoloaikani on vahvistanut käsitystäni siitä, että Raamattu on Jumalan Sana sillä sen mukaisesti olen kaiken kokenut. Niin epäonnistumiset, onnistumiset, kurituksen, lohdutuksen ja armon voiman sekä Jumalan rakkauden. Miksi en siis julistaisi evankeliumia Jeesuksesta, sillä Raamattu käskee uskovia niin tekemään. Meidän kannaltamme katsoen ei ole kysymys mistään "hengellisestä viisauskilpailusta", vaan siitä että jokainen saisi selkeän mahdollisuuden pelastua Jeesuksen kautta. Mihinkään muuhun pelastustiehen emme usko, eikä Raamattukaan muuta mahdollisuutta anna.
Keijo
Tampere, Suomi - Friday, February 16, 2001 at 22:20:52 (EET)


Pasi! En ole käynyt kertomallasi kurssilla, mutta mikään mahdottomuus ei käyntini siellä ole. JT.ia yleensä parjataan siitä, että heiltä on kaikki muu, kuin oma tuotanto, kielletty, mutta minä kyllä voin mennä mihin tilaisuuteen haluan ja lukea mitä lystään. Lainaukseni tänne vieraskirjaan on pääsääntöisesti ollut muuta, kuin JT-kirjallisuutta. Raamattu kehoittaa varmistautumaan kaikesta ja kyllähän se mielestäni edellyttää avoimuutta kaikenlaisen tutkimiseen. Olen käynyt jopa saatanan palvojien juhlissa, jotta näkisin vallitsevan hengen, enkä ole kieltäytynyt juttelemasta entisten JT.ien kanssa, tai jopa luopioiden kanssa. En käy nykyisin säännöllisesti missään seurakunnan tilaisuuksissa. JT.ien konventeissa minua joskus näkyy ja silloin tällöin poikkeilen heidän tilaisuuksissaan muutenkin. Ennen kävin enemmän muiden yhteisöjen tilaisuuksissa, mutta nykyisin harvemmin. Olen kylläkin harkinnut soluttautumista hetkeksi johonkin pullakahviseurakuntaan, jos vain aikaa riittäisi, minkä toiminnasta voisin raportoida tänne vieraskirjaan. JT-luopiothan eivät kaihda myöskään tätä keinoa toimissaan ja jos heidän sivunsa joitain kiinnostaa, niin miksi ei sitten päin vastainenkin aineisto vertailun vuoksi? Tässä en kuitenkaan tarkoita vajoamista siihen osastoon, että tietoisesti väärennellään asioista, kuten monet luopiot tekevät, kuten Achan, Valaisija jne, vaan tuoda esille mitä todella näkee ja kuulee. En väitä, että kaikki luopioiden jutut ovat vääristeltyjä, mutta katkerien tilitysten lomaan on selvästi tällaistakin laitettu, mikä osaltaan tuo heidän väärät vaikuttimensa esille, eikä nosta heitä mitenkään parjaamiensa JT.ien yläpuolelle. Erilaisten mielipiteiden vertailu on hyödyllistä ja korvasyyhy tietenkin pitäisi sulkea pois, mutta loputtomiin ei tietenkään pelkkään vertailuun pitäisi tyytyä, vaan yrittää löyttää oikea usko. Toivottavasti elämäsi sujuu hyvissä merkeissä! Toivoo Örde!
Örde
helsinki, Suomi - Friday, February 16, 2001 at 15:27:11 (EET)
Keijo ! Kuten olen toistanutkin useasti, otan raamatusta NE osat ja kokonaisuudet jotka ovat yhteneväisiä sen maailmankatsomukseni kanssa joka minulla tällä hetkellä on. Eihän sinullakaan Keijo ole puhtaasti raamattuun perustuva maailmankatsomuksellinen näkemys vaan olet taatusti joutunut mukauttamaan sitä niiltä osin kun olet joutunut tieteen tai muun tutkimus aineiston kanssa vastakkain. Daavidhan syytti lähes kaikkea herra Saatanan aikaansaannokseksi vaikkei vaivautunut edes kertomaan mitä oikein tarkoitti eikä hän edelleenkään vastannut siihen MIHINKÄ hän uskoi ? Nähtävästi Daavid EI halua edes keskustella vaan käyttäytyy kuten murrosikäiset pikkupojat jotka huutelevat kadunkulmissa kuvitelma siitä että hänellä on joukko takanaan joka sitten tulee avuksi kun tilanne menee oikein huonoksi jotenka odottelen hänen kasvuansa keskustelu tilaan. Minun mielestäni Saatana on viety ja pistetty pois viralta sillä eihän tänne olisi muuten ollut mahdollista lähettää sitä Pyhää Henkeä joka tuli meille jokaiselle ihmiselle ja kaiken lisäksi on vielä Totuuden Henki jonka luulisi olevan selvä osoitus siitä että tällä pallolla on vain YKSI hallitsija kerrallaan, Jeesuksen ylivoimainen herruus. Jeesus tuli tänne OTTAMAAN haltuunsa tämän herruuden SAATANALTA ja sen hän teki vieläpä todella voitokkaasti. Meissä oleva Pyhä Henki ja meillä oleva Totuuden Henki ovat olleet ne korvaamattoman TÄRKEÄT tekijät jotka ovat vieneet ihmiskunnan näinkin nopeasti todella hienoon yhteiskunnalliseen tilanteeseen. Eräs piispakin piti tästä samasta aiheesta pitkän luennon jossa hän selvitti niitä korvaamattomia tekijöitä joita kristinuskon osuus on auttanut ihmiskuntaa todella vaudikkaasti eteepäin. Se missä ihmiskunta rypi satoja tuhansia vuosia oli pois pyyhkäisty yhdellä kerta heitolla vajaassa parissa tuhannessa vuodessa sillä että Jeesus tuli tänne MEILLE ja antoi meille kaiken sen todella tärkeän jolla olemme voinneet kivuta ultranopeasti ylöspäin.Minusta raamatun ilmoitus siitä että Jeesuksen tänne tulon ja täällä olon myötä hänelle annettiin KAIKKI VALTA TAIVAAN JA MAAN PÄÄLLÄ pitäisi olla täysin selvä vastaus siihen KUKA on ehdoton MEIDÄN OMISTAJA ja kaikki sen jälkeen tehty spekulaatio muiden kirjoitusten myötä on täysin turhaa. Päästäisitkö sinä Keijo Saatanan vapaaksi jos olisit nähnyt ne teot mitä hän teki ja ne vaikutukset mitä hän sai aikaan ??? Maan päällä meillä on meidän aikamme ja taivaissa taasen heidän aikansa mutta kummassakin yhtä pitävä seuraus siitä että rikos rangaistaan vaikkakin armon kautta ja armo on taivaassa todella pitkä. Niin kuin Daavid näkee että minussa olisi Saatana niin minä taasen näen että Daavid ei vielä näe Hengellistä totuutta ja lusikat ovat siten ristissä. Raamattu on sitä varten että käyttäisimme sitä niinä elämän tilanteissa kun se on tarpeellista ja kuka meistä on valmis sanomaan mikä tulkinta on raamatun mukaista ja mikä ei ???
matti
Suomi - Friday, February 16, 2001 at 12:36:32 (EET)
Moro Matti! Sinua näyttää edelleen vaivaavan Raamatun ilmoitus muutamasta asiasta. Esim. seuraava:

1Kor 6:1 Kuinka rohkenee kukaan teistä, jolla on riita-asia toisen kanssa, käydä oikeutta vääräin edessä? Miksei pyhien edessä? 2 Vai ettekö tiedä, että pyhät tulevat maailman tuomitsemaan? Ja jos te tuomitsette maailman, niin ettekö kelpaa ratkaisemaan aivan vähäpätöisiä asioita? 3 Ettekö tiedä, että me tulemme tuomitsemaan enkeleitä, emmekö sitten maallisia asioita?

Minä sanoin edelliseen liittyen jo parikin kertaa, ettei minulla ole minkäänlaista hinkua ketään tuomitsemaan, vaan se on Raamatun ilmoitus. Se on kirjoitettu korinttilaisille, joiden pyhyys oli 100 prosenttista lahjapyhyyttä - sitä samaa, joka uudestisyntyneillä on tänäkin päivänä.

Ja edelleen: Daavid toisti puolestaan esimerkkejä siitä, ettei Paholainen vielä ole sidottu. Esimerkit olivat Raamatusta, mutta sinun väitteesi ilmeisesti vain itse järkeilty. Kuten on paljon puhuttu, niin millä perustelet oppiesi oikeellisuuden, koska et halua niitä mitata Raamatulla? Meille Raamattu on Jumalan ilmoitus ja sillä me kaiken edelleen mittaamme.

Jes 66:2 Minun käteni on kaikki nämä tehnyt, ja niin ovat kaikki nämä syntyneet, sanoo Herra. Mutta minä katson sen puoleen, joka on nöyrä, jolla on särjetty henki ja ARKA TUNTO MINUN SANANI EDESSÄ.


Keijo <ahokas@iobox.fi>
Tampere, Suomi - Friday, February 16, 2001 at 06:25:26 (EET)


Örde teki mielenkiintoisen kysymyksen, johon kommentoin, vaikka tietysti tämä on hypoteettinen kysymys mutta samalla aiheellinen. Kukaan ei voi kuitenkaan mitään varmaa sanoa asiasta, sillä aika on tietysti niin erilainen nyt kuin Lutherin aikana.

ÖRDEN KYSYMYS:"Timo! Mitähän Luther tykkäisi kirkkonsa nykymenosta?

Arviointini: Tässä nyt vain muutama alue Lutherin mahdollisesta "tykkäämisestä nykymenosta". On kuitenkin huomioitava, että nuori Luther ja vanha Luther eivät olleet aivan samaa mieltä kaikesta. Samalla kun yritän jotain Lutherista arvioida, niin en välttämättä ajattele itse samalla tavalla kaikesta miten arvelen Lutherin ajattelevan nykytilasta, mutta keskeisissä asioissa olisin Lutherin kannalla.

Luther tuskin olisi allekirjoittanut katolisen- ja luterilaisen kirkon yhteistä julkilausumaa uskon vanhurskaudesta. Luther varmaan olisi säilyttänyt selvän eron "Vieraan Vanhurskauden" ja pyhityksen välillä. Kun Luther ja Erasmus Rotterdamilainen väittelivät keskenään, niin yksi pointti Erasmuksella oli mm. että Lutherin teologian mukaan on hälläväliä miten elää, koska vanhurskaus luetaan uskovan tilille, eikä niinkuin katolilaisessa ajattelussa että armo "vuodatetaan" sisimpään. Luther ei kylläkään opettanut "hällä väliä" teologiaa, vaan näki että meissä tapahtuva muutos on seurausta ulkopuolella olevasta todellisuudesta eli Jeesuksen puolestamme suoritetusta työstä.

Uskon että Luther olisi myös painottanut "lain kolmatta käyttöä" (tertius usus legis). Minusta tuntuu että lain kolmas käyttö on luterilaisen kirkon opetuksesta vähentynyt paljon viime aikoina. Onpa esitetty sellaisiakin väittämiä että Luther opetti vain lain kahta käyttöä. Artikkelissaan, "The Third Use of Law", John Montgomery väittää että myös Luther opetti lain kolmatta käyttöä, vaikka Calvin olisikin paljon tunnetumpi lain kolmannen käytön opettaja. Luther opetti näitä kolmea lain tehtävää 1)"poliittinen" (uskomattomien kurissa pitäminen) 2)"pedagoginen" kasvattajana- Gal.3:24 "laista tullut kasvattaja Kristukseen.." 3)"didactic" - ohjenuora uudestisyntyneille miten elää ja käyttäytyä. Luther ei siis jättänyt ohjenuoraksi pelkästään Pyhän Hengen ohjausta, vaan oli sitä mieltä että me tarvitsemme sekä kirjoitetun lain että myös Pyhän Hengen ohjenuoraksi. Ilmeisesti Luther myös ihmettelisi miksi "laittomuus" on päässyt niin pitkälle nykymaailmassa. Joidenkin mielestä Melanchton auttoi Lutheria ymmärtämään lain kolmatta käyttöä.

Luther varmaan huomioisi sen että samalla kun lain pyhyys on menettänyt paljon merkitystään, on myös Kristuksen vanhurskautta vesitetty. Lain tehtävä ei ole koskaan ollut pelastuksen välikappale. Lain ja armon julistus kulkevat yhdessä, mutta niitä ei saa sekoittaa toisiinsa. Laki ei pelasta mutta johtaa meidät Pelastajan luokse kun huomaamme että olemme syntisiä. Laki siis näyttää synnin mutta on voimaton vapauttamaan synnistä. Jeesus yksinomaan vapauttaa. Lain ja Evankeliumin suhteen luulisin että Luther olisi myötämielinen "pietistiselle" herätysliikkeelle, jossa mm. Rosenius aikoinaan toimi. Tätä Lutherin perintöä Suomessa ylläpitää nk.viides herätysliike. Jossain toisissa asioissa saattaisi Luther kallistua muihin herätysliikkeisiin päin. Tällaisia asioita on minun maallikkona kuitenkin vaikea arvioida.

Toivoisin myös että Luther "näkisi" että valtiokirkkomalli ei ole raamatullinen seurakuntamalli. Toivoisin myös että mm. baptisteihin ja juutalaisiin Luther suhtautuisi nyt paremmin kuin ennen. Toivoisin siis Lutherilta enemmän joustavuutta hyväksyä toisin ajattelevia, kuin silloin uskonpuhdistuksen aikana. Suvaitsevuudessa olisi kyllä Lutherilla oppimista nykyhetken luterilaisesta kirkosta, mutta suvaitsevaisuus ei saisi johtaa armon vesittämiseen. Suvaitsevaisuus ei saisi myöskään johtaa siihen että etsitään muita teitä kuin Jeesus Tie pelastukseen. Eikä myöskään että opetettaan että olisi muita keinoja nähdä Jumalan valtakunta kuin uudestisyntymisen kautta. Uskon että Luther opettaisi myös Jeesuksen veren ansioita ja uudestisyntymisen välttämättömyydestä.
Timo
USA - Thursday, February 15, 2001 at 01:27:16 (EET)


Matti! Jos kerta olet niin suvaitsevainen uskontojen suhteen niin miksi et hyväksy minun uskoani. Tosiasia on se, että sinä et ole yhtään suvaitsevaisempi kuin minäkään vaan sinullakin on OMA USKO, joka rajaa tiukasti ulkopuolelle muut näkemykset.

Mitä tulee Raamatun ilmoitukseen saatanasta ja onko hän vielä täällä maanpäällä niin se on jo niin selkeä asia, että täytyy ihmetellä kuinka olet Raamattusi lukenut.

Ef. 6:12
"Sillä meillä ei ole taistelu verta ja lihaa vastaan , vaan ... pahuuden henkiolentoja vastaan taivaan avaruuksissa.

2 Tess. 2:11,12
"Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen, että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen.

2 Piet. 5:8
"Teidän vastustajanne, perkele, käy ympäri niinkuin kiljuva jalopeura, etsien , kenen hän saisi niellä"

1 Joh. 4:3
"Yksikään henki joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa."

Joten, Matti, totuus on se, että sinä olet pahasti perkeleen pauloissa etkä edes tiedä sitä. Sinut on eksytetty. Saatana on valehdellut sinulle ja uskotellut sinut OMAAN USKOON, joka ei perustu Raamattuun, vaan saatanan valheisiin ja se vie sinut kadotukseen ellet ota Jeesusta vastaan niinkuin Raamattu ilmoittaa.

Daavid
Suomi - Thursday, February 15, 2001 at 00:21:39 (EET)
HYVÄÄ YSTÄVÄN PÄIVÄÄ KAIKILLE! Tulin reilu tunti sitten City seurakunnan järjestämästä Alfa kurssista. Örde oletko käynyt tolla kurssilla? vaikket uskokkaan samalla tavalla kuin kirkot uskoo nii mikset kävisi siellä? Siellä ei ole mitää kaatumisia tai muutenkaa hihhulointia vaa kaikki istuu kiltisti ja kuuntelee puhetta. ja puheen jälkeen keskustellaan pienissä ryhmissä. ja huomaa(!) siellä saa kyseenalaistaa asioita! ja tehdä kysymyksiä. Kurssi sopii justiin uskoon tulleille ja kristinuskon perusasioista kiinostuneille. Suosittelen örde! ja muillekkin! Älä örde arkaile vaa laita mono vinoon ja käy siellä kun tilaisuus tulee..ei sun tarvii edes kolminaisuuteen uskoa..en pakota mutta ehdotin vaan jos kiinostaa?..käytkö muuten missään seurakunnassa enää? siis säännöllisesti ?...vai oletko sivusta seuraaja`?..aattelin vaa kysyä..kiinostaa tietää :)..Joo täytyy kohta lähteä harjottelemaan huomisee matikan kokeeseen kun tänää se ei mennyt lävitse..oon aika huono matematiikassa mutta yritetään jos se toisella menis paremmin...Jumalan siunausta !
Pasi Sivula <pasivula@yahoo.com>
Suomi - Wednesday, February 14, 2001 at 23:12:28 (EET)
Daavid ! Isä Jumala on ajat siten avannut minun silmäni ja vaikka en olekkaan mikään massoissa kulkija niin kuitenkin kirjoittelen omalla tyylilläni jota olen tehnyt tälläkin sivulla jo reippaan vuoden verran.Mitä tulee Isän tahdon täyttämiseen niin yli kymmenen vuotta sitten jo sovin Isän kanssa sen että MINUN tahtoni on että SINUN tahtosi tapahtuu ja sen jälkeen minun ei ole tarvinnut elää enää peloissa, murheissa eikä epätoivossa koska olen luottanut Isän tahtoon 101% ja minulla ei kokemukseni ( uskoni) mukaisesti ole mitään syytä hylätä Isäni minulle viitoittamaa tietä. Edelleenkin olen sitä mieltä että sinä Daavid ET tiedä mitä USKO on. Puhut perkeleestä siis persoonallisesta pahasta mutta et näköjään ole lukenut raamattua edes sen verran että herra Saatanan vaikutus loppui juuri siihen hetkeen kun Jeesus lähti täältä ja Jeesus vei Saatanan mennessään pois täältä ja ainakaan minä EN olisi niin hölmö että päästäisin niinkin ison harhauttajan, viisastelijan vapaaksi muka ihmisiä villitsemään niin kuin jotkin tyhmyyttään luulevat. Saatana on siis posessa ja PYSYY eikä ENÄÄ vapauteta. Omat käsittämättömät pelkosi ovat siis takana kun luulet pahan muka ampuvan nuoliansa ja silloinhan onkin selvää ettet olekkaan mikään uudestisyntynyt vaan nuori poika joka edelleenkin elää pelkojensa kourissa vai sanoisinko opetettujen pelkojen pauloissa. Jos olisit ottanut Isän rakkauden vastaan et pelkäisi mitään etkä murehtisi mistään ja samalla huomaisit että tällä pallolla vallitsee LAKI ja JÄRJESTYS, mutta luulen että katsot edelleenkin asioita oman ihmisluontosi läpi joka EI ole Isän rakkauden kyllästämä. Mistä sait ajatuksiisi sen että olisin muka Saatanaa isompi? Minähän olen ihminen, vähäisistä vähäisin, pienistä pienin ja Saatana on ( tai oli ) taivaallinen luotu johonka vertaaminen on varsin ontuvaa. Olet väärässä sen suhteen etteikö usko olisi kaikkien omaisuutta sillä se on jok´ikisen ihmisen omaisuutta ja se annetaan meille Isän ja pojan hengen muodossa ennenkuin osaamme edes ajatella jotenka älä viitsi selittää että usko ei olisi kaikille annettua. Pyhä henki on kaikkien ihmisten sydämmissä ja turhaan yrität mennä ottamaan sitä heiltä pois sillä silloin toimisit täsmälleen niinkuin Saatana joka yritti viisasteluillaan harhauttaa ihmisiä Isän tuntemisesta. Kun kerran tunnet tietäväsi mitä on Jeesuksen opetuslapsena oleminen niin valaiseppas minuakin ja mitenkä se toimii sinun ,Daavid , raamatun tulkintasi suhteen???????
matti
Suomi - Wednesday, February 14, 2001 at 19:59:06 (EET)
Timo ! Tarkoitan eliitillä niitä jotka korottavat itseänsä sillä että ovat vastaanottaneet Jeesuksen elämäänsä ja näin ollen ´luulevat kuuluvansa johonkin erityiseen erikoisjoukkoon jotka sitten mahdollisten päivien päätyttyä pääsevät hallitsemaan Jeesuksen rinnalla. Onneksi tämä ylimielinen joukko on suomessakin minimaalisen pieni ja siten sen vaikutus on onneksi olematon. Ongelmalliseksi se tulee vasta silloin kun tämä joukko alkaa ottaa vallan omiin käsiinsä mutta pelko tämän suhteen on onneksi olematon. Korostaisin että tällaisia ihmisiä on siis todella vähän ja suurin osa uudesti syntyneistä on onneksi tavalliseen yhteiskunta elämään kuuluvia. Minua tosin vieläkin arveluttaa Keijon puheet hallitsemista sillä mielestäni hyvin harva on esittänyt noinkin karmeita tulkintoja enkä edes ole käymissäni helluntai seurakunnan tilaisuuksissa kenenkään kuullut koskaan mainitsevan sellaista. Mielestäni edelleenkin se joka on todella ottanut Jeesuksen henkilökohtaisesti vastaan , tulisi osoittaa mitä suurinta nöyryyttä ja auttamishenkeä eikä sinne sovi mikään valta asettelu vaikka raamttu sanoisi mitä tahansa. Kysymyshän on Jeesuksen osoittamasta elämästä kaikkien palvelijana ja jo viimeisen ehtoollisen luulisi romuttavan moiset kuvitelmat joistakin etusijoista. Opetuslapsetkin jatkuvasti kyttäsivät ykköspaikkoja mestarinsa viereltä ja raamattu hyvin selkeästi osoittaa mitenkä Jeesus teki selväksi etti ole mitään ykköspaikkoja ja Jeesuksen sanoma siitä että joka haluaa olla joukossanne suurin OLKOON HÄN KAIKKIEN PALVELIJA. Kysymykseesi Timo siitä että tarkoitanko eliitti joukolla niitä jotka joutuvat turvautumaan Jeesukseen 100% ilman omia ansioita niin vastaus on ei. Niinkuin edellä mainitsin niin suurin osa uudesti syntyneistä on niitä jotka näkevät ja ymmärtävät tilansa ja myöskin muiden ihmisten uskon ja siten huomaavat kuuluvansa yhtiseen ihmiskuntaan joiden jokaista yksilöä Jumala rakastaa yhtävertaisesti. Tietenkin on aina näitä yltiöpäitä jotka jopa käyvät käsiksi jos keskustelu ei suju odotuksien mukaisesti mutta onneksi hyvin harvakseen. Eräs opiskelukaverini tuli uskoon takavuosina ja muutaman kuukauden ajan hän jaksoi kertoa läheskaikille uskoontulostaan kunnes huomasi että kukaan ei enää jaksanut kuunnella hänen alituistaan uskoontuloaan ja pian sen jälkeen hän sitten palasi normaaliin elämään kokemus mukanaan ja itse hänen kanssa keskusteltuaan hän on osittanut suurta hyväksyntää myöskin sellaisia ihmisiä kohtaan joita hän ennen vihasi. Toinen erikoinen piirre oli se että hän myöskin oli alkanut ymmärtää jokaisen ihmisen uskoa, olipa se sitten mikä hyvänsä ja eikä mitenkään ylimielisesti vaan hakeutumalla keskusteluihin heidän kanssaan tilaisuuteen kuin tilaisuuteen. Kaverini oli myös Keijon lailla entinen new agelainen ja tilanne hänen kohdallaan oli mielestäni positiivinen. Mielestäni joidenkin uudesti syntyneiden kohdalla vaivaa uskoontulon jälkeenkin vielä katkeruus, kateus ja anteeksiantamattomuus joidenka todella toivon poistuvan Jumalan rakkauden painostuksen alla.
matti
Suomi - Wednesday, February 14, 2001 at 19:27:42 (EET)
Maanantaina TV.ssä esitetty Tervo ja Päivärinta oli mielenkiintoista katseltavaa. Ken ei sattunut katsomaan, niin katsokaa ihmeessä uusinta, jos sellainen tulee. Ohjelmassa käsiteltiin uusia uhkia kolminaisuudelle ja Isälle. Ruotsissa on virinnyt luterilaisuuteen feministinen aalto, jossa Jumala nähtäisiin mielummin naisena. Tälle tietysti löytyy oma kannattajakuntansa suomestakin ja ohjelmassa olikin eri näkökantojen esittäjää sopivasti, jotta väittelyä syntyi jonkin verran. Hyvä oli mm. Tervon kysymys, jossa hän kolminaiuudesta tiukasti kiinnipitäville ehdotti kolminaisuuden laajentamista neli tai viisimäisyydeksi, jotta saataisiin feminiininenkin osa helposti liitettyä jumalakuvaan. Jälleen kerran on tullut painetta liittää Jumalan olemukseen lisää jäseniä ja on mielenkiintoista nähdä joudutaanko jälleen tässä tekemään tarkistuksia? Piispa Jorma Laulaja ei oikein päässyt tällaiseen keskusteluun mukaan, kuten hän sanoi ohjelmassa, mutta kolminaisuudestakin hän totesi mielenkiintoisesti eräässä yhteydessä, että se on "sanojemme tuolla puolen". Nuorisopastori Antti Kylliäinen kuvasi toisessä yhteydessä kolminaisuutta sanoin "käsittämätöntä". Kolminaisuutta puolustellessakin tulee usein esiin näitä käsittämättömiä lausuntoja, joihin salaisuus ja mysteerikin kuuluvat. Kolminaisuus oli ohjelmassa Laulajan mielestä välillä apostolinen tunnustus, johon Kylliäinen liitti sentään Nikelaisen tunnustuksen, mutta silti ihmettelen miten metsään voi piispa ja pastori mennä tässä asiassa, sillä apostolit eivät ole kolminaisuudesta tehneet koskaan mitään tunnustusta, eikä nikeassakaan sitä tehty v. 325, jossa vasta Jumalan ja Jeesuksen homousios sovittiin ja paljon TV-ohjelmassa muutenkin esillä oleva Pyhä Henki loisti vielä poissaolollaan. Vasta 300-luvun lopulla konstantinopolin kokouksessa kolminaisuus syntyi ja puhä henki pääsi mukaan, mutta tämä on kaiketi unohtunut piispalta ja pastorilta. Ohjelmassa esiintynyt naistutkija Marja Suhonen helsingin yliopistosta tuntui myötäilevän takkuisesti feministisiä käsityksiä ja toi esille mielellään kirkon valtapuolen, joka nähtävästi tarvitsisi naisvaltaista päätöksentekoa enemmän ja ehkäpä hänellä ei olisi mitään sitä vastaan, että kolminaisuus muutettaisiin äidiksi, tyttäreksi ja pahaksi hengeksi, mikä mielestäni voisi sopia myöskin ruotsin uusien tuulien uudeksi jumalamääritteeksi? Ohjelmassa tuotiin esille, että myös porvoon suunnalla oltaisiin mielellään näkemässä jumalan naisellistumista ruotsin malliin. Antti Kylliäinen yritti vedota Jeesuksen sanoihin Isästä, mutta Tervopa oli löytänyt hänen aiemmista kirjoituksistaan kohtia, jossa Jeesuksen sanomisia voitaisiin epäillä monelta osin, joten miksipä Isän määritekään olisi välttämättä oikein ja sehän voitaisiin muuttaa vaikkapa äidiksi, jos nykyin se hyvältä tuntuu? Tällaiset veijarit ne johtaa luterilaisen kirkon menoja nykypäivänä ja ohjelmassa esiintynyt pastori, dosentti Martti Myllykoski väitti "kirkon pettävän itseään", joten miettiköön jokainen, millaisia johtopäätöksiä kirkon tilasta voi tehdä. Kolminaisuus on saanut uuden uhkan. Se ei sinänsä minua huolestuta, mutta huvittaa kovasti se, että yhä vaan hullumpiin suuntaan ollaan menossa kirkon uskon määrityksissä ja Jumalan olemuksen esittämisessä. Timo! Mitähän Luther tykkäisi kirkkonsa nykymenosta?
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, February 14, 2001 at 13:56:50 (EET)
Timo! Elohim ei ole nimi ja sitä sovelletaan myös muihin jumaliin, kuin Jehovaan. JHWH on Jumalan nimi ja Juutalaisten taikauskoinen nimen karttaminen ei ollut alkuperäinen tapa, vaan kehittyi paljon myöhemmin, jonka tradition pauloissa kristikuntakin pitkälle menee, vaikka tätä esim. KR-raamatunkäännöskomitean erään jäsenen toimesta ei ole minulle myönnetty, vaan on väitetty vain muuten Herran tulleen vakiintuneeksi käytännöksi. Kun Jumalan nimen lausuminen väheni ja se kiellettiin, niin siitä oli seurausta, että nimi myöskin poistettiin kirjoituksista. Raamatun tutkimus pystyy suurinpiirtein ajoittamaan milloin tämä on tapahtunut, vaikka aivan tarkasti sitä ei tiedetä. Esim. Alexandrian juutalaiset, jotka aloittivat septuagintan teon n. 280v ekr, eivät vielä kaihtaneet Jumalan nimen käyttöä, mistä on todisteena varhaiset septuagintan kappaleet tänäkin päivänä. Kuolleenmeren kirjakääröt löydöt todistavat vastustamattomasti, että Jumalan nimen käyttöä ei kaihdettu alunperin ja se oli käytössä jopa selitysteoksissakin, kuten vaikkapa Habakukin pesherissä. Myöskin Jumalan kansan viholliset tunsivat hänet Jehovan ( JHWH )persoonanimellä, mistä on hyvänä osoituksena meesan kiven kirjoitus, jossa vastustajan rehentelyn lomassa on JHWH muinaisin hebrealaisfoinikkialaisin kirjaimin. Mistäpä muusta vihollinen olisi nimen saanut tietää, kuin Juutalaisilta, jotka olivat Jehovan palvelijoita. Myöskin monet raamatun kirjoittajat ylistävät Jumalan nimeä, kuten vaikkapa Daavid ja Jeesus pyysi Isäänsä kirkastamaan sen, jolloin taivaasta kuului ääni vastaukseksi miten Jumala tuohon pyyntöön suhtautui. Jeesuksen aikana varmastikin Jumalan nimen taikauskoinen karttaminen oli jo voimassa, sillä kertoohan raamattu monista fariseusten liian pitkälle menneistä tavoista, joille Jeesus viittasi kintaalla. Raamatussa todetaan myös silloisten uskonnollisten johtajien ottaneen valtuuksia, jotka eivät heille kuulu ja varsin todennäköistä on, että Jumalan nimen kaihtaminen kuuluu tähän osastoon. Mitään Jumalan nimen ylistämistä tai kirkastamista ei ole Herra/Elohim/Isä yms. korvikkeiden tunkeminen niihin kohtiin, jossa Jumalan persoonanimi esiintyy. Olen näistä asioista kirjoitellut paljon aiemmin, mutta aina vaan saa palata samoihin asioihin Jumalan nimen vähättelijöiden kanssa, mikä alkaa jo tympäisemään. Muistutan nyt vielä kerran kuitenkin, että koko raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen, eikä kaikkivaltias Jumala ole sinne kirjoituttanut nimeään n. 7000 kertaa vain siksi, että jokin taikauskoinen porukka, joka vieläpä tappoi hänen poikansa, menee sen sieltä poistamaan ja tätä tradiota luopumus pönkittää vuodesta toiseen mitä kummalisimmin väittein sukupolvesta toiseen, vaikka tosiasiassa Jumalaa pitää kutusuttaman nimellään sukupolvesta toiseen raamatun mukaan. Eräs peruste Jumalan nimen poistolle oli sellainen, että sitä ei voitaisi ottaa halventavaan käyttöön, kun sitä ei tunneta. Esim. noidat käyttivät sitä aikoinaan jonkun verran, mutta huonoin seurauksin. Tiedät varmasti esim. amerikkalaisissa elokuvissa olevan käytännön, jossa Jeesusta manaillaan yhtenään ja nuorison suusta kuulee täällä suomessakin tästä opitun ziisus sadattelun. Myöskin kotimainen elokuvatuotanto on löytänyt Jeesus sadattelun yleensä muodossa Jessus. Viimeisin katsomani kotimainen elokuva, autiot talot, hylätyt pihat ( vai oliko se toisinpäin? ) Törhösen tuotantoa kuitenkin, käyttää ilmaisua Herran Isä, jolloin pohdinkin heti, että siinä on Herra-palvojille miettimistä, mitä siinä tarkoitetaan? Koska Jumalan pojan nimen käyttö, ym. Herran jestas, Herran Isä jne. edelleen ovat yleistyneet, niin tietyssä mielessä Jumalan nimen hämärtäminen aikoinaan on ollut keino estää tälläinen Jehovan nimen osalta. Vaikka tarkoitus on tässä mielessä voinut olla hyvä, niin on sillä ollut kuitenkin oma kielteinen seurauksensa Herra sopan hämmentämiseen ja sille, että myöskään Jehovan nimen ylistäminen ja kunnioittaminen ei onnistu. Paha juttu se on tässä asiassa, että joillekin se on vieläpä mieleenkin.
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, February 14, 2001 at 13:30:29 (EET)
Daavid! Anteeksi huono huumorintajuni, kun en vitsiäsi heti tajunnut. Ehkä tämä johtui siitä, että esikuvasi raamatun Daavid ei vitsaillut Goljatin kanssa, vaan Jehovan tuella toimi räväkämmin ja mieleeni juolahti että olisit kenties jo halukas linkoamaan itsekin kiven lingosta? Kiitos ylistyksestäsi Jehovaa kohtaan! ( Halleluja ). Tällaista luen mielelläni vieraskirjasta, eikä Ördellä ole mitään syytä silloin olla poikkiteloin
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, February 14, 2001 at 12:57:45 (EET)
Trukkikuski! En aina ole kirjoitellut osoitettani joka kirjoitukseeni, mutta selaamalla vieraskirjaa, se kyllä löytyy. Eräs syy, miksi en mainosta osoitettani tiiviisti, on se, että en kerkiä millään kaikkeen saamaani postiin syventyä ja vastailemaan kunnolla, mutta yritän kuitenkin. Toinen syy on se, että postin kulku on tökkinyt ajoittain pahasti, mutta viimeaikoina on toiminut kylläkin hyvin. Jään odottelemaan postiasi. Kiitos siitä etukäteen!
Örde <orde@iobox.fi>
helsinki, Suomi - Wednesday, February 14, 2001 at 12:52:07 (EET)
Matti! Hyvä, että tunnustat. Sinä todellakin valitset Jeesuksen puheista vain ne jotka sinulle itsellesi sopivat. Ei Raamattu turhaan sano ettei usko ole joka miehen. Tarkoitan tällä uskolla Pyhän Hengen vaikuttamaa raamatullista uskoa.

Nyt tiedän sinun kantasi ja voin sanoa ettei se ole todellisen Jeesuksen opetuslapsen uskoa. Minä aion pysyä koko Raamatun ilmoituksessa sillä se on ainut keino välttää perkeleen ampumat valheen nuolet, joita maailmassa lentelee niin monesta lähteestä kuin vain voi kuvitella: tieteestä, uskonnosta, hallitukselta, kouluista, kirkoista, ihan mistä vain. Ainut keino välttää tulevansa eksytetyksi on vaeltaa Pyhän Hengen vaikuttamassa uskossa ja Jumalan ilmoittamassa Sanassa. Jos sinä kuvittelet olevasi perkelettä suurempi niin voin sanoa että sinä tulet eksymään pahasti ja olet jo eksynyt. Ainut keino on NÖRTYÄ Jumalan edessä ja sanoa: Isä, tapahtukoon sinun tahtosi. Silloin tulee myös uskoa Häneen eikä omaan KYKYYNSÄ JÄRKEILLÄ Jumalan ilmoituksen ja perkeleen nuolien kanssa. Ihmisen äly on usein aika mitätön.

Joka tapauksessa toivon siunausta sinulle ja että Jumala avaisi sinun sydämesi silmät.

Daavid
Suomi - Wednesday, February 14, 2001 at 07:08:59 (EET)
Matti kirjoitti:Näiden sivujen erikoisinta antia ovat juuri ne uudesti syntyneet jotka kuvittelevat kuuluvansa johonkin eliitti joukkoon, kermaan jotka sitten Jeesus tulisi joskus noutamaan rinnalleen hallitsemaan.

Kommentti: Matti, tarkoitatko eliitillä niitä joilla ei ole mitään omia ansioita tuoda Jumalalle, vaan joutuvat 100%:sti turvautumaan aina Jeesuksen ansioihin?
Timo
USA - Wednesday, February 14, 2001 at 02:02:35 (EET)


Matti kirjoitti:Näiden sivujen erikoisinta antia ovat juuri ne uudesti syntyneet jotka kuvittelevat kuuluvansa johonkin eliitti joukkoon, kermaan jotka sitten Jeesus tulisi joskus noutamaan rinnalleen hallitsemaan. Kommentti: Matti, tarkoitatko eliitillä niitä joilla ei ole mitään omia ansioita tuoda Jumalalle, vaan joutuvat 100%:sti turvautumaan aina Jeesuksen ansioihin?
Timo
USA - Wednesday, February 14, 2001 at 02:01:17 (EET)
Daavid ! Jos luulet että raamattu on koko totuus olet mielestäni pahasti väärässä. Et nähtävästi ole nuoren ikäsi vuoksi vielä kerennyt tutustua tämän pallon uskontoihin huomataksesi miten pientä osaa edustaa luterilainen tulkinta raamatusta jota sinäkin nähtävästi suurella innolla olet alkanut julistaa. Innokkuutesi on hyvä asia mutta kohdennat sen mielestäni oman ikäsi mukaisella tuhlaavaisuudella etkä välttämättä kerkeä aivan heti keräämään niitä aarteita joita Jeesus toivoi meidän keräävän. Jos siis luulet että toimin subjektoidusti oman uskoni suhteen olet väärässä. Minun uskoni TOIMII koska olen vapaa kulkemaan ja menemään MINNE TAHANSA omine mielipiteideni kanssa ja tulemaan kanssa niistä tilaisuuksista takaisin OMINE käsityksineni. Usko on VAPAATA näkemysten vaihtoa siitä minkä ihminen kokee kasvavaksi Jumala käsitykseksi. Jos kuvittelet että olet uudesti syntynyt ja Keijon lailla pääsisit tuomitsemaan enkeleitä olet kaukana todellisesta nöyrästä ja rakentavasta Isän lapsesta. Näiden sivujen erikoisinta antia ovat juuri ne uudesti syntyneet jotka kuvittelevat kuuluvansa johonkin eliitti joukkoon, kermaan jotka sitten Jeesus tulisi joskus noutamaan rinnalleen hallitsemaan. Outoa ajattelua kun kuitenkin samalla kritisoidaan JT:n alati hupenevaa omaa vastaavaa ryhmää. Sanoisinko että annetaan vain aseet kummallekin osapuolelle ja annetaan tuhota toisensa paitsi että JT.t eivät tartu aseisiin joka on todella kunnioitettavaa. Siis mitenkä Daavid itse uskot ? Samalla tavalla kuin netmissionin sivut vai itse? Oletko lukenut raamatun AJATUKSELLA ja soveltanut sen moninaisen sanoman oman elämäsi toimintoihin. Onko sinun raamatun lukemasi yhteneväinen nykyisen tieteen, etiikan sekä humanismin alati parantuvaan kokonaisuuteen. Oletko kreatonisti. Jos pidät raamattua totena niin silloin myöskin kiellät naispappeuden? Jos todella olet sisäistänyt raamatun niin silloin myöskin olet valmis hyväksymään jokaisen ihmisen täällä pallolla Isä Jumalan tasavertaiseksi lapseksi, uskosta tai uskonnosta riippumatta sillä raamattu on annettu kaikille kansoille, eikä kukaan voi omia tulkintaansa ainoaksi oikeaksi totuudeksi,EI KUKAAN.
matti
Suomi - Tuesday, February 13, 2001 at 21:11:35 (EET)
Moi Örde,mikä sinun Meili osoitteesi on? Minulla on postia.
"Trukkikuski"
Suomi - Tuesday, February 13, 2001 at 10:29:04 (EET)
Örde! Se mitä puhuin goljatista oli vitsi mitä sinuun tulee, mutta totta mitä tulee siihen henkivaltaan, joka pitää sinua otteessaan. Henkivaltoja vastaan meillä on taistelu, ei verta ja lihaa vastaan. Saatana on ollut valehtelija ja murhaaja alusta saakka emmekä voi omissa voimissamme taistella sitä vastaan, mutta JEESUKSEN KRISTUKSEN nimessä! Siinä on voima. HALLELUJA!

Paavalikin sanoi näin:
1 kor. 2:2
"Sillä minä olin päättänyt olla teidän tykönänne tuntematta mitään muuta paitsi Jeesuksen Kristuksen, ja hänet ristiinnaulittuna."

Unohtikohan Paavali Jahven? Vaikka hän ei muuta tuntenutkaan kuin Jeesuksen noiden tykönä niin eihän hän ollut unohtanut Jahvea. Tosin Jt:t voivat kummastella tuollaista käytöstä.

Daavid
Suomi - Monday, February 12, 2001 at 21:18:06 (EET)
Matti! Tässä meidän uskomme eroaa. Sinä uskot Raamatusta mitä sinä koet (subjektiivisena ihnmisenä) olevan hyvää ja sitten otat muista lähteistä mitä huvittaa ja siitä saat mukavan "jäätelötötterön", jossa on niitä aineksia, jotka sopivat sinun makuusi. Minä taas haluan ottaa kaiken Raamatusta, koska en halua joutua oman sydämeni eksyttämäksi. Se mikä on ihmisten mieleen ei usein ole Jumalan mieleen. Vain Raamatusta voimme lukea totuuden ja se on terävämpi kuin mikään kaksieräinen miekka siksi sitä on ehkä vaikea monille ottaa kokonaisuutena vastaan. Myönnän toki omat heikkouteni, mutta vaikka miekka välillä pistää niin Jeesuksen veri parantaa.
Daavid
Suomi - Monday, February 12, 2001 at 21:10:38 (EET)
Daavid! Minun uskoni perustuu niiltä osin raamattuun kun on kyse Isä Jumalan ehdottomasta ensimmäisyydestä, ihmisten välisestä rakkaudesta ja kaikesta siitä mikä on sopusoinnussa tieteen sekä filosofian kanssa. Minua ei totisesti ollenkaan kiinnosta mitkään oppi sivut mitä eräät henkilöt ovat usein tyrkyttäneet luettavaksi, joissa selvästi yritetään opettaa MITEN minunkin pitäisi muka uskoa. Toivottavasti sinäkin Daavid ET TIEDÄ miten minun pitäisi uskoa sillä siten muuten olet vain yksi monista aivopestyistä nuorista jotka luulevat saaneensa jotakin edunmukaista hyötyä itselleen omista uskomuksistaan. Toivon siis totisesti ETTET TIEDÄ.
matti
Suomi - Monday, February 12, 2001 at 20:32:24 (EET)
Örde! Muutama sana miten monet messiaaniset juutalaiset ymmärtävät Jumalan nimestä. Jumalalla on monta nimeä ja kaikkein pyhin niistä on YHWH (JHVH). (Tetragrammaton). Kuitenkin niinkuin tiedät että traditionalisesti tetragrammatonia ei lausuttu ääneen, vaan se korvattiin joko nimillä Adonai tai Hashem. Vielä on sitten Jumalalla mm. nimi Elohim, joka englantilaisissa Raamatuissa on usein käännetty nimellä God ja usein kirjoitetaan G-d messiaanisessa kirjallisuudessa.

Mitä tulee Isän hylkäämiseen Pojan kustannuksella kristittyjen parissa, niin eikös Raamattu juuri puhu että ei voi olla Poikaa ilman Isää tai Isää ilman Poikaa? Eihän voida Poikaa ottaa ja jättää Isä pois laskuista koska juuri Isä antaa meidät Pojalle?:

Joh.6:37. Kaikki, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni; ja sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos. 38. Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt. 39. Ja minun lähettäjäni tahto on se, että minä kaikista niistä, jotka hän on minulle antanut, en kadota yhtäkään, vaan herätän heidät viimeisenä päivänä. 40. Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."
Timo
USA - Monday, February 12, 2001 at 16:15:08 (EET)


Daavid! Minulla ei ole mitään Jeesuksen ylistämistä vastaan ja Jeesuksen nimi on erittäin tärkeä raamatussa, eikä minulla sen oikealla lausumistavalla ole mitään tarvetta saivarrella. Jeesuksen nimen merkitys, Jehova on pelastus, on myöskin erittäin hyvä pitää mielessä silloin, kun nimien merkityksestä puhutaan. Nähtävästi et tiedä oman nimesi merkitystä, kun aloit tarjoilemaan Goljat ajatuksiasi vastineeksi? Daavid tarkoittaa rakastettua ja tätä tiedustelin, oletko kokenut olevasi rakastettu Daavidin tavoin. Häntä myös vihattiin jopa läheisten suunnalta, mutta hänen nimensä painotus on kuitenkin rakkaudessa, sillä häntä rakastettiin ehkä enemmän, sillä Jehovakin rakasti häntä paljon. Daavid kävi Goljatia vastaan Jehovan nimessä ja jos rinnastat minut Goljatiin, niin haluaisitko sinä tehdä Daavidin tavoin ja käydä taistoon Jehovan nimessä? Jostain syystä näyttää siltä, että haluaisit lingota kivesi Jeesuksen nimessä Ördeä vastaan ja minusta olet silloin vain kuplaDaavid. En paheksu rinnastustasi Goljatiin, mutta ihmettelen sitä, koska Goljat ei ollut Jehovan nimen puolesta puhuja ja näin ollen voimakas halusi lingota kivi saa toisenlaisia vaikuttimia kuin oikealla Daavidilla oli. Siitä huolimatta toivon, että olet rakastettu, eikä minulla ole sinua kohtaan Goljat-tyyppisiä aikeita.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, February 12, 2001 at 14:00:51 (EET)
Timo! Toki tiedän Lutherin aikaansaaman kirkon linjauksen. Tämä linjaus vain on ollut varsin kovan arvostelun ja muutospaineiden alaisena pitkän aikaa. Tästä esimerkkinä mm. naispappeus, homoliitot yms, joka on johtanut esim. vanhakirkollisten pesäeroon. Uudistuminen ei sinänsä ole pahasta ja virheellisten asioiden korjaaminen on ihan ok. sekin. Luterilainen kirkko on tässä onnistunut vaikkapa karsimalla pahimpia kolminaisuuden tueksi esitettyjä väärennöksiä raamatusta, mikä on hyvä asia ja myöskin 80-luvulla esitetty uusi käsitys kuolleiden tilasta oli sekin hyvä parannus. Naispappeudesta, jhomoliittojen hyväksymisestä ja homopapin kiipeämisestä puhujan pönttöön en ole niinkään varma, että Luther tykkäisi ja voisinko itsekään pitää niitä hyvinä uudistuksina. Myöskään Lutherin käyttämän Jehovan nimen poistaminen ei ole edistysaskel parempaan, sillä luterilaiset eivät ole mitenkään tuoneen variaatiota Jahve sen paremmin tunnetuksi kuin muutaman alaviitteen muodossa ja Jumalan nimen tunnetuksi tekemisen mm. Lutherin käyttämässä muodossa ovat tehneet JT.t. Joissain luterilaisssa teoksissa muodon Jehovan kohdalla oleva selitys virheellisestä muodosta osuu myös heidän oman perustajäsenen nilkkaan, sillä Luther omaksui Jehova muodon, kuten moni muukin. Mikäli Jahve-variaatio olisi yleistynyt paremmin, niin ei minulla sitä vastaan mitään olisi, mutta ei luterilaiset, sen paremmin kuin muutkaan ole tämän eteen työtä tehneet ja näiden sivujen pitäjä WB.kin julisti Jumalansa olevan Jahven, mutta ei Jumalstaan paljoa ole elämöintiä pitänyt esim. Daavidin esimerkin mukaan käyttäen hänen persoonanimeään, vaan on tyytynyt lähes pääsääntöisesti hänen poikansa nimen esilletuomiseen. Jeesus kuitenkin kehoitti pyhittämään hänen Isänsä nimen, joka on taivaissa ja Jeesus kertoi tehneensä Isän nimen tunnetuksi ja lupasi tehdä vastakin ja ilm. kirjassa jopa kirjoittaa Jumalansa nimen. Mielestäni hyviä esimerkkejä siitä, että Jumalan nimeä ei pitäisi jättää muiden varjoon, kuten varmasti oli jo Jeesuksen aikana käymässä ja siksi Jeesus on asian ottanut esillekin. Luopumuksen myötä Jumalan nimi hämärrettiin ja tästä luopumuksesta pidetään kristikunnassa paljolti kiinni vieläkin. Väittäähän katolilainen kirkko omaavansa katkeamattoman siteen ja se heillä onkin, nimittäin luopumukseen. Luther uskonpuhdistajana kuitenkin omaksui Korkeimman Jumalan nimen Jehova ja siitä hänelle täysi tunnustus. Myös katolilaisuudessa Jehovan nimeä alettiin käyttää, mistä löytyy näyttöä heidän kirjallisuudessaan, mutta valitettavasti nämä valonpilkahdukset on sammutettu myöhemmin. Jeesus pyysi hartaasti isäänsä kirkastamaan nimensä, mikä on osoitus siitä, että Jeesus kantoi huolta asiasta ja Jumala lupasi, että nimi on kirkastettu ja on vielä kirkastuva. Näin ollen sukupolvesta toiseen tarkoitettua Jumalan nimeä ei ole onnistuttu hävittämään raivoisasta yrityksestä huolimatta ja tulevaisuudessa maailma tulee olemaan täynnä Jehovan tuntemusta raamatun lupauksen mukaisesti ja varmasti silloin on nimi vielä kirkastuva, sillä tänä päivänä on vielä monia, jotka eivät sitä arvosta ja saivartelevat sen lausumistavalla ja tarpellisuudella milloin mitenkin vaikka väittävät olevansa kristittyjä. Toki Lutherin esityksen Jeesuksesta menevät suunnilleen niin, kuin esitit, Timo, mutta Jeesukseen uskovilla pitää myös olla Isä ja JT.llä on molemmat, sekä Jehova, että Jeesus, eivätkä he saivartele kummankaan nimen kohdalla sen alkuperäisestä lausumistavasta tai ole menneet poistaman jomman kumman nimeä raamatusta. Sinun ja monen muun ns. kristityn painotus on vain Jeesuksessa ja tarkempi katselmus paljastaa takana vieläpä häärivän raamatussa esiintymättömän kolminaisuuden jota on jo vaikea yhdistää esim. Daavidin kirjoittamiin ylistyksiin. Lutherin opeista löytyy kaikenlaista, enkä väitä häntä oppi-isäkseni, mutta miellyttävää hänessä kuitenkin oli Jehova-nimen käyttö korkeimmasta Jumalasta.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, February 12, 2001 at 13:46:49 (EET)
Matti! Sinun uskosi ei perustu Raamatun ilmoitukseen, vaan erinäisiin lähteisiin, joista sinun subjektiivinen uskosi muodostuu. Tämän käsityksen olen saanut, korjaa jos olen väärässä.Vastaa kuitenkin kahteen kysymykseen: -Uskotko, että Raamattu on Jumalan ilmoitus?

-Antaako Jumala armolahjoja?


Daavid
Suomi - Saturday, February 10, 2001 at 19:28:54 (EET)
Örde! Jos minä olen Daavidin veroinen niin silloin sinä olet ainakin Goljatin veroinen;-) Kyllä, voin yhtyä Jehovan ylistykseen. Mutta voin yhtyä myös Daavidin Herran Herran ylsisykseen. Voitko Sinä ylistää ja palvoa Jeesusta?
Daavid
Suomi - Saturday, February 10, 2001 at 08:07:43 (EET)
Örde! Kyllä Luther oli myös yksi suurista Jeesuksen ristin korottajista. Ehkä sitten apostolien jälkeen hän on eniten vaikuttanut Kristuksen vanhurskauden vastaanottamiseen. Luther oli peräänantamaton Kristuksen vanhurskauden julistaja, joka myös opetti että pelastumme "vieraan vanhurskauden" (Jeesuksen vanhurskauden) turvin, ei siis oman vanhurskautemme ansioista.

Myös messiaaniset pitävät uskonpuhdistusta hyvänä asiana myös juutalaiselle, huolimatta Lutherin hairahduksesta "juutalaisvainoissa". Ilmapiiri vapautui missä uskonpuhdistuksen armokeskeinen julistus sai jalansijaa. Protestanttisuus oli myös vastapainona katolisen kirkon hegemonialle, sillä haastamaton valta korruptoi aina, niin pienissä kuin suurissakin ympyröissä. Jopa perheessä ei saisi kenelläkään olla 100% valtaa. Lutherille ei pitäisi myöskään antaa liian suurta valtaa, sillä hänkin oli erehtyväinen ihminen niinkuin me kaikki muutkin. Sola Scriptura (ainoastaan Raamattu), oli myös uskonpuhdistuksen keskeinen lause.
Timo
USA - Saturday, February 10, 2001 at 03:03:51 (EET)


Timo! Lutherissa oli toki paljon hyvää, kuten esim. se, että hän käytti Jumalasta nimeä Jehova monin paikoin, mikä selviää niitä mainitsemiasi Lutherin kirjoja ym. aineistoa hänestä lukemalla. Luther totesi mm. että korkeimman Jumalan nimi on Jehova ja varmaan sitä kautta on Jehovan nimi levinnyt joihinkin luterilaisiin kirkkoihinkin, kuten kuhmoisissa kirkon seinällä, jossa nimi nykykäytännön mukaan tosin peitettiin, vaikka alunperin kirkko oli tarkoitus restauroida alkuperäiseen loistoonsa. Tapaus ei heijastele mielestäni esim. Daavidin kaltaisen raamatunhenkilön ylistyksiä Jehovalle. Virossa, joka on lähempänä Lutherin asuinpaikkaa kuin suomi, raamatussa on VT.n puolelle jäänyt käyttöön muoto Jehoova, joka lienee perua Lutherilta sekin, eikä nimeä ole korvattu surrogaatilla.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, February 09, 2001 at 11:48:01 (EET)
Daavid! Nimillä on yleensä mielenkiintoiset merkitykset. Keijo tarkoittaa keijukaista, Matti Jumalan lahjaa, Timo Jumalaa pelkäävää ja Örden merkityksenkin varmaan tiedät. Oma nimesi on todennäköisesti nimmari, joten varmaankin yrität viestittää sillä jotain? Vaikka se ei olisikaan nimmari, niin silloin vanhempasi kenties ovat miettineet nimen tarkoitusta? Aina näin ei ole, mutta yleensä juuri uskonnollisten nimien kohdalla saatetaan nimen merkitystä pohtia. Oli niin tai näin, niin koetko olevasi nimesi/nimmarisi merkityksesi oloinen? Mitä tulee nimesi esikuvaan raamatusta, niin voitko yhtyä häneen kirjoituksiinsa täydestä sydämestäsi, sillä olettaisin, että hänellä on sinuun erityinen merkitys nimmaristasi/nimestäsi johtuen? Daavid on kirjoittanut osan Psalmeista, joiden alkuperäinen hebr. nimitys tarkoittaa ylistyksiä. Oletko huomannut ketä hän ylistää persoonanimellään jatkuvasti? Lukiessasi Psalmeja ja on itse asiassa vaikea löytää hartaimpia ja koskettavampia ylistyksiä Jehovalle, kuin juuri Daavid tekee? Esim. Daavidin rukous menee seuraavasti: "Jehova, kuule rukoukseni, vastaa minulle, minä olen köyhä ja avuton. Varjele minua, minä olen hurskas ja uskollinen, auta palvelijaasi joka turvaa sinuun. Sinä olet minun Jumalani. Jehova, armahda minua! Kaiken päivää huudan sinua avukseni. Minä ylennän sydämesi sinun puoleesi. Täytä palvelijasi ilolla. Sinä, Jehova, olet hyvä, sinä annat anteeksi, runsain mitoin sinä jaat armoasi kaikille, jotka sinua avuksi huutavat. Kuule minun rukoukseni Jehova, ota vastaan avunpyyntöni. Sinua minä hädässäni huudan, ja sinä vastaat minulle. Ei ole vertaistasi jumalien joukossa. ( huomaa, että tässä tunnustetaan muidenkin jumalien olemassaolo ja esim. psalmi 82 alkaa: "Jumala astuu esiin jumalien kokouksessa ja julistaa jumalille tuomionsa." Jumala/jumala arvonimitys on monilla, mutta on vain yksi kaikkivaltias Jumala. Örden huom. ) ei ole vertaa sinun teoillesi, Jehova. Sinä olet luonut kaikki kansat. Ne tulevat eteesi ja kumartavat sinua, ne kunnioittavat sinun nimeäsi, Jehova. Sinä olet suuri ja teet ihmetekoja, sinä yksin olet Jumala".....Vaikka kaikki Psalmit eivät ole Daavidin, niin samaa linjausta ne heijastavat, kuten vaikkapa seuraavasti: "Suuri on Jehova, Ylistäkää häntä....hän on jumalista korkein....tunnustakaa Jehovan kunnia ja voima, tunnustakaa hänen nimensä kunnia"... ( nämä olivat otteita Psalmista 96 ) Voitko sinä Daavidina heijastaa samaa linjausta? Daavid ei korvannut Jumalan nimeä millään surrogaatilla, kuten nykyisin on tapana, vaan ylistykset tapahtuivat Jumalan nimeä käyttäen. Ei ihme, että Jeesus, jota kutsutaan myös Daavidin pojaksi, noudatti samaa linjausta ja kehoitti mallirukouksessa pyhitämään Jumalan nimen. Jeesus totesi, isä meidän, joka olet taivaassa. Hän ei sanonut, isä teidän, joka olet tässä. Psalmeissa Jehovalle tapahtuva ylistys on monesti hallelujah muodossa, jossa Jumalan nimi on lyhennetyssä muodossa. Tämä ylistys on säilynyt sentään UT.n puolella niissäkin raamatuissa, jotka ovat suhtautuneet torjuvasti Jumalan nimen käyttöön ja onpa ylistys kestänyt meidän päiviimme asti muutenkin, mikä osoittaa kenelle korkein ylistys kuuluu, vaikka kaikki sitä hokevat eivät sitä tiedäkään. Kun Jehova puhuttelee Jeesusta VT.n puolella, ja Jeesus itse tunnistaa tästä kohdasta UT.n puolella itsensä Herraksi, jota puhutellaan, niin on käsittämätöntä, että vielä tänä päivänä saamme lukea esim. KR-käännöksestä kyseisen kohdan: "Herra sanoi minun Herralleni", jotta Herra-soppaa hämmentävät voisivat hämärtää kuka Herra on kysessä? Jumalan nimen käyttäminen VT.n puolella on sentään hyväksytty suhteellisen yleisesti ja vieraskirjassakin se on täytynyt myöntää, joten edelleen Herra-variaation käyttö uusimmissa käännöksissä on täysin sellaisten vaikuttimien alainen, että Daavidin mukaista ylistystä Jehovalle ei tahdota antaa. Jumalan nimi muutamassa alaviitteessä ei ole sen arvoinen paikka, vaikka jonkinlaista edistystä se on sekin. Jeesus on Herra hokemalla pyritään Herra-soppaa hämmentämällä sekoittamaan Herrojen olemukset, mutta Herra-raamattuakin lukemalla on helppo todeta, että Jeesus on Herra, mutta ei Herra Herra, jona Jehova usein esiintyy Herra-raamatussa. Joka tapauksessa olet itse löytänyt esikuvasi VT.n puolelta Daavid ja VT.n Daavidille ei turhanpäiväiset Herrattelut tulleet kysymykseen Jumalaa ylistäessä. Onko vieraskirjan Daavid edeltäjänsä tavoin Jumalan ylistäjä nimeä myöten, vai oletko vain kuplaDaavid?
Örde
helsinki, Suomi - Friday, February 09, 2001 at 11:37:05 (EET)
Euse! Enhän minä lähipiirisi osoitteita pyydellyt. Onko vastauksestasi ymmärrettävä, että oikea kielilläpuhuminen esiintyy vain mustan makkaran alueella? Mikäli näin on, niin laitan sen kyllä tsernobyl-laskeuman piikkiin, josta tampere sai enimmän osan ja on tänäkin päivänä mittausten osalta korkeimmassa viitosluokassa ja näin ollen säteilytetyt tamperelaiset osaavat huokailla jotain täysin omiaan ja ehkä tämä on poikinut mainoksenkin parhaasta paikasta eläää Joidenkin helluntalaisten mielestä on olemassa kahdenlaista kielilläpuhumista, joten mahdollisesti asiaa voisi lähestyä siltä kantilta? Löydän varmasti mustan makkaran alueelta, sekä kotipaikkani läheisyydestä tuuleen puhuttua kielilläpuhumista, mutta mistä löydän sitä toista? ( jolla minä tarkoitan oikeaa kielilläpuhumista ) Mikäli tätä kielilläpuhumista löytyy, niin silloin tiedän, että kielilläpuhuminen ei loppunut apostoleihin. Kuten aiemmin kirjoitin, niin erityisesti helsingin alueella löytyy nykyisin paljon eri kansallisuuksia ja tästä toisesta ( oikeasta ) kielilläpuhumisesta olisi varmasti paljon hyötyä, kuten oli aikoinaan apostolienkin aikana. Mikäli armolahjat toimivat, kuten ne toimivat aikoinaan, niin taatusti olisi niille tilaus ainakin helsingin seudulla ja kielilläpuhumisen osalta voisi tuuleen puhuminen jäädä vähemmistölle tarvittavuudessa. Jostain syystä kuitenkin Paavalin toruma tapa on vain havaittavissa ilmentymänä yhteisöissä, joissa muutenkin halvennetaan Jumalaa tulisen pätsin kiduttajana yms, mutta tämä toinen kielilläpuhumisen tapa ei ota esiintyäkseen. Ainakaan minä en tiedä sen esiintymisestä mitään ja voihan olla, että en oikeata osoitetta tiedä ja siksi olen sitä kysellyt? Jostain syytä tämän ositteeen antaminen tökkii kovasti sinulla ja Timolla. Syyt lienevät ilmeiset, mutta olen tänään kiltillä päällä, enkä lainaa kolminaisuuden todistaja Arthurilta tällä kertaa niitä kohtia, joissa syyt tuodaan esille.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, February 09, 2001 at 10:38:25 (EET)
Matti! Keijo jo toikin jo esille vähän sitä samaa mitä tuli minullekin mieleen kirjoituksestasi. Nyt haluan vain jatkaa tätä Matin "luterilaisuus teemaa". Kyllä se niin on kuin Keijo kirjoitti, että vain murto-osa Suomen ehkä neljästä miljoonasta luterilaisesta ovat uudestisyntyneitä. Kuinkahan suuri prosentti käy esm. kirkossa säännöllisesti? Kuitenkin tärkeämpi kuin määrä on millä perustalla seurakunta seisoo.

Luterilaisuus on tietysti eniten vaikuttanut Suomen kristilliseen ajatteluun ja itsekin olen saanut paljon Lutherin kautta, niinkuin koko maailma uskonpuhdistuksen kautta, mutta on asioita joissa näen että uskonpuhdistus jäi vielä kesken. Yksi tälläinen asia on valtiokirkkojärjestelmän jatkuminen. Ruotsi- Suomi valtioliitto tunnusti aluksi katolilaisen uskontunnustuksen ja sitten uskonsotien ansiosta vaihdettiin uskontoa "protestanttiseksi". "Kenen hallitus, sen uskonto"-periaate säilyi pitkään.

Luther oli ehkä se uskonpuhdistaja, joka parhaiten esitti maailmalle esm. uskonvanhurskauden ja armokäsitteen, mutta samalla tulee muistaa, että Luther vaikutti myös joissakin asioissa huonoon suuntaan. Lutherin käsittämättömän kovat ja julmat sanat esm. juutalaisia ja anabaptisteja vastaan tulee huomioida. Luther kirjoitti elämänsä loppupuolella hyvin katkeran ja ilkeäsävyisen kirjan, jonka otsikko on "Juutalaiset ja heidän valheensa". Jos tämä kirja olisi ollut kriittinen analyysi juutalaisten valheista, niin ei se vielä niin paha kirja olisi ollutkaan, varsinkin jos olisi todistettu asiat, mutta kirja oli kaikkea muuta kuin asiallinen. Mm. seuraavia "neuvoja" Luther antoi jollei luopunut juutalaisuudesta. Polttakaa kaikki synagoogat; tuhotkaa kaikki juutalaiset kodit; takavarikoikaa kaikki juutalaiset pyhät kirjat; kieltäkää rabbeja opettamaan aiheista "kipu ja kuolema"; jne.

Ei taida olla sattuma että Hitler valitsi "Kristallnaht'in" Marraskuun 9-10 väliseksi yöksi, sillä Marraskuun 10 päivä oli Lutherin syntymäpäivä.

Nämä tosiasiat Lutherista huomioiden, on mielestäni kuitenkin hyvä huomioida se valtava positiivinen vaikutus mikä Lutherilla oli kristikunnalle. Luther julisti voimakkaasti uskonvanhurskautta, joka saadaan lahjana ilman tekoja. Jeesuksen veren ansiot olivat Lutherille ainoa mikä kelpaa Jumalalle. Veren ansiosta Luther myös saattoi sanoa että "olemme samalla kertaa sekä syntisiä että vanhurskaita". Lutherin elmäntyö on ollut siunaukseksi miljoonille ihmisille. Luther kirjoitti myös paljon kirjoja, joita vieläkin luetaan ympäri maailmaa.

On kuitenkin vielä yksi opetus, jota Luther antaa meille, joka ei mielestäni ole saanut tarpeeksi huomiota osakseen, nimittäin uskonnon ja politiikan sekoittamisen vaarat. Luther kai oli hyvä teologi, mutta huono politikko tai administraattori. Aina kun uskontoa käytetään pakoittamaan muita ollaan hyvin vaarallisella tiellä. Ei kai Raamattu turhaan varoita lopussa ilmenevästä "uskonnollis- poliittisesta" vallasta? Silloin jos uskontoa aletaan käyttämään vallan välikappaleena, niin ollaan poikettu Kristuksen viitoittamalta tieltä. Olkoonpa asiat kuinka hyvät tahansa, niin uskonnollisella pakolla ei mielestäni saa asioita kuitenkaan viedä läpi. Otan nyt yhden esimerkin, aborttikysymyksen. Itse olen abortin vastustaja, mutta olen poikkiteloin monien hyvien kristittyjen kanssa siitä, että millä tavalla sitä pitäisi vastustaa.

Tämä on tietysti hyvin hienovarainen juttu, sillä kirkon tulee kyllä ilmoittaa esim. että on moraalitonta abortoida jo alkanutta elämää. Kirkko ei saisi kuitenkaan puuttua siihen miten valtio toteuttaa omat säädöksensä ja lakinsa. Kirkko ei saisi tulla määräämään politiikasta mutta kylläkin sen tulisi kertoa eettinen ja moraalinen aspekti asioiden suhteen.p> Katolinen kirkko, monissa katolisissa maissa, toimii valtiovallan "pakoittajana" esm. aborttilakien valvomisessa ja näinollen ylittää selvästi kristillisen kirkon raamatulliset valtuudet. Jos aborttilakeja saadaan kirkon painostuksella läpi, niin miksei sitten muitakin lakeja voisi viedä samalla tavalla läpi? Raamatusta olen saanut sellaisen kuvan, että lopussa tulee pyrkimyksiä saada aikaan koko maailmaa kattava nk. maailman hallitus. En tiedä kuinka monella alueella tämä hallitus tulee toimimaan, mutta olettaisin ainakin että sellaiset asiat kuin energiapolitiikka ja ekologiset kysymykset ovat alueita jotka voisivat sen piiriin kuulua. Myös esim. terrorismiin ja suurrikollisuuteen liittyvissä asioissa tälläinen hallitus voisi olla toiminnallinen. Ja pikkuhiljaa sitten ottaa hallintaansa yhä enemmän alueita. Kukapa tietää mitä ja missä määrin?

Kuitenkin pelkästään poliittisin keinoin ei tällaista hallitusta mielestäni voida luoda. Kansanjoukkoja täytyy liikutella myös uskonnollisin keinoin että "kansan syvät rivit" saisivat luottamuksen tällaisen maailman hallituksen ehdotuksiin. Olettaisin että aluksi nk. hyvillä asioilla pelataan. On sellaisia asioita, kuten moraali, joissa sekä kristityt että muut uskonnot voivat yhtyä.

Luther olkoon kuitenkin varoittavana esimerkkinä siitä että politiikka ja uskonto yhdistelmä ei läheskään aina onnistu luomaan hyvää lopputulosta, vaikka itse asiat olisivatkin hyviä, joita se ajaisi. Lutherkin alussa suhtautui myötämielisesti juutalaisiin, koska oletti että he innolla kääntyisivät uskonpuhdistuksen kannattajiksi, mutta ääni muuttui kellossa kun eivät sankoin joukoin kääntyneetkään. Lutherin virhe, joka on meillekin opetukseksi, oli sekaantuminen politiikkaan. Suutari pysyköön lestissään tai antakaa Keisarille, mikä Keisarin on ja Jumalalle mikä Jumalan on.
Timo
USA - Friday, February 09, 2001 at 02:11:46 (EET)


Moro! En tiedä mitä "osoitetta" Örde peräät, mutta esimerkkejä ksenolaliasta on omassa lähipiirissänikin aivan riittämiin että tiedän sen olevan totta. Ja jos sinä ja Jt:t tietävät että Jeesus pelastaa, niin miksi sinä / he ette ole antaneet pelastaa itseänne?

Ja Matti! Miksi olet niin kovasti "luterilainen" etkä huomaa että se todellakin on pieni kristillinen yhteisö jossa meillä on uudestisyntyneitä sisaria ja veljiä vain murto-osa. Kun väität että helluntailaisuudessa korvataan lähimmäisten auttaminen kielilläpuhumisella ja "kieriskelyllä" niin et taida tietää mitä puhut. Tulepa vaikka Tampereelle katsomaan ja huomaat että ne on kadut joissa "kieriskellään" eikä rukoushuone. Esim. Suomen suurin lähetysseura on helluntaiherätyksen Vapaa ulkolähetys 430 lähetystyöntekijällään, vaikka haluatkin meidän pienen osuutemme evankeliumin työstä mitätöidä. Jo pelkästään oma kotiseurakuntani pienenä lisähankkeena on saamassa kohta täyteen kiinalaisille menevät 100 000 Raamattua. Ja kun olet jossain nähnyt kaatumisia niin miksi luulet että ne korvaavat kristillisen elämän? Eiväthän uskovat ole hengellisissä tilaisuuksissa kuin muutaman tunnin viikossa saamassa Jumalalta, että voivat palvella loput viikon tunnit. Sinulla ilmeisesti lienee kokemusta kieriskelystä ja örinästä kun osaat sanoa sen antavan jotain itsekeskeistä tyydytystä? Minulle se on toistaiseksi tuntematon juttu ja suurimmalle osalle uskonystäviäni.

Ja väite että apostolit "unohtivat suuren osa Jeesuksen opetuksista" on suoraan muualta kuin Jumalan henkeyttämästä Raamatusta. Miten sinä osaat sanoa mitä he unohtivat - muuta kuin asettumalla Jumalan Sanan yläpuolelle?

Joh 12:48 Joka katsoo minut ylen eikä ota vastaan minun sanojani, hänellä on tuomitsijansa: se sana, jonka minä olen puhunut, se on tuomitseva hänet viimeisenä päivänä.
Keijo
Tampere, Suomi - Thursday, February 08, 2001 at 22:00:25 (EET)


Daavid! Tiedätkö todellakin mikä on minun uskoni??? Kun kirjoitin Timolle että oma usko on paras usko niin ymmärtääksesi tämä sinun pitäisi lukea monta kirjoitusta taaksepäin, oletko tehnyt niin? Olen tuonut henkilökohtaisen uskoni (oman uskoni) perusteet jo monesti esille mutta nähtävästi et ole ottanut selvää siitä kirjoitusteni muodossa. Oletkohan ollenkaan Daavid selvillä siitä mitä tarkoitetaan sillä että pystyy käyttämään Hengen antamaa voimaa MUIDEN hyväksi, ei siis omaksi hyväksi. Pyhän Hengen voimaa käytetään Jeesuksen antamien suuntaviittojen mukaan vain ja ainoastaan muiden ihmisten auttamiseen ja tehdystä auttamisesta saadaan itselle sitten varmuus oikein tekemisestä ja todellinen syy kiittää tämän alkulähdettä Iankaikkista Isä Jumalaa. Tätä on todellinen ns armolahjojen käyttö eikä mitään itsekeskeistä örinää ja kiereskelyä joka vain antaa lyhytaikaisen tyydytyksen tunteen sen tekijälle jota sitten pitää mennä kohta uusimaan, hieman samalla tavalla kuin narkomaani toimii. Tulkintasi ensimmäisestä mooseksen kirjasta ontuu sillä aatami ja eeva tasan tarkkaan tiesivät MITÄ heidän pitää tehdä ja silti he menivät rikkomaan sen , Miksi?? Syyksi ei kelpaa että paha pakotti. Ketään ei voi siis syyttää sellaisesta mitä hän ei ole tiennyt sillä senhän todistaa jo oikeaksi oikeusjärjestelmämme joka on vieläpä mitätön Isä Jumalan täydelliseen ARMOON verrattuna. Armo on siis paljon enemmän Daavid kuin pystyt elämän aikanasi edes vähäisimmässä määrin ymmärtämään.
matti
Suomi - Thursday, February 08, 2001 at 20:47:42 (EET)
Eräs asia, josta väännettiin sapelia jokin aika sitten lähinnä WB.n kanssa oli se, jossa toin esille lääkäreiden korruptoituneisuuden, sekä sen, että reseptin kirjoitus ei aina suju, kuten potilas haluaa. Nyt tämäkin asia on ylittänyt uutiskynnyksen ja esim. 20.20 ohjelmassa käsiteltiin tiistaina aihetta tiukasti, jossa tuotiin esille mm. se, että lääkärit eivät välttämättä kirjoita potilaan haluamaa halvinta lääkettä. WB kuuluu nähtävästi etuoikeutettujen joukkoon, kun hänellä oli toisenlaiset kokemukset tai sitten hän kenties lahjoo lääkärit tampereella mustalla makkaralla tai muulla? Jokatapauksessa lääkäreiden voitelu on ollut nyt sen verran laajasti esillä tiedotusvälineissä, että varmasti ei savua ilman tulta ja Örden väittämät tämän osalta eivät olleetkaan tuuleen puhumista, kuten pullakahviseurakuntien kielilläpuhiminen. Uutislehti sata kertoo 7.2.2001 numerossa, että yrityksille voidaan harkita uhkasakkoa vääränlaisesta markkinoinnista lääkäreille. Eräs tälläinen muoto on ollut lääketeollisuuden kustantamat matkat. "Ongelmattomia nämä matkat ovat silloin, kun lääkäri on matkalla mukana asiantuntijana, luennoitsijana tai...tutkijana. Tällaisessa ominaisuudessa on kuitenkin vain pieni osa kokouksiin osallistuvista lääkäreistä." Tietää kertoa samainen sata lehti. Lääkebisneksessä pyörii miljoonat markat ja on täysin sinisilmäistä väittää, että lääkärit olisivat täysin immuuneja lahjonnalle, kun muutenkin ovat jatkuvasti lakkoileassa ja kinuamassa lisää rahaa tai uhkaavat häippäistä ulkomaille paremman palkan perään. Jo tästä voi päätellä, että ahneus ei ole vieras asia lääkäreillekään ja hyvää tehdään paljolti rahasta. Tietenkään kaikki oman edun ajaminen ei ole ahneutta ja lääkärit rutisevat aiheestakin, mutta varmasti tällöinkin voi míeli olla altis lahjonnalle, jos katsoo olevansa palkkakuopassa? Siinä mielessä on kyllä hyvä, että WB puoltaa lääkäreitä, että hän ei aivan tyystin kallistu puoskari/hurmosparantajien puoleen, jossa epärehellisyys rehoittaa mittavammin, sillä koululääketieteessä tehdään paljon hyvääkin, mutta tuskin hurmospuolella paljoakaan? Mielestäni on hyvä, että lääkärien lahjonnat tulivat isosti julkisuuteen, sillä tämän asian olen tiennyt rehoittavan jo aiemmin ja siksi siitä kirjoittelin, kun asian tiimoilta virisi keskustelu jokin aika sitten vieraskirjassa. 20.20 ohjelma kysyi kansalta mielipidettä ja iltalehti myös ja vastausten prosenttiluvut voi jokainen tarkistaa itse. Sen verran vinkkiä, että tässä asiassa Örde ei kuulu vähemistöön.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, February 08, 2001 at 16:36:14 (EET)
Välillä iloisempiin asioihin, eli vanhoihin kunnon prosenttijuttuihin, joista uutisoitiin mm. sata uutislehdessä 19.1.2001 seuraavasti: "Kirkosta erottiin ahkerasti" Otsikon alla: "Kirkosta eronneiden määrä lisääntyi Helsingissä viimme vuonna 38 prosentilla edellisvuoteen verrattuna. Koko maassa eronneiden määrä kasvoi 14 prosentilla." Iloitkaamme näistä prosenteista yhdessä ja hiljentykäämme kiitokseen, että väärä uskonto on horjumassa isoimmin prosentein jälleen kerran, kuin torni, jonka kaatumisesta ennustellaan vieraskirjassakin jatkuvasti väärin.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, February 08, 2001 at 16:08:58 (EET)
EUSE/DAAVID! En kiistä sitä, etteikö Jeesus pelasta. Miksi tämä ei mene jakeluun ja aina uudestaan pitää tätä asiaa jankuttaa? Myöskään JT.t eivät kiistä sitä, etteikö Jeesus pelastaisi. EUSE! Sillä, että penään ositetta pyrin antamaan sinulle ja TIMOLLE mahdollisuuden osoittaa, että olette tulkinneet kielilläpuhumisen oikein. Tämä mahdollisuus jää teiltä vain käyttämättä ja syykin on ilmeinen. Pystytte todennäköisesti esittämään vain paikkoja, jossa tuuleen puhuminen toimii ja näin ollen täytyy tehdä juttua asian vierestä, kuten TIMON epätoivoinen keskustelu kuvitteluÖrden kanssa. Vielä teillä on mahdollisuus osoitteen laittamiseen, sillä olen pitkämielinen tässä asiassa. Ilman osoitettakin voin kyllä soluttautua johonkin pullakahviseurakuntaan seuraamaan tapahtumien kulkua ja vertailla niitä raamatun esitysten valossa, jos asia jatkossakin tökkii? DAAVID! Mitä tulee esitystyyliini, niin en sillä ole pyrkinytkään mihinkään irtopisteisiin. Toiaalta, jos tyylini olisi pullakahviseurakuntien mukainen imelän lipevän tekopyhä, niin tuskin sittenkään se olisi mieleen, sillä JT-vastaisuus on sinuun jo ajettu syvälle. En ole pyrkinyt saamaan täältä ketään puolelleni, vaan tuon asioiden nurjaa puolta esille käänteisesti JT-vastaisten antien mukaan, enkä odotakaan, että siitä pidettäisiin. JT-t vaikenevat viisaasti JT-vastaisen esityksen suhteen, eivätkä lähde mukaan turhiin väittelyihin. Kolminaisuuden todistajat on ollut helppo saada täällä mukaan välillä ala-arvoiseenkin väittelyyn ja toisaalta jos olen levittänyt joskus keskustelua tietopohjalle, niin sen puutteelle tai vääristelylle ei ole ollut mikään pyhää, mikä sopiikin pakanajumalan palvojille, jotka kirkuvat talle salaisuuksia tuuleen puhuen.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, February 08, 2001 at 16:02:50 (EET)
Matti! Sanoit, että lainaamani jae on kyllä totta, mutta sen sanoma ei pidä paikkaansa. Sinä olet siis tehnyt jo oman valintasi ja se ei ole Raamatun neuvoma tie vaan on se kanssa ristiriidassa. Sinun uskon tunnustuksesi on todellakin: "oma usko on paras usko". Minun uskoni taas perustuu Raamatun ilmoitukseen ja sehän on tärkeintä.

Sitten armolahjoista vielä. Jo se, että Raamatussa puhutaan armolahjoista osoittaa sen että Jumala antaa niitä meille. Ei Raamatussa olisi sanaa ARMOLAHJA jos sillä ei olisi mitään virkaa Raamatun ilmoituksessa. Sinun kantasi on täysin Raamatun ulkopuolinen subjektiivinen "oman uskon totuus" eikä se kiinnosta minua, koska toki tiedän mistä juontaa juurensa. Se on se sama tie joka Aatamilla ja Eevallakin oli kun he lankesivat ja se kuuluu näin: "Onko Jumala todella sanonut?".

Daavid
Suomi - Thursday, February 08, 2001 at 14:33:18 (EET)
Ninnpä Timo! Suomessa helluntai seurakunnan koko on todella olematon verrattuna kansankirkkomme kokoon ja toimintaan eikä ole mitenkään järkevää lähteä vertailemaan Yhdysvaltain vastaavia lukuja meidän lukuihin. Käytän sanaa marginaali koska se osoittaa parhaiten ryhmittymän koon ja karismaatisuus joka näyttää sen suunnan. Helluntailaisten, siis suomessa olevien pääsanoma on muuten raamattu, ei siis Jeesus, joka on listalla vasta kolmantena. Minulla ei ole tietääkseni ennakkoluuloja vaan ainoastaan kokemusta jotka on hankittu käymällä näissä marginaali ryhmien tilaisuuksissa joissa yleensä on esille tullut juuri ne ilmiöt joista keskustelemme.Vaikka pääsanomana on siis raamattu niin sen tutkiminen ja siitä keskustelu ei kuitenkaan esitä niin suurta osaa kuin ylistys ja sen myötä myöskin nämä ääri ilmiöt. Lähimmäisen auttamisen suhteen suomen helluntai seurakunnat eivät ehkä ole Yhdysvaltain vastaavien tasolla joka on tietysti vahinko ja sen vuoksi helluntailaisuus ei ole saanut vastaavaa hyväksymistä. Eristäytyminen, siis kansankirkkomme piiristä on vielä hankaloittanut helluntailaisten osaksi tulevaa hyväksyntää mutta tämä sama ilmiö on myös JT, mormoonien, vapaa seurakunnan sekä adventistien suhteen. Eräs keskustelu ryhmäläinen erosi juuri nimittäin vapaa seurakunnasta siellä lisääntyvien ylistys itojen takia koska ne nimittäin alkoivat riistäytyä käsistä. Syynä olivat kyseiset ääri ilmiöt. Hän valitteli että kaikki arvokkuus ja kauneus alkoi kadota ja tilalle tuli melu, kielillä puhumisen ja kieriskelyn sekä kova äänisen saarnaamisen muodossa. Toisaalta kansankirkkoommekin on pesiytynyt juuri näitä kova äänisiä tilaisuuksia jotka eivät mielestäni sovi ns Jumalan huoneeseen. Itsekin etsin kirkosta tarpeen vaatiessa juuri hiljaisuutta ja arvokkuutta, sen suuruutta ja ajattomuutta. Itse olen samaa mieltä että mitään kielitaitoa ei annettu helluntaina vaan HENGELLISEN YMMÄRRYKSEN JA SEN SELITTÄMISEN TAITO. Apostolithan eivät voineet ymmärtää tapahtumia eikä niiden merkityksiä ennenkuin he saivat Jeesuksen heille lupaaman puolustajan totuuden puolestapuhujan, TOTUUDEN HENGEN joka on meille myös pyhä henki. Totuuden Hengen avuin he sitten vasta pystyivät lähtemään viemään ymmärtämäänsä evankeliumia ylösnousseeta Jeesuksesta vaikka unohtivatkin suurimman osan Jeesuksen heille opettamasta evankeliumista, mutta hyvä edes niin. Mielestäni ei siis pitäisi yhdistää nykyistä ns kielillä puhumista siihen hengelliseen ymmärrykseen ja sen selittämiseen mikä tapahtui Jeesuksen kuoleman jälkeen. Parempi tapa päästä selvyyteen Raamatusta ja sen sanomasta on keskustella niistä eri näkökulmien vallitessa kuin painostuksen tai ainoan oikean tulkinnan ollessa päällä ja tässäkin viittaan näihin marginaali ryhmien ns. ajan fakta kohtiin jotka pyrkivät mielestäni tai ehkä juuri vainoharhaisuuttani sanomaan miten meidän pitäisi uskoa jonka tekee myöskin kansankirkkomme uusimman katekismuksen turvin. Oma usko on siis paras usko.
matti
Suomi - Thursday, February 08, 2001 at 12:23:59 (EET)
Matti! Kommentoin suoraan muutamaan kohtaan, sillä mielestäni esität taas vieraita asioita minulle ainakin.

Matti kirjoitti: Perään vain sen puoleen mitä tänä päivänäkin pidetään ns. marginaali seurakunnissa ensiarvoisen tärkeänä, ns kielilläpuhumista. Helluntailaisethan korottavat sen arvoon arvaamattomaan ja pitävät sitä monesti ainoana oikeana pyhän hengen toimintana. Helluntai sekä vapaaseurakuntalaisethan eivät korosta auttamisen sekä lähimmäisen rakkauden suuruutta vaan ns. armolahjoista ainoastaan kielilläpuhuminen, parantaminen ja kaikki sellainen millä ei ole jokapäiväisen elämän kanssa oikeastaan mitään tekemistä.

Kommentti: Mitähän tarkoitat taas "marginaali seurakunnilla"? Ei kai tässä ole sitä ajattelua että luterilainen valtiokirkko on se "kirkko" ja muut ovat sitten marginaalilahkoja, vieläpä yksipuolisia yhtä asiaa korostavia. Näin ei asia kuitenkaan ole. Kyllä vapailla suunnilla on monipuolinen opetus ja monesti Kristuskeskeisempi julistus kun luterilaisella kirkolla. Vapaissa suunnissa korostetaan myös keskimäärin enemmän uudestisyntymistä ja Pyhän Hengen tärkeyttä. Esm. aikuiskaste on USA:n protestanttisuudessa paljon yleisempi käytäntö kuin lapsikaste. Baptistit ovat suurin protestanttinen kirkko USA:ssa, jonka rinnalla luterilainen kirkko on pieni kirkko. Aikuiskasteen myötä seurakuntiin liittyvät ovat tehneet enimmäkseen omakohtaisen ratkaisun, kun taas lapsikasteen kautta kirkkoon liitetyt eivät tietystikään kasteessa vielä ole ratkaisua tehneet.

Baptistit voisi Matti siis luokitella Suomessa marginaaliryhmäksi, mutta USA:ssa taas baptisteja on monin verroin enemmän kuin esm. luterilaisia. Pelkästään Southern Baptist kirkkoon kuuluu muistaakseni 22 milj. ihmistä. Luterilaisia on ehkä 5 milj. kaiken kaikkiaan. Samoin esm. metodisti seurakunta on Suomessa pieni mutta USA:ssa suuri kirkkokunta.

Matti kirjoitti: Helluntai sekä vapaaseurakuntalaisethan eivät korosta auttamisen sekä lähimmäisen rakkauden suuruutta vaan ns. armolahjoista ainoastaan kielilläpuhuminen, parantaminen ja kaikki sellainen millä ei ole jokapäiväisen elämän kanssa oikeastaan mitään tekemistä.

Kommentti: Mistähän olet keksinyt taas sen että helluntalaiset tai vapaakirkolliset eivät korosta auttamista tai lähimmäisen rakkautta? Alatko nyt Örden tapaan yleistää ja yksinkertaistaa asioita. Pomoni työpaikallani on helluntailainen, joka on mm. ollut lähetystyössä Boliviassa. Hänen työnsä oli juuri arkielämässä kamppailevien auttamista ja lähimmäisen rakkauden osoittamista. Auttaminen oli konkreettista ruoka-apua ja he myös olivat apuna perustamassa orpokoteja jne., eikä siellä ollut kielilläpuhuminen se keskeinen "apu". Tämä esimerkki vain siksi, että näyttää siltä että sinulla on ennakkoluuloja kutsumiasi "marginaalilahkoja" kohtaan; paitsi ehkä ei JT:a kohtaan. Parempi olisi keskittyä kritisoimaan vaikkapa opetusta kun tälläisiä tuulesta temmattuja näkemyksiä. Vakava olisi tilanne tosiaan jos opetettaisi, että kielilläpuhuminen menee auttamisen ja lähimmäisrakkauden yläpuolelle. Tälläistä epäraamatullista opetusta en ole kuullut vapaissa seurakunnissa julistettavan. Yksityiset jäsenet voivat julistaa mitä vain, mutta ei voi yleistää.

Joskus aikoinaan, kun Suomeen alkoi tulla vapaita suuntia kuvioihin mukaan, niin osa luterilaisista (ei tietystikään kaikki) pelkistivät nk. lahkot aika yksiselitteisesti. Esm. helluntailaiset ovat hurmoksellisia kielilläpuhujia, adventistit lakihenkisiä sapatinpitäjiä ja jehovan todistajat verensiirrosta kieltäytyjiä jne. Tätä tietysti vähemmän nykyjään tehdään mutta kyllä lahkolaisuuden leima elää Suomessa ainakin jonkin verran.

Helluntailaisten pääopetus ei ole armolahjat vaan Jeesus, jonka Golgatalla maahan vuotanut veri on ainoa pelastuksen mahdollisuus. Adventistien pääsanoma ei ole kirjoitettu laki, vaan Jeesus syntiemme Sovittajana. Eihän Tooran määräämää sapattiakaan tarvitse farisealaisena taakkana pitää, vaan Jeesusta ylistää Luojana ja Lunastajana. Ei jehovantodistajatkaan ainoastaan opeta, että verta ei saa siirtää toiseen ihmiseen, vaan tietysti paljon muutakin. Jehovan todistajien kristologia kylläkin poikkeaa kristillisestä kristologiasta, mutta kyllä on väärin yksipuolisesti leimata JT:t esm. "verensiirron kieltäytyjiksi", kun voi ottaa selvää muustakin opetuksesta ja kommentoida sitten sitä, eikä pintapuolista leimaamista. Muuten WB, jota taas olisi mukava lukea, kritisoi itse opetusta eikä pelkästään kritisoinut esim JT:n kieltäytymistä verensiirrosta. Tässä on suuri ero.

Matti kirjoitti: Kun nyt siis kysyn myös sinulta Timo, sitä että tunnetko tai kenties tiedätkö ketään sellaista joka olisi saanut näiden esittämieni karismaattisten liikkeiden sisällä heidän suuresti arvostamansa lahjan niin alat puhua jostain merkistä jota minä en muka tietäisi. Pelkäänpä pahoin että et sinäkään Timo pysty esittämään yhtäkään henkilöä joka olisi saanut kielitaidon hetkessä pyhältä hengeltä, et yhdenkään yhtä.

Tunnen monen seurakunnan jäseniä, joille Jumala on antanut kielilläpuhumisen lahjan. Kielitaito ei ole sama kuin kielilläpuhumisen lahja. En usko että edes apostolille annettiin kielitaito helluntaina. Voin olla tietysti väärässäkin, mutta luulen että he eivät itse ymmärtäneet sitä kieltä mitä kuulijat ymmärsivät helluntaina. He puhuivat siis omaa kieltä, jonka Pyhä Henki sitten "profetoi" heidän kauttaan kuulijoiden omille kielille. Siis tässä olisi ollut kysymys päinvastaisesta suunnasta kuin jos profetoi ja sitten selittää (omalla kielellä).

Mitä tulee Matin peräänkuuluttamaan "kielitaitoiseen henkilöön". Olen kuullut että Suomessa on ainakin yksi messiaaninen synagooga. En kylläkään löytänyt sitä eräästä kansainvälisestä messiaanisten synagoogien luettelosta, mutta suosittelen sinua menemään sinne tutustumaan. Ainakin synagooga jossa vaimoni kanssa käymme on todella ollut siunaukseksi. Siellä on "Daavidillisia" vanhoja tansseja, musiikkia ja ylistystä ja Tooran lukemista ja vähän siihen liittyvää vanhaa liturgiaa ja puheita ym. Siellä ollaan koettu sekä Shabbat Shalom (Sapatin rauhaa) että Sapatin iloa. Jeesus on meille sekä rauha että ilo. Jospa sieltä Matti löytäisit etsimiäsi "kielitaitoisia henkilöitä". En taida jaksaa kommentoida kirjoituksesi loppuosaa, sillä ei viitsi väsyneenä kirjoittaa kun tuppaa tulla niin paljon kirjoitusvirheitäkin.
Timo
USA - Thursday, February 08, 2001 at 01:33:23 (EET)


Timo! En ole pyytänyt mitään merkkiä ja jos ymmärsin niin vertaat minua fariseuksiin jotka eivät kaikki uskoneet Jeesuksen jumalallisuutta. Itse en mitään merkkejä tarvitse sillä uskon yhteen ainoaan Isään joka on moninkerroin sinunkin käsityskyvyn yläpuolella. Perään vain sen puoleen mitä tänä päivänäkin pidetään ns. marginaali seurakunnissa ensiarvoisen tärkeänä, ns kielilläpuhumista. Helluntailaisethan korottavat sen arvoon arvaamattomaan ja pitävät sitä monesti ainoana oikeana pyhän hengen toimintana. Helluntai sekä vapaaseurakuntalaisethan eivät korosta auttamisen sekä lähimmäisen rakkauden suuruutta vaan ns. armolahjoista ainoastaan kielilläpuhuminen, parantaminen ja kaikki sellainen millä ei ole jokapäiväisen elämän kanssa oikeastaan mitään tekemistä. Kun nyt siis kysyn myös sinulta Timo, sitä että tunnetko tai kenties tiedätkö ketään sellaista joka olisi saanut näiden esittämieni karismaattisten liikkeiden sisällä heidän suuresti arvostamansa lahjan niin alat puhua jostain merkistä jota minä en muka tietäisi. Pelkäänpä pahoin että et sinäkään Timo pysty esittämään yhtäkään henkilöä joka olisi saanut kielitaidon hetkessä pyhältä hengeltä, et yhdenkään yhtä. Jos tämä kielillä puhuminen olisi todellista niin olisi Jeesuskin siitä maininnut mutta edes raamattu ei Jeesuksen kohdalla tunne tällaista. Edelleenkin olen sitä mieltä että kaikki on vain HENKEEN reagoimista, tunne kokemista , emotionaalista diversiota. Kaiken lisäksi tällaista henkeen sopeutettua hurjastelua alkoi tapahtua enemmänkin juuri Jeesuksen lähdön jälkeen joka hyvin osoittaa sen että tänne annettiin sellaista mitä täällä ei ennen ollut. Nykyisten jäljellä olevien luonnonkansojen keskuudessa on nähtävissä samoja ilmentymiä kuin näissä karismaattis liikkeissä kaatuilun, sopertelun ja ennustamisen muodossa joka todistaa että pyhä henki toimii kaikkien ihmisten keskuudessa riippumatta siitä onko tästä hengestä kuultu vai ei. Olet mielestäni väärässä sen suhteen että vain vastaanottamalla Jeesuksen voisimme rakentaa taivaan valtakunnan sisimpäämme. Taivaan valtakunta rakennetaan ihmisen ja ISÄN kesken ja TARVITTAESSA voimme kääntyä Jeesuksen puoleen jos välttämättä tarvitsemme apua ja sen vuoksi tämä rakennustoimi on mahdollinen jokaiselle maapallon ihmiselle vai haluatko sinä Timo evätä tämän mahdollisuuden vilpittömältä hindulta tai taolaiselta???
matti
Suomi - Wednesday, February 07, 2001 at 20:54:56 (EET)
Matti! Tämä kielilläpuhumis-"keskustelu" alkaa mennä yhä enemmän Raamatun ulkopuoliseksi keskusteluksi. Örden tavoin sinäkin nyt pyydät "merkkiä". Raamatussa kyllä on useita esimerkkejä, jossa Jumala on antanut jonkun merkin uskon vahvistamiseksi tai ohjaukseksi, mutta on myös esimerkkejä jossa ei anneta mitään merkkejä. Fariseukset pyysivät Jeesustakin näyttämään merkin (jotta vaivautuisivat uskomaan) ja Jeesus vastasi:

Matt.12:38. Silloin muutamat kirjanoppineista ja fariseuksista vastasivat hänelle sanoen: "Opettaja, me tahdomme nähdä sinulta merkin". 39. Mutta hän vastasi heille ja sanoi: "Tämä paha ja avionrikkoja sukupolvi tavoittelee merkkiä, mutta sille ei anneta muuta merkkiä kuin profeetta Joonaan merkki. 40. Sillä niinkuin Joonas oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä, niin on myös Ihmisen Poika oleva maan povessa kolme päivää ja kolme yötä.

Ihmisen Poika (ihmiskunnan Lunastaja) oli 3 päivää ja kolme yötä maan povessa vieden kaikkien synnit mukanaan ja kolmantena päivänä nousi ylös haudasta. Matti tämä (Joonan merkki) on se mistä lähdetään liikkeelle. Ellei "Joonaan merkki" kelpaa, niin mitä hyötyä muistakaan merkeistä on. Joonaan merkin hyväksynyt ihminen ei enää lähde pahemmin muita merkkejä etsimään. Jumala voi kyllä antaa esm. henkien erottamisen lahjan, joka on myös yksi armolahjoista. Tätäkään lahjaa ei tarvittaisi lainkaan, jos kaikki hengen ilmiöt olisivat vääriä. Kielilläpuhuminen ei ole kuitenkaan "markkinatavaraa", jota voi omalla viisaudellaan tuomita huonoksi tai hyväksi tavaraksi, vaan ainoastaa Pyhä Henki voi paljastaa oikean väärästä.

Jumala kyllä antaa tarvittavat merkit, jos haluaa kulkea Hänen johdossaan.

Mitä tulee "taivaan valtakunnan rakentamiseen", niin emme me sitä rakenna. Me vain annamme Jeesukselle luvan tulla sisimpäämme sitä "rakentamaan". Jumalan valtakuntaa ei kuitenkaan rakenneta ilman sovintoverta.
Timo
USA - Wednesday, February 07, 2001 at 00:41:08 (EET)


Daavid! Esittämäsi raamatunkohta on varmasti oikea mutta sen sanoma ei pidä paikkaansa. Kielillä puhumisen suhteen josta juuri keskustelemme olisin todella kiinnostunut tietämään kuka henkilö olisi saanut OIKEAN kielellä puhumisen taidon Isältä lahjaksi esim. helluntaiseurakunnssa tapahtuvalla tavalla? Jos kerran Daavid olet varma siitä että siteeraamasi kohta on tapahtunut oikeasti niin olisin kiinnostunut tietämään kyseisen henkilön nimen ja vieläpä sen miten hän sai kielellä puhumisen taidon ilman siihen vievää pitkällistä ja kärsivällistä prosessia? Jos et pysty esittämään kyseistä henkilöä niin silloinhan siteraamasi kohta ei pidä paikkaansa ja Isä ei ole ikinä tällaista taitoa kenellekään antanut. Jos haluat uskoa että lainaamasi raamatun kohta on totta ilman että ajattelisit sen sisältöä ja ajankohtaa sekä missä se on sanottu niin silloin annan sen sinun omaisuudeksi jonka toivon olevan sinulle ylennykseksi kun rakennat taivaan valtakuntaa sisimpääsi.
matti
Suomi - Tuesday, February 06, 2001 at 22:40:58 (EET)
Matti! Raamatun kanta kysymykseen antaako Jumala meille armolahjoja vai ei, on aivan selvä. Raamatun mukaan, tulee esille monessa eri kohdassa, Jumala antaa meille armolahjoja. Tässä yksi kohta:

1 Kor. 12:28
"...Hän antoi voimallisia tekoja, sitten armolahjoja parantaa tauteja, avustaa, hallita, puhua eri kielillä."

Daavid
Suomi - Sunday, February 04, 2001 at 20:27:58 (EET)
Daavid! Tulkintani poikkeaa SINUN tulkinnastasi josta on sitten mahdollista keskustella, että silleen.
matti
Suomi - Sunday, February 04, 2001 at 16:19:09 (EET)
Matti! Minä uskon Raamattuun Jumalan Sanana. Ikävää jos kantasi poikkeaa Raamatusta. Siunausta kuitenkin!
Daavid
Suomi - Sunday, February 04, 2001 at 12:30:24 (EET)
Daavid! Itse en yhtään epäile etteikö Isälle olisi mahdollista tehdä aivan mitä hyvänsä, toinen asia on vain se että tekeekö Isä sellaista? Olen tullut siihen tulokseen että Isä ei lähetä meille "armolahjoja" vaan me ihmiset itse reagoimme Pyhän Hengen voimaan eri tavoilla ja "kielilläpuhuminen" sekä kaikki muu "ulkoinen toiminta" ovat lähtöisin ihmisestä joka yrittää toimia hengen johdatuksessa kulloisenkin tilanteen mukaan. Jokainen ihminen tässä maailmassa toimii omalla tavalla hengen johdatuksien mukaan ja kuka meistä on silloin sanomaan mikä niissä on pyhää ja mikä ei?
matti
Suomi - Friday, February 02, 2001 at 22:43:11 (EET)
Matti! Minun Jumalani voi käyttää myös ihmisiä välikappaleinaan, joten profetoiminen ja kielilläpuhuminen on ihan lastenleikkiä Jumalalle. Raamattu sanoo, että Jumala on hyvä Isä ja antaa meille mielellään Pyhän Hengen lahjan, kun me sitä Häneltä anomme. Pyhä Henki voi vaikuttaa kielillä puhumista ja profetoimista Raamatun mukaan. Varmasti myös sielullisuutta esiintyy, mutta ei se tarkoita sitä etteikö elävä Jumalakin voisi toimia, varsinkaan kun Hän Raamatussa sanoo niin toimivansa ommiensa keskellä.Siunausta!
Daavid
Suomi - Thursday, February 01, 2001 at 18:41:37 (EET)
Niinpä, on siis vain yhdenlaista kielillä puhumista, oikeata jota tarvitaan opetukseen ja ammattimaiseen kielten tulkkaukseen ja silloin se mitä "kutsutaan" kielilläpuhumiseksi Pyhän Hengen voimalla ei olekkaan oikeata vaan jotakin aivan muuta. Kieliä ei voi oppia puhumaan muuten kuin opettelemalla ja silloin täysin selvää että alunperin kielellä puhuminen on ollut oikeata eri maiden kielten osaamista. Mitenkä on mahdollisuus tulkita raamatussa oleva kohta näin karkeasti väärin? Ennustaminen on myös mahdotonta meille ihmisille sillä ISÄ yksin tietää KAIKEN ja siihen ei kukaan muu pysty. Ihmisellä on siis todella kova tarve tulla Isän kaltaiseksi kun se alistuu tekemään kyseisiä ilmentymiä ja myöskin sokea usko todistaessaan näitä ilmiöitä Isältä tulleiksi vaikka ne ovat PELKÄSTÄÄN IHMISESTÄ josta myöskin tulee kaikkea muutakin kuin totuutta. Kuka siis luulee olevansa oikeassa? Niinpä.
matti
Suomi - Thursday, February 01, 2001 at 07:57:33 (EET)
Orde! Apostolien tekojen 19 luku kertoo Paavalin kokemuksia Efesossa. Paavali tapasi siella opetuslapsia, jotka eivat edes olleet kuulleet Pyhasta Hengesta. Uskoisin etta tassa on Ordenkin ongelma. Tuntea Pyha Henki nimelta ei ole samaa kun Pyhan Hengen kasteen vastaanottaminesen kautta tutustua Haneen.

Paavali kysyi Efeson opetuslapsilta etta "saivatko he Pyhan Hengen silloin kun tulivat uskoon". Nama Efeson opetuslapset eivat edes olleet kuuleet etta Pyha Henkea on olemasakaan. Paavali viela kysyi etta milla kasteella heidat oli kastettu ja vastaukseksi han sai "Johanneksen kasteella".

Paavalin vastaus on mielenkiintoinen. Johanneksen kaste oli parannuksen kaste kehoittamaan uskomaan Jeesukseen, joka tulee Johanneksen jalkeen. Toisin sanoen Johannes kastoi ihmisia "tekemaan parannusta", mutta kastaminen "Herran Jeesuksen nimeen" kehoittaa meita ottamaan Jeesus sydameemme asumaan Herrana ja Vapahtajana. Toisessa paikkaa kehoitetaan kastamaaan "Isan ja Pojan ja Pyhan Hengen nimeen". Riippumatta siita kumpaa sananmuotoa kayttaa, niin kasteen sisainen tarkoitus on hyvaksya Jeesus sydameen asumaan. Itse kastetoimitus ei tietystikkaan viela takaa, etta Jeeus otetaan myos vastaan Herrana. Monesti Jeesus otetaan ensin vastaan syntien Sovittajana ja vasta myohemmin ihminen saa armon kokea oikein Hengella tayttymisen. Nain oli Efeson opetuslastenkin laita. Ihanne tietysti olisi kokea Hengella tayttyminen samalla kun kastetaan. Pyha Henki kylla on sydamessa siita hetkesta lahtien kun Jeesukselle annetaan elama, ja alkaa vaikuttaa sisalla niin etta luovuttaisimme jokaisen alueen Jeesuksen Herruuteen.

Paavali pani katensa sitten heidan paallensa ja he saivat Pyhan Hengen. Vasta sen jalkeen he alkoivat puhua vierailla kielilla ja ennustaa.

On hienoa tietaa etta Jeesus hyvaksyy jokaisen sellaisena kuin han on. Ei tarvitse parannella itseamme ennenkuin kehtaamme ottaa Hanet vastaan. Kylla Pyha Henki on voimallinen muuttamaan sydamemme, jos annamme Hanelle siihen luvan, niinkuin Daavidkin kertoi ja Keijo kertoi myos omista kokemukssistaan joskus aikoja sitten vieraskirjassa.

Apt.19:1. Kun Apollos oli Korintossa, tuli Paavali, kuljettuaan läpi ylämaakuntien, Efesoon ja tapasi siellä muutamia opetuslapsia. 2. Ja hän sanoi heille: "Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?" Niin he sanoivat hänelle: "Emme ole edes kuulleet, että Pyhää Henkeä on olemassakaan". 3. Ja hän sanoi: "Millä kasteella te sitten olette kastetut?" He vastasivat: "Johanneksen kasteella". 4. Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on, Jeesukseen". 5. Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen. 6. Ja kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, tuli heidän päällensä Pyhä Henki, ja he puhuivat kielillä ja ennustivat.
Timo
USA - Wednesday, January 31, 2001 at 23:37:15 (EET)


Örde! Sano minun ja Daavidin lailla Jeesukselle "maitta", niin huomaat että turhaan ja itseäsi vastaan toimien olet potkinut tutkainta vastaan! Ei auta mitkään gerit siinä sätkyttelyssä, sillä Jumala ei Häntä etsivää irti helpolla päästä. Näyttää kuitenkin olevan Jt:ien oppi lähes yhtä väkevä kuin okkultistisetkin opit pitämään sielu pimeyden kahleissa - ja kuitenkin niistä voi vapautua. Me todistamme siitä minkä olemme nähneet ja kokeneet. Jeesus pelastaa, se on varma asia.
Keijo
Tampere, Suomi - Wednesday, January 31, 2001 at 22:07:15 (EET)
Matti! En minä ole tuomitsemassa JT:ia ihmisinä kuten olen jo aiemmin sanonutkin. Minä pidän heitä ennemmin uhreina kuin syyllisinä ja toivon heille kuten Ördellekin kaikkea parasta ja silmien avautumista. Uskon, ettei Ördekään voi olla yhtään sen pahempi tapaus kuin minäkään olen ollut. Itselläni on myös pimeä menneisyys, josta Jeesus on minut vapauttanut ja uskon ja toivon että Jeesus vapauttaisi myös Örden. Jos minä jonkun ihmisen tuomitsen niin se on minun oma lihani, jonka halua pitää ristillä ja niin olkoon jatkossakin. Olen jättänyt taakseni myös yli kymmenen vuoden putken taistelulajien harrastajana yksin Jeesuksen tähden, koska nyt puolustajani on Jeesus eikä oma liha. Nyt tiedän ettei taistelu ole verta ja lihaa vastaan vaan henkivaltoja vastaan. Se on syytä muistaa meidän kaikkien ja pukeutua Jeesukseen Kristukseen.
Daavid
Suomi - Wednesday, January 31, 2001 at 19:04:39 (EET)
Terve taasen. Puutun hieman sinun Timo ja Örden väliseen keskusteluun jossa peräät Jehovan todistajien antamaa käsitystä eloonjäävien lukumäärästä. Olen aiemminkin tuonut käsitykseni siitä ketkä pelastuvat ja kuinka moni ja itse lisäisin sen että en usko että Jehovan todistajat itsekään uskovat siihen että vain määrätty luku olisi pelastuva. Taustana on se minkä sinäkin sanoit Timo, luonnollinen poistuma ja sen perusteella kulttinen ajattelu ei ole luonnollista ellei tämä 8000 joukko ole sitten tosi uskollinen oppirakennelmalleen. Itse olen saanut Örden kirjoittelusta sen kuvan että hän ei puolustele oppia tai järjestelmää jota Vartiotorni tuo edelleenkin esille vaan IHMISTÄ joita JT.t ovat.Itsekin puolustan jokaista Jt.tä juuri heihin kohdistuvan syyttelyn taholta joka tulisi olla mieluummin kritiikkiä rakennelmaa kohtaan eikä siinä olevaa ihmistä kohtaan. Oppien ja teologian suhteen sudet raatelevat susia. Keskustelu siis jatkukoon IHMISTEN välillä.
matti
Suomi - Wednesday, January 31, 2001 at 15:36:33 (EET)
Orde! Yha enemman Orden kirjoittelu alkaa olla "tuuleen kirjoittelua". Kovasti peraankuulutat osoitetta josta loytyisi "oikeaa kielillapuhumista". Ensinnakin tallainen kirjoittelu on vain Raamatun kiertamista. Jos Raamattu ei kelpaa ohjeeksi, niin mika sitten kelpaa? Koska sinulla jo on ennakkokasitys, etta kielillapuhuminen lakkautettiin apostoleihin, niin miten sitten edes vaivaudut "etsimaan" sita? Eika kielillapuhumista etsita, vaan se annetaan niille joille Pyha Henki sen nakee hyvaksi antaa. Jeesusta etsitaan ja Pyha Henki uudestisynnyttaa jokaisen, joka on ottanut uskossa Jeesuksen vastaan.

Mita tulee Pyhan Hengen voiteluun, niin eikos JT:lla ole se kasitys, etta vain orjaluokka on se "voideltu" luokka? Niita on kai WB mukaan enaa elossa 8000 alkuperaisesta 144000:sta. Koko maailmasta siis loytyy vain 8000 ihmista jotka ovat saaneet voitelun ylhaalta ja kaikki ovat jehovantodistajia.

Jos loogisesti nyt seuraa "Orden jehovantodistaja teologiaa", niin ainoa mahdollisuus loytaa oikeata armolahjoja on niiden 8000 joukosta. Jos siis kenellakaan heista ei ole lahjaa niin silloin lahja on lakkautettu. Eikos Orde vain 144000 paase taivaaseen ja vain heilla on "pyhan hengen voitelu"? Kaikilla muilla on sitten vaara henki, (paitsi ne jehovantodistajat, jotka odottavat maanpaallista iankaikkiata elamaa). Nama "maalliset" ovat sitten niita jotka ovat ottaneet "orjaluokan (144000)" opetuskset vakavasti. Jos tallainen oppirakennelma ei ole kulttinen, niin mika sitten on kulttista? Suosittelen sinulle Orde etta mietit sita etta rajataanko Pyhan Hengen voitelu Raamatussa kuuluvaksi vain nain pienelle ryhmalle???
Timo
USA - Tuesday, January 30, 2001 at 23:08:11 (EET)


Örde! Mielipiteet eroavat kristittyjen keskuudessa pakostikkin(näin on myös jehovan todistajissa mutta valitettavasti ei voi ajatella toisin koska pitää olla yhtä mieltä kaikkien kanssa tai olet harhaoppinen). Mun mielestä ne on niin vähäpätöisiä että ei kannattaisi ruveta tappelemaan. Joku hyväksyy kielillä puhumisen joku ei (esim. baptistit. ainakin olen kuullut niin.). Kaikki kristityt uskovat kyllä jeesukseen tavalla tai toisella. Me ollaan joka tapauksessa yhtä perhettä!. Olen saanut vähän sellaisen kuvan että Ev.luttiin kuuluvat moittivat vapaita liikkeitä..Mutta semmonen on aivan turhaa...Mutta me olemmekin vain ihmisiä ja mielipiteille ei voi mitään. Yksi syy aikoinaan sille ettei raamattua saanut kääntää muille kielille oli juuri se että tulisi hajaannusta. Jos sitä ei olisi tapahtunut ei olis Jehovan todistajiakaan eikä muitakaa kristillisiä yhteisöjä. Varhaiskristityissäki oli varmastikkin jonkilaisia eri näkemyksiä(se on täysi mahdottomuus että kaikki kristityt olivat täsmälleen samaa mieltä..)..Jos väitetään että tämä srk on ainoostaa oikeessa ja muut väärässä ja tämä tulkinta on ainut oikea..nii eikö se ole jopa vaarallista? Siinä srk:ssa missä minä käyn ei ole ollu ongelmia ja toisiin seurakuntiin suhtaudutaan hyvin...jos jotkut ei kerran ymmärrä sitä nii se on sit voi voi..
Pasi Sivula <pasivula@yahoo.com>
Jkl, Suomi - Tuesday, January 30, 2001 at 21:53:22 (EET)
Örde! joo kaikkiin asioihin ei löydy raamatusta vastausta. Kyllä mustakin jotkut eläinsuojelijat menevät liian pitkälle siinä että eläimet on tärkeempiä kui ihmiset. Turkistarhaus on kuitenkin aika turhaa nykyään. sehän on tietääkseni isossa britanniassa kielletty. Iilimadot ja sen sellaset voi tappaa mutta tuskin ne koskaa sukupuuttoon kuolee. Maalaisjärkee voi tietty käyttää aivan vapaasti. Mutta mä haluan mahdollisimman paljon kunnioittaa elämää. Teen sen minkä voin.
Pasi Sivula <pasivula@yahoo.com>
Suomi - Tuesday, January 30, 2001 at 21:19:11 (EET)
Daavid. Minun täytyy kysyä itsekin Örden lailla että oletkohan koskaan todella keskustellut Jehovan todistajien kanssa. Itse olen keskustellut ja teen sitä edellenkin ja itse en ole tähän päivään mennessä löytänyt ihmisinä heistä mitään pahaa sanottavaa vaikka järjestöllinen toiminta onkin kritiikin kohteena monestikin aiheellinen. Suosittelen siis sinullekin Daavid sitä että ottaisit ihmisistä selvää keskustelemalla heidän kanssaan ja itse en oikein usko siihen että sinulle olisi sattunut ne kaikkein huonoimmat keskustelu kumppanit JT.n joukosta joiden pohjalta tuot antipatioita. Jeesuskin tuli tänne myös sitä varten että hän oppisi tuntemaan meitä ihmisiä, siis juuri niitä keitä hän hallitsee. Jos vähänkin haluamme oppia tuntemaan persoonallista Jumalaa niin kaikkein parhaiten se alkaa siitä että tutustumme kanssaihmisiimme ja siten löydämme myös Jumalan heistä sillä jok´ikisessä ihmisessä on Taivaallisen Isämme henki läsnä ja sille emme voi mitään sillä se on todellinen lahja.
matti
Suomi - Tuesday, January 30, 2001 at 20:59:19 (EET)
Örde! Kaikki kirkot ovat kuitenkin samaa mieltä Jeesuksesta ja että vain Jeesuksen kautta pelastutaan. Jt:t ja mormonit ovat menneet lievästi sanottuna harhaan Raamatun tärkeimmästä asiasta ja se on jo pelastus kysymys. Aina voimme olla eri mieltä tietyistä tulkinnan varaisista asioista, mutta Jeesukseen uskominen sellaisena kuin Raamattu todella Hänet esittää on tärkeintä. Siksi en aio jallalanikaan astua Jt:ien leiriin. En todellakaan ymmärrä miksi sinä Örde puolustelet JT:ia. Sinun äkäinen ja lihallinen tyylisi kirjoittaa jo paljastaa ettet ole tullut tuntemaan Raamatun Jumalaa ja ihmettelen jos kukaan sinua voi ottaa vakavissaan tällä palstalla. Sinulla ei ole puhtaita jauhoja pussissasi enkä ole vielä tullut tuntemaan mikä on sinun todellinen motiivisi puolustella JT:ia, kun et kerta heihin edes kuulu. Jos antaisit Jumalan valon paljastaa sinun sydämesi tilan ja mitä sieltä löytyy niin luulen että kauhistuisit. Sinun valosi on tällä hetkellä pimeys, mutta ehkä saat vielä armon tulla tuntemaan Jumalan Pyhän Hengen läpivalaisun elämässäsi. Silloin voin sanoa, että sinun elämäsi muuttuu ja myös kirjoituksesikin heijastaisivat paremmin Jumalan rakkautta.
Daavid
Suomi - Tuesday, January 30, 2001 at 18:14:50 (EET)
Daavid! Kirjassa, kirkot etsivät rauhaa, on seuraava mielenkiintoinen kohta sivulla 179. "Vaikka reunaryhmät jätetäänkin sivuun, on kristikunnan rauhaa käsittelevästä materiaalista varsin selvästi nähtävissä, että kirkkojen todistus on monella tavoin jakaantunut. Kristityt eivät ole keskenään yhtä mieltä. tämä luonnollisesti heikentää heidän sanomansa uskottavuutta sekä yleismaailmallisesti että silloin, kun he puhuvat omalle kansalleen ja maansa politiikoille ja valtiovallalle"
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 30, 2001 at 15:04:50 (EET)
Euse! Täytyy sitten puhella, kuten parhaiten haluat ymmärtää: Voi Voi Voi, ai ai ai, oi oi oi aitoon helluntalaiseen vuodatustyyliin näin aluksi. sitten.............. ( tämä on sanomatonta huokausta ).......................................ja nyt alkaa kielilläpuhuminen: jhfjernfn ifheroph9 ekher ewrij0ikdqkn efj9fjjcj98j foijf03 o3j93j0j ij934j. Toivottavasti sait selvää, ettei mennyt tuuleen?
Örde <selitys: missä viipyy osoitteet?>
helsinki, Suomi - Tuesday, January 30, 2001 at 15:00:27 (EET)
Adventistien käsitys kielilläpuhumisesta alkoi sen verran kiinnostaa, että katsoin E.G.Whiten tutusta kirjasta, Alfa ja omega, mitä se sanoo aiheesta. asiahakemistosta sivulta 273 löytyy seuraavaa otsikon "kielilläpuhuminen" alta: "Evankelistyön edistämiseksi Jumala antoi helluntaina Pyhän hengen vuodatuksessa apostoleille kyvyn puhua vieraita kieliä. ( Ap.t. 2:1-11 ). Alkuseurakunnassa oli myös kielilläpuhumista seurakunnan kokouksissa, ja apostoli Paavali varoitti sen väärin käyttämisestä. ( 1. Kor. 12:10,30; 14:2-28"
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 30, 2001 at 14:57:24 (EET)
Eräs kielilläpuhimisen lakkaamiseen liittyvä ongelma on joidenkin mielestä se, että samoin kerrotaan tiedon lakanneen ja tätä pidetään mahdottomana asiana, joten ei ole voinut kieletkään lakata. Kielet ovat sen oikeassa muodossa lakanneet ja sen jälkeen on esiintynyt vain surkeita jäljitelmiä, kuten on helppo havaita asiaa tutkiessa. Myöskin tieto on lakannut siinä mielessä, kuin sitä aikoinaan oli. Nykyisin jos haluamme tietoa, on meillä raamattu, mutta armolahjojen aikaan oli toisin ja siksi tietoa tarvittiin. Tästä esimerkkinä voisi ottaa vaikka sellaisen kritiikin, jota on esitetty UT.n kijoittajia kohtaan, jossa väitetään, että virheitä on putkahtanut väistämättä, koska he ovat kirjoittaneet tapahtumista monesti monta vuotta jälkikäteen. Raamattu kuitenkin kertoo tästä asiasta, että kirjoittajille palautettiin asiat mieleen, jotta he voisivat niistä kirjoittaa luotettavasti ja näin ollen heillä todella oli tarvittavaa tietoa kirjoittamiseen, jota piti jakaa jatkossa raamatun muodossa eteenpäin. Tieto esiintyy nykyisin raamatussa ( ellei sitä ole aivan hirveästi muunneltu ) ja tämän tiedon ymmärys lisääntyy, kun raamattua opitaan ymmärtämään yhä paremmin sitä lukemalla ja tutkimalla. Armolahjana ei enää mitään erikoista tietoa tule, vaikka jotkut kylläkin ovat kirjoitelleet raamattuun lisäosia. ( Mormonit, apokryfikirjat yms. ) Esim. JT. t eivät väitä saavansa mitää erityisiä henkeytettyjä sanomia tai viestejä mistään yli-inhimillisestä lähteestä, vaikka uskovatkin Jehovan kyllä siunaavan heidän ponnistelunsa ja korjaavan kurssin oikeaksi, jos suunta näyttää välillä hämärtyvän. Kristikunnan tavoin he kuitenkaan eivät palvo sellaista jumalaa ( mysteeri, salaisuus ) jota eivät tunne.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 30, 2001 at 11:51:24 (EET)
Daavid! Onkohan käsityksesi JT.ista sekin pelkkien kuulopuheiden varassa? Miksi et menisi tutustutumaan itse paremmin ilman ennakkoluuloja ja laita sitten asiat puntariin? Väittämäsi, että JT.t ovat etääntyneet Jumalasta on täysin paikkaansapitämätön. JT. t ovat kylläkin etääntyneet 300-luvulla esiin loihditusta kolmiyhteisestä jumalsta, mikä on aivan oikein, sillä raamattu ei kehoita kääntymään pakanajumalien puoleen. Oikea kaikkivaltias Jumala saa heidän täyden kunnioituksensa ja palvontansa jopa kristikunnan pimittämää persoonanimeä ylistäen. Tämä persoonanimi on raamatussa JHVH muodossa n. 7000 kertaa, kun taas kristikunnan kolmiyhteinen jumala ei esiinny missään raamatunkäännöksessä kertaakaan ja esim. vanhempi luterilainen katekismus kehtaa vielä esittää kolminaisuuden Jumalan nimenä. Näin ollen JT.n palvoma Jumala saa kolminaisuudesta esintymisellään raamatussa tyrmäysvoiton pyöristettynä 7000-0. Jeesus, jota sentään tunnut arvostavan, kehoittaa suurimmassa käskyssään rakastamaan YHVH-Jumalaa kaikesta sydämestä, sielusta, voimasta jne ja niin myös JT. tekevät. Jumalan nimen oikeasta lausumistavasta on turha kiistellä, sillä sitä ei tiedä kukaan ja muoto Jehova on kristikunnan keksimä ja paljon käyttämä ja juuri siksi JT.t ovat omakuneet tämän muodon. Monille Kristikunnan edustajille Jeesus on Jumala, mutta hänen nimensä alkuperäisestä lausumistavasta ei jostain syystä saivarrella, vaikka varmasti tiedetään, että Jeesus se ei ole, eikä varmasti tiedetä, kuinka esim. Jeesus itse lausui sen äidinkielellään Arameaksi. On käsittämätöntä, että usein kuulee, että JT. t eivät usko Jeesukseen tai sitten tulee väittämä Jeesuksen osalta siten, kuin sinä sen esitit, mikä lienee kuulopuheisiin perustuvaa sekin? JT.lle juuri Jeesuksen malli ja opetukset ovat hyvin tarkeitä ja hänen lunastusuhriaan korostetaan erittäin paljon. JT.lle Jeesus ei ole kristikunnan omaksuman mallin mukaan kerran vuodessa lapsi seimessä, vaan hän on Jumalan oikealla puolella istuva kuningas.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 30, 2001 at 11:33:56 (EET)
Timo! Kielilläpuhimisasiassa on juttusi mennet sille tasolle, että juttelet koko ajan kuvitteluÖrdesi kanssa. Koita nyt hieman skarpata ja saada ne osoittet laitetuksi, jotta voin tarjistaa väitteesi todenperäisyyksiä.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 30, 2001 at 11:17:17 (EET)
Timo/Raimo! Timo oli rehellinen kirjoituksensa alussa siinä, että ei osaa vastata Raimon kysymykseen, mitä pitäisi tehdä. Tämä on suoraa linjausta sille, että selviin kysymyksiin jää vastaamatta muutoinkin, kuten esim. osoitepyyntööni, jonka pitäisi olla helppo toteuttaa, jos kerran kielilläpuhuminen on jatkunut oikeana Apostolien jälkeen. Raimon aiheesta tuli Timolta kylläkin muuta paskaa tuutin täydeltä ja kommentoin niitä hieman. On täysin turha väittää, että Joulun vietossa ja uskonnon tuntien osalta olisi JT.llä kysymys pelkästään eristäytymisestä. Jos näin olisi, niin silloinhan JT.t eivät laittaisi lapsiaan ollenkaan kouluun, vaan järjestäisivät opetuksen kokonaan itse, mitä mm. adventistit harrastavat kaiketi enemmän, mistä Reino tietää varmasti parhaiten vieraskirjan jengistä. Lapsilla on erinomaiset mahdollisuudet tutustua toisiinsa koulussa muina aikoina, kuin uskonnon tunneilla, jonka kaiketi pitäisi olla uskonnon tunti, eikä tutustumisen tunti. Sama pätee Jouluun. JT.t jättävät hienotunteisesti käymättä ihmisen ovilla joulun aikoihin, jotta koteihinsa eristäytyneet Joulunviettäjät saavat viettää pippalonsa rauhansa, joka pitää usein sisällään tappelua, viinan juontia, lapsille valepukin käyntiä usein kännissä, tulipaloja ym. negatiivisia asioita. Vaikka vietettäisiinkin ns. kristillistä joulua, niin harvoin sitäkään kaveripiirissä vietetään, vaan tällöinkin omien sululaisten kanssa korkeintaan, joten mihinkään tutstumiseen ei JT-lapsella olisi siinä juhlassa kuitenkaan mahdollisuutta. Timon väittämät ja surkuttelut ovat tuulesta temmatut ja ovat samaa sarjaa, kuin hänen ihannoimansa tuuleen puhuminen. Uskonnon opetus on suomessa järjestetty luterilaiselta pohjalta, mikä aiheuttaa sen, että muidenkin uskonnollisten ryhmittymien lapsia jää pois tästä mainipuloivasta opetuksesta, mikä on aivan oikein. On perusteetonta Timon väittää, että nämä jäisivät paitsi taivaallisen Isän tuntemuksesta ainakaan JT-lasten osalta, jotka tuntevat taivaallisen Isän varmasti paljon paremmin kuin luterilaisten lapset ja vieläpä tämän persoonanimelläänkin. Luterilaisten lapset oppivat yleensä kylläkin monenlaiset paheet luterilaisen opetuksen myötä, mikä usein huipentuu rippileireillä, missä tiedän tapahtuneen monta ensikänniä ja immenkalvon poksahdusta, joista minulle on nuoret tarjonneet jopa kuvattua videota riennoistaan katseltavaksi. On aivan ymmärrettävää, että JT-vanhemmat eivät halua lastensa olevan osallisena tällaiseen, enkä ymmärrä muutenkaan, miksi heidän lastensa pitäisi saada toisen uskon suuntauksen opetusta koulussa missään muodossa, sillä vanhemmat ovat ensisijaisesti lapsistaan vastuussa. Raimon tapauksessa vanhemmat ovat eri mieltä, mutta Raimo voisi miettiä haluaako hän joulun viettoa ja uskonnon opetusta lapsilleen siksi, että haluaa vääntää kapulaa vaimonsa kanssa lastensa välityksellä. Onko Raimo todella niin uskonnollinen, että pitää näitä luterilaisten hössötyksiä tarpeellisina lapsilleen. Jos näin on, niin silloin voisi vaimon kanssa ensin neuvotella ja kun todennäköisesti vaimo ei anna periksi, niin sitten miettiä, kuinka tärkeänä pitää uskonnon tunteja ja joulun viettoa, jotta kannattaako lapsia tässä asiassa käyttää pelivälineinä? Minulla oli itselläni sama tilanne aikoinaan sillä erotuksella, että olimme vaimoni kanssa yhdessä ja vaimoni ei halunnut lasteni käyvän uskonnon tunneilla, eikä viettävän joulua. Tämä oli minun helppo hyväksyä, sillä pidän molempia asioita turhina, koska lapseni saivat monta tuntia opetusta omasta yhteisöstään ja joulua vierastan sen kaupallisuuden ja muiden negatiivisten asioiden vuoksi, joita olen esittänyt lukuisia vieraskirjaan. Tähän väliin voin mainita, että vietin yhden aidon luterilaisen joulun 80-luvulla eräällä naapurilla, kun kutsuivat ja juhlinta päättyi yleiseen tappeluun, johon osallistuivat anoppi, appiukko ja minut kutsuneet pariskunta. Perheen lapset huusivat kauhuissaan apua ja kännisen porukan korjasi poliisi lopulta. Örde jäi silloin vain sivustakatsojan rooliin ja hiippailin kotiin, jossa kerroin vaimoni kysyttyä missä olin ollut, että kävin viettämässä aidon luterilaisen joulun. Tästäkin tapauksesta olen muistaakseni kertonut aiemmin. Takaisin omien lasteni koulunkäyntiin: Koulussa kyllä suostuttiin siihen, että lapseni jäävät pois uskonnon tunnilta, mutta tilalle tarjottiin pakollisena elämänkatsomusoppia. En olisi paheksunut tätä muuten, mutta tämä opetus järjestettiin koulun jälkeen ikäänkuin jälki-istuntona ja sitä en voinut hyväksyä. Elämänkatsomusoppi sinällään saattaisi tarjota paljon paremmin ne ihanteet ja tavoitteet, joita Timo toi esille, kuin pakollinen luterilainen uskonnon opetus, mutta en pitänyt siitä, että lapseni saisivat käydä opiskelemassa sitä silloin, kun muut pääsevät kotiin. Mielestäni lapseni kuluttivat erilaisia penkkejä eri istunnoissa jo ihan tarpeeksi ja halusin tarjota heille muutakin, kuin sellaista. Meninkin kouluun rehtorin juttusille, joka piti elämänkatsomusopin aikataulusta jyrkästi kiinni. Tämän jälkeen ilmoitin hänelle, että lapseni eivät tule niillekään tunneille ja ei hän asialle mitään mahtanut. Kai hän tajusi, että siitä asiasta ei enää seuraavaa erää kannattanut pelata? Tämä juttu oli mm. esimerkiksi sinulle, Raimo, minkälaista showta voi olla edessä ja toivottavasti silloin et laita omia itsekkäitä pyrkimyksiä edelle, vaan toimit lastesi parhaaksi? Minun lapseni olivat ainakin mielissään ratkaisuistani, eivätkä he ole mitenkään eristäytyneet muista ihmisistä ja he ovat ollet ihan pidettyjä muiden lasten parissa ja lapseni ovat hyvin viihtyneet muiden lasten kanssa, ehkä jopa paremmin, kuin JT-lasten kanssa, vaikka eivät ole olleet näiden muiden lasten kanssa joulua viettämässä, uskonnon tunnilla tai rippileirillä.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 30, 2001 at 11:13:53 (EET)
Raimo! En osaa vastata kysymykseen mita kannattaisi tehda tilanteessasi. On kuitenkin outoa etta jehovantodistajat haluavat niin eristaytya muista etta eivat nayta antavan lasten edes olla mukana joulun vietossa tai uskonnon opetuksessa. Mielestani on tarpeeksi vaikkeata lapsilla nykyaikana ilman lisa- eristaytymistakin. Joulun vieton kieltaminen lapsilta on mielestani erittain harkitsematonta ja ajattelematonta. Kulteissa on eristaytyminen hyvin tarkealla paikalla ja jos mahdollisimman nuorena opettaa lapsia ajattelemaan etta muut ovat pahoja ja me ollaan hyvia, niin tallainen mentaliteetti voi sailya koko elaman.

Olen kuullut etta JT:t ovat "virallisesti" joulua vastaan koska Jeesus ei ilmeisesti syntynyt jouluna. Todellinen syy on kuitenkin eristaa lapset mahdollisimman paljon kaikesta mika viittaa kristinuskoon. Eristaytymisella JT:t mielestani antavat erittain vaikeat lahtokohdat lapsen tulevalle kehitykselle. On aikamoinen taakka lasten kannettavaksi etta naapurin kaveri onkin paha poika kun viettaa joulua ja koska kaverin isa ja aiti eivat ole jehovan todistajia. Lapsuudesta jo katkaistaan sosiaaliset siteet, vaikka olemmekin luonnostamme sosiaalisia olentoja. Jumala on luonut meidat "sosiaalisiksi" ja yhteiskunnassa on jo tarpeeksi tekijoita, jotka eristavat ihmisia toisistaan. Jo pelkastaan kaupuki miljoo on omiaan eristamaan ihmisia toisistaan.

Kontaktien luominen on tarkea lapsen kehitykselle ja kontaktia tulisi luoda koko elaman ajan. On myos hyva luoda kontakteja ihmisiin jotka ajattelevat erilailla ja joilla on aivan erilainen tausta kuin itsellamme. Kristillisen kodin tehtava on myos opettaa lapsille kristillisia arvoja, mutta ei niitakaan "dogmaattisesti". Lapsen on mielestani hyva tietaa etta on isan ja aidin lisaksi myos taivaallinen Isa joka aina rakastaa heita. Tama rakkaus ei ole myoskaan riippuvainen siita ollaanko hyvia tai huonoja. Jos koti ei ole kristillinen niin silti lapsille voi opettaa solidaarisuutta ja toisten ihmisten arvostamista.

Mielestani paa-asia on kuitenkin etta vanhemmat eivat liikaa yrita maarata lasten uskonnollista vakaumusta. Uskon asioissa on hyva antaa lapsille liikkuma-varaa. Jossain vaiheessa sitten on uskallettava uskoa etta kylla Herra pitaa huolen lapsistamme. Kodin vaikutus seuraa kylla murrosikaista lastakin ja monesti lapset valitsevat esm. saman seurakunnan jonka vanhemmatkin ovat valinneet.

"Sisaanpain lampiava" seurakunta ei ole terve seurakunta. Jos ei seurakuntalaisia kannusteta luomaan yhteyksia ja ystavyyssuhteita muihin kuin oman seurakunnan jaseniin, niin silloin ruokitaan "me hyvia muut huonoja"-mentaliteettia. Talloin myos ruokitaan ennakkoluuloja, joita on vaikea myohemmin sitten korjata. Olla ihminen ihmisten joukossa on usein se paras todistus mita voimme antaa. Loppujen lopuksi meilla ihmisilla on paljon yhteisia asioita ja kun annamme ennakkoluulojen jaitten sulaa, niin loydamme ystavia muualtakin kuin omasta seurakunnasta tai lahipiirista.

Kulteille on myrkkya ystavyyssuhteiden luominen "yli rajojen". Kulttinen ajattelu kauhistelee sita etta on olemassa kunnon ihmisia muuallakin kuin kultin sialla. Siksi jo lapsuudesta yritetaan eristaa lapset "pahalta maailmalta". Ei ainoastaan JT:lla, vaan kaikilla suunnilla on vaara "varjella" maailmalta epaterveella tavalla. Kuitenkin kulteissa, kuten VTS:ssa, tama varjeleminen on systemaattista ja ylhaalta ohjattua, kun taas kristillisissa piireissa se on enemman yksittaisten ihmisten harrastamaa toimintaa. Jokaisella on kuitenkin epaterveen eristaytymisen vaara. Kylla kristityn ja maailman valilla on raja, mutta se raja on sisainen ei niinkaan ystavyydessa ja kanssakaymisessa. Ei tietystikaan tuli pitaa yhteytta vastoin omia periaatteita, silla ei ystavyys ole mukautumista toisten ajatteluun vaan pikemminkin hyvaksyy toiset erilaisuudesta huolimatta.


Timo
USA - Tuesday, January 30, 2001 at 01:56:29 (EET)


Orde: Ensimmainen asia mika sinun pitaisi todistaa Raamatusta olisi, etta oikea kielillapuhuminen lakkautettiin apostolien kuoltua. Tassa on se pullonkaula, josta mielestani pitaisi aloittaa. Jos taman todella pystyisit Raamatulla todistamaan, niin silloinhan asia olisi selva. Itse en kyllakaan ole pieninta vihjaustakaan siihen suuntaan Raamatusta viela loytanyt.

Jos nyt asia kulkee tuttua rataa, niin Orde jatkaa Raamatun ulkopuolista "todisteluaan" ja jos ei sekaan auta niin sitten yritetaan nimittelya. Voin sen verran kuitenkin sanoa etta et tule Raamatusta loytamaan etta armolahjat (kielillapuhuminen mukaanlukien) loppuivat apostolehin. Jos sellaista Raamatusta loytyisi, niin kylla VTS olisi sita jo useaan otteeseen kayttanyt ja Ordenkin tiedossa se olisi. Ehka kannattasi 1.Kor. lukuja 12-14 lukea, niinkuin Keijokin useaan otteeseen on kehoittanut.

Kielillapuhumista ei voi toisten kokemuksien perusteella todistella, silla lahjaa ei kaikille anneta. "Kaikki eivat puhu kielilla" ei ole samaa kuin etta kukaan ei puhu kielilla.
Timo
USA - Monday, January 29, 2001 at 22:31:28 (EET)


Örde! Kyllä puolustelusi nyt alkaa näyttää tosi epätoivoiselta, sillä en taaskaan ole kirjoittanut sellaisia väitteitä joita sanot minun esittäneen. Mutta luulen, että palstalla vierailleet ovat sen selkeästi huomanneet.

Raamattu näyttää puhuvan vahvaa kieltä, koska saa sinut reagoimaan moisella tavalla yhäti vaan. Eikö olisi sinulle itsellesikin paljon helpompaa uskoa mitä Raamattu sanoo ja päästä selville vesille omasta pelastuksestasi? Emme me täällä mitään teorioita esittele, vaan julistamme Jeesusta elämänkokemukseksi ja pelastukseksi jokaiselle, joka uskoo.

Sitkeästi olet vastustanut Jumalan hyvyyttä, kun Hän vetää sinua parannukseen, mutta olemme uskossa vahvoja, että Jeesus saa sinusta vielä hyvän kirkastajansa. Uskon että tuleva löytämisen ilosi on oleva suuri, sillä kauan olet potkinut tutkainta vastaan. Niin me olemme tehneet itsekukin ennen uskoontuloamme, valitettavasti.
Keijo
Tampere, Suomi - Monday, January 29, 2001 at 19:56:37 (EET)


Mikael! Raamattu ei kiistä sitä, etteikö maailma olisi Saatanan vallassa tällä hetkellä. Kuinkas muuten hän olisi voinut tarjota sitä Jeesukselle, kun ahdisteli tätä? Jatkossa tulee vallanvaihdoksia ainakin raamatun mukaan ja raamattu mielestäni parhaiten esittelee persoonan, josta niin antaumuksellisesti kirjoitit. Hän on tämän asiajärjestelmän jumala ja juuri siksi meno onkin niin hulvatonta ja jotkut erehtyvät tästä syyttämään kaikkivaltiasta Jumalaa, joka puuttuu asioiden kulkuun poikansa välityksellä peljättävänä Jehovan/Jahven päivänä.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, January 29, 2001 at 16:03:03 (EET)
Pasi! Esille tuomani raamatunkohta on todellakin ongelmallinen, eikä varmasti eläinsuojelijoiden mieleen tänä päivänä, eikä ihmisten mieleen silloinkaan, koska Jeesusta pyydettiin hartaasti poistumaan. Jeesus kuitenkin kehoitti parannettua kertomaan asiasta eteenpäin, vaikka joskus Jeesus kielsi kertomasta mitään vastaavissa tapauksissa. Tiedä sitten koskiko se osuutta possuihin, mutta ihmiset varmaankin tiesivät niiden asiayhteyden parannettuun tyyppiin nähden. Ainakin se käy ilmi tarinasta, että yksi parannettu ihminen merkitsi enemmän Jeesukselle, kuin menetetty possulauma ja tämän tyylinen linjaus ehkä joskus kiivailta eläinsuojelijoilta unohtuu kiivailussaan ja tuntuu, että eläimet ovat tärkeämpiä, kuin ihmiset heille. Siihen viittasi aiemmin esittämäni turkkivertauskin, jossa muistutin, että kadulle ajautunut ihminen ei saa välttämättä suojelua, koska ei omaa turkkia. Eläinsuojelu on sekin mielestäni valikoivaa, sillä kaikki eläimet eivät nauti samankaltaista suojeluintoa, vaan ne on pistetty selvästi paremmusjärjestykseen ja ehkä turkillakin tai sen puuttumisella on jokin merkitys niidenkin osalta? Vai oletko kuullut, Pasi, että lapamatoa, täitä, satiaista yms. suojeltaisiin? kai niilläkin on elämisen arvoinen elämä, mutta silti ihmiskunta myrkyttää niitä säälittä? Lapamatoraukka tapetaan julmasti juuri kun se on päässyt mässäilemään jonkun surkean ihmisen sisällä ja ellei lapamato osaa jatkossa valita eläinsuojelijaa, niin se voi olla vaarassa kuolla sukupuuttoon ja tästä voi aiheutua vakavia ekologisia häiriöitä.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, January 29, 2001 at 15:53:51 (EET)
Eira! Etkö huomannut sitä, että Kalevi ei ole vastannut Örden mihinkään kysymykseen? Mielestäni olen vastauksillani uhrannut Kaleville ihan kiitettävästi aikaa joten minunkin puolestani Hyvä Kalevi!
Örde
helsinki, Suomi - Monday, January 29, 2001 at 15:39:30 (EET)
Raimo Junno! Yhteishuolto tarkoittaa sitä, että vanhemmat yhdessä päättävät ja sopivat lapsiin liittyvistä asioista. Näyttää siltä, että vedätte eri naruista ja tällöin yhteishuolto ei voi toimia kovin hyvin. Lapsia ei kannattaisi pitää pelinappuloina ja vaimosi yksinhuoltajana on vahvoilla. Mikäli hän kokee sinut häiritseväksi, niin hän voi purkaa yksinhuoltosopimuksen jatkossa ja muutenkin aiheuttaa sinulle sellaisia ongelmia, että elämäsi lasten kanssa vaikeutuu entisestään. Koulun näkökulmasta on erittäin kiusallista, että vanhemmat eivät ole yksimielisiä lastensa asioista ja he joutuvat tekemään todennäköisesti ratkaisun äidin eduksi? Oikeustoimiakin voit yrittää, mutta tällöin lasten huoltajuus todennäköisesti arvioidaan uudelleen ja päätös tuskin on sinua miellyttävä? Eron ja sen jälkeisissä tilanteissa isä on usein, kuin "rikollinen", vaikka isän oikeuksista jotain yritetään joskus puhuakin, mutta käytännössä nainen on näissä asioissa yleensä vahvoilla. Uusi lakiehdotus siitä, että mies voidaan poistaa yhteisestä asunnosta 3kk ajaksi antaa vain lisää mahdollisuuksia naisten pelata omaan pussiin. Erikoista tämän lakiehdotuksen uutisoinnissa oli juuri se, että puhuttiin erityisesti miehen poistamisesta asunnosta. Tunnen paljon kelvottomia äitejäkin, jotka olisi ehkä hyvä häätää lastensa luota? Lakiehdotus on kyllä hyvä, jos sille on tarvetta, mutta käytännössä sillä, kuten jo monilla aiemmilla toimilla, on annettu vain naisille enemmän keinoja juonia miestä vastaan, kun vaimo jostain syystä kyllästyy tähän. Monet lainlaatijoiden toimet ovat edesauttaneet sitä, että avioliiton merkitys on vahentynyt jopa uskonnollisissa yhteisöissä ja erot ovat osaksi tämän myötä lisääntyneet. Herää kysymys, kuka mies kohta enää haluaa avioliittoon huonoilla ehdoilla? Naimisiin muutenkin tunnutaan menevän nykyisin vain hyvien bileiden vuoksi. Nähtävästi vaimon pahantuulisuuden varalle on jatkossa varauduttava kakkoskämpällä? Muistutan, että JT-nainenkaan ei ole vapaa kaikista juonitteluiden syövereistä silloin, kun käydään eron jälkeisiä selvittelyjä ja ehkäpä sinun on hyvä varautua tähän, koska kiistakapulaa näyttää jo nyt olevan? Suosittelen, että et käytä lapsiasi pelinappulana, jos suinkin vain voit niin tehdä? Tällöin suhteesi heihin on parempi pitää yllä nyt ja jatkossa. Toivotan hyvää elämää sinulle vastoinkäymisistäsi huolimatta!
Örde
helsinki, Suomi - Monday, January 29, 2001 at 15:36:22 (EET)
Timo! Nykyinen kielilläpuhuminen ei ole mitenkään vaikeaa todistaa vääräksi, pikemminkin sen oikeaksi todistaminen tökkii ja siksi joudut keskustelemaan Örden kanssa jo siten, että laitat hänelle sanoja suuhun itse ja sitten ikäänkuin vastaat älykkääästi. Myöskin Örden aivoitukset kirjoituksessasi on täysin omia kehitelmiäsi, joihin mukamas nokkelana vastaat. Todella heikkoa nykyisen kielilläpuhumisilmiön todistelua ja osaltaan on samaa asioiden viemistä sivuraiteille, kuin Eusenkin kohdalla sanomattomien huokausten osalta. Ei ole mitenkään erityisen älykäs paljastus sekään, että tiedotat Örden olevan JT.n kannalla, sillä enhän minä sitä mitenkään ole salaillut. Tämäkin ihan turha sivuraide perustuu siihen, että käytät lukijakunnan JT-vastaisuutta oljenkortena, jolloin Örde ei tietenkään voi olla oikeassa väittää hän mitä tahansa. Ottamani esimerkit, Mac Arthurin, Nikolaisen ja Saarnivaaran osalta eivät muuten ole mitenkään JT.n myötäilyä, vaan osoitus siitä, että kolminaisuuden leirissäkin on ainesta huomaamaan räikeimmät vääristelyt, minkä sinä, Euse ja kumppanit olette omakuneet. Mainitsemasi rabbi ei näyttele tässä keskustelussa mitään tärkeää osaa, vaan on pikemminkin surullinen esimerkki siitä, että pyrkii saamaan huomiota rukouskielellään, josta ei ole sinulle mitään hyötyä. Rabbin pitäisi kaiketi kyetä nimensä mukaisesti opettamaan ja tässö mielessä voisin ymmärtää vierailusi hänen luokse, eikä ihastelemaan hänen tuuleen puhumistaan. Mitä tulee yleensäkin kielilläpuhumisen tärkeyteen yhteisöissä, niin en ole väittänytkään sinun tai Eusen niin esittävän, vaan toin asian esille yleiskatsauksen luonteisesti, koska näin tapahtuu paljon ja esim. MacArthurilla on tästä pitkällisen tutkimuksensa osalta kokemuksia. Jos näin ei ole esim. sinun yhteisössäsi ja mainitsemasi Rabbikin osaa olla vaiti, niin silloinhan asiat on kohdallanne paljon paremmin. Mitä tulee hurmoksellisuuden kauhisteluun osaltasi, niin sekin on turhaa, sillä sitäkin asiaa käsitellään seuralehden haastattelussa runsaasti, eikä pappi itse sitä mitenkään tuntunut vieroksuvan. Ottamani lainaukset puhuvat puolestaan sen verran hyvin, että siinä mielessä sinun tietenkin piti kehitellä tästäkin asiasta sivuraide. Mikäli haluat jatkossa käyttää minusta nimitystä HurmosÖrde, niin olen vain tästä pikemminkin imarreltu, kuin paheksuisin asiaa. Mitä itse keskusteluun kielilläpuhumisesta tulee, niin totean jälleen kerran sinulle, että missä tilaamani ositteet viipyvät? Olen niin hurmoksessa tällä hetkellä, että haluaisin heti päästä kokemaan sellaista kielilläpuhumista, joka ei ole raamatun esittämää tuuleen puhumista.
HurmosÖrde
hurmoksellinen helsinki, Suomi - Monday, January 29, 2001 at 15:10:24 (EET)
Euse! En yrittänyt todistaa sitä, mitä väitit. Pyrin vain esittämään, että sinun esille tuomasi sanomattomat/lausumattomat huokaukset eivät ole missään tekemisissä kielilläpuhimisen kanssa, joka oli pääaihe. Itse kylläkin teit tämän asiasta sivuun poikkeamisen ja vieläpä tosi epätoivoisesti. Nyt kyllä lankesit siihen, mistä JT.ia on moitittu ja syyllistät toisen osapuolen, kun huomaat joutuneesi heikoille väittämissäsi. Sanomattomat huokaukset ovat aivan eri keskustelun aihe, eikä niissä ole mitään ihmeellistä. Sanoohan raamattu, että jo ennenkuin pyydämme, niin Jumala kyllä tietää mitä tarvitsemme, eikä muutenkaan raamattu jätä epäselväksi, etteikö Jumala tuntisi aivoituksiamme, joten tässäkin mielessä sanomattomissa huokauksissa ei ole mitään ihmeellistä. Tämän valossa kylläkin on kovin ihmeellistä, että tarvittaisiin erityista yksityistä rukouskieltä tai tuuleen puhumista, jos asiaan halutaan kielilläpuhuminen liittää. Muutenkin on juttusi usein ihan hakoteillä, kun puolustelet vääriä asioita. Esim. helvetti-aiheeseen liitit mielelläsi kohdan, jossa opetuslapset meinasivat tilata tulta taivaasta rangaistukseksi. Erikoista, että usein juuri kielteiset asiat rqamatusta muuttuvat sinulle ja sinun edustamasi yhteisön jäsenille esimerkillisiksi. Tästä hyvänä mallina on tulen tilaaminen, joka ensinnäkin jäi vain aikomukseksi ja johti Jeesuksen nuhteluun, minkä sen jätit ikäänkuin epähuomiossa mainitsematta. Kun kerran liität tämän tapauksen mielelläsi helvetin tuliin, niin voisiko Jeesuksen nuhtelunkin sitten liittää myös siihen? Tulta ovat karismaattisten liikkeiden edustajat tarjonneetkin mm. polttamalla pornokapakan helsingissä, mutta ei tuli langennut taivaasta, vaan se piti kehitellä ihan pyromaanisin keinoin, mutta ehkäpä sillä ei ole sinun kannaltasi väliä, kunhan vain palaa sopivalla liekillä, koska niin tulta ihannoit eri muodoissa? Eräs kielilläpuhumiseen liittyvä seikka on se, että olen pyytänyt osóitteita, missä oikea kielilläpuhuminen esiintyy. En ole tilannut sinulta mitään harhautuksia sanomattomista huokauksista, joten voisitko laittaa seuraavaan juttuusi ihan alkuun vihdoin ne osoitteet minulle ja sen jälkeen mahdolliset asiaa kiertävät harhautusjutut, jotka palvelevat ehkä sitä lukijakuntaa, joka on korva syyhyltään kallellaan tuuleen puhumiseen.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, January 29, 2001 at 14:45:11 (EET)
Mikael! Et tiedä näköjään yhtikäs mitään siitä mikä on Saatanan tilanne tällä hetkellä, se on nimittäin kusessa ja pysyy ja tuhotaan sillä sitä ei kukaan auta. Jeesus vei sen mukanaan jo parituhatta vuotta sitten ja onnetomat saatananpalvojat ovat palvoneet pelkkää luuseria joka on ollut pytyssä jo pitkään. Ihmisessä asustaa Iankaikkinen Jumala eikä mitään pienenpientä onnetonta luuseria joka pelasi korttinsa jo ajat sitten huonosti.Itse et tiedä älykkyydestä paskaakaan etkä varmasti ole edes kokenut mitään emotianaalista.Saatana on Isän voiman suhteen pelkkä hyttysen pieru ja Jeesuksenkin suhteen avan mitätön ilmestys, ei siis mitään.Kun siis luulet tietäväsi kuka Saatana on niin valaiseppas siis meitäkin hieman niin ehkä otamme sinut hieman enemmän todesta. ps. kun kerran ylistät Saatanaa niin miksi sitten piiloudut Saatanan voittaneen henkilön nimen taakse?
juuso
Suomi - Sunday, January 28, 2001 at 22:40:39 (EET)
Mikael! luehan vaikkapa Riku rinteen kirjoja esim.syvyyden kuilusta, pimeys väistyy..Saatana on onneton LUUSERI HÄVIÄJÄ valheen isä!!
Pasi Sivula <pasivula@yahoo.com>
Jkl, Suomi - Sunday, January 28, 2001 at 18:14:24 (EET)
Tervehdys Raimo! Minä ainakaan en ole perillä ratkaisusta tilanteeseesi, mutta joku kenties osaa ennakkotapauksen pohjalta neuvoa viisaasti.

Moro Örde! Näytät, niin kuin Timo jo osoittikin, viemään asioita syrjään itse aiheesta, sillä nyt yritit todistaa että Jumala ymmärtää Pyhän Hengen vaikuttamat sanattomat huokaukset, muttei Pyhän Hengen vaikuttamaa kielilläpuhumista jolla ihminen rakentaa itseään. En edes pyrkinyt todistamaan, että niillä olisi jotain muuta yhteistä, joten taas vedit syrjään koko asiayhteyden (kaikki sen varmaan kuitenkin huomasivat).

Jos nyt asiasta edelleen halutaan keskustella, niin suosittelen vieläkin, että luetaan 1Kor 12 ja 14 luvut ja myös siinä välissä oleva ”tie armolahjoihin” eli 13. rakkauden luku. Siinä on varmaan kaikilla parantamisen varaa, vaikka Jumalan aikaansaannosta sekin perustaltaan on. Jos kaikista muista näyttää Örde sinun selityksesi (ja Matin myös) yhtä kummallisen näköiseltä kuin minusta, niin aika paljon menee bittimustetta ihan hukkaan. Kukaan ei ole yrittänyt missään vaiheessa mitätöidä tai korvata rakkauden tärkeyttä armolahjoilla, vaan Paavali nimenomaan osoittaa rakkauden olevan ”tien” niihin:

1 Kor 12:31 Pyrkikää osallisiksi parhaimmista armolahjoista. Ja vielä minä osoitan teille tien, verrattoman tien.

Ja sitten hän alkaa puhua rakkaudesta.

MacArthur yrittää pimittää suuren osan seurakunnan historiasta tarkoitushakuisesti, mutta ketään asiasta hiukankin perillä olevaa hän ei pysty opetuksellaan hämäämään. Ei liene tarkoituksenmukaista alkaa täällä historiankirjoja lainaamaan sen todistukseksi, sillä asia pitää kuitenkin todistaa Raamatulla.

Eräällä toisella palstalla yksi veli kertoo kokoavansa ksenoglossolalia-tapauksia (joita minäkin tiedän kaveripiiristäni) ja aion kysyä että saako niitä tarpeen vaatiessa esimerkeiksi tänne. Ehkäpä se kuitenkin on turhaa, sillä se joka on päättänyt olla uskomatta Ut:n ilmoitusta, ei usko sitä Kristusta ylistävistä esimerkeistä huolimatta.

Ja ettäkö kielilläpuhuminen muka ”ajaisi joidenkin asioiden ohi” karismaattisissa piireissä? Minunkin tekee mieleni kysyä, että mitä ovat ”karismaattiset piirit”? Ovatko ne niitä, jotka yrittävät karttaa jumalisuuden ulkokuorta hyväksymällä jumalisuuden voiman?

Tosiasia lienee, että suuressa osin vapaita liikkeitä ei juurikaan kielilläpuhumisesta julisteta, sillä se on eräs taustalla olevista asioista palvelutehtäviä ja yhteyttä ajatellen. Enpä muista kuulleeni saarnaa, jossa olisi mitenkään painotettu kielilläpuhumista yhteyttä luovana tai evankeliumia edistävänä tekijänä – se on niin luonnollinen osa seurakuntaelämää.

1Kor 14:1 Tavoitelkaa rakkautta ja PYRKIKÄÄ SAAMAAN HENGELLISIÄ LAHJOJA, mutta varsinkin profetoimisen lahjaa.

Ne tulevat meille Pyhän Hengen tahdon mukaan:

1Kor 12:11 Mutta kaiken tämän vaikuttaa yksi ja sama Henki, jakaen kullekin (EI JOILLEKIN) uin tahtoo.

Apt 2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin TE SAATTE PYHÄN HENGEN LAHJAN. 39 Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, JOTKA KAUKANA OVAT, KETKÄ IKINÄ HERRA, MEIDÄN JUMALAMME, KUTSUU."

Eli Pyhän Hengen lahja on luvattu kaikille kaikkina aikoina ja Hän lahjaa kullekin armolahjoja tahtonsa mukaan.


Keijo
Tampere, Suomi - Sunday, January 28, 2001 at 13:45:29 (EET)


Mikael! Tiedatko etta saatana kaikkinene joukkoineen vapisee Jeesuksen Veren edessa. Jeesukseen verrattuna saatana on todella pikkutekija, joten en kylla valitse itselleni muuta Herraa kuin Jeesuksen, jolle on annettu kaikki valta seka taivaassa etta maan paalla.
Timo
USA - Sunday, January 28, 2001 at 04:29:28 (EET)
IDIOOTIT! Saatanan älykkyys ja emotionaalinen voima ajaa kaiken tämän paskanjauhannan yli. Saatana korostaa voimaa, joka auttamatta kukistaa heikon haluamme sitä tai emme. Saatana on voimaa niin rakkaudessa kuin vihassa. Saatana ei ole se mikä teidän rakkaassa kirjassanne ilmoitetaan, Saatana on paljon vanhempi. Saatana ei ole mikään satuolento, se on jokaisessa meissä. Saatanaa ei rukoilla, teidän toivomusmag
Mikael
Tampere, Suomi - Sunday, January 28, 2001 at 02:49:03 (EET)
Orde! Nayttaa silta, etta alat aavistaa etta Raamatulla ei niin voikkaan todistaa etta kielillapuhuminen tai profetoiminen olisisvat lakanneet apostoleihin, koska yha selvemmin huomaa etta yritat tehostaa vaitteitasi Raamatun ulkopuolelta. Tyypillista on nimittaa esm Nokian pappia "hurmospapiksi" ja sitten samalla tulee mieskin halveerattua. Asiallisempaa olisi ottaa jokin esimerkki Nokian kirkkoherran toiminnasta ja sitten verrata Raamattuun etta pitaako yhta. Jos minakin kutsuisin Ordea "hurmosordeksi", niin ei se todellakaan paljon auttaisi keskustelussa, ellen osoittaisi missa kohtaa Orde mahdollisesti on hurmoksellinen. Jos nyt Nokian kirkkoherra esm. rukoilee sairaitten puolesta, niin ei se eparaamatullista ole. Orde tietaa hyvin etta Raamatussa kehoitetaan jopa rukoilemaan sairaitten puolesta. Orde ei siis taaskaan voi suoraan sanoa etta on hurmoksellista rukoilla sairaitten puolesta, silla heti loytyisi paljon teksteja Raamatusta osoittamaan Orden vaitteen eparaamatulliseksi.

Siis Orden taytyy loytaa muita konsteja, jolla osoittaa etta on hurmoksellista rukoilla sairaitten puolesta. Paras konsti on kayttaa nimitysta "hurmospappi", silla silloinhan koko mies leimataan hurmokselliseksi, ja tietysti seurauksena on etta koko toiminta on hurmoksellista. Tallainen "teologia" ei kuitenkaan kovinkaan moniin pure.

Kielillapuhumiseen nahden Orde taas syyttaa kristittyja etta opettavat aiheesta sita, mita eivat opeta. Esm. en ole kuullut etta edes helluntailaiset tai vapaakirkolliset opettaisivat etta "hengellisyytta arvioidaan kielillapuhumisen mukaa", niinkuin myontailit Mattia. Jos nyt Orde on loytanyt jonkun yksittaisen henkilon joka nain ajattelee, niin tuskimpa sita kuitenkaan missaan opetetaa virallisesti . Miten sellainen lahja jota ei edes kaikille anneta, voisi olla hengellisyyden mittapuu? Kielillapuhuminen ei ole myoskaan pelastuksen ehto, jota Orde ei varmaan ole myoskaan kenenkaan kuullut opettavan. Miksi sitten Orde on niin innokas "nostamaan" kielillapuhumisen niin korkealle jalustalle "kolminaisuuden leirissa"?

Syy nayttaa olevan jalleen todistaa etta JT:t ovat oikeassa ja muut vaarassa. Koska nyt on ilmeista etta kielillapuhuminen, raamatullisesti otettuna, on vaikea Ordenkin todistaa vaaraksi, niin han yrittaa ensin "todistaa" etta kielillapuhuminen on kolminaisuuden todistajilla se "ainoa autuuaksi tekeva lahja". Tallaista kasitysta vastaan on jo paljon helpompi hyokata, kuin itse Raamatun esittamaa kielillapuhumista vastaan. Tata taktiikkaa kaytetaan paljon myos politiikassa. Varsinkin USA:n politiikka on usein aika likaista pelia, jossa totuus usein jaa syrjaan ja suurennellaan asiat aivan "out of propotion". (kaikki demokraatit ovat "lasten tappajia" ja kaikki republikaanit ovat "aikuisten tappajia") abortti/sahkotuoli. Propaganda aina yrittaa yksinkertaistaa asiat ja suurennella omat hyvat puolet ja vastustajan huonot puolet.

Orde "politikoi" JT:n pussiin, ja politiikassa on tarkeinta etta vastapuoli joutuu huonoon valoon ja oma puoli hyvaan valoon. Varmaan ne jotka ovat seuranneet Orden kirjoittelua pitemman aikaa huomaavat etta politiikasta on todella kysymys, eika niinkaan itse totuudesta. Hyvin suuri prosentti siita mita Orde puhuu kristityista on joko suurenneltua tai vaaraa tai sitten yleistamista. Mitahan Orde sanoisi jos mina rupeaisin todistamaan esm. etta kielillapuhuminen on oikeata koska mainitsemani rabbilla on tama lahja? Kylla varmaan Orde olisi nopea sanomaan etta eihan nain voi asioita todistella. No samalla tavalla ei voi todistaa etta kielillapuhuminen on lakkautettu, koska JT:n keskuudessa vieroksutaan lahjaa. Eikos tulisi ainoastaan Raamatulla raamatulliset asiat todistaa?
Timo
USA - Saturday, January 27, 2001 at 00:32:27 (EET)


Kiitos kysymyksestä örde! Tuohon kysymykseen ei varmaankaan ole yhtä ainoata oikeaa vastausta. Kyllä eläimiä on oikeus tappaa joissakin tapauksissa mun mielestä. Alunperinhän eläimet ei tehneet mitään pahaa ihmisille ja silloin ei varmastikkaa ollu oikeutta mennä tappamaan niitä..tilanne tietty vähän muuttui ja nyt jos eläin hyökkää kimppuu joutuu todennäkösesti tappamaan ellei halua ite kuolla. käy lukemassa:http://www.vegaaniliitto.fi/kmn.html ..voiha sitä tietty miettiä voisko ajaa karhua pois muulla tavalla jos sen huomaa aikaisemmi..entäpä sitten kotieläimet? No pitää tehä semmoset häkit ettei petoeläimet pääse sinne mitenkään..En tuomitse niitä jotka tappavat eläimiä ravinnokseen..Jos omatunto sallii nii syö lihaa..mä en voi niin tehdä...ja jos karhu uhkais meikäläistä nii ei siinä välttämättä aseet auttais..vois olla että se ois meikäläise menoo..en tiedä mutta itse en kykene tappamaan eläintä..jos karhu tulee nii on sitä kyllä nii paniikissa varmaa että ei tiedä mitä tekis...Eläimiä ei saa kuitenkaan tappaa turhaan..turkistarhauskaan ei ole oikein vaan se on laittomuutta.. samoin eläimen tappaminen huvikseen kuten härkätaistelut..joo mut nyt täytyy mennä...
Pasi Sivula <pasivula@yahoo.com>
Jkl, Suomi - Friday, January 26, 2001 at 21:40:56 (EET)
Lapset yhteishuollossa asuvat äidin luona,äiti jehovan todistajana on hakenut uskonnonopetuksen vapautusta. Minä isänä vaadin uskonnon opetuksen ja joulu juhliin osallistumisen jatkuvan. Riittääkö asian päättämiseen koulun johtokunta vain pitääkö asia ratkaista oikeudessa. kommentteja pohjanmaalle.
Raimo Junno <raimo.@pp.inet.fi>
Pulkkila, Suomi - Friday, January 26, 2001 at 21:35:06 (EET)
Örde! Minä en ole tuomitsemassa JTia ihmisinä vaan heidän uskontoansa ja kuten jo sanoin uskon, että he ovat ajautuneet kauas elävästä Jumalasta. Raamattuhan sanoo ettei ole pelastusta muussa nimessä kuin Jeesuksessa Kristuksessa ja se on Jumalan uusi liitto. Jt:t taas ovat siitä ajautuneet pois VT:n liialla painottamisella ja hylkäämällä Jeesuksen ainoana pelastajana, arvioiden Hänet enkeliksi (mm. Heb kirjettä vastaan). Mitä tulee heidän viihaamiseensa, niin minä en heitä vihaa ja vaikka moni vihaisikin niin se ei todista mitään. Kyllähän Kiinassakin vainotaan niitä FALUN GONG kultin jäseniä, mutta en heihin sentään vertaisi JTia, vaikka pidänkin JT srk:ia hieman kultillisina.

Mitä tulee presidentti Haloseen, niin en tiedä kumpi todella oli "parempi" presidentti ja tapahtuiko todella Jumalan tahto tässä "kaksintaistelussa". Varmasti Jumalan kansan rukoileminen vaikuttaa, mutta ehkä heitä ei ollut tarpeeksi. Toisaalta voihan olla että Halonen on jopa parempi valinta, kuin jos ajatellaan sellaista tapausta, joka olisi vain osittain "kristitty" ja vetäisi kahta iestä.

En minä halua puolustella Hurstin profetoimista likaa, mutta halusin vain tuoda näitäkin asioita esille, koska totuus ei aina ole niin yksivärinen kuin monet ne niin leimaavat. Hursti teki varmasti virheen siinä tv-haastattelussa sanavalinnoissaan, mutta minä en ole heittelemässä kiviä hänen päällensä, enkä myöskään JT:ien päälle. JT:t ovat vain ihmisiä ja toivon todella sydämestäni, että hekin kuuntelisivat Hyvän Paimenen ääntä. Jeesus on se Hyvä Paimen. Jeesus rakastaa erityisesti eksyneitä lampaita ja tulee vielä hakemaan omiansa turmion teiltä ja nostaa heidät hartioilleen suursti iloiten. Varmasti JT:ssakin on joitakin Hänen omiaan, joita Hän haluaa kutsua. Ja onhan Hän niin tehnytkin, sen huomaamme tältäkin palstalta, että joitakin pelastunut. Kiitos Herralle!

Daavid
Suomi - Friday, January 26, 2001 at 17:51:38 (EET)
Örde, huomasin, ettei tämä Örde vastannutkaan Kalevin kysymykseen, niinkuin hän taisi epäilläkin, hyvä Kalevi.
Eira
Suomi - Friday, January 26, 2001 at 15:41:56 (EET)
Daavid! Vielä edellisiin juttuihin sen verran, että JT.ia syytetään usein siitä, että he pieleen ennustaessaan syyllistävät jäsenet, mutta mielestäni sinä ainakin teet samansuuntaisesti Hurstin tapauksen kohdalla ja syyllistät Ahon. Koska rohkenit tehdä jopa arveluja Ahosta, niin voisitko siinä valossa tehdä myöskin arviosi Tarja Halosesta Jumalan valittuna presidentiinä hänen Hurstille antamansa ilmoituksen vastaisesti? Miksi Jumala valitsi seksuaalisia vähemmistöjä puolustavan, avolittossa asuvan presidentiksi ( joka tosin avioitui myöhemmin, mutta teki tämänkin todennäköisesti rauhoittaakseen uskonnollisia piirejä, sillä ensimmäisenä naispresidentiinä, mutta avoliitossa olevana hän olisi saattanut joutua vastatuuleen ja tehdä naisasialle hallaa ) Ainakin tässä mielessä Aho olisi ollut ns. kristillisiä arvoja paremmin edustava, mutta ehkä sinulla on jotain sellaista tietoa, mitä minulla ei ole, miksi Jumala pyörsi Hurstille antamansa ennusteen ja jätti sen Hurstille kertomatta? Vielä vaalitilaisuudessa Hurstin tukijoukkoihin lukeutuva Purtsi Purhonen sanoi TV-lähetyksessä, että Ahosta tulee herra tasavallan presidentti. Vielä tässäkään vaiheessa ei Hursti ollut korjannut näkemyksiään, sillä tuskin Purtsi olisi muuten niin sanonut. Samalla hetkellä minulle selvisi tuolloin, kuten olen aiemmin kirjoittanut, kuka on Purtsille herra. Lopuksi todettakoon, että minulle ei ole väliä kumpi tuli presidentiksi, enkä ole mitenkään pettynyt lopputulokseen. Halosenkin suomessa Hursti voi jaella ruokapakettejaan, missä hän todennäköisesti on parhaimmillaan ja arvostan sitä puolta hänessä.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, January 26, 2001 at 12:53:56 (EET)
Pasi! Koska toit esille eläinrakkautesi voimakkasti hetki sitten, niin en malta olla kysymättä sinulta, miten suhtaudut raamatun tarinoihin, joissa käsitellään eläimiä? Mieleeni tulee esim. eräs tapaus, jossa Jeesus salli pahojen henkien siirtyä sikalaumaan, joka sitten vauhkona suistui jyrkänteeltä alas. Miten käsität ja tulkitset tämän tarinan ja koetko mitään myötätuntoa sikoja kohtaan? Antoiko tapaus tarkoituksen pyhittää keinot, sillä Jeesus oletettavasti tiesi seuraukset, vai itseasiassa tiesikö hän ja tekivätkö demonit hänelle kiusaa suistamalla sikalauman? Tapaus on joskus mietityttänyt minua, joten otan sen esille kanssasi, koska pidät eläimistä. Vaihdetaan tästä muutama ajatus, jos haluat? Mielestäni JT.lläkään ei ole ollut oikein hyvää selitystä tapahtuneelle. Löytyisikö sinulta tai joltain muulta parempi?
Örde
helsinki, Suomi - Friday, January 26, 2001 at 12:37:09 (EET)
Matti! Oikean suuntaisia ovat ajatuksesi. Raamatusta käy ilmi, että ilman rakkautta ovat armolahjat täysin hyödyttömät ja rakkauden tulisi olla tunnumerkkinä ei esim. kielet. Kielethän ei muutenkaan ole merkkinä uskoville, vaan niille, jotka eivät usko. Karismaattisissa liikkeissä kuitenkin usein arvioidaan jonkun hengellisyyttä mm. kielilläpuhumisen mukaan. Mac Arthur, joka on vuosia perehtynyt ilmiöön, kertoo kirjassaan törmänneensä tapauksiin, jossa epätoivoisesti yritetään opettaa uutta seurakuntalaista mölisemään kielillä. ( puhumaan tuuleen Örden huom. ) Tämähän on eräs nykyisen kielilläpuhumisen muoto, että valmiita lauseita opetellaan hokemaksi. Tuskinpa tällaisessa on paljoakaan tekemistä todellisen armolahjan kanssa. Melkeinpä kaikissa yhteisöissä myönnetään, että saatana pyrkii matkimaan Jumalaa ja tekeytyy valkeuden enkeliksi jne. Lankesin lukemaan hetki sitten Billy Grahamia, joka kirjoitteli tästä pitkät pätkät ja varoitteli vääristä Jeesuksista ja herra, herra hokijoista yms. Ei hän mitenkään erityisesti kielilläpuhumisesta varoitellut, mutta tiedosti kuitenkin väärien opetusten vaarat todeten mm. että monet kristitys ovat sen omaksuneet. Mielestäni tämä on nähtävissä myöskin ja eräs sen piirre on juuri nykyinen kielilläpuhuminen, joka on selvä väärennös ja noudattelee ns. kristillisissä yhteisöissä niitä kuvioita, jotka löytyvät pakanuudesta tai ainakin kristillisyyden ulkopuolelta. Mac Arthur luettelee näitä monia kirjassaan, kuten myös tuo esille sen, että varhaiset kirkkoisätkään eivät pitäneet kielilläpuhumista omana aikanaan enää tapahtuvana niiden muutaman osalta, joka yleensä asiaa käsittelee. Myöskin Hebr. kirjeessä raamatussa puhutaan mm. kielilläpuhumisesta menneen ajan tapahtumina, minkä Arthur on pannut merkille ja JT.t myöskin. Montanuksella, Tertullianuksella ja heidän seuraajillaan on osansa kylläkin kielilläpuhumisen historiassa, mutta tarkemmin heidän edesottamuksiinsa perehtyen, tuskin haluaa kukaan nykyinen karismaatikko itseään rinnastettavaksi heihin. Montanus mm. erotettiin harhaoppisena kirkosta, mikä nyt ei vielä ole paljoa pahempaa, kuin nokian hurmospapin osa, mutta hänen käyttämänsä naipuoliset papittaret ym. asiat voikin sitten olla jo asioita, joita ei voida hyväksyä. Tämän jälkeen kielilläpuhumista historian saatossa on tapahtunut Sevenniläisillä, Jansenisteilla, Shakerseilla, Irvingläisillä ja nämä ajoittuvat 1600-1800 luvuille. Tuskinpa näihinkään kukaan kristitty haluaa samaistua, vaikka seuraavaksi kielilläpuhuminen ilmaantuikin helluntalaisilla vuonna 1901 Bethelin raamattuopistossa ja on mielestäni suoraa jatkoa luettelolle edellä. Tämä siksi, että tuskinpa oikea kielilläpuhuminen olisi ollut niin kauaa pimennossa ja putkahtaen esiin ryhmittymässä, jolla oli siihen aikaan koiran nelijalkajuoksua yms. tapahtumaa tilaisuuksissaan. Yleensä tämän yhteydessä helluntalaiset viittaavat Jooelin 2:28-29 jakeisiin, mutta MacArthur on tehnyt niistä havainnon, että ne liityvät Herran ( Jehovan, Örden huom.) päivään ja otankin hänen kirjastaan lainauksen tästä sivulta 36: "Ei tarvitse olla hebrean kielen asiantuntija, nähdäkseen mistä Jooel 2:28-29 puhuu. Ainoa asia, mikä tarvitsee tietää on se tarkoittaako "jälkeen" jakeessa 28 jälkeen vai ei. Kyllä se tarkoittaa! Henki vuodatetaan sen jälkeen, kun pohjoinen armeija on voitettu, sen jälkeen, kun Herran ( Jehovan, Örden huom ) päivä kaikkine ihmeineen ja merkkeineen on saapunut, ja sen jälkeen kun Kristuksen valtakunta on perustettu. Ja kun kaikki tämä on tapahtunut, sen jälkeen Jumala vuodattaa Henkensä." Tästä asiasta Arthur kirjoitta enemmänkin, mutta edellä lyhyt näyte, eikä sekään ole minun mielestäni epäjärjestelmällistä poukkoilua, johon Euse väitti Arthurin syyllistyvän, sillä asian käsittely johtuu Jooelin osalta pikemminkin siitä, että karismaatikot poukkoilevat sinne järkeilyssään ja Arthurin täytyy mennä perässä asia selvittämään. Sama juttu on room. sanomattomien huokausten kanssa, josta otin Euselle esimerkin Nikolaisen ja Saarnivaaran teksteistä, jotta ei tarvitse "poukkoilevaa" Arthuria pelkästään uskoa. Sanomattakin on selvää, että sanomaton huokaus ei ole gloossolaliaa ilman näiden kolminaisuuden todistajienkaan esitystä, mutta toin heidät kuitenkin esille siksi, että Arthur, Nikolainen ja Saarnivaara muodostavat kolminaisuuden todistajina mukavan kolmikon ja kahden tai kolmen todistus pitäisi olla riittävä, varsinkin, kun se tulee Eusen omasta leiristä. Hyvää jatkoa seurakuntaasi!
Örde
helsinki, Suomi - Friday, January 26, 2001 at 12:27:47 (EET)
Daavid! Tietolähde, minä olen kuullut, on saanut minulta aiemminkin huutia. Kaikilla meillä on sitä tietolähdettä yllinkyllin ja joskus se voi olla oikeatakin, mutta tuskinpa kuulemasi lähde voi olla parempaa, kuin pitkä TV-lähetys, jossa Hursti itse kertoi Jumalalta saamistaan viesteistä? Kuulemasi tietolähde vain täyttää korvasyyhyäsi siten, kuin haluat asiat kuulla ja nähdä. Arviosi Esko Ahosta on siinä mielessä turha, että Tarja Halonen ei ole edes siinä määrin kristittyjä arvoja noudattava, kuin Aho, jos tällaista keskustelua halutaan yleensä käydä Hurstin väärien ennustelujen korjaamiseksi. Monien ns. kristittyjen mielestä Halonen ei ole sopiva presidentiksi juuri tämän vuoksi. Tämä keskustelu oli käynnissä ennen ja jälkeen vaalien. Itse en halua tällaisia arvioita käydä, koska en usko/tiedän, että Jumala ei suomen presidenttivaaleihin ole millään tavoin puuttuunut ja ennustelut yms. on vain sellaisten höpinää, jotka pyrkivät tekemään itsensä jotenkin hengellisesti tärkeiksi ihmisten silmissä ja sellaisten, jotka menevät tähän vipuun. Raamattu kertoo, että maailma on tämän asiajärjestelmän jumalan pauloissa ja se on kylläkin havaittavissa monin paikoin selkeästi ja esim. politiikoissa ahneutena ym. oman edun tavoittelijoina ja viestejä tästä saamme jatkuvasti ilman Hurstiakin. JT.t eivät missään tapauksessa ole huonompia kristittyjä, kuin ns. kristityt, vaikka sinullekin on varmasti tätä toitotettu omassa yhteisössäsi, koska se on ekumenian suurin yhdistävä tekijä. Myöskään raamatun esitysten suhteen JT. t eivät ole lähelläkään sitä mittavaa vääristelyä, verivelkaa yms. johon kristikunta on pystynyt, vaikka heilläkin on kämmejä sattunut. Monet JT.n opetukset ja tulkinnat ovat paljon lähempänä totuutta, kuin ns. kristikunnan edustajien väitteet ja juuri siksi JT.stä ei pidetäkkään, kuten ei aikoinaan valtauskonnon edustajat pitäneet Jeesuksesta ja hänen apostoleistaan. Nykyisillä valtauskonnoilla ja sen kylkiäisillä on tismalleen sama syndrooma, kuin Jeesuksen aikana eläneillä vastaavilla ja on täysin raamatun ennustusten mukaista, että väärä uskonto tulee rehoittamaan ja vääriä herra, herra hokijoita löytyy. Merkillistä olisi, että tämän ennustuksen vastaisesti maailman kanssa monin tavoin flirttaileva ja vehkeilevä kristikunta olisi oikea piskuinen lauma ja sen vihaama JT.t olisi väärä uskonto. Muutenkin kokooonsa nähden JT. t saavat runsaasti huomiota, kun taasen monet muut, esim. scientologit tai mormoonit yleensä sivuutetaan väärinä yhteisöinä paljon vähemmällä kampanjalla. JT.t ovat onnistuneet saamaan myöskin suomessa vihatuimman uskonnon leiman, joka on tutkitusti paikkaansa pitävä, eikä vain kuultua puhetta. Nämä seikat eivät yksistään ole oikean yhteisön tunnusmerkkejä, mutta viitteinä ne voi ottaa, kuten monen muunkin asian, joista joitain on veivattu vieraskirjassakin kohta parin vuoden ajan. Jeesuskin sai rankkaa vihaa osakseen, niin että hänet tapettiin ja häntä vihattiin jopa enemmän, kuin vieressä teloituksen hetkenä ollutta ryöväriä. Jeesuksesta piti silloin vain vähemmistö. Mitä tulee JT.n tapaan opettaa, niin olen kuullut usein sen rinnastetun aivopesuun, mutta täällä vieraskirjassa lähinnä on tyydytty mind controlliin, joka on aivopesusta lievempää menetelmää. En väitä, että kaikki alleviivaminen ja pänttääminen olisi aina mieleen, mutta ymmärrän sen kuitenkin siinä mielessä, että vastavuoroisesti maailma kyllä tarjoaa kaikenlaista viihdykettä ja ajankulua, joka vie helposti mennessään ja JT.t yrittävät tarjota tälle vastapainon, jotta aivoitukset eivät olisi koko ajan vain maailmallista törkyä vastaanottassa. Siihen verrattuna JT.n viikottainen ohjelma on kevyttä. JT.t saavat joskus arvostelua osakseen kotitutkiskelustaan, mitä sitäkin pidetään joidenkin mielestä aivopesuna, mutta kuitenkin näiden sivujen pitäjä, WB, haikaili samankaltaisen toiminnan perään omassa yhtisössään, mikä ei ole lähtenyt toimimaan. On erikoista, että uskon asioista kiinnostunut porukka ei viitsisi kokoontua niiden asioiden tiimoilta jonkun kotiin tai muualle, mutta muuten kyllä kaikenlaista kotipippaloa, joulun sanelemaa tekopyhyyttä yms. saatetaan viettää tuntitolkulla. Pääsiäisenä kenties lähetetään lapset kerjuulle ihmiste oville ja samalla voidaan kauhistella JT.n ovityötä. JT. t eivät käytä kolehtia kokouksissaan ja lahjoitukset tehdään, js haluaa niitä tehdä, huomaamattomasti ilman silmäätekevää vaikutusta, mikä sekin on mielestäni hyvä asia. Jos ei halua mitään lahjoittaa, niin sekin käy, eikä kukaan mittaile antamiesi rahojen määrää henkilökohtaisesti. kiinnostuneille annetaan lehdet ja kirjallisuus ilmaiseksi, mikä täyttää sen raamatun kohdan, että ilmaiseski olette saaneet, joten ilmaiseksi antakaa tai sen, jossa sanotaan, että emme ole senkaltaisia, jotka myyskentelevät Jumalan sanaa. Tämän myyskentelyn pauloissa on kylläkin ns. kristikunta ja sen kylkiäiset osanneet työskennellä erityisen ahkerasti. Rahaa joutuvat JT.tkin käyttämään, mutta homma toimii paljon fiksummin heillä, kuin muilla, vaikka kateuteen heitäkin kohtaan olen törmännyt lähinnä luopio JT.n osalta. Toki JT.stä löytyy paljon muutakin ylistettävää, mutta lopetan tähän tällä kertaa, jotta ei menisi kehut yli sietokykysi.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, January 26, 2001 at 11:36:54 (EET)
Örde! UT:n mukaan profetoimisemme on vajavaista, joten kaikille voi sattua virheitä. Tähän voisin laittaa pisteen, mutta sanopahan vielä seuraavaa... Hursti varmasti tietää parhaiten itse mistä on saanut ja mitä. Voihan olla, että hän sanoi "uskossa" sen minkä oli saanut profetiana (että Aho pääsisi pressaksi jos toimisi Jumalan tahdon mukaan). Minä olen kuullut nimenomaan, että Hursti olisi profetoinut mainitsemaani tapaan eräältä uskon veljeltä (tuskin tv-lähetys oli ainoa paikka, jossa profetia esiintyi). Meitähän on kehoitettu ottamaan uskossa vastaan Jumalan lupaukset.Mitä tulee Ahon tuomitsemiseen niin sanoisin, että Aho oli ennemminkin kristillisten arvojen osittainen kannattaja, en ole todellakaan kuullut, että hän todella uskoisi Jeesukseen ja olisi elävässä uskossa. Varmasti meissä kaikissa on tuomittavaa omassa lihassamme, joten en ole mitenkään erityisesti tuomitsemassa Ahoa. Jt-todistajien toimintamallista sen sijaan en pidä, koska se muistuttaa enemmänkin aivopesua kuin vapaaehtoista uskoa. Vartiotorni on kaukana Raamatullisesta uskosta ja käsityksistä. Toivottavasti mahdollisimman moni voisi vapautua sen kourista. Saatanan yksi ase on uskonnollisuus ja se on eroitettava uskosta, johon Jumala on meidät kutsunut vaeltamaan.
Daavid
Suomi - Friday, January 26, 2001 at 09:51:03 (EET)
Terve taasen. Jatkanpa vielä noista armolahjoista tai pikemmin ilmentymistä jotka ovat joillekin ominaisia. Muutama vuosi sitten oli seurakuntamme keskustelu tilaisuuksissa eräänä aiheena karismaatisuus ja eräänä pohdiskelun aiheena armolahjat. Keskustelua veti nuori ja kaunis uusi pappimme ja tilaisuuteen oli tullut toistakymmentä henkilöä. Keskusteltuamme armolahjoista ja todettuamme mitä ne ovat niin keskustelimme myös niiden käyttökelpoisuuksista. Ykköseksi ponkaisi oitis kuuntelemisen lahja jonka keskustelujoukko nosti kaikkein tärkeimmäksi. Seuraavaksi tuli sitten auttamisen lahja ja kolmanneksi sovittelun lahja. Kielilläpuhumista pidettiin sellaisena josta ei olisi käytännön hyötyä seurakunta työssä. Armolahjat ovat siis sellaisia josta on hyötyä kun toimitaan seurakunta työssä ja tuskinpa kielilläpuhumisesta on siihen jos se on sitä minä sitä esitetään. Afrikkalaiset kansanperinteen mukaiset uskonnolliset tanssiesityksetkin pitävät sisällään täsmälleen samoja sopertamisrituaaleja kuin suomessa marginaaaliryhmissä toimitettava ns. pyhän hengen mukainen toimitus. Kaikissa uskonnoissa löytyy vastaavia ilmentymiä jotka eivät todellakaan ole kaukana meillä karismaattisissa liikkeissä arvostetuista rituaaleista. Onko kielilläpuhuminen siis niin korkealle arvostettua helluntai sekä vapaa seurakunnissa että ne ajavat ohi kuuntelemisen ja auttamisen lahjan? Jos on niin silloin Jeesuksen toivomus rakastaa toisia niin kuin hän rakastaa meitä ei ole näiden karismaattisten liikkeiden pääsisältö.t.
matti
Suomi - Thursday, January 25, 2001 at 23:34:11 (EET)
Daavid! Vielä profetoimisesta: Minulla on vieläkin tuoreessa muistissa käyty keskustelu Hurstista ja siitä epätoivoisesta puolustelusta, jota hän sai osakseen. Mielenkiintoista tässä oli se, että jokaisella oli hyvinkin erilainen näkemys siitä, miksi Hursti epäonnistui ja koinkin keskustelun monen osalta vain tarpeeksi puhdistaa Hurstin maine, kuin esittää totuutta asiasta. Korppi ei noki toisen silmään sanotaan ja tätä linjausta jatkoit sinäkin omalla kirjoituksellasi, joten jos haluat huvittaa Ördeä edelleen, niin älä muuta tyyliäsi. JT.t eivät profetoi, vaikka toistakin väitetään. Tätä toista väitettäessä voisi minun mielestäni myös sovitella osoittaista ja vajavaista profetoimisen kykyä heihinkin ihan vain tasapuolisuuden vuoksi, mutta tämähän ai varmaankaan enää käy päinsä ollenkaan?
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, January 25, 2001 at 15:22:32 (EET)
Daavid! En tuominut Hurstia! Totesin vain mikä hän on ja se on eri asia. Mitä tulee hänen Jumalalta saamiinsa ennustuksiinsa, niin niitä sinun on turha oikoa muunlaisiksi, sillä satuin itse näkemään TV.stä, kun Hursti kertoi Jumalalta saamastaan ilmoituksesta. Siinä ei ollut silloin mitään erityisehtoja, vaan ehdot on täytynyt laittaa jälkikäteen jälkiviisautena ja väärän profetoinnin peittämiseksi. Mikäli pidät asioiden toteamista tuomitsemisena, niin sinä sitten kirjoituksessasi tuomitsit Ahon, josta teit syntipukin.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, January 25, 2001 at 15:15:52 (EET)
Nokian Hurmospapin mietteitä seura-lehdestä nro 2. 2001 sivuilta 83-84. Seura-"Mistä syntyi idea perustaa Nokia Herätys-yhdistys jatkamaan torstai-iltoja?" Hurmospappi-"Jos me nyt jonkin varaan heittäydymme, niin mieluiten yhdistyksen" Eikös JT.lle usein ilkuta, ettei järjestö pelasta, joten voisinko nyt soveltaa, että ei yhdistys pelasta ja miksi HP mielummin heittäytyy yhdistyksen varaan, kuin Jeesuksen? S-"Mihin yhdistystä tarvitaan?" HP-"Hallinnoimiseen ja taloudellisen vastuun kantamiseen ja myös yhdessä ideoimiseen" Nämä seikat taasen JT.n jäjestön yhteydessa ovat saaneet arvostelua JT.n vastustajien osalta, mutta lienevät nyt hyväksyttyjä, kun hurmospappi omaksuu samaa? S-"Kolehtitulot ovat tähän saakka menneet Nokian seurakunnalle. Mihin ne nyt käytetään? HP-"Iltojen radioimiseen ja tulevaisuudessa siihen, että ainakin kerran kuussa illat lähetettäisiin Tv-Tampereen kautta. Haluamme järjestää lasten ja nuorten raamattuleirejä" S-"Aiotteko tehostaa varojen keräystä?" HP- "Ehkä vähän, koska olemme kokonaan tämän tuen varassa. MUISTUTAMME ASIASTA IHMISIÄ." ( lihavointi Örden ) S-"Onko suunnitteilla uusia varainhankintakeinoja?" HP-"En nyt ainakaan tällä hetkellä tiedä. Monet Kristityt ovat siinä ymmärryksessä, että heidän täytyy maksaa tuloistaan kymmenykset. ( Tietenkin ovat, kun tätä ymmärrystä saarnataan pöntöstä auliisti ja ´MUISTUTETAAN ASIASTA IHMISIÄ. Örden huom ) Jos joku kokee, että heidän velvollisuutensa on maksaa tälle YHDISTYKSELLE kymmenyksiä, NIIN KYSEESSÄ ON JO TUNTUVIA SUMMIA" ( Tässä varmaan eräs rehellisimpiä tunnustuksia HP.ltä Örden huom. ) S-"Toivotteko, että ihmiset maksaisivat Kymmenykset?" HP-"On oikein, että näin tehtäisiin. NIIN ME OLEMME MYÖS OPETTANEET. Niin sanotaan raamatussakin." Jotkut kokevat kuitenkin toisin, sillä muistaakseni esim. Reino väitti, että kymmenyksiä ei ole pakko maksaa heidän yhteisössään, vaikka tämä lienee kuitenkin talon tapa? Kuitenkin siinäkin tapauksessa raamattua tulkitaan eri tavoin, kuin HP.n osalta. HP.n järjestämiin tilaisuuksiin tulvii ihmisiä parantumisen yms. toivossa ja on mielestäni törkeää ja raamatun vastaistakin toteuttaa armolahjaa ( kun väittää sellaisen omaavansa ) korvausta vastaan. S-"Mitä paranemiseen tarvitaan?" HP-On Jumalan asia, kenet hän parantaa. EN tiedä, miksi joku tulkee terveeksi ja toinen taas ei..." HP-kertoo olevansa teologian tohtori, mutta ei tiedä, miksi joku ei tule terveeksi, kun hän parantaa. Erikoisen huonosti on hän lukenut raamattua tämän osalta tai sitten hän ei haluakaan kertoa totuutta, joka raamatussa esitetään, että syy onkin parantajassa, jolla ei ole riittävästi uskoa. Usein parantajat syyllistävät parannettavan tällä samalla asialla. Erikoinen on myös seuran haastattelussa HP.n väittämä, että hänellä on vain yksi elämä. Tarkoittaako tämä sitä, että hän elää jo ikuista elämää, eikä kuole koskaan, vai kenties sitä, että vain maan päällä hänellä on yksi elämä ja se jatkuu muuten taivaassa? Jos jälkimmäinen menee oikein, niin silloin hän ei laskeudu niiden kanssa, jotka ovat vuokranneet hänelle uudet tilat, Jeesus mukanaan takaisin maan päälle, vaan jää taivaaseen, kuten JT.n 144 000. Jos taasen hän kuolee joskus, niin nähtävästi hän ei usko yhden elämän käsityksellään, että joku toinen voisi hänet kuolleista herättää ja tämä on sopusoinnussa sen kanssa, että hän ei ole siihen pystynyt itsekään. Ehkä hänen kannattaisi toivoa menehtyvänsä joskus kiinassa, jos jollain olisi hänen kaltaiset parannuskyvyt, mutta tämäkin olisi ristiriidassa yhden elämän kanssa. Erikoinen on tämä hurmospappi ja ei ihme, että hänen 16-vuotias poikansakin kokee hänen hihhuloivan, kuten sivulla 85-mainitaan. HP.n armolahja parantamisessakin on valikoiva, sillä hän kertoo omaavansa erityistä armoa sydänvaivoihin. Kuitenkin, kun sydän on pysähtynyt, niin tämä erityinen armo ei ole onnistunut kertaakaan käynnistämään sydäntä uudelleen ja kuolleistaherättämiset ovat epäonnistuneet, joten en minä ainakaan osaa pitää hänen armoaan erityisenä, muuta kuin siinä mielessä, että varmaan vain "erityiset" vaivat paranevat. HP-pahoittelee, että ei ole tullut dokumentoitua parantumisia, mutta niinhän se on aina vastaavissa tilanteissa nykyisin. Itse olen joskus tarjoutunut dokumentoimaan, mutta tätä ei ole sallittu hurmosteltoissa, joten unohduksen piikkiin nämä puuttuvat dokumentoimiset eivät varmaankaan jää? Sairaaloissa dokumentoidaan parantumiset ja raamattu on dokumentoinut parantumisia, joiden pitäisi olla esikuvana siitä, mihin esim. Jeesus kykenee, eivätkä ne olleet valikoivia parantumisia. Nykyiset parantajat eivät pääse edes siihen, mitä on dokumentoitu apostolien kyvyistä. Vielä loppuun lainaus siitä, mistä HP kantaa huolta virkavapautensa osalta: HP-"..Toivon, että taloudellinen tilanteeni pysyisi suurinpiirtein samana kuin nyt kirkkoherrana."
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, January 25, 2001 at 15:10:05 (EET)
Mielenkiintoista, Örde, että tuomitset Hurstin. Ilmeisesti käytät verukkeena profetiaan Ahosta. Hänhän sanoi muistaakseni, että mikäli Aho toimii Jumalan tahdon mukaan niin hänestä tulee presidentti. Ilmeisesti Aho ei toiminut Jumalan tahdon mukaan ja siksi kävi niin kuin kävi, mutta se ei todellakaan oikeuta tuomitsemaan toista vääräksi profeetaksi. Sitä paitsi uudessatestamentissa sanotaan, että profetoimisemme on vajavaista eli kaikki tulee koetella vaikka henkilö olisikin profetoinut aikaisemmin oikein. Erityisesti tulisi välttää sellaisia seuroja, joissa pitää ottaa kaikki pakolla vastaan itse Jumalan sanana kuten JT:ien seurapiirejä.
Daavid
Suomi - Thursday, January 25, 2001 at 14:13:12 (EET)
Euse! Esitit MacArthurin heittelevän jakeita sieltä täältä, eikä hän kykene järjestelmällisyyteen, sekä sekoittaa samalla loogisuuden. Mielestäni kylläkin itse syyllistyt tähän väittämääsi vetoamalla yhtä-äkkiä sanomattomiin huokauksiin, joka on loikkaus korinttolaiskirjeestä Room. kirjeeseen. Sinänsä jakeiden ottaminen jonkun asian tueksi ei mielestäni ole paheksuttavaa, mutta juuri sinun esittämässäsi tapauksessa kyllä rikot järjestystä ja sotket loogisuuden. Otan muistinvirkistykseksi lainauksen Uuras Saarnivaara, jossa hän samalla lainaa piispa Nikolaisen käsitystä samasta aiheesta. Heillä on hieman eri näkemys, mutta ei siitä, että sanomattomilla huokauksilla ei ole mitään tekemistä kielilläpuhumisen kanssa. Lainaus on sivulta 841-842 vanhasta tutusta kirjasta: "Nikolainen SELITTÄÄ, ( lihavointi Örden ) että Rm.8:26 'mainitut sanomattomat huokaukset ( stenagmoi alaletoi ) eivät tarkoita ekstaattista gloossolaliaa ( hurmoksellista kielilläpuhumista ), vaan niin kuin 2. Kor 12:4 ( arreta remata, sanomattomia sanoja ) apokalyptista ilmoitusta, joka kerran paljastuu'- Paavali ei puhu Rm. 8:26 ja 2. Kr. 12:4 mistään 'apokalyptisestä ilmoituksesta' Sanomattomat huokaukset kuuluvat Pyhän Hengen vaikuttamaan rukouselämään. NE TUSKIN VOIVAT TARKOITTAA KIELILLÄPUHUMISTA, SILLÄ SE EI OLE SANOMATTOMIA HUOKAUKSIA, vaan toisilla kielillä ( joko enkelten tai jonkun muun kansan ) puhuttuja rukoussanoja. Apostoli puhuu tässä Hengen vaikuttamista rukoushuokauksista, JOITA EI PUETA SANOIKSI." Edellä siis Nikolaisen ja Saarnivaaran käsitykset, mutta lukemalla raamattua ajatuksella, voi itsekin todeta, että sanomattomat ( lausumattomat UM ) huokaukset eivät voi olla sitä mölinää, jota kuulee nykyisin karismaattisissa liikkeissä, sillä siellä kyllä kuuluvasti lausutaan/puhutaan tuuleen. Saarnivaara lukiessa käy selkeästi ilmi myöskin eräs toinen seikka, josta on keskusteltu myöskin vieraskirjassa ja tämä on väittämä, että kolminaisuuden todistajat ovat yksimielisiä kolminaisuuskäsitteissään ja JT.t esittävät muuta vääristellen. Tämä väittämä on ollut helppo aiemmin esittää vieraskirjaan täysin vääräksi monella tapaa, mutta tässä jälleen yksi. Saarnivaara puuttuu kirjassaan Nikolaisen käsitykseen Jumalan ja Jeesuksen olemuksesta todeten Nikolaisen menevän vieläkin pitemmälle, kuin areiolaiset tai JT.t käsityksissään. Lisäksi hän toteaa Nikolaisen väittämien olevan teologisten oppikirjojen muodossa, joten ei ihme, jos teologin opiskelijan suusta on tullut minullekin sitä, mistä olen aiemmin maininnut ja johon WB.kin on ottanut paikoin kantaa. Eri asia on se, kenen väittämät kestävät tarkemman seulan, mutta selkeä osoitus on tämäkin, että kolminaisuuden todistajien keskuudessa on erimielisyyttä Jumalan olemuksesta, eivätkä JT.t esitä tätä asiaa mitenkään väärin.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, January 25, 2001 at 14:10:31 (EET)
Daavid! Kiitos mielipiteestäsi! En kuitenkaan voi ottaa suositustasi Hurstin osalta vastaan, sillä hän on väärä profeetta, enkä ymmärrä miksi sellaista suosittelet minulle? Tapaus Hurstia käsittelimme aiemmin ja hän kuuluu samaan sarjaan, kuin tuuleen puhuminenkin.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, January 25, 2001 at 13:41:32 (EET)
Kude! Paha Örde kirjoittelee vieläkin vieraskirjaan kaikenlaista. Kiitos terkuistasi! Tökkivä mailipuolikin on elpynyt jälleen ja mailit kulkevat hyvin, mutta ei ole Kudelta tullut postia pitkään aikaan. Jos liikut edelleen stadissa päin, niin voidaan tapailla, jos kerkiät?
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, January 25, 2001 at 13:38:26 (EET)
Moi kaikki ja erityisesti Örde! Örde on taas herännyt henkiin kirjoittelussaan! Minäkään en ole kadonnut mihinkään kiirusta vaan on ollut... Mutta heikuli keikuli =) Riehnakasta vuoden alkua kaikille!
Kude
Tattimaa, Suomi - Thursday, January 25, 2001 at 11:35:01 (EET)
Orde! Olen samaa mielta Daavidin kanssa etta lahjan Antaja Pyha Henki on paljon suuremmoisempi Lahja kuin yksittaiset armolahjat. Ei ole aikaa nyt niin paljon perehtya kirjoittamiseen, silla on tullut vieraita. Kuitenkin joku sana Raamatun paikasta, jota Keijokin kaytti (1Kor.12:10). Tassa luetellaan muutamia lahjoja, josta kielillapuhuminen on yksi ja lahja selittaa kielia on toinen.

Kun viela ottaa huomioon jakee 11, niin ensinnakin sanotaan etta "kaiken vaikuttaa yksi ja sama Henki". Tassa nyt ei puhuta esm. Matin tunteman kaverin kielitaidosta, joka on hankittu varmaaan opiskelemalla esm. yliopistossa, vaan Hengen aikaansaamasta kielillapuhumisesta. Viela samassa jakeessa sanotaan "jakaen kullekin niinkuin tahtoo".

On tietysti muistettava, etta kielillapuhuminen ei ole kaikille tarkoitettu lahja, joten se ei ole tietysti verrattavissa esm. uudestisyntymiseen, joka on kaikille tarkoitettu. Henki jakaa lahjat niinkuin parhaaksi nakee. Siis lahjat ei ole esm. ihmisten jakamia, vaan Hengen jakamia. On siis ensin hyvaksyttava Jeesus, Pyhan Hengen kautta, sydameen ja sen jalkeen sitten Henki antaa armolahjoja, niinkuin nakee hyvaksi.
Timo
USA - Wednesday, January 24, 2001 at 22:38:48 (EET)


Örde!
Jumala Sinua johdattakoon! Tärkeämpää kuin löytää aitoa kielilläpuhumista on löytää lahjan antaja - Pyhä Henki. Hänet voit vastaan ottaa Jeesuksessa Kristuksessa. Näinä lopun aikoina Pyhän Hengen tärkein hedelmä, rakkaus, on varmasti vaikeinta löytää mistään. Jos rakkautta etsit niin suosittelen Jeesusta, mutta Hänen hedelmiään voit nähdä vaikka Hurstin kokouksissa, kristittyjen tekemässä työssä Romanian aids-lasten keskuudessa tai voit muistella vaikka Äiti Teresan töitä. Mutta ethän sinä varmaan rakkautta etsi? Jos aitoa kielillä puhumista etsit niin suosittelen alkamaan siitä että alat opettelemaan kaikkia maailman kieliä. Silloin voit erottaa sen mikä on olemassa olevan kielen puhumista ja mikä taivaallisten - joudut kuitenkin miettimään joka tapauksessa onko se aitoa vai ei, joten onnea matkaan! Suosittelen kuitenkin, että etsit Taivaallisen Isän rakkautta, joka on Hänen pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa (John 3:16), voin vakuutta, että kaikki lahjat jäävät toiseksi Isän suuressa rakkaudessa, joka vuodatettu meidän sydämiimme Pyhän Hengen kautta! Siunausta ja johdatusta!

Daavid
Suomi - Wednesday, January 24, 2001 at 19:25:29 (EET)
Euse! Sanomattomat huokaukset käsiteltiin jo ajat sitten, jolloin mm. otin esimerkkejä Uuras Saarnivaaran tuotannosta, jossa osoitettiin selkeästi, että niillä ei ole mitään tekemistä kielilläpuhumisen kanssa, vaikka helluntalaiset niin mielellään näkevätkin, joten tällä kohdalla et ainakaan minua hämää, tiedä sitten muista, joille tuuleen puhuinen saattaa olla mieleen? Mitä tulee selityksiin yleensä, niin olemme omalla äidinkielellämme kirjoitelleet tänne paljon selityksiä itse kukin, joten selityksen paikkaa näyttää olevan, vaikka olemme pysyneet ihan omassa kielessämme pääosaltaan. Paavalin resepti tähtäsi siihen, että niin toimien väärä batta batta höpätys loppuisi, koska sille ei selittäjää löytyisi kuitenkaan. Samalla Korinttolaiskirjeen reseptillä tuuleen puhuminen loppuisi nykyisinkin, jos ohjetta noudatettaisiin, niinkuin Paavali esitti. Paavali toi asian esille hyvin viisaasti, jotta varmasti nähtäisiin, että kielilläpuhumista käytettiin vääriin, kuin pakanoiden keskuudessa. Apostolien teoissa ( huomaa muuten, että kirjan nimi ei ole Apostolien usko ) kerrotaan muunkielisten ymmärtävän galilealaisten puhetta, mutta tälle varmasti tarvittiin selittäjäkin, kuten siinäkin raamatun esimerkissä, josta aiemmin on ollut puhetta vieraskirjassa, jossa omalla äidinkielellään raamattua lukeva toteaa, että kuinka hän voisi ymmärtää lukemansa, jos ei ole selittäjää. Selityksiä on paljon ja tässä oli jälleen yksi, joka selventää sitä, mitä selitys on myös kielilläpuhimisen yhteydessä. Kuulemalleen tarvitsi myös vieraskieliset selittäjää siinä, kuin kuka tahansa muukin äidinkielellään raamattua lukeva. Meidän selitykset täällä vieraskirjassa on todiste siitä, sekä lukuisat raamatun selitysteokset yms, että selityksille on tarvetta, vaikka ei olisi armolahjaakaan. Raamattukin on täynnä oppien selityksiä varsinkin UT.n puolella. Jeesus joskus antoi selityksen vartauksilleen, jotta ne olisi ymmärretty, vaikka hänen äidinkieltään arameaa varmasti ymmärrettiin kuulijoiden joukossa. Paavalin korinttolaiskirjeet ovat hyvä esimerkki oppien selityksistä. Paavalin aikana armolahjojen joukkoon kuului selityskin, jotta ei mentäisi heti kättelyssä vikaan kun opetusta vietiin vauhdilla eteenpäin. Luopumuksen myötä myöhemmin alkoi tulvia vääriä selityksiä ym tuuleen puhumista, joka jatkuu tänäkin päivänä. Jos on kahden tai kolmenlaista kielilläpuhimista, niin haluaisin nähdä joskus niitä muita, kuin batta-ilmentymiä, joka tuntuu olevan jostain syytä näistä variaatioista helpoimmin havaittavissa. Kiinastako löytyy tässäkin tapauksessa raamatunmukaiset esimerkit, kuten on laita nokian hurmospapin kuolleista herättämisen kanssa?
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 23, 2001 at 15:55:45 (EET)
Daavid! Kirjoitteluni on vastapainoa sille JT-vastaisuudelle, joka on paljon yleisempää ja helpompaa löyttää kristikunnasta. kuin aito kielilläpuhiminen. Pidän myös JT-vastaisuutta ekumenian suurimpana saavutuksena. Toki kunnioitan mielipidettäsi ja kokemuksiasi ja olenkin erittäin kiinnostunut saamaan tietää, mistä löydän mainitsemaasi oikeata kielilläpuhumista? Timolta ei vastausta tullut, vaan puolustelua TUULEEN PUHUMISESTA, vaikka hän myönsikin, että olin kirjoitellut jotain oikeatakin. Sinulla on nyt mahdollisuus todistaa väitteesi oikeaksi ja kertoa, mistä löydän väittämäsi ilmentymän. Olisi mukava nähdä somalien, venäläisten, tsekkien, puolalaisten ym. huudahtavan samoin, kuin raamatussa kerrotaan galilealaisten osaksi tulleen monien eri kieltä puhuvien toimesta. Jään odottelemaan vastaustasi. Olen oikeastaan tauolla, mutta sieltäkin poikkean koneelle silloin tällöin. Tuuleen puhumisilmiötä en jaksa enää mennä katsomaan, joten jätäkö tälläiset vinkit väliin? Kiitos!
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 23, 2001 at 13:14:40 (EET)
Euse! Se, että jokin toinen varataan selittämään, ei tarkoita sitä, etteikö puhujakin ymmärtäisi, vaan tarkoittaa sitä, että todistettavasti kielilläpuhuva puhuu kielillä, koska jokin toinen voi sen selittää, esim. tätä kieltä äidikielenään puhuva. Myöskin puhujalle varataan selityksen mahdollisuus, mutta järkeilyssäsi unohdat tämän. Mikäli selittäjää ei löydy itsestä tai mistään lähteestä, niin OLKOOT VAITI. Tämä on hyvä neuvo raamatussa, sillä kielilläpuhuminen menee tällöin täysin hukkaan ja puhuja puhuu tuuleen, kuten Timolle raamatusta esitin. Nykyiset kielellä puhujat aivät noudata tätä, vaan mölisevät silti. Tämä kielellä puhumisen muoto on kylläkin säilynyt apostolien kuoleman jälkeen ja olkoon se toista, kolmatta tai kuinka monetta erilaita kielilläpuhumista, niin väärää se on varmasti. Merkillepantavaa kiellelläpuhumista arvioitaessa ja sitä eritellessä eri tyyppisiin, on se, että osa tästä on vain opittujen lauseiden hokemista, jolla pyritään tekemään vaikutus kuulijoihin, mutta todellisuudessa petetään itseään ja kuulijoita ja varmasti myös Jumalaakin. Kuningas Jaakon käännös on lisännyt sanan, tuntematon, sellaisiin kohtiin, joissa ovat katsoneet puhuttavan väärästä kielilläpuhumisesta ja vaikka tälläinen lisäily ei ehkä ole oikein, niin se kuvaa kuitenkin sitä, että ovat oivaltaneet mitä Paavali korinttolaiskirjeessa on halunnut sanoa ja yrittävät auttaa raamaatua selittämään lukijalle, mistä on kysymys. En pidä kyseistä käännöstä minään esikuvana hyvästä raamatusta, mutta mainitsin nyt kuitenkin, koska englannin suuntaiset käännökset ovat nauttineet pomppuraamattuna suosiota täällä. Mac Arthur on myöskin tutkielmassaan kiinnittänyt alkukielen sanoihin huomiota ja oivaltanut, että siellä puhutaan kielistä yksikössä ja monikossa ja pitkälle tämänkin pohjalta voi päätellä oikean ja väärän kielellä/kielillä puhumisen, vaikka aina käännökset eivät tässä ole pysyneet mukana. Batta, battaa, on kielellä puhumista sillä siansaksa on yksi kieli, vaikka sillä voikin olla monenlaista ilmentymää ja esim. apostolien teoissa luetellut monet kielet, joita galilealaiset osasivat monien hämmästykseksi, on kielillä puhumista. Jumala hajoitti aikoinaan silloisten tarkoitusperien mukaisesti kielet ja kielilläpuhumisen lahja on käänteisesti kyky kumota tuon hajoituksen vaikutukset, jotta viesti kulkisi eteenpäin nopeasti. Tänä päivänä on kieliä opiskeltu paljon ja niitä hallitaan riittävästi, jotta kaikille kielille sadaan aikaiseksi raamatullista luettavaa. JT.t ovat etunenässä tässä mittavassa käännöstyössä, mutta nekin ryhmittymät, jotka väittävät omaavansa kielilläpuhumisen lahjan, eivät ole sitä pystyneet saarnaamistyössä tai käännöstyössä käyttämään avuksi, vaan kielten opiskelu on ollut heidänkin osanaan. Oikeata kielilläpuhumista ei enää tarvita ja väärästä nykyisestä ilmentymästä ei ole kenellekään mitään hyötyä, vaan he PUHUVAT TUULEEN. Vaikka joissain tapauksissa puhuttaisiinkin jotain ymmärrettävää kieltä nykyisin, niinkuin eräs kirjoittaja kirjoitti vieraskirjaan ranskan kielen osalta taphtuneen, niin nämäkin ovat yleensä joitain lyhyitä lausahduksia, jotka vieläpä sisältävät törkeyksiä, jotka vain halventavat Jumalaa. Mitään järkevää opetusta tai keskustelua tai kielenkäännöstä näilläkään taidoilla ei saada aikaiseksi. Näissä tapauksissa on selittäjän läsnäoleminen vain ollut kiusallista ja vain paljastanut puhujan lahjan takana olevat voimat. Tämä lienee vielä pahempaa, kuin tuuleen puhuminen? En muutenkaan ymmärrä, miksi sinä ja jotkut muut täällä ihannoivat tuuleen puhumista, sillä se ei todellakaan hyödytä ketään millään lailla. En huomannut, että Timo olisi laittanut osoitetta, jossa voisin kuulla oikeata kielilläpuhumista sen mukaisesti, jota ehdotin ja jota pidän ehdottomasti oikeana kielilläpuhumisena. Miksi saan jatkuvasti todistelua hyödyttömästä tuuleen puhumisesta, mutta en minkäänlaista vinkkiä siitä, missä oikea ilmentymä on havaittavissa? Pystytkö sinä kenties siihen, Euse, mihin Timo ei ole pystynyt ainakaan vielä, vaan jatkatko tuuleen puhumisen linjoilla sinäkin?
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 23, 2001 at 12:52:40 (EET)
Kalevi! En lähtenyt karkuun ja myöskin vastasin sinulle, ennekuin ilmoitin, että joudun kenties pitämään taukoa. Sinun takiasi en kuitenkaan pidä mitään taukoja, enkä kenekään muunkaan kirjoitusten johdosta, vaan omasta halustani. Sinun jutuillasi ei ole mitään merkitystä Örden mielentilaan tai taukoiluun ja olisit iloinen, että yleensä olen uhrannut aikaa mitättömälle venkoilullesi ja nytkin otan kantaa tauoltani sinun väittämiisi. Mikäli joskus kohtaat Örden, niin raportoidaan sitten, kumpi juoksi karkuun.
Örde
heksinki, Suomi - Tuesday, January 23, 2001 at 12:19:11 (EET)
Pieni tarkennus.Koska siitä mistä kirjoitin pari riviä alempana,on kulunut kymmeniä vuosia enkä pystynyt saamaan vahvistusta muisti kuvilleni,voi huomautukseni Helluntai sukulaisistani ohittaa tarpeettomana.Muuten kyllä pidän "normaalia" kuolemaa parempana opetuksena kuin Helvetti oppia.
ohi kävelijä
Suomi - Monday, January 22, 2001 at 17:10:48 (EET)
Ohi kävelijä! Varmastikaan sellainen jatkuva helvetillä peloittelu ei ole oikein, mutta ei meidän pidä vääristelläkkään Raamatun ilmoitusta. Ikuinen ero Jumalasta on varmasti jotakin niin kauheaa, että siitä kannattaa varotella. Niin teki Jeesuskin, joka sanoi mm. että on parempi kaivaa silmät päästä tai leikata käsi irti kuin mennä helvettiin. Ilmeisesti siellä tunnetaan tuskaa.
Daavid
Suomi - Sunday, January 21, 2001 at 20:04:53 (EET)
Kalevi siinä ihmetteli lapsia alempana kirjeen vaihdossa Örden kanssa Itselläni oli (kuoli jo) helluntailais sukulaisia jotka,kun poika ei oppia ottanut onkeensa,olivat toivottelemassa häntä jatkuvasti Helve- tin hempeään huomaan.Itse henkilö kohtaisesti jos lapseni tulisi ky- seisessä tilanteessa kuolla(HG)minua lohduttaisi tieto,että hän on kuollut,eikä käristymässä ikuisesti Helvetissä.Onko Kalevilla joku muu paikka kuin Helvetti varattuna ei uskoville sukulaisilleen?
Ohi käveljä
Suomi - Sunday, January 21, 2001 at 19:16:48 (EET)
Kielellä puhuminen on edelleenkin sitä että osaa todellisia kieliä siis eri maiden käyttämiä sana muodostuksen kokonais käyttömuotoja. Eräs kaverini osaa esim kiinan peruskielen, venäjän, saksan, ruotsin, englannin, espanjan sekä vielä latinan joka on monien länsimaisten kielien perusmuoto. Kaiken lisäksi hän vielä tällä hetkellä opettelee italiaa jolle hänelle on helpotuksena latina.Kaveristani voisi siis sanoa että hän osaa puhua kielillä ja itse edelleenkin pitäydyn tiukasti siinä että kielillä puhuminen helluntaina on ollut oikeiden kielien puhumista eikä mitään sellaista mitä esiintyy helluntai,nokia tai vapaakirkon tiloissa. Apostolien lähtiessä viemään kokemaansa ilmoitusta Jeesuksen ylösnousemuksesta eteenpäin oli ensiarvoisen tärkeää oppia myöskin puhumaan kieliä ja luulen ettei senaikainen kielien opiskelu ollut yhtään sen huonompaa kuin tänäpäivänäkään vaikkei ollut nykytekniikasta tietoakaan. Helluntaina ns. kielien saaminen on ollut siis kuultujen muiden maiden kielien kuulemista sekä selkeys siitä että evankeliumi on käännettävä myös muiden maiden kielelle sillä edelleenkin me käännämme raamattua muiden maiden kansalaisia varten emmmekä suinkaan oleta että he osaisivat kieltämme. Kommunikoiminen uskon asioissa on helppoa oli kieli mikä tahansa sillä Toduuden Henki tekee Jeesuksen tuoman totuuden vielä helpommaksi ymmärtää ja kokea. Paavali siis osasi oikeita kieliä eikä mitään käsittämätöntä soperrusta joka saakin mielestäni jäädä sen harrastamiseen varattuihin tiloihin. Jos ns. kielilläpuhuminen on itsensä rakennusta niin täytyy kysyä miten se rakentaa ihmistä sillä kieli mitä hän puhuu on täysin outoa sekä sellaista jolla ei ole sijaa nyky yhteiskunnassa jossa englannin kielen voittokulku on kiistämätön. Ihminenhän ei siis tarvitse outoa kieltä jota vain Jumala ymmärtää sillä ihmisen toiveet ja rukoukset toimivat parhaiten sydämmen tuntemalla tavalla joka ei tarvi sanoja, ainoastaan hiljaista yhteyttä. Minun mielestäni raamattu ei missään anna ymmärtää että Jeesus olisi toiminut Pyhän Hengen tavoin kieriskelevänä sekä puhuen outoa mongerrusta sillä eikös Jeesus nimeomaan toivonut suhtautuvan Isään pienenlapsen avoimmuuden tavoin? Miten siis on mahdollista että nykyinen profetoiminen armolahjojen muodossa joita ovat muka kieriskely sekä soperrus olisivat korvanneet Jeesuksen käyttämän metodin Isää lähestyttäessä? Olisiko sittenkin mahdollista että itse paholainen olisi yhtäkkiä livistänyt Jeesukselta tänne outoja tekemään ja varsinkin nokialle sekä karismaattisiin liikeisiin.? Rikollisia ei päästetä vapaaksi ja edelleenkin olen sitä mieltä että herra paha on posessa ja pysyy ja kaikki se mitä tapahtuu nokia- liikkeessä on HENKEEN REAGOIMISTA joka on ihmisille kullekin yksilökohtaista ja nokialla vain sattuvat kokoontumaan ne jotka regoivat samanlaatuisesti. Ihminen reagoi henkeen sielunsa kasvun mukaisesti ja jokainen voi päätellä onko kasvu itseensäpäin suuntautunutta vai muiden hyvinvointia tukevaa taivaanvaltakunnan rakentamista? Mielestäni ei siis ns. kielilläpuhumista ei voida puolustella hengen mukaisten päämäärien puolesta.t.
matti
Suomi - Sunday, January 21, 2001 at 14:26:13 (EET)
Unohtui seuraavasta jakeesta tehdyt kysymykset pois:

1Kor 12:10 toinen lahjan tehdä voimallisia tekoja; toinen profetoimisen lahjan, toinen lahjan arvostella henkiä; toinen eri kielillä puhumisen lahjan, toinen taas lahjan selittää kieliä.

Eli siinä käy ilmi, että kielilläpuhuva osaa puhua kieltä, jota hän ei osaa selittää. Kuinka sitten on mahdollista selittää, että "Paavali vain osasi puhua monia kieliä"? (tämä on yksi kuulemani selitys). Onko kielen osaamista puhua kieltä, jota ei osaa selittää? Eikö Jumala, joka tietää kaiken, ymmärrä "väärää" bata-bata-kieltä yhtä hyvin kuin "oikeaakin" kieltä jota puhuja itse ei ymmärrä? Etenkin kun Jumala ymmärtää jopa Pyhän Hengen sanattomat rukouksetkin puolestamme?

Room 8:26 Samoin myös Henki auttaa meidän heikkouttamme. Sillä me emme tiedä, mitä meidän pitää rukoileman, niinkuin rukoilla tulisi, mutta Henki itse rukoilee meidän puolestamme sanomattomilla huokauksilla.


Keijo
Tampere, Suomi - Sunday, January 21, 2001 at 00:19:46 (EET)


Kielilläpuhumiskeskustelu on sikäli taas erikoista, että vaikka se on eräs selvimmin ilmoitettuja asioita Raamatussa, niin siltikin ennakko-asenteen ottaneet (jopa tohtorit), eivät sitä näe. Eikä tarvitse tehdä muuta kuin lukea Paavalin kirjoitukset asiasta. Ei tarvitse olla nero huomatakseen ne epäloogisuudet, joihin tohtorimme kumppaneineen joutuu selityksissään. Esimerkkejä molemmista (taikka kolmesta, jotka Timo mainitsi), on kristikunnalla vaikka kuinka paljon. Helluntaissa on nähty myös "Jumalan Baabelin torni", kun Hän kokosi omalle nimelleen kansan - he alkoivat ymmärtää toisiaan kansallisrajat ylittävästi. Jumalahan Baabelissa varjeli maailman yhdentymiseltä ilmeisesti siksi, että yksi tyranni olisi saattanut jo silloin saada liikaa pahaa aikaan. Ksenoglossolaliaa (taikka ksenolaliaa toisin ilmaisten) elikkä kuulijoiden ymmärtämää kielilläpuhumista on tänäkin aikana (Daniel kirjoitti yhden esimerkin), mutta usein ne ovat niin henkilökohtaisia, ettei niistä juuri puhuta. Paavalin itseäänrakentava puhe ei voi olla tarkoitettu "joillekin jumalille" sillä kuinka sellainen olisi itseään rakentavaa ja Paavali sitä itse teki enemmän kuin muut? Hänhän halusi varjella heitä riivaajilta.

1Kor 14:27 Jos kielillä puhutaan, niin puhukoon kullakin kertaa vain kaksi tai enintään kolme, ja yksi kerrallaan, ja yksi selittäköön; 28 mutta jos ei ole selittäjää, niin olkoot vaiti seurakunnassa ja puhukoot itselleen ja Jumalalle.

Olisiko edellisenkin opetuksen sisällöstä luettavissa sellainenkin, että vieraalla kielellä, jota itse ymmärtää, on rakentavampaa rukoilla(ei puhua) kuin omalla äidinkielellään? Ja jos vieraalla kielellä puhujalle ei ole selittäjää, niin eikö se ole osoitus kielestä, jota ei ymmärretä? Ja sellaistahan ei Mac Arthurin mukaan ei ole olemassakaan? Eli kielen selittäjän olemassaolosta sitten riippuu myös se, onko se kuulijoille, vai "jollekin jumalalle"?

Lisäksi näyttäisi tohtorimme luulevan, että kielilläpuhuja rakentaa jumalaa / Jumalaa, kun ei tarvitse "siansaksaa" kuullakseen? Eihän siinä niin Paavali sanokaan. Ja muistutan vielä siitä, että tohtori unohti vallan kokonaan kaikesta historian- ja kielentuntemuksestaan kohdat, joissa meitä kehotetaan rakentamaan itseämme. Muutenkin kun aikanaan luin MacArturia (se oli silloin vielä kierreakansio), hän heittelee jakeita paikasta toiseen, eikä pysty etenemään järjestelmällisesti - eli pyrkii sekoittamaan ajatusten loogisuuden. 1Kor 12:10 toinen lahjan tehdä voimallisia tekoja; toinen profetoimisen lahjan, toinen lahjan arvostella henkiä; toinen eri kielillä puhumisen lahjan, toinen taas lahjan selittää kieliä.

1Kor 13:8 Rakkaus ei koskaan häviä; mutta profetoiminen, se katoaa, ja kielillä puhuminen lakkaa, ja tieto katoaa.

Ei tarvitse paljokaan ymmärtää, kun huomaa että Paavali vain käyttää kieltä niin, että karttaa toistoa (tautologiaa), sillä hän oli oppinut mies. Mac tekee tästäkin selityksestä kummallisia päätelmiä. Etenkin, kun Paavali tarkasti ottaen sanoo "profetoimiset katoavat".

Helpoiten asian ymmärtää kun lukee mitä Paavali on kirjoittanut ja huomaa hänen tarkoittavan ilman selitystä tehdyn kielilläpuhumisen tapahtuvan suhteessa seurakuntaan: … olkoon hiljaa seurakunnalle. Sitä, kuinka kovalla volyymilla sen voi nykyisin rukoushetken aikaan tehdä, on taas eri juttu, koska on kovaäänislaitteet esirukoilijan käytössä ja voidaan joka kohtaan sanoa oppimattoman paikalta "amen". Ehkäpä parasta olisi tehdä Timon esittämän rabbin tavoin.
Keijo
Tampere, Suomi - Sunday, January 21, 2001 at 00:09:06 (EET)


Keijo! Pitäydyn kyllä edelleenkin siinä että ns. "pahalla" ei ole persoonana mitään tekemistä tässä maailmassa jossa Jeesus on meidän ainoa oikea ja todellinen "korkein" henkilö. Koivistohan ei ole ottanut huomioon sitä että kaikki parantuminen ja kaatuminen sekä ns. "kielilläpuhuminen" on vain ja ainoastaan suoraan Hengen vaikuttumien suoraa aikaan saannosta meissä hieman alkutaipaleella olevissa ihmisissä jotka kuitenkin olemme hyvällä matkalla kohti Isäämme. Olen siksi eri mieltä siinä asiassa että ns. ääri ilmiöt olisivat ns. paholaisen suoranaista aikaan saannosta. Ihmisen reagoivuus henkeen on vain niin erilaista ja eri aikakausina muuttuvaa että Raamatun ilmoittamat ilmiöt eivät ole mitenkään vertailukelpoisia tämän päivän tapahtumiin. Paavalin kohdalla tapahtunut kaatuminen oli mielestäni hengen suoraa vaikuttamista joka poiki tulokset välittöminä tekoina Paavalin elämässä mutta taasen esim. viime torstaina ollessani katsomassa paikallisen Helluntai seurakunnan´toimintaa rukous illassa oli muutamien ihmisten meno sellaista että heidät lähemmin tuntiessa oli kyse puhtaasta kokemuksen uusittavasta kokemisesta.Ero on siis huomattava siinä että onko kokemus johtava kasvuun vai pelkästään kokemuksen uudelleen kokemiseen ja sen suhteen Paavalin kirjeet ovat olleet myöskin varoituksena elämyksissä rypemiseen. Perustan näkemykseni yhdestä uskosta ja yhdestä Jumalasta sille että tarpeeton väittely oikeassa olemisesta loppuisi ja kuten olen tuonnut esille niin usko on paljon paljon enemmän kuin se yleisesti normaalisti on tuotu esille. Keskustelu uskosta tulisi olla vapaata sellaisesta jossa oikeaoppisuus on hävinnyt ja tilalle tullut ymmärtäväinen ja kasvuun perustuva elämään sidottu kokemuksellinen usko jossa kaikki ovat oikeassa ja keskustelu sekä kritiikki vapaata. Kirkkomme toi uuden katekismuksen joka on kirkon oma tuote siitä miten meidän pitäisi uskoa ja jos helluntai seurakunnalla on oma näkemys sekä adventeilla omansa niin siinä tapauksessa minullakin on omani enkä taatusti ole silloin samaa mieltä muiden kanssa keskusteltavista asioista. Tosi asiahan on se että ihmiset eivät uskalla sanoa omia mielipiteitään ja esim. meidän miesten ryhmässä keskustelu on AINA neljän henkilön kesken käytävä kokonaisuus. Jos on varma uskostaan niin se kestää kaikki viisastelut ja toisin todistelut. Tosi elämä osoittaa onko uskosi aitoa ja todellista sillä parempaa koetinta ei ole eikä tule, vai mitä Keijo?
matti
Suomi - Saturday, January 20, 2001 at 23:22:29 (EET)
Moi Matti! Mukava että alat olla samaa mieltä kanssamme Raamatussa ilmoitetusta Kristuksesta. Itse ääri-ilmiöt ilman hedelmää ovat yleensä hengellisestä lapsuudesta eroon kasvaneille merkityksettömiä. Markku Koivisto totesi herätyksen kuohuihin liittyen, että koska kyseessä on keitos jota hämmentää Pyhä Henki, Paholainen ja Jeesus, niin selvää on, että tapahtuu monenlaista (sanamotoja en muista, mutta asia oli em. suuntainen). Missä on oikeaa rahaa, siellä tehdään väärääkin - ja väärä raha on parhaita todisteita siitä, että oikeaa on olemassa. Sama koskee myös armolahjoja. Ilmeisesti ihmisten sielunrakenteesta johtuen kokemuksellisuus vaihtelee ja uskossa kasvamisen myötä voimakkaat ilmiöt ovat vähenemään päin. Lapset kaipaavat räväkämpiä kokemuksia ja elämyksiä enemmän kuin aikuiset. Kaikissa vapaissa seurakunnissa ei seisaaltaan tapahtuvaa rukousta nähdä edes tarpeellisena, joten yleistämistä on syytä karttaa. En ole riittävän viisas arvioimaan sitä, että ketkä ovat kokemuksiensa perusteella "pöpilään" viemisen tarpeessa, mutta koska et Matti tiedä sinäkään ketkä ovat Raamatussa esitetyissä tiloissa, niin vaikea on ottaa kantaa yksittäisten ilmiöiden kannalta. Ja tiedän, että samoin arvioi suurin osa hengellisistä vastuunkantajista, huolimatta siitä, että Raamatussa on "kaatuilemisista" esimerkkejä. Sinäkin olisit ehkä taluttanut Paavalin suoraan Damaskon tieltä pöpilään, koska tämä ilmeisesti koki shokkiperäisen sokeudenkin. Entä ne Jeesusta kiinni ottamaan menneet miehet? Ja myöhemmin Elymaksen, joka Paavalin käskystä sokeutui? Niitä Raamatussa olevia kaatumisia täällä jo kerran esitin.

"Luterilaisuuttasi" hieman ihmettelen, sillä miksi meidän toisenlaisen seurakuntanäkemyksen omistaneiden pitäisi liittyä siihen? Eikö olisi muutenkin parempi, että pienempi liittyy suurempaan eikä toisinpäin? Etenkin, kun uskovilla alkaa olla kaikkienkirkoissa (taikka "sekakirkoissa") vaikeampaa joka sekin on Raamatussa ennustettua.

Vielä siihen Raamatun ilmoittamaan Jeesus-kuvaan. Itse koin juuri lainaamani kaltaisen ilmiön, kun Jeesus Raamatun ilmoituksen kaltaisena alkoi hahmottua eteeni kaiken totuuden-etsintäni jälkeen. Hän oli vaikka mitä Mestaria ja Opettajaa ja Totuudenjulistajaa, muttei veriuhrillaan minut lunastanut, minullekin anteeksiantamuksen ja iankaikkisen elämän hankkinut Jumalan Poika - Todellinen Jumala ja iankaikkinen Elämä itse.


Keijo
Tampere, Suomi - Saturday, January 20, 2001 at 22:41:32 (EET)


Örde on aika kovasti panetellut kristittyjä tällä palstalla ja väittää, että sellaisista seurakunnista (kristillisistä) saa vain huonoja kokemuksia ja että kaikki kielilläpuhuminen ja armolahjojen toiminta siellä on okkultista.Minun kokemukseni on kuitenkin toinen. Itse olen 22-vuotias poika ja ollut uskossa noin 3 vuotta ja olen havainnut sen Raamatun totuuden todeksi, että Jumala siunaa meitä Kristuksessa kaikella Hengellisellä siunauksella. Meidät on kutsuttu vaeltamaan uskossa ja ottamaan Jumalan lupaukset todesta. Välillä tulee koetuksen aikoja jolloin olemme hengellisesti erämaassa niinkuin Jeesustakin kiusattiin aikoinaan, mutta uskon kautta me voimme voittaa kaikki kiusaukset ja vaeltaa Hänen tahdossaan. Jumala antaa myös virvoituksen aikoja Pyhän Henkensä kautta ja olen saanut kokea elävien vesien virran sisimmässäni, josta Jeesuskin aikoinaan mainitsi. En sano, että se olisi vain tunnetta, mutta Pyhä Henki toimii meissä ja ohjaa meitä. Kiitos Herralle! Mitä tulee kielillä puhumiseen niin tiedän että sitä on aitoakin vaikka on varmasti väärääkin. Tiedän mm. erään erityisen tapauksen, jossa henkilö, joka ei osannut puhua ranskaa alkoi puhumaan kielillä juuri ranskaa ja hänen vaimonsa joka sitä osasi pystyi tulkitsemaan sen ja huomasi että Jumala puhu heille lähetystyöstä ja nyt he ovat lähetystyössä Jumalan johdattamana ja merkkien vahvistamana. Kyllä sitä aitoakin siis on.
Daavid
Suomi - Saturday, January 20, 2001 at 11:09:00 (EET)
Orde! En ehka ehdi kaikkeen kommentoida, mihin pitaisi, silla olen kirjastossa kirjoittamassa oman koneeni ollessa liikkeessa, ja taalla on vain tunti aikaa. Menihan myos aikaa kirjoituksesi lukemiseenkin.

Jos nyt ensin jotain yleista kirjoituksestasi, niin mielestani siina oli oikeatakin mita sanoit mutta jatit myos sanomatta paljon mita kuuluu esm. kielillapuhumiseen ja myos oli vaaraakin. Oikea on siina etta kielillapuhuminen ei ole tarkoitettu muille (ellei ole selittajaa). Vaaraa olit siina etta kielillapuhuminen olisi loppunut apostoleihin ja sitten jatit sanomatta sen, etta on ainakin kahden laista kielillapuhumista. Joidenkin mielesta on jopa kolmenlaista. 1) Se mita tapahtui helluntaina. 2) Helluntain jalkeinen kielillapuhuminen, jossa on selitys mukana (Profetoiminen) 3)Henkilokohtaiseen kayttoon tarkoitettu kielillapuhuminen.

En tieda selventaisiko asiaa jos ottaa huomioon juutalaisten juhlista helluntaivieton? Uudentestamentin helluntai vastaa Torah'n antamista Siinailla. Toorh'n antaminen oli hyvin voimaperainen kokemus eramaassa, jossa Jumala ilmestyi pilvessa ja tulen liekeissa. Jeesus on nyt Uuden liiton Torah. Opetuslapsilla oli siis uuden liiton "Siinai" kokemus ylasalissa. Torah annettiin kuitenkin nyt sydameen eika pelkastaan ulkoisesti.

On muistettava tassa yhteydessa, etta Torah on messiaanisille enemman kuin laki, se on "ohje, opetus". Luin eraasta kirjasta nimelta "Torah Rediscovered", jossa Siinaita verrataan Jumalan ja Israelin valiseen haajuhlaan, jossa mm. sapattia verrataan kihlasormukseen. Israelilaisille oli kyllakin "haajuhla" aika pelottava kokemus, silla liitto ei ollut Aabrahamille annettu lupausliitto, vaan liitto jossa molempia osapuolia vaadittiin pitamaan liitto.

Siinain jalkeen Torah oli mm. liiton arkissa ja tietysti seurasi eramaan vaelluksen aikana ilmestysmajan mukana. Siinai oli siis Torah'n antamisjuhla, kun taas helluntai ole Pyhan Hengen vuodattamisjuhla. Yleensakin israelilaisten juhlat oli tarkoitettu paivittaiseksi siunaukseksi vaikka niita vietettiinkin vuosittain ja tietysti sapattia vietettiin viikottain.

Nyt samalla tavalla on Pyhan Hengen laita. Helluntai oli siis Pyhan Hengen vuodattamisen juhla, mutta Pyha Henki oli kuitenkin tarkoitettu jokapaivaiseksi siunaukseksi. Jos nyt Orden vaitos pitaa paikkansa, etta kielillapuhuminen lakkautettiin silloin kun "se mika taydellista oli tuli tilalle", niin silloinhan kielillapuhuminen olisi pitanyt lakkauttaa jo helluntailana eika vasta apostolien kuoltua. Silla vasta silloinko "se mika taydellista on" tuli voimaan kun apostolit kuolivat? On vain kaksi mahdollisuutta kielillapuhumisen lakkauttamiseen, jos pitaydytaan tahan Raamatun kohtaan ja ne olisivat siis helluntai tai Jeesuksen toinen tuleminen.

Ei ole mitaan, "taydellista tullut tilalle" talla valilla, jonka ainakaan Raamatusta olisin loytanyt,(eli siis helluntain ja Jeesuksen tulon valilla). Nyt kun Ordekin on huomioinut etta, ei kielillapuhuminen lakannut itse helluntaina, vaan sen jalkeen (Orde:vasta "apostolien kuolessa kielillapuhuminen lakkautettiin"), niin viisainta olisi Ordenkin valita helluntain tai Jeesuksen tulon valilla. Koska helluntaita Orde ei ilmeisesti valitse, silla taas tulisi Paavalikin huonoon valoon puhumalla kielilla helluntain jalkeisena aikana. Viela Paavali sanoi mielummin puhuvansa muutaman sanaa ymmarryksella seurakunnassa kuin paljon sanoja kielilla. Nainollen Paavalillakin nayttaa olevan sellainen kielillapuhuminen, josta Orde kayttaa nimitysta "siansaksa".
Timo
USA - Friday, January 19, 2001 at 19:36:20 (EET)


Örde, menitkö siis sanattomaksi kuvitellussa tilanteessa, että menettäisimme lapsemme noin hirveällä tavalla. Huomannet, että teidän oppinne kohtaa läpipääsemättömän ristiriidan. Eikö vain. Mitähän ympäripyöreää tähän vastaat. Huomaa nyt jo, ettei kuviteltu tilanne ole mahdollista kuin ehkä Hitlerille.
kalevi
Suomi - Friday, January 19, 2001 at 15:08:53 (EET)
Örde, lähdit karkuun, koska et osaa vastata kysymykseeni lasten kuoltua jehovantodistajien uhoamassa harmagedonin sodassa, niin mitkä olisivat tuntosi. Minähän sanoin, ettet pysty vastaamaan. Kaiken lisäksi peloissasi pidät taukoa vieraskirjasta. Pelottaako?
kalevi
Suomi - Friday, January 19, 2001 at 15:03:43 (EET)
Kalevi! Olen pitänyt lapsistani hyvää huolta ja pidän jatkossakin. Jos kävisi niin kuin esitit, niin silloinhan he olisivat selvinneet harmagedonista elävinä, vaikkakin hieman ryvettyneenä. Miksi enää menisin potkimaan, vaan olisin tosi iloinen, että olisimme yhdessä harmagedonin jälkeisessä tilanteessa ja enköhän ottaisi lapseni nopeasti Pöyryn jyrän hellään kauhaan ja antaisin hanaa sidontapaikalle? En ymmärrä miksi yrität hekumoida jatkuvasti harmagedonin tilanteella, sillä vilkaisemalla vain vaikkapa hesarin esimmäisille sivuille huomaat, että ihmiset menettävät rakkaimpiaan jatkuvasti ja tuskinpa moni heitä potkien hautaan saattelee? Pidän helvetin tulioppia paljon epäoikeudenmukaisempana, kuin pöyryn koneen hellää kauhaa, jolla kenties lanataan vainajat mullan alle, eikä heitä kiduteta tämän jälkeen. Vaikka AL Bandy on suosikkini, niin en hänen tapaansa levytä kädet housuissa päivät pitkät, joten esityksesi meni tässäkin harhaan. Pidän ehkä taukoa hieman vieraskirjasta, sillä reissailen jonkun verran, joten koita säästää puhkuasi vähän aikaa tai suuntaa se vastaamalla minun kysymyksiini. Tutustun vastauksiisi viimeistään kahden viikon kuluessa, jos saat jotain aikaiseksi. Minulta vastauksia ei heru nyt tällä erää enempää ja jos vastailenkin, niin käytän vähäisen aikani seuraavan kahden viikon aikana muihin asioihin, kun pöyristyttäviin Pöyry-juttuihin.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, January 19, 2001 at 12:43:48 (EET)
Timo! Joudun hieman kiireessä kirjoittelemaan, enkä ehdi korjailemaan kirjoitusvirheitä. Korjaan äskeisestä kirjoituksestani kuitenkin yhden kohdan, koska se oli lainaus ja yksi sana jäi välistä. Korjaus: Verbi logeio tarkoittaa puhua ja etuliite batta ei ole edes sana.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, January 19, 2001 at 12:13:23 (EET)
Timo! Mielestäni minulla ei ole vaikeuksia erottaa oikea kielillä puhuminen ja väärä. Oikea oli sitä, mitä raamatussa esitetään mm. apostolien tehneen, mutta heidän jälkeisinä aikoina on ilmennyt väärää. Aito kielillä puhuminen on lakannut ja surkeat jäljitelmät puhkeavat esiin eri aikausina milloin missäkin. MacArthuria olen lainailllut varsin lempeästi, sillä jyrkempääkin tekstiä hänen kirjastaan löytyy kuvaamaan nykyisen kielilläpuhumisen vaikuttimia, mutta en ota niitä nyt esille, vaikka aiemmin tästä aiheesta oltua keskustelua, niin teinkin. Lainaus on aina vain lainaus ja pieni ote jostain kokonaisuudesta. Örden teologia ei kuitenkaan vääristä kokonaisuutta, sillä MacArthur ei muissa kohdissa kirjaa pyörrä väittämiään, vaan pikemminkin perustelee niitä aina vain paremmin eri näkökohdilla. Arthurin näkemystä kielten lakkaamisesta seuraavaksi: "Jakeessa kahdeksan verbiä katargeo käytetään kuvaamaan sitä, mitä tapahtuu sekä profetoimiselle ja tiedolle. se merkitsee passiivisessa persoonamuodossaan sitä, että tieto ja profetoiminen lopetetaan. Toisin sanoen jokin ulkoinen voima aikaansaa näiden kahden lahjan päättymisen.. Toisaalta se verbi, jota käytetään kuvaamaan kielten lahjan kohtaloa on täysin eri - pauo - joka merkitsee pysähtymistä. Eikä se ole ainoastaan eri verbi, vaan se on eri persoonamuodossa - mediumi mersoonamuodossa... ( tässä välissä on kielioppia. Örden huom )..Toisinsanoen kielet lakkauttavat itsensä eli päättyvät itsestään. Ensimmäinen Korinttolaiskirjeen 13:9-10 mukaan tieto ja profetoiminen päättyvät, kun tulee se mikä täydellistä on. Huomioi, että kieliä ei mainita näissä jakeissa. Miksi ei? Siksi, että mikään ei pysäytä kieliä - ne pysähtyvät itsestään ennekuin tulee se, mikä täydellistä on." Tästäkin on tietenkin vääntöä, mikä on täydellistä ja koska se tulee ja kirja käsittelee eri tulkintoja mielenkiintoisesti päätyen kuitenkin siihen lopputulokseen, että oikea kielilläpuhuminen päättyi apostolien kuoltua. Tähän on helppo uskoa senkin vuoksi, että tämänjälkeiset kielilläpuhimisilmiöt ovat olleet varsin surkeita jäljitelmiä oikeasta aina tähän päivään asti, joista otin aiemmin mm. shakersit esimerkiksi. Láinasin sinulle, Timo, viimeksi raamatun kohtaa, jossa lueteltiin paljon kieliä ja asuinpaikkoja, joissa silloista kielilläpuhumista hämmästeltiin ja ymmärrettiin. Nykyisin esim. vastaavalle kielilläpuhumisilmiölle olisi helsigissä käyttöä ainakin somalin, venäjän, ruotsin, suomenruotsin, inkerin, viron, liettuan, latvian, englannin, ukrainan,tampereen murteen ja monen muun kielen osalta. Voisitko nyt neuvoa, mistä löydän helsingissä, tai edes suomessa oikeaa kielilläpuhumista, jossa raamatun esityksen mukaisesti hämmästeltäisiin, kuinka he pystyvät puhumaan näillä monilla kielillä, vaikka ovatkin suomalaisia ja nimenomaan kielilläpuhumisen lahjaa käyttäen? Tiedän toki, että monet muutkin, kuin helluntalaiset ovat omineet kielilläpuhumisen, mutta ei tämän asiajärjestelmän jumala mitenkään toimeton ole väärän levittämisessä, eikä minulle ole mitenkään se todiste oikeasta, että jokin vääristelty tapa leviää yleiseksi. Mitä tulee mainitsemasi rabbin rukouskieleen tai yleensäkin kielilläpuhumisen liittämistä siihen, niin se on täysin humpuukkia. Matteus sanoo rukoilemisesta: "kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko niinkuin pakanat." Arthur selittää, että hokea tyhjiä "tulee kreikan sanasta battalogeio. verbi logeio tarkoittaa ja etuliite batta ei ole edes sana. se on kuvannollista puhetta. Kutsumme sitä onomatopoettiseksi eli luonnonääntä matkivaksi nimeämiseksi...Edellä mainittu batta ei myöskään ole sana. Jeesus sanoo sananmukaisesti, älkää sanoko batta, batta, batta - älkää hokeko änkyttävää, tankaavaa siansaksaa, jota pakanat tarjoavat epäjumalilleen. Isä ei ole kiinnostunut senkaltaisesta yhteydenpitämisestä. Meidän tulee siis rukoilla mielekkäästi ja ymmärryksellä. ( 1. Kor. 14:15 )" MacArthur tuo esimerkin myös siitä, kun Jeesus meni getsemanen puutarhaan rukoilemaan Isää. Tällöinkään rukoilu ei tapahtunut millään taivaallisella kielellä, vaikka hän kokeekin että siinä Jumaluus keskusteli Jumaluuden kanssa, jolloin ihmisten kieltä ei olisi tarvittu. Monet kuitenkin tarvitsevat tehdäkseen itsensä jotenkin tärkeäksi, vaikka ihan kaikilla on mahdollisuus rukoilla Jumalaa järkevästi ja itse asiassa esim. mainitsemasi rabbin batta-kieltä ei Jumala edes kuuntele. Mitä tulee itse 1. Korinttolaiskirjeen antiin, niin täytyy kyllä olla tavallisen tomppeli raamatunlukija, jos ei ymmärrä, että Paavali tekee sivutolkulla oikausua ja nuhtelua ja väärän korjaamista oikeaksi omalla hienolla tyylillään. Esim. 12:7 sanoo: "Mutta kullekin annetaan Hengen ilmoitus YHTEISEKSI hyödyksi" ( Lihavonti Örden ) Ja jatkossa sitten kerrotaan mitä kukin saa osakseen tämän yhteisen hyödyn käyttöön. 13:1 kohdassa korostetaan rakkauden merkitystä ja jos sitä ei olsi, niin olisi vain helisevä vaski tai kilisevä kulkunen, vaikka puhuisi ihmisen tai enkelin kielellä. 14:4 jakeessa todetaan, että profetoiva on suurempi, kuin kielilläpuhuva, ellei tämä samalla selitä. 2-jakeessa on aiemmin jo todettu, että kielillä puhuva puhuu salaisuuksia ja 4 jae täsmentää, että olisi kyllä selityksen paikka. Koska arvostus on ollut tietenkin tavoiteltua Korinttolaisilla, niin Paavali kytkee asian tähän ja kertoo, että vasta samalla selittävä on yhtä suuri, kuin profetoiva, jotta väärä mölötys saisi vaikuttimen loppua. 6-jae ei jätä tätä asiaa mitenkään epäselväksi, sillä Paavali jatkaa: "Jos minä nyt, veljet, tulisin luoksenne kielillä puhuen, mitä minä sillä teitä hyödyttäisin, ellen puhuisi teille ilmestyksen tai tiedon tai profetian sanoja" Paavali suorastaan vääntää rautalangasta, että ettehän tekään haluaisi varmaan kuulla, että hän tulisi matkojen päästä heille puhumaan jotain käsittämätöntä battaa. 7-jakeessa Paavali ottaa vertailun soittimista, joiden niidenkin pitäisi soida toisistaan erottuvin sävelin. 8-jakeessa pasuuna ei voi antaa epäselvää ääntä, jos ollaan lähdössä taisteluun, samoin ei voi ihminen kurnuttaa epäselvää battaa kenekään hyödyksi. 9-jae tuokin sitten täysin esille sen, mitä korinttolaiset ovat puhunet kieliillä. "Samoin tekin: jos ette KIELELLÄNNE SAA ESIIN SELVÄÄ PUHETTA; KUINKA VOIDAAN SELLAINEN YMMÄRTÄÄ? TEHÄN PUHUTTE SILLOIN TULEEN." ( lihavointi Örden ) Nyt sai 2-jakeen salaisuuksien puhuja täydennysä puheeleen. HÄN PUHUU TUULEEN. 10-jae: "Maailmassa on, kuka tietää, kuinka monta eri kieltä, mutta EI AINOATAKAAN, jonka äänet ei ole ymmärrettävissä." 15 jae sanoo, että Paavalin on rukoiltava ymmärryksellään ja sitoo ymmärryksen muutenkin eri asioihin. Ehkäpä tämä olisi rabbillesi, Timo, tärkeä tieto, jos hän ei ymmärrä batta rukouskielestään mitään? 13-jae kehoitta kielen selitykseen ja tätä pitäisi vielä rukoilla, ei rukoilla batta battaa. Se mitä Paavali soisi, oli sinua kiinnostavaa, Timo. UM-käyttää sanaa tahtoisin, joka tarkoottaa samaa. Katsotaan, mitä Paavali tahtooo jakeessa 19. KR-käännöksen mukaan, jota olen muutenkin koko ajan käyttänyt tässä kirjoituksessani. "Mutta seurakunnassa tahdon mielummin puhua viisi sanaa ymmärrykselläni, opettaakseni muitakin, kuin kymmenetuhatta kielillä." Tässä mielessäni hyvä ohjenuora nykyisille kielilläpuhujille, varsinkin, kun heidän puhumisessaan ei totetudu 28-jakeen sanoma, jossa todetaan: "mutta jos ei ole selittäjää, niin olkoot VAITI SEURAKUNNADSSA ja puhukoot itselleen ja Jumalalle." Eli tämä itselleen puhuminen tapahtuu VAITI, ei battaa suusta ulos päästäen toisten kuullen, joka on tuuleen puhumista. Raamattu toteaa jakeessa 21, että oikeankin kielilläpuhumisen tuloksena kansa ei sittenkään Jumalaa kuule, mikä ilmaistaan muukalaisten huulin ja vieraskielisten kautta, joten miten jokin batta batta voisi olla senkään vertainen kellekään? 14-luvussa Paavali muistuttaa, että Jumala ei ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala ja luvun lopussa Paavali kehoittakin säädyllisyyteen ja järjestykseen. Batta batta jengi ei mielestäni tähän kykene ja itseasiassa seurakunnassa tapahtuva batta/siansaksa mölötys on vain haitaksi. 2 Korinttolaiskirjeessa myöhemmin kerrotaan isoisista apostoleista, ( UM-kääntää paremmin yleviksi apostoleiksi ) joita vastaan Paavali joutuu puhumaan ja kerskaamaankin. Näistä mainitaan, että he tekivät joitain ihmetekojakin, mutta Paavali ei heitä paljoa noteeraa. Tämän otin esille siksi, että ihmeet, kielet, ym. eivät ole automaattisesti oikealla asialla, vaikka aluksi siltä tuntuisikin, sillä jo Paavalin aikaan oli väärennös olemassa, saati sitten nykyään, kun apostolien ajoista on kulunut vuosia. Paavali sanoo 2.Kor. kirjeen 31-jakeessa, että "Herran Jeesuksen Jumala ja Isä, joka on ylistetty iänkaikikisesti, tietää, etten valhettele." Jeesus oli silloin, kun Paavali nämä sanoi, siirtynyt alennetusta tilasta ylös, mutta uskon myös hänen tietävän Jumalansa ja Isänsä tavoin, että Paavali ei valehtele kirjoituksissaan, joissa hän pyrkii saamaan korinttolaisia oikealle tielle mm. oikeanlaisen armolahjan kielilläpuhumisen osalta, jotta he eivät puhuisi tuuleen. Jään mielenkiinnolla odottelemaan vinkkejäsi siitä, mistä löydän helsingissä tai suomessa muita, kuin tuuleen puhuvaa batta jengiä?
Örde
helsinki, Suomi - Friday, January 19, 2001 at 11:59:21 (EET)
Ihana Örde. Otappa käsi pois housuista ja vastaa rehellisesti. Oletetaan, että olet ollut jo vuosia jehovantodistaja ja uskollinen palvelija koko seurakunnana antaman ohjeistuksen sekä uhkailun mukaan. Sinun lapsesi on erotettu syystä minkä komitea on suuressa viisaudessaan tulkinnut synniksi. Olet kokenut kaikki jaksot, milloin erotetun kanssa saa puhua ja joskus taas ei missään tapauksessa. Olet ottanut varman päälle, etkä ole puhua pukahtanut lapsellesi saati kirjoittanut. Nyt sitten harmagedonin taistelun jälkeen näet lapsesi verissä päin makaavan tantereella. Annatko vielä potkun päähän varmistaaksesi, että hän on varmasti kuollut ja kiität Jehovaa kun antoi aimo läksytyksen erotetulle paskiaiselle. Lähdetkö jalat ilmassa
kalevi
Suomi - Friday, January 19, 2001 at 10:51:37 (EET)
Kalevi! Pyrin keskustelemaan siitä, mikä kutakin kiinnostaa ja harmagedon, sekä siihen liittyvät asiat ovat sinua kiinnostaneet, joten kauhun vallassa oletkin ehkä sinä itse? Pöyristyttävät Pöyry-jutut eivät olleet tarkoitettu lisämään pelkotilojasi. Toki paha Örde pystyy antamaan anteeksi ja sen suon sinulle mitä kernaimmin.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, January 19, 2001 at 10:17:01 (EET)
Pasi! Olen jonkun verran kertonut aiemmin vieraskirjaan näistä tapauksista. Eräs sattui sukulaisellemme, joka hairahti helluntalaisten matkaan. Pian hänellä oli hirvittäviä vapinakohtauksia, kuten Shakerseilla, ja pelkotiloja, jotka loppuivat vasta, kun hänet saatiin luopumaan helluntalaisuudesta ja hän jätti kaikki heidän tilaisuutensa. Nykyisin hänellä ei ole enää samoja ongelmia. Voin ottaa muutaman tapauksen lisää kertaukseksi, mutta en nyt, sillä eilen en ehtinyt kommentoimaan TIMOLLE ja haluaisin tehdä sen tänään, mutta palaan aiheeseen myöhemmin.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, January 19, 2001 at 10:12:57 (EET)
Örde, huomaatko , jehovantodistaja Örde, kuinka rupesit ajattelemaan omaisten kuolemantuomio ajatusta harmagedonissa. Olet varmaan kauhun vallassa, mutta urhoolisesti yrität höpöttää lapsellisuuksia. Tyypillistä ihmisten aliarvioimista ja itsensä ylimmyyden tunnetta. Olet aika säälittävä tyyppi. Anteeksi vain, mutta ......
kalevi
Suomi - Friday, January 19, 2001 at 07:55:31 (EET)
Hoosea 12:5
"Yes, he struggled with the Angel and prevailed; He wept, and sought favor from Him. He found Him in Bethel, And there He spoke to us - that is, the Lord God of hosts."

Jesus is the Lord God of hosts.

David
Suomi - Thursday, January 18, 2001 at 18:06:31 (EET)
Hoosea 12:5
"Hän taisteli enkelin kanssa ja voitti, hän itki ja rukoili tätä. Beetelissä tämä löysi hänet ja puhui siellä meidän kanssamme. Herra, Jumala Sebaot - Herra on hänen nimensä."

Taisi olla tuo enkeli Jeesus, itse Herra Sebaot.

Daavid
Suomi - Thursday, January 18, 2001 at 18:01:49 (EET)
Nii siitä paratiisista vielä..Olen siinä samaa mieltä että Jumalalle ei ole mikään mahdotonta..En usko kylläkää siihen että vain 144000 pääsee vain taivaaseen..Raamatussa ei ole rajoitettu määrää..Kyllähän nii opetetaan että taivaallinen Jerusalem laskeutuisi maan päälle ja eläisimme täällä..Tämä tulkinta kysymys..ei voida sanoa varmasti että maan päällä eläisimme iäti.. Mutta se on varmaa että taivaaseen minä menen...Jeah!
Pasi Sivula <pasivula@yahoo.com>
Suomi - Thursday, January 18, 2001 at 16:39:18 (EET)
Örde! kerroppa kokemuksesi niistä ihmisistä jotka on menny hunnigolle..riittää yksikin esimerkki..Ei se mun näkemystä silti tule muuttamaan..Mä olen nyt hyvällä tuulella!! olin vaan sen päivän pahalla tuulella ku kirjotin ton jutun...
Pasi Sivula <pasivula@yahoo.com>
Suomi - Thursday, January 18, 2001 at 15:47:44 (EET)
Kalevi! Eipäs nyt liioitella, sillä hurmostelu ei todellakaan kuulu JT-yhteisöjen toimintaan. Huomaa myöskin sellainen, että loihdin sinulle ihan hyvän odotteen joko ilman vaatteita tai vaatteiden kanssa asiasta, joka sinua kiinnosti. Mikäli jotenkin saisin hyvää mieltä kärsimyksistäsi, niin olisinhan voinut viritellä turmioksesí lintujen naposteltavana tai Pöyryn jyrän lanaamana. Olisiko todella harmagedonin jälkeen ensimmäisiä mietteitäsi mistä sähköä tietokoneisiin yms. Taidat olla sellainen heppu, että murehdit muutenkin liikaa turhanpäiväistä ja se saa sinut huolestuneeksi. Katso nyt ihmeessä seuraavan kerran kun kirjoittelet vieraskirjaan, minne on tietokoneesi johdon päässä oleva pistoke työnnetty, niin tiedät mistä se sähkö tulee. Pöyryn jyränkin näet edelleen toimitakyvyttömänä, vaikka kerroin, että tankissa on jo valmiiksi litkua riittämin, jotta voisit jyrää sillä mielin kielin. Tässä mielessä kysyinkin, että oletko valmis? Raamattu kertoo, että kaikenlaista napisijaa ja epäilijää oli yhtenään esim. silloin, kun Mooseksen johdolla Jumalan kansa eteni monen merkillisen tapahtuman siivittämänä, joten miksi ei jatkossakin niin voisi olla, vaikka tänä päivänä ei ihmeiden aika olekaan ja siinä mielessä ymmärrän huolesi. Olenhan itsekin pistänyt merkille nykyajan surkeat ihmeiden jäljittelijät, joille todellakin tulisi nopeasti huoli, jos polttoaine tai sähkö loppuisi. JT.t eivät hekumoi kenenkään kuolemalla, vai onko hautajaiset sinun mielestäsi aina vainajan kustannuksella hekumointia? Johan nykypäivän lakikin edellyttää asiallisen hautaamisen, joten jos ruumiita tulee, niin ne haudataan, eikä harmagedonin jälkeisessä tilanteessa se asia miksikään muutu. Kaikkien sotien jälkeen yleensä vainajat haudataan, joten varmaan harmagedoninkin. Kristikunnassa vallitseva helvetillä pelottelu on aivan eri sarjassa, kuin asiallinen Pöyryn koneilla lanaaminen. Miksi et muuten itse vastaa kysymyksiin? Onko sinulla jokin erikoisoikeus vaatia vastauksia, mutta jättää itse vastaamaatta? Kerro nyt ihmeessä mistä kaikki pollttoaine, sähkö yms.järjestyy helluntalaisille, kun he taivasvisiitiltään laskeutuvat Jeesuksen kanssa maan päälle takaisin, kun tällainen tulevaisuuden ihmettely kaihertaa mieltäsi.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, January 18, 2001 at 11:51:12 (EET)
Pasi! En väitä mitään varmaa, mutta viittaan siihen, mitä olen nähnyt ja kokenut vuosien saatossa, kuinka vilpittömät, mukavat ja rauhalliset ihmiset menevät täysin hunningolle karismaattisten liikkeiden pauloissa. Tottakai huonotuulisuutesi voi johtua jostain muustakin, sillä enhän minä voi tietää kaikista edesottamuksistasi. On jopa suotavaa, että se johtuisi jostain muusta, sillä tällöin ei vielä epäsuotavat voimat ole saaneet sinusta otetta karismaattisen liikkeen myötä ja tilanteesi voi kääntyä hyväksi. Toivottavasti kuitenkin hyväntuulisuutesi palaa, oli syy mikä tahansa toivoo Örde
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, January 18, 2001 at 11:28:43 (EET)
Rakas Örde! miten niin en tiedosta sitä? älä viitsi höpöttää et sinä tiedä siitä mitään!..pahan tuulisia ihmisiä on yhtä lailla todistajissakin!..Älä heitä huonotuulisuutta Jonkun kirkon syyksi!..En tiedä taidat pitää mua ihan hulluna ja epänormaalina ihmisenä..siitä vaan mutta lopeta tuommonen jauhaminen..ketä se tällä kanavalla kiinostaa?..toki hyvältähän se tuntuu jos kerran huolissani olet minusta..mutta rajoita jo vähän..Kyllä mä lähden siitä kirkosta pois jos se mut hulluks tekee mutta eipä tee..se seurakunta on muuttanut mun elämää..Jeesus tietenkin kaikkein eniten...Hyvää päivän jatkoa sinulle! Älä kanna liikaa huolta jooko? onko sulla jotain traumoja vai miksi mua varoittelet?
Pasi Sivula <pasivula@yahoo.com>
Suomi - Thursday, January 18, 2001 at 02:29:09 (EET)
Korjaus. Tarkoitin etta Bileam juonitteli israelilaisia vastaan, enka tietenkaan etta han olisi profetoinut israelilaisia vastaa. Kiroamisyrityskin muuttui siunaamiseksi. On siis hyva muistaa, etta armolahjat eivat itsessaan tee meista "mallikelpoisia". Jeesus ainoastaan muuttaa sydamen.
Timo
USA - Thursday, January 18, 2001 at 02:13:11 (EET)
Orde! On muistettava etta kielillapuhuminen ei ole "hengellisyyden tunnusmerkki", vaikka joku niin luulisikin. Raamatusta en ainakaan ole loyttanyt tallaista ajatusta. Minun on myos vaikea seurata Mac Arthurin ajatuksen juoksua, ainakin Orden tulkitsemana, enka itse ole lukenut hanen tuotantoaan.

Kaikkia Jumalan lahjoja voi ihminen kayttaa vaarin. Bileam jopa profetoi israelilaisia vastaan ja Raamatussa puhutaa "vaarasta profeetasta" liittoutuneena petoon (Ilmestyskirja tasta mainitsee). On myos muistettava etta jos on vaarennos niin on myos aito olemassa. Orden logiikka on usein niin etta jos on vaaraakin olemassa, niin kaikki on sitten vaaraa. Sen kylla tiedan etta kielillapuhuminen on ollut kiistanalainen aihe myos kristittyjen kesken. Ne ajat ovat kuitenkin olleet ja menneet, jolloin kielillapuhumista pidettiin "helluntailaisena ilmiona". Nyt on varsinkin USA:ssa tilanne niin etta nk. evankelisissa kirkoissa esiintyy myos enemman ja vahemman kielillapuhumista. Ei myoskaan kaikki helluntailaiset ja vapaakirkolliset puhu kielilla, ja vastaavasti kielillapuhumista esiintyy sellaisissakin kirkoissa, jossa sita ei traditionalisesti ole niin paljon esiintynyt. Luterilaisten, baptistien, adventistien, reformoitujen jne. keskuudessa on myos kielillapuhuvia henkiloita. Erot ovat kuitenkin suuria miten lahjan annetaan ilmeta kokouksissa.

Rabbi, jota mielellani kayn kuuntelemassa messiaanisessa synagoogassa, puhuu myos kielilla. Kuitenkin han ei lahjaa kayta esm. synagoogassa sapatinpaivan Messiaan palvonnassa. Henkilokohtaisena "rukouskielena" rabbi kuitenkin kayttaa lahjaa.

Jumalan lahjat ovat meille alamaisia. Toisin sanoen jokainen voi itse kayttaa lahjaa milloin haluaa ja missa tilaisuuksissa tahansa, tai olla kayttamatta lahjaa silloin kun niin paattaa.

Kaikkea voi tietysti kayttaa sopimattomastikin. Jopa armon voi tulkita vaarin. Armo ei ole sama asia kun "vapaus tehda syntia". Armo on mielummin "vapautus synnin syyllisyydesta", Jeesuksen veren kautta.

Mac Arthurin teologia ainakin Orden tulkitsemana on sellainen etta jos ylilyonteja on esm. kielillapuhumisessa todistettavissa, niin kaikki kielillapuhuminen on sitten myos pahasta. Jos pakanuudessa ilmenee kielillapuhumista niin eihan johtopaatos niin yksiselitteinen olla etta kaikki kielillapuhuminen olisi pakanuudesta. Jeesuksen vastaanottaminen sydamee on Avain.

On muistettava etta kielillapuhuminen on yksi monista Raamatun luettelemista armolahjoista ja mielestani ei ole hyva idea poistaa Raamatusta mitaan, mika sinne on kirjoitettu.
Timo
USA - Wednesday, January 17, 2001 at 23:59:33 (EET)


Örde, huomaatko, teet juuri sitä mistä kerroin. Yrität turhalla höpötyksellä päästä vastaamasta vaikeisiin kysymyksiin. (mistä sähköä tietokoneisiin)
Kalevi
Suomi - Wednesday, January 17, 2001 at 14:48:54 (EET)
Örde, hyvin on sinulle jehovantodistajien oppi perille. Siis jos ei pysty selittämään järkevästi asioita, niin heitetään pallo Jumalalle. Yleensähän jehovantodistajat ottavat kantaa uskonasoihin aikalailla ylimielisellä otteella. (johtunee hurmoksesta mikä saadaan kokouksista ja erityisesti konvenntien jälkeen uskon lujuus laajentaa silmämunat seisoviksi, jolloin tuntuu etteivät he näe eivätkä kuule mitään). Se vain nyt on niin ettei vastuun siirtäminen Jumalalle oikein enää menee perille nyky -valveutuneelle ihmiselle. Siinä mielessä jehovantodistajat ovat toisinaan ahdinkossa. Todistaja Örden mielestä kaivinkoneet hautaavat sukulaisiamme ja läheisiämme vaikka ilam polttoainetta ja jehovantodistajat katselevat vierestä kuinka tuskasta kärventynyt lapsemme tai äitimme survotaan maan rakoon. Itse vain pöyhistellen rintaaansa, että olimpas oikeassa kun kuuluin oikeaan uskontoon.
Kalevi
Suomi - Wednesday, January 17, 2001 at 13:54:54 (EET)
Kalevi! Jäi vielä vastaamatta siihen, miten uudelleen herätetyt tunnistetaan. Hyvinhän esim. Jeesuskin tunnistettiin ainakin lopulta, kun hänet oli uudelleen herätetty, joten tuskinpa ihmisten kohdallakaan tulee ongelmia? Ehkäpä JT.t muodostavat joitain vastaanottopisteitä, jossa uudelleenherätetyt otetaan vastaan ja heidät puetaan ja varmaan muutenkin täytyy kertoilla asioista? Esim. muinaisina aikoina eläneitä opastetaan, että ei enää piirrellä kallioihin kuvia, vaan kirjoitellaan nätisti paperille tai tietokoneella. Tämä on nyt täysin arvailua, mutta jotenkin asiat kuitenkin järjestyy ja niihin tulee ehkäpä uusia ohjeita, sillä eihän Jeesus varmaankaan toimettomana ole kuninkaana, vaan ryhtyy toimimaan ihmiskunnan parhaaksi. Onko sinulle jotenkin kynnyskysymys tulla herätetyksi alastomana vai vaatetettuna, tai sitten kenties olla ottamassa nakuna/vaatetettuna ihmisiä vastaan? Ainakin nudisteille luulisi olevan nakuilu paratiisissa mukava odote ja kielekkäämpi, kuin harpun soitto pilven päällä, jonka WB valitsisi mielummin, kuin JT.n pelastustien. Kyse ei kaiketi ole kuitenkaan valinnasta mikä miellyttää eniten, vaikka näin monet järkeilevätkin, vaan kuten mallirukouksessa todetaan - tulkoon sinun valtakuntasi, tapahtukoon sinun tahtosi myös maan päällä, niinkuin taivaissa - joten etkö sinäkin voisi tyytyä siihen, Kalevi, vaikka asioiden pohdiskelu etukäteen mieltä kiehtookin ja juuri siksi joskus hätäisesti tehdään vääriä olettamuksia?
Örde <Oletko valmis, kun Pöyry jyrää?>
helsinki, Suomi - Wednesday, January 17, 2001 at 13:43:49 (EET)
Kalevi! Etkö tiedä, että Jumalalle ei ole mikään mahdotonta. Aikoinaan Jumalan kansalle satoi mannaa ja ehkäpä harmagedonin jälkeen he syövät marketteihin jääneet elintarvikkeet ensin, jotta ei jäisi hukkapaloja hyllyille? Raamatussa kerrotaan, että ei ole itkua , parkua, sairautta jne, joten tuskinpa sairastelukaan on ongelma tai muut mätänemiset. Ilman vaatteita kirmaillaan tietysti, ainakin sitten, kun paratiisi on ennallistettu, sillä niinhän temmelsivät ensimmäisetkin ihmiset. Siinä olisi Pasinkin mukava kirmailla 14-vuotiaiden tyttösten kanssa käsikynkkää. Ennen sitä voi tulla taasen vaatteet, jotka eivät kulu, jos vaatteista tulee pulaa, kuten aiemminkin, kuten ehkä raamattua lukevana tiedät tapahtuneen? En kuulu 144 000.n joukkoon, enkä muutenkaan pidä itseäni pelastettuna. Polttoainetta on tietenkin pöyryn koneiden tankeissa valmiina, sillä eiväthän ne nytkään ilman sitä kulje. Jos loppuu, niin sitten vain hakemaan lähimmältä seolta lisää, eikä nykyinen korkea hinta ole esteenä. Tarvittaessa ronski JT. antaa kyllä hanaa pöyryn koneille ilman polttoainettakin, jos tarve vaatii, eikä Saddamia tarvita apuun. Mikäli tämä kaikki tuntuu epäuskottavalta, niin huomaa, että esim. helluntalaisilla on sovelletus sekä taivaallisiin rientoihin, että maallisiinkiin.He menevät ensin taivaaseen, ainakin Kai antturin mukaan, ja laskeutuvat sitten myöhemmin Jeesuksen kanssa takaisin maan päälle oleskelemaan, kun ahdingon aika olisi selvä maan päällä. Tällöin varmaan Pöyryn koneille löytyisi silloinkin töitä ja muut samat ongelmat, mitä esitit, olisivat silloinkin edessä. Etkö ole yhtään huolissasi, miten Pöyryn koneet tässä tapauksessa käynnistyvät?
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, January 17, 2001 at 13:22:35 (EET)
Timo! Kirjoittelit, että aika huonon kuvan JT.stä saa Örden kautta. Tosiasiassa JT.stä saa huonon kuvan ihan mitä kautta tahansa ja millä tyylillä esitettynä tahansa, koska olet jo puolesi valinnut ja haluat siitä pitää kiinni. Kuulut joukkioon, jossa erittäin pian opetetaan, että JT.t ovat pahasta, joten turha on Ördeä syytellä JT.n huonosta kuvasta, varsinkin, kun olen tehnyt selväksi, että en ole itse JT, enkä välttämättä aina käyttäydy, kuin he. Kristikuntaa ja sen kylkiäisiä ei yhdista ekumenia, eikä mikään muukaan niin hyvin, kuin yhteinen JT-vastaisuus. Siinä kyllä löytyy yhteinen sävel, jopa sellaisten kanssa, jotka eivät usko Jumalaan ollenkaan ja pilkkaavat siinä sivussa myös muita uskovia, vaikka tietenkin pääpaino on JT.ssä, jotka ovat heitä niin pahasti höynäyttäneet ja nyt harmittaa mm. vanhat polyester puvut käyttämättöminä kaapissa, kun nille ei ole käyttöä enää nykymenossa. ( Tämä oli viittaus sosiaalisten ongelmien kanssa painivan sähkömiehen sivujen antiin ) On todella kiusallista mennä joskus vierailulle johonkin pullakahviseurakuntaan tai vastaavaan, kun ei mene kauaakaan, kun aloitetaan varoittelemaan kauheista JT.stä. Tämän olen kokenut usein ja kerran päätinkin, että tekisin kellon kanssa testin ja kiertäisin muutamat pullakahvit ryystämässä ja ottaisin aikaa, koska JT-vastaisuus pulpahtaa esille, vaikka en itse siihen suuntaan mitenkään asioita johdattelisi. Ajanpuutteen vuoksi en ole tätä vielä tehnyt, mutta ehkäpä vielä jossain vaiheessa teen ja voin esittää tulokset tänne vieraskirjaan. Tarkoitukseni on, että ainakin tampereen vapaakirkko, tampereen helluntalaiset ( molemmat jakaantuneet seurakunnat ), turun adventistit, helsingin saalem ainakin olsivat testissä mukana, mutta toki kelpuutan muitakin yhteisöjä Örden yllätysvisiittiin. Näillä näkymin Örde ei kuitenkaan lähde liikkeelle edellä kertomani merkeissä, mutta ehkäpä testi ja muuta raportoitavaa seurakuntien hengellisestä tilasta tulee myöhemmin? Jokatapauksessa JT-vastaisuus on itse hankittu mielentila, jolle Örde kylläkin saattaa antaa hampaita kiristelevän lisämausteen, kuten Timon ja muutaman muun kohdalla on käynyt, mutta en koe siitä huonoa omaatuntoa.
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, January 17, 2001 at 13:03:20 (EET)
Mistäköhän polttoainetta löytyy kaikkiin koneisiin HARMAGEDONIN sodan jälkeen? Vai jääkö Saddam henkiin ja taikoo lisää öljynjalostusta? Onko Ördelle muuten luvattu ikuinen elämä vaiko kuulutko 144 000 joukkoon hallitsemaan? Kuinka ruumiden mätäneminen ja tautien ehkäisy hoidetaan? Entä kuinka ainoiden oikeauskoisten jehovantodistajien ruokailu sujuu? Entä miten uudelleen syntyvät ihmiset maanpäälle, kuinka heidät tunnistetaan? Onko heillä vaatteet valmiina päällänsä? Minkä ikäisinä he uudelleen syntyvät? Jehovantodistajaksi KIELTÄYTYVÄ Örde vastannee tyhjentäväst, kunhan ensin mollaa muut uskonnot?
Kalevi
Suomi - Wednesday, January 17, 2001 at 13:00:14 (EET)
PASI! Huonotuulisuutesi voi johtua vapaakirkon huonosta hengellisestä annista, mutta et vain tiedosta sitä. Kyselit, mitä ruumiille tehdään harmagedonin jälkeen ja samaa tiedusteli KALEVI. Olen joskus nähnyt ivallisia laskelmia ruumiideen määrästä, jotta tehtävä olisi mahdoton JT.lle, mutta en oikein ymmärrää miksi asiaa pitäisi pohtia niin syvällisesti. Jommankumman kysymyksen yhteydessä tiedettiinkin, että linnut syövät ja tämähän löytyy raamatusta, että saavat kylliksensä napostella. Olen kerran kuullut, erään JT.n spekuloivan asialla todeten, että lapiohommia riittää silloin. Tuskinpa kuitenkaan lapiolla vältämättä tarvitsee ahkeroida itseään uuvuksiin, sillä jäähän JT.lle kenties paljon aluksi nykyistä tekniikkaa käytettäväksi ja ehkä suomen oloissa raadot kuopataan Jaakko Pöyryn hyödyttömiksi jääneillä koneilla joukkohautaan? Joukkohautoja käytetään nykyisinkin paljon alueilla, jossa tehtaillaan runsaasti ruumiita ja Pöyryn koneilla kyllä saadaan hommaan vauhtia, jos ruumisröykkiöt ovat mittavat, sillä näillä koneilla on pistetty metsääkin nurin alta aikayksikön. Toivottavasti vastaus oli mieltä lämmittävä ja osoittaa, että JT-vastustajien laskelmat vääristyvät, kun ronskit JT.t päästetään irti antamaan Pöyryn koneille hanaa.
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, January 17, 2001 at 12:17:21 (EET)
Timo! En puhu kielilläpuhumista vastaan. Kielilläpuhuminen, kuten se esitetään raamatussa, on ihan ok. Se kielillä puhuminen, mikä esiintyy nykyisin tai on esiintynyt apostolien kuoleman jälkeen on petosta ja oikean kielilläpuhumisen irvikuvaa. Itse asiassa karismaatikot kyllä tiedostavat tämän ongelman, kun vetoavat korinttolaiskirjeen esityksiin ja toteavatkin seuraavaa, jonka lainaan jälleen Mac Arthurin kirjasta. ( JOKA EI OLE JT! ) "Karismaatikot ja helluntalaiset käsittävät kyllä, että on eroa Apostolien tekojen 2. luvun kielillä ja sillä mitä tapahtuu 1. Korinttolaiskirjeen 14. luvussa. Mutta he selittävät eron väittämällä, että on olemassa kahta erilaista kielillä puhumista. ( Ainakin ovat näin selittäneet Arthurille. Örden huom. ) He sanovat, että kielet Apostolien tekojen 2.luvussa ovat oikeita kieliä, ja että 1. korinttolaiskirjeen 14. luvun kielet hurmokselliseen yksityiseen hartaushetkipuhumiseen, missä ihminen puhuu Jumalalle tuntemattomalla kielellä henkilökohtaisesti ja yksityisesti rakentaakseen itseään. he huomaavat tuon eron ja selittävät sen väittämällä, että on olemassa kaksi kielilläpuhumisen armolahjaa. Minäkin huomaan eron ( Siis Arthur. Örden rautalankavännös ) mutta selitän sen näkemällä oikean kielen käytön Apostolien tekojen 2. luvussa ja väärennöksen 1. Korinttolaiskirjeen 14. luvussa. Ensimmäisen Korinttolaiskirjeen 14. luku ei puhu toisesta armolahjasta; se puhuu oikean armolahjan väärästä käyttämisestä ja sen sekoittamisesta pakanalliseen jäljennökseen. ( Josta riittää esimerkkejä runsaasti. Örden huom. ) Raamattu ei opeta, että olisi kahdenlaista kielillä puhumista - toinen joka on kieli, ja toinen joka on hurmoksellisuutta..." Apostolien tekojen 2. luvussa luetellaan vieläpä niitä kieliä ja kansoja, joihin sen aikaista kielilläpuhumista sovellettiin. Otan tästä lainauksen: ( Ei JT.n UM-käännöksestä. Örden huom.! ) "..Ja he hämmästyivät ja ihmettelivät sanoen: 'Katso eivätkö nämä kaikki, jotka puhuvat, ole galilea´laisia? Kuinka me sitten kuulemme kukin sen maan kieltä, jossa olemme syntyneet? Me parttilaiset ja meedilaiset ja eelamilaiset ja me, jotka asumme Mesopotamiassa, Juudeassa ja Kappadokiassa, Pontossa ja Aasiassa, Frygiassa ja Pamfyliassa, Egyptissä ja Kyrenen puoleisen Libyan alueilla, ja täällä oleskelevat roomalaiset, juutalaiset ja arabialaiset, me kuulemme kukin heidän puhuvan maamme kielellämme Jumalan suuria tekoja." Aikamoinen liuta erilaisia kieliä ovat kielilläpuhujat raamatun mukaan hallineet, mutta miksi saan nykyisin kuulla kielilläpuhujilta vain sitä torsoa korinttolaisten surkeaa jäljitelmää, johon Paavalikin puuttui ja jolla ei ole mitään tekemistä todellisen kielilläpuhumisen kanssa? Korinttolaisilla oli muutenkin paljon ongelmia, joita raamatussa käsitellään korinttolaiskirjeessä ja Mac Arthurin kirja esittää ne seuraavasti: "Esimerkiksi he korostivat ihmisfilosofiaa ( luvut 1-4 ), heillä esiintyi sankaripalvontakulttia ( luku 3 ), heidän keskuudessaan oli törkeää seksuaalista epäpuhtautta ( luvut 5-6 ), he haastoivat toisiaan oikeuden eteen ( luku 6 ), heillä oli väärä suhtautuminen kotiin ja avioelämään ( luku 7 ), heillä oli epäselvyyttä pakanallisista juhlista epäjumalanpalveluksesta ja epäjumalille uhraamisesta ( luvut 8-10 ), he olivat luopuneet naisen oikeasta asemasta seurakunnasta ( luku 11 ), he olivat ymmärtäneet väärin koko hengellisten lahjojen kirjon ( luku 12 ), ja he olivat menettäneet otteen kaikkein suurimmasta asiasta - rakkaudesta ( luku 13 )" Tämä suurin asia piti olla tunnusmerkkinä, ei kielilläpuhumisen, jota kuitenkin usein pidetään hengellisyyden tunnusmerkkinä karismaattisissa liikkeissä. Tuskinpa edellisen listan päätteeksi voi kirjoittaa, että korinttolaisilla oli silloin oikea ja puhdas kielilläpuhuminen? Erittäin mielenkiintoisia asioita on Arthurin kirjassa sivulla 83, jossa käsitellään kohtaa salasuuksien puhumisesta Jumalalle. " Jumala ei tarvitse meitä palvelemaan Häntä hengellisillä lahjoilla, sillä Hän ei ole epätäydellinen. Paavali sanoo siis: 'Te olette langenneet pois hengellisten lahjojen perimmäisestä käyttötarkoituksesta - niiden käyttämisestä ihmisten parissa Kristuksen ruumiin rakentamiseksi. Se kielillä puhuminen, jota te harjoitatte, ei kuitenkaan ole ihmisille vaan jollekin jumalalle.' Tässä kohdassa ei kreikan kielessä ole sanan Jumala edessä artikkelia, josta voisi päätellä onko kysessä määrätty, tosi Jumala, vai epämääräinen, joku jumala. ( Aivan kuten ei ole Joh. 1:1 kohdassakaan, josta aiemmin on väännetty peistä, miten se tulisi tulkita. Arthur, joka on kirjan takakannen mukaan "hyvin perehtynyt Raamatun alkuperäisiin kieliin ja ensimmäisen vuosisadan kulttuuriin", tulkitsee varsin mielenkiintoisesti Jumala sanan ilman määräistä artikkelia. ) Kun lisäksi asiayhteys siihen viittaa uskon, että se olisi parempi kääntää "joku jumala", kuin tarkoittamaan tosi Jumalaa. Toisin sanoen he olivat hurmoksissa yhteydessä jonkun pakanajumalan kanssa ja puhuivat pakanallisia salaisuuksia. Lisäksi he rikkoivat hengellisten lahjojen perustarkoitusta - sitä tosiasiaa, että niillä tulee palvella muita Kristuksen ruumiin jäseniä. Jumala ei varmasti tarvinnut heitä puhumaan itselleen jotain hurmoksellista siansaksaa." Erittäin mielenkiintoista tulkintaa kielilläpuhumisesta, mutta samalla myöskin vanha tuttu määräinen artikkeli Jumala sanan edessä sai hyvän tulkinnan. Myöskin Joh. 1:1.ssä asiayhteys, oli Jumalan tykönä, viittaa siihen, että kyseessä ei ole Jumala itse ja siksi jotkut kääntäjät ovat kohdassa käyttäneet eräs jumala ilmausta, mikä ei ole kaukana Arthurin käsittelemän aiheen joku jumala tulkinnasta. Tämä on nyt oikeastaan sivuaihe ja takaisin kielilläpuhimiseen. Arthurin kirjassa on runsaasti esimerkkejä siitä, miten kielilläpuhuminen on ilmennyt apostolien kuoleman jälkeen ja otan yhden vielä tähän loppuun näytteeksi: "Shakersit ( suomeksi vapisijat ) Olivat Äiti Ann Leen seuraajia, joka eli 1736-1784. Hän piti itseään Jeesuksen Kristuksen naispuolisena vastineena - Jumalana naisen kehossa. Hän väitti saaneensa Jumalalta ilmestyksen ( kuten monet karismaatikot nykyisinkin ) että sukupuoliyhdyntä oli pahasta, jopa avioliitossa. Kerrotaan, että opettaakseen seuraajiaan kuolettamaan lihan ja vastustamaan kiusausta, hän pani alulle käytännön, missä miehet ja naiset tanssivat yhdessä alastomina kielillä puhuen." Väärän kielilläpuhisen perintöä jatkaa tänä päivänä mm. karismaattiset liikkeet ja helluntalaiset omalla tavallaan, mikä osaltaan ilmentää liikkeiden vääriä vaikuttimia monessa muussakin asiassa. Örden takoitus vieraskirjaan kirjoittamisessa on monisäikeinen, enkä usko, että pystyt sitäkään oikein määrittelemään, vaikka niin yritit. Eräs perusajatus kylläkin on JT-vastustajien vastustaminen, koska he eivät ole useinkaan missään tapauksessa JT-ia parempia, vaan monesti itse paljon syvemmällä monenlaisessa petoksessa ja ikävissä asioissa.
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, January 17, 2001 at 12:03:27 (EET)
Örde! huonotuulisuus EI johdu mistää srk:sta..Päin vastoin se auttaa kun oon käyny vapaakirkossa..Eilenkin kävin Kuuntelemassa Riku Rinnettä(jos tunnet tyypin..hän on kirjoittanut kirjoja esim. saatanan palvonnasta) ja oli todella hauska puhuja..ja hyvin se puhuikin...Voin erittäin hyvin nyt...Pahantuulisuuteni johtui ihan koulusta joka ei aina ole sitä herkkua..ja vaikka mua pidetää yleensä ilopillerinä mutta kyllä mullaki niitä huonoja päiviä on..En ole täydellinen kuten ei kukaan meistä..
Pasi Sivula <pasivula@yahoo.com>
Jkl, Suomi - Wednesday, January 17, 2001 at 10:36:12 (EET)
"Tuntevatko jehovantodistajat internetin uhkana uskonolleen? Asiasta toiseen, luin näiltä sivuilta ihmettelyn, minne kaikki ruumiit laitetaan kun harmagedonin sota on ohi. Miten jehovantodistajat selittävät asian, vai onko se "ýlemmässä kädessä"? Örde varmaankin ottaa ainakin asiasta selvää? Pasi vastaa: Kyllä internet eräällä tavalla on todistajille uhka koska se sisältää paljon kriittistä tietoo jehovan todistajista..Minne ruumiit laitetaan..Ruumiit todennäköisesti häviää yliluonnollisella tavalla(Jumalalle on kaikki mahdollista..) ja tietty petolinnut syö niitä ja madot..eikös se örde ole todistajilla näin?
Pasi Sivula <pasivula@yahoo.com>
Suomi - Wednesday, January 17, 2001 at 10:08:49 (EET)
Örde, eihän jehovantodistajien johto anna valtuuksia jollekin yksittäiselle henkilölle leikkiä sanoilla, hämätäkseen lukijoita? Tuntevatko jehovantodistajat internetin uhkana uskonolleen? Asiasta toiseen, luin näiltä sivuilta ihmettelyn, minne kaikki ruumiit laitetaan kun harmagedonin sota on ohi. Miten jehovantodistajat selittävät asian, vai onko se "ýlemmässä kädessä"? Örde varmaankin ottaa ainakin asiasta selvää?
Kalevi
Suomi - Wednesday, January 17, 2001 at 09:45:50 (EET)
Kalevi! Orden "tehtava" vieraskirjassa on aika yksiselitteinen. Se ei varsinaisesti ole niinkaan JT:n PR-ihmisena oleminen, silla aika huonon kuvan JT:sta saa Orden kautta. Sensijaan tehtava on tehda "trikkeja" muitten kustannuksella. Orde saattaa kivenkovaan vaittaa esm. etta joku asia ei ole raamatullinen, mutta tama on vain hamays, silla itse asiassa Orde nayttaa tarkoittavan, etta jos se ei ole JT:n sisalla tapahtuva asia niin se on vaara. Esm. uudestisyntyminen "kolminaisuuden leirissa" on Orden mukaan vaara uudestisyntyminen, mutta todellisuudessa Orde ilmeisesti on sita mielta, etta itse uudestisyntyminen on paha asia (ainakin jos se tapahtuu muilla kuin JT:lla). Talla hetkella on tapetilla armolahjat ja erityisesti kielillapuhuminen. Orde voi sanoa, etta esm kristityilla nykyjaa ilmeneva kielillapuhuminen on "eparaamatullista", mutta todellisuudessa Orde ei hyvaksy mitaan kielillapuhumista.

Koska Orde laskelmoi etta ei voi itse kielillapuhumista vastaan suoraan puhua, silla se on niin selvasti kirjoitettu Raamatussa, niin taytyy kayttaa nimitysta "eparaamatullinen". Orde ei kuitenkaan tuo esimerkkia "oikeasta" kielillapuhumisesta nykypaivana, jotenka on selvaa etta Orde ei hyvaksy mitaan nykypaivana ilmenevaa kielillapuhumista. Eli Orden mukaan kaikki kielillapuhuminen on todellisuudessa vaaraa. Sama patee yleensa kaikessa. Se mita Orde sanoo, ei valttamatta ole tasmallisesti samaa mita mielta Orde asiasta on.

En tieda auttoiko tama yhtaan selventamaan Orden tehtavaa. Orde ajaa siis JT:n asiaa mutta ei niinkaan siten etta todistaisi JT:t oikeaksi, kuin etta yrittaa sekoittaa Kulmakiven keskustelua hamaavilla sanonnoilla, jotka kylla on helposti paljatettavissa. Ordea ei siis kiinnosta esm. selventaa armolahjojen asemaa kristityn elamassa Raamatun valossa, vaan osoittaa etta JT:n ulkopuolella esiintyvat "ilmiot" ovat pahasta.

Kysymys on koko ajan yhdesta ainoata asiasta; JT:t ovat oikeassa ja muut ovat vaarassa. Tahan sitten kuuluu sopivan tilanteen tullen kirjoittaa halventavsti ja nimitella. Nimittelyn ja yleistamisen tarkoitus on etta ei itse asiasta keskustella. Mita enemman asian vieresta, sen paremmin se sopii Orden sekoittamistaktiikkaan. Mita enemman menee mukaan Orden taktiikkaan, sita paremmin Orde on paassyt paamaaraansa. Aika loppuu, silla kirjoitan kirjatossa. Toivottavasti ei hirveasti tullut kirjoitusvirheita.


Timo
USA - Tuesday, January 16, 2001 at 23:20:21 (EET)


Terve taas. Keijo laittoikin hyvän linkin joka toi paljon tietoa ( minulle jo tuttua) ääri ilmiöistä. En tiedä vaikuttimiasi Keijo mutta tunnut jotenkin puolustelevan esim nokia- liikkeen sisällä tapahtuvaa ääri liikehdintä. Korostaisin edelleen että kaikki toiminta olkoonkin vaikka kuinka Jeesuksesta Kristuksesta tai Pyhästä Hengestä mutta jos se ei ole sitä elämää jota elämme ja toimitamme niin se on aina Henkeen kuulumatonta. Kun mainitsin niistä ilmiöistä joita nokia- liikeen sisällä on alkanut tapahtua niin ne eivät tosiaan ole enää kaukana okkultismista. Uskonhan tulisi olla meille voima ja selkeys ja se kaikki apu jota tarvitaan jokapäiväisessä elämässä eikä suinkaan mikään syy riehua jossain tilaisuudessa voivottaen ja maassa kieriskellen. Parantamis tapaukset ovat vielä tarpeen mutta ei enää siinä tapauksessa jos parannettavaksi mennään vain sen takia että saadaan kokea pyhän hengen voima. Tällöin voidaan kysyä mikä kyseisen yksilön elämässä on pielessä jos kanssakäyminen muiden ihmisten kanssa ei riitä. Olen käynyt viime aikoina seuraamassa oman paikkakuntani helluntailais sekä vapaakirkon tilaisuuksia ja verrannut niitä nokia- liikeen ilmiöihin ja eroa ei ole paljoakaan ainoa ero löytyy kävijä määrissä. Näissä tilaisuuksissa on monia yhtäläisyyksiä ja suurin niistä on että samat henkilöt n. 3/10 tekevät samat toimitukset eli ns. kielillä puhumisen sekä kieriskelyn penkkien tai tuolien välissä. Prosenttuaalinen ero kuitenkin vaihtelee melkoisesti. Tilaisuudet ovat tarpeen niille jotka eivät voi mennä kirkkoon tekemään näitä ääri ilmiöitä. Karismaattisten liikeiden pieni muotoiset tilaisuudet ovat oiva paikka suorittaa juuri näitä tekoja jotka kansan kirkossa aiheuttaisivat ns. riehujan toimittamisen pöpilään tai sairaalan suljetulle osastolle. Täytyykin kysyä että ovatko Helluntai seurakunnan tai Vapaa kirkon alunperin ollet eri mielisyydet kansankirkon kanssa edelleenkin niin vastakkaiset että Helluntai ja Vapaa kirkko voivat pelkästään sen takia vieläkin eriytyä? Uskoisin että suurin tekijä eriytymisessä on edelleenkin valta joka hiertää niin helluntalais kuin vapaa sekä adventti kirkkoa. Ei ole helppoa luopua siitä asemasta jossa on ja siksi nämä marginaali ryhmittymät eivät lähde edes neuvottelemaan kansan kirkkomme kanssa rakentavasta yhteisymmärryksestä vaikka ovatkin muodollisesti yhteiselossa. Ei ole mitenkään kummallista että ns. uudet suuntaukset saavat aina vain enemmän huomiota ja kiinostusta kun talo riitelee itsensä kanssa, vaikkei ihan sentään riitely tilassa olla mutta epäluottamus ihmisiltä on kuitenkin tosiasia. Edelleenkin korostaisin sitä että usko on elämässä eikä suinkaan missään okkultisessa kielipuhumisessa tai vapina kohtauksissa. t.
Matti
Hamina, Suomi - Tuesday, January 16, 2001 at 20:32:12 (EET)
Euse! Vielä hieman kommenttia kirjoitukseesi, vaikka juuri nyt hieman kiirettä pitääkin. Tiedät varsin hyvin, että raamattu ei kehoita kaikkia yhtäaikaa rakentamaan toisiaan siten, kuin esitit, josta syntyisi varsinainen mölötyksen pauhu siitäkin. Turha tätä on kauhistella, jos itselleen suoritettua mölötystä, joka monen suusta toteutettuna yhtäaikaa muodostaa vastaavan tilanteen, voi pitää hyväksyttävänä. Koska epäraamatulliunen kielilläpuhuminen on niin yleistä karismaattisten liikkeiden yhteydessä, niin tietenkin siitä yritetään pitää kiinni kaikin mahdollisin keinoin, koska toisenlainen selitys tälle ilmentymälle paljastaa armottomasti yhteisön hengellisen tilan, joka sekin tuodaan erittäin selvästi esille maailman parhaimman raamatun selittäjän toimesta. Palaan siihen ehkä myöhemmin?
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 16, 2001 at 18:10:27 (EET)
Pasi! Mitään anteeksipyydettävää sinulla minulta ei ole! Toki ihmettelin hieman juttujasi, mutta nythän kävi kirjoituksessasi ilmi, että olit kirjoittanut ne huonolla tuulella. Vältä yhteisöjä, jotka voivat ruokkia tätä mieltä, kuten vapaakirkko, helluntalaiset jne. Hyvää vointia toivottaen! Örde.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 16, 2001 at 17:56:47 (EET)
Kalevi? Miksi esität jatkuvasti väärää todistusta? Voinet kaiketi kertoa vieraskirjan lukijoille seurakuntani yms. missä vaikutan, kun haluat esiintyä niin tietävänä? En ole Brooklynin johdon alaisuudessa, mutta vaikka olisinkin, niin se ei olisi mielestäni ongelma, sillä useimmissa yhteisöissä on johto, sillä muuten seurauksena olisi anarkia. Raamatun kirjoituksista käy selkeästi ilmi, että johto oli olemassa esim. UT.n puolella olevissa teksteissä ja kaikkihan eivät halunneet tähän alistua ja niin on nykyäänkin monasti. Tästä esimerkkinä vaikkapa tampereen johto nokian hurmospappiin nähden, jolle tuli lähtöpassit tampereen johdon toimesta. Nyt kaatuminen yms. tapahtuukin sille ominaisessa paikassa helluntalaisten johdossa. En ole uskon kieltäjä, vaikka en voikaan olla osallisena esittämiisi vääriin todistuksiin.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 16, 2001 at 17:25:27 (EET)
Timo! Paavali ei puhu raamattua vastaan, sillä se kielilläpuhuminen mitä hän soisi, ei ole sitä, minkä sinä hyväksyt. On mielenkiintoista, että se mistä Paavali varoittaa/nuhtelee, on sinulle ohjenuora. On merkillepantavaa, että kielilläpuhumista tapahtuu ja on tapahtunut aiemmin paljon sellaisissa piireissä, missä kristillisyydellä ei ole paljoakaan tekemistä. Juuri tämä kielilläpuhuminen on tunnusomaista ja omaksuttu karismaattisten yhteisöjen käyttöön ja se oikea kielilläpuhuminen, josta raamatussa kerrotaan, ei ilmene niiden joukossa, jotka väittävät saaneensa kielilläpuhumisen lahjan. Korinttolaisillakin oli oma mölötyksensä, mutta silti Paavali soisi heidän puhuvan kielillä. Tämäkin osoittaa, että hän ei paljoa noteerannut sitä mölötystä, mutta ei hänellä olisi ollut mitään sitä vastaan, että kielillä puhuttaisiin ( oikein ) heidän joukjossaan ja se olisi jopa suotavaa. Pyhän hengen ei tarvitse antaa itsensä rakentamiseen mitään mystistä kieltä, vaan se hoituu ilman tätä lahjaakin. Kielilläpuhuminen oli tarkoitettu muitten rakentamiseen ja juuri siksi Paavali tuokin sen väärinkäytön esiin vertaamalla sitä itswensä rakentamiseen, mikä on tässä yhteydessä väärin.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 16, 2001 at 14:29:01 (EET)
Euse! Antaa maailman parhaan opettajan vain rauhassa puhua palturia, sillä hän on kolminaisuuden todistaja ja juuri siksi hänen kirjaansa lainaankin. Kielilläpuhumisen avulla itsensä rakentaminen on palturia sekin ja sen toteamisessa maailman parhaisiin kuuluva opettaja on oikeassa, vaikka muuten todennäköisesti palturia esittääkin, koska pitää kolminaisuutta jumalanaan.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 16, 2001 at 14:00:12 (EET)
Haluaisin pikaisesti tietää mahdollisen paljon kaikkea Charles Taze Russelista ja ajattelin kysellä täältä. Jos joku voisi auttaa otan iloisena tietoa vastaan, mieluiten e-mailiini,kiitos! P.s sivut ovat ok...mutta....hmm....
Tietämätön <scissorhands_e@hotmail.com>
Heltsinki, Suomi - Monday, January 15, 2001 at 19:23:05 (EET)
Seuraava on ote edellisessä kirjoituksessani ilmoittamalta sivulta (vähän niin kuin yllykkeeksi :)

Seuraava on ote edellisessä kirjoituksessani ilmoittamalta sivulta (vähän niin kuin yllykkeeksi :)

John Weldon ja John Ankerberg ovat tutkineet kymmeniä vuosia okkultistisia ilmiöitä ja kirjoittaneet mm. näitä käsittelevän lähes 700-sivuisen Encyclopedia of New Age Beliefs –nimisen teoksen. He toteavat kanavointiin liittyvästä teologisesta konfliktista kristinuskon ja "henkien" välillä seuraavasti: "Jos kanavoijat alkavat ajatella vakavasti Jeesusta Kristusta tai harkita Jeesuksen vastaanottamista henkilökohtaisena vapahtajana, henki alkaa tarjota "todellisia" näkökohtia. Jeesus Kristus uudelleen määritetään, raamatulliset "virheet" korjataan, "Kristus" itse voi ilmestyä ja vahvistaa nämä valheet. Henkilölle voidaan kertoa, että Kristuksen vastaanottaminen pelastajana on "primitiivisen" kristinuskon virhe, jota ylläpitivät "valaistumattomat" juutalaiset, jotka virheellisesti pitivät Jeesusta Kristusta messiaanaan. Ihmisille saatetaan kertoa, että kristinusko on hengellisesti kehittymätön uskonto, joka saa aikaan suurta kärsimystä, ei vain tässä elämässä, vaan myös seuraavassa. Hengen vastaus on huolellisesti räätälöity kontaktihenkilön tietoihin, taustaan ja emotionaaliseen rakenteeseen. Mitä ikinä tarvitaankaan ihmisen estämiseksi henkilökohtaisesta uskosta raamatulliseen Kristukseen, se tehdään.

Tässä vielä sama osoite suoraan klikattavaksi:

http://netti.nic.fi/~shn/tekstit/Okkultismi%20ja%20kristinusko.doc

 


Keijo
Tampere, Suomi - Monday, January 15, 2001 at 04:39:52 (EET)
Tervehdys! Ajattelin laittaa Mattia (ja varmaan muitakin) kiinnostavan artikkelin osoitteen tähän:

http://netti.nic.fi/~shn/tekstit/Okkultismi%20ja%20kristinusko.doc


Keijo <ahokas@iobox.fi>
Tampere, Suomi - Monday, January 15, 2001 at 04:29:57 (EET)


Örde! pyydän anteeksi aikaisempaa kirjotustani..en oikein ajatellut mitä sanoin koska en ollut oikein hyvällä tuulella ja sitä tuli sit tempastua tommosta tekstiä...Se että syön kasvisruokaa ei johdu pelkästää eläinten kunniottamisesta vaan siitä että uskon kasvisruuan olevan terveellisempää (tämä on puhdas mielipide eikä siitä kannata väitellä..enkä ole sen parempi kuin lihansyöjäkään..)..en ole mikää pedofiili vaikka heitinkin ton jutun 14 vuotiaasta!..On totta että siihen vaikuttaa muidenkin mielipide kuin oma..mutta siitä en pidä että mennää tuomitsee sen jälkeen kun on abortin tehnyt..Ratkaisu ei ole sillä hetkellä helppo...Että semmosta.. Koita jaksaa meikäläistä vaikka olenkin tämmönen mikä olen!..minäkin olen vain pieni ihminen tällä maapallolla...
Pasi Sivula <pasivula@yahoo.com>
Suomi - Sunday, January 14, 2001 at 20:50:32 (EET)
Matti! Aloitan kommentoimaan siitä mistä olen samaa mieltä: Matti sanoi: "Todellinen usko ei ole ristiriidassa elämän realiteettien kanssa." Se on mielestäni itsestäänselvä asia. Kun tutkii Jeesuksen opetuksia esm. vertausten muodossa, niin ne olivat pääasiallisesti arkielämästä otettu, joille sitten löytyy hengellinen merkitys myös.

Matti kirjoitti: Karismaattiset liikkeet joutuvat tulevaisuudessa tulemaan ulos kuorestaan ja liittymään siihen jota kutsutaan yhteisen asian ajamiseksi ja toteuttamiseksi, yhteisen Jumalan löytämiseksi ja jakamiseksi ilman ääri-ilmiöitä. Aika siis näyttää kuinka nopeasti tämä tapahtuu mutta luulen että hyvinkin nopeasti mutta samaan aikaan tapahtuvat kirkon muutokset ovat vieläkin suurempia.

Mitähän tarkoitat sillä että "karismaattiset liikkeet joutuvat tulevaisuudessa tulemaan ulos kuorestaan"? Ensinnäkin olisi hyvä määritellä mitä tarkoittaa karismaattisuudella. Olen aikaisemminkin maininnut, että jokainen uudestisyntynyt henkilö on "karismaatikko", riippumatta siitä että nimitetäänkö kirkkoa "karismaattiseksi" tai vaikkapa "evankeliseksi". Karismaatikko on siis henkilö, joka on ottanut Jeesuksen sydämeensä asumaan. Toinen sana mitä vaatisi vähän tarkastelua on mitä Matti tarkoitat "ääri-ilmiöillä"??

Itse olen pyrkinyt ottamaan Raamatun mittapuuksi. Jos jonkun asian näen raamatulliseksi, niin pyrin hyväksymään sen riippumatta siitä pidetäänkö sitä yleisesti ottaen "ääri-ilmiönä". Jos esm. armolahjoja pidetään "ääri-ilmiöinä", niin silloin tietysti pidetään kohta kaikkia uudestisyntyneitä ääri-ihmisinä. Matti kirjoitti:Kiintoista on myöskin se että niin monet tarvitsevat toisen ihmisen antaman "sykäyksen" jotta parantavat voimat pääsisivät hänessä toimiviksi. Jumala kyllä tietysti parantaa myös ilman inhimillisiä välikappaleita, mutta usein Jumala käyttää ihmisiä välikappaleina. Jumala tietysti on todellinen parantaja myös silloin kun toisten ihmisten kautta tapahtuu parantuminen. Apostolit panivat usein kätensä sairaitten päälle ja parantumisia tapahtui ymmärtääkseni paljon. Apostolit elivät varhaissateen aikaa, ja nyt me saamme elää myöhäissateen aikaa.

Raamattu kertoo myös että pahat voimat voivat tehdä ihmeitä, mutta silloinkin vain Jumalan sallimana.

Ilm.13:13. Ja se tekee suuria ihmeitä, niin että saa tulenkin taivaasta lankeamaan maahan ihmisten nähden. 14. Ja se villitsee maan päällä asuvaiset niillä ihmeillä, joita sen sallittiin tehdä pedon nähden; se yllyttää maan päällä asuvaiset tekemään sen pedon kuvan, jossa oli miekanhaava ja joka virkosi.

Painottaisin sanaa "sallittiin". Karitsalla on aina kaikki valta, ja ainoastaan Hänen luvallaan pahakin voi suorittaa ihmeitä. Toisessa kohtaa sanotaan, että "Jumala lähettää väkevän eksytyksen" ja syyksi annetaan koska ei ole rakkautta totuuteen. Kannattaa valita Jeesus Tienä, Totuutena ja Elämänä, niin silloin on turvassa.
Timo
USA - Sunday, January 14, 2001 at 16:26:45 (EET)


Terve vaan. Taasen ollaan kaatuilemassa ja on tosiaankin hyvä asia että keskustellaan näistä asioista jotka toisten mielestä kylläkin ovat pelkkää ajan haaskausta. Timon tuomasta näkökulmasta jossa ihmiset yleensä kaatuilevat taaksepäin on huomionarvoinen koska ihmisen anatomia ei anna mahdollisuutta kaatua eteenpäin koska polvet taipuvat vain yhteen suuntaan ja jalkaterät jotka itsessään ovat este eteenpäin taipumiselle. Takaantapäin tehty parannustoiminta eräässä tilaisuudessa tuotti vain taaksepäin kaatumisia joka osaltaan osoitti sen että anatomian osuus on ratkaiseva tekijä kaaduttaessa. Samaisessa tilaisuudessa toiminut "maallikko" joka hoiti parantamisia kulki vain ihmisten takana ja nämä sitten kukin omalta kohdaltaan reagoivat häneen ollenkaan tietämättä kenen kohdalla "parantaja kulloinkin oli. Suurin ero oli siinä että kasvokkain ollessa kaatuminen on yleensä n 8/10 mutta takaantapäin toimimisessa vain 2-3/10.stä. Edellinen tuo esille sen hyvin mikä on todellista voimaan reagoimista ja mikä taasen puhtaasti suggestion tuottamaa odotus reagointia. Ihminen reagoi yleensä aina fyysisillä alueilla mutta hengen toiminta on eri henkilöissä sellainen että se kohdentuu sekä mielelliseen että fyysiseen kokonaisuuteen josta kaatumiset ovat osoituksena. Todellinen hengellinen vastaanottokyky joko parantumistilanteessa tai pelkässä mukanaolossa ei johda kaatumisiin vaan johtaa hengen voiman siihen tarkoitukseen mihinkä sitä tarvitaan. Erikoista tässä on se että hengen voimahan on jo meissä koko ajan olevana ja se mitä kutsumme hengen tulemiseksi ja voimaksi onkin sen avaamista meissä vaikuttavaksi. Kiintoista on myöskin se että niin monet tarvitsevat toisen ihmisen antaman "sykäyksen" jotta parantavat voimat pääsisivät hänessä toimiviksi. "Kielilläpuhuminenkin" tuntuu olevan taas voimissaan, ainakin keskusteluissa ja itse olen monesti näissä tilaisuuksissa todennut että kukaan ei ole vielä puhunut sellaista kieltä mikä olisi ymmärrettävää ja selkeää. "Kielilläpuhuja" ei puhu muuta kuin itselleen ja jos kielillä puhuminen on muka armolahja niin armolahjan olen ymmärtänyt sellaiseksi joka rakentaa ihmistä ja etenkin hänen ympärillä olijoitaan. Todellisia armolahjoja ovat rakkaus, suvaitsevaisuus, anteeksianto ja yhteisen korkeimman Jumalan ensimmäisyyden tunnustaminen. Kaatuilu ja varsinkin sellainen jota tehdään jatkuvasti tilaisuudesta toiseen sekä "kielillä" puhuminen eivät rakenna seurakuntaa ja siksi tällainen toiminta onkin vain marginaalisten karismaattisten liikkeiden toimintaa jonka kirkkomme onkin viisaasti pitänyt erillään kekustelun ja suvaitsevaisuuden sekä samalla rakentavuuden mukaisesta kehityksestä. Todellinen usko ei ole ristiriidassa elämän realiteettien kanssa. Karismaattiset liikeet joutuvat tulevaisuudessa tulemaan ulos kuorestaan ja liittymään siihen jota kutsutaan yhteisen asian ajamiseksi ja toteuttamiseksi, yhteisen Jumalan löytämiseksi ja jakamiseksi ilman ääri-ilmiöitä. Aika siis näyttää kuinka nopeasti tämä tapahtuu mutta luulen että hyvinkin nopeasti mutta samaan aikaan tapahtuvat kirkon muutokset ovat vieläkin suurempia....t.
matti
Suomi - Sunday, January 14, 2001 at 13:14:36 (EET)
Örde! Otitpa hyvän otteen siitä "erään maailman parhaan opettajan" opuksesta. Etteikö meidän tulisi rakentua ja rakentaa itseämme? Etkö millään näe, jos kerrankin Paavalin opetuksen kielilläpuhumisesta luet, että kehumasi mies puhuu aivan palturia. Itsensä rakentaminen on myös seurakunnan rakentamista, koska seurakunta koostuu meistä ja itsellemmehän me Raamattuakin paljolti kasvuksemme luemme - sitä pitäisi halata kuin vastasyntyneet maitoa, että kasvaisimme. Jos nyt kaikki seurakunnankokouksessa alkaisivat toisiaan rakentaa, niin sielläpä vasta pölötys kävisi, kun kaikkien pitäisi saada toisensa kuulemaan se rakentava puhe, taikka profetointi. Ohje kielilläpuhumiseen on tarkoitettu suhteessa kokoontuneeseen seurakuntaan, ei vierustoveriin joka saattaa yhtälailla kuulla vieressä rukoilevan rukoilevan myöskin äidinkielellään kuin myös kielillä. Ei sitä ole tarkoitettukaan toisille kuultavaksi, vaikka kuulla tietysti voi.

Jude 1:20 Mutta te, rakkaani, RAKENTAKAA (aktiivin preesensin partisiippi) ITSEÄNNE pyhimmän uskonne perustukselle, rukoilkaa Pyhässä Hengessä.
Kol 2:6 Niinkuin te siis olette omaksenne ottaneet Kristuksen Jeesuksen, Herran, niin vaeltakaa hänessä, 7 juurtuneina häneen ja HÄNESSÄ RAKENTUEN ja uskossa vahvistuen, niinkuin teille on opetettu; ja olkoon teidän kiitoksenne ylitsevuotavainen.


Keijo
Tampere, Suomi - Saturday, January 13, 2001 at 03:04:23 (EET)


Ihmemies! Nyt kun Raamattu kehoittaa "parantamaan sairaita", niin olisi aika outoa jos koskaan ei kukaan parantuisi. Kehoittaisiko Raamattu meidän kiusaksi vain parantaa sairaita, hyvin tietäen että se ei tulisi kuitenkaan tapahtumaan?

Samalla kun näin sanon, olen myös sitä mieltä että on myös valheparantumisia. Ihmisen psyyke tekee monia kepposia myös ja luullaan että ollaan parannuttu. Joskus voi myös luonnollista tietä parantua ja luullaan että ihmeen kautta parantuminen tapahtui. Onhan ruumiseen rakennettu monia mekanismeja, kuten immuunijärjestelmä, joka hoitaa automaattisesti paranemista. Jumala on luonut meidät ylen ihmeelliseksi, niinkuin Psalmista antaa ymmärtää.

Mitä tulee sitten esm. "kaatumisilmiöihin", niin niitäkään ei mielestäni pitäisi yksiselitteisesti tulkita. Messiaanisten juutalaisten järjestämässä keskustelupiirissä, jossa oli sekä juutalaisia että meitä kristittyjä, tuli kerran puheenaiheeksi kaatumisilmiöt. Kyllä oli monia mielipiteitä asiasta, tuntui olevan melkein yhtä monta kantaa kuin edustajaakin. Eräs uudestisyntynyt juutalainen veli pani alulle vilkkaan ajatuksen vaihdon, toteamalla että "Raamatussa aina kaaduttiin eteenpäin eikä taaksepäin". Eräs toinen messiaaninen vastaavasti sanoi, että hän ei ole kokenut varsinaista kaatumista, mutta on kokenut että itse mentyään maahan ei vähään aikaan päässyt ylös. Myös esitettiin sellaista mielipidettä että "Jumala ei kaada vaan ainostaan nostaa". En nyt lähde yksityiskohtaisesti kertomaan kaikkea mitä muistan, sillä liian pitkäksi venyisi kirjoitus. Loppuvetona rabbi sitten halusi koota vähän mitä on sanottu.

Ensinnäkin hän totesi, että Jumala ei ole "kaavoihin kangistunut". Rabbi kertoi kokemuksestaan, mikä hänellä oli ollut kun hän suoritti rukouspalvelua eräässä kristillisessä kirkossa. Koska hän oli tottunut siihen käytäntöön paremmin että rukoiltavaksi tuleva usein itse menee ensin joko polvilleen tai jopa kasvoilleen maahan, niin häntä hämmästytti miksi melkein järjestään tällä kertaa kaatuivat taaksepäin. Aluksi rabbi ajatteli että olisikohan tässä ollut filmamista mukana, mutta käsitykset muuttuivat kun rabbi huomasi, että ihmisillä tuli synnintunoa ja siellä kuulema hyvin moni sai piston sydämeen ja halusi uudistua.

On hyvä muistaa Raamatun sana:

1.Kor.12:4. Armolahjat ovat moninaiset, mutta Henki on sama; 5. ja seurakuntavirat ovat moninaiset, mutta Herra on sama; 6. ja voimavaikutukset ovat moninaiset, mutta Jumala, joka kaikki kaikissa vaikuttaa, on sama.

"Voimavaikutukset ovat moninaiset", sanoo Sana. Vaikka itse jostain syystä vierastan kaatumista, niin minun on myös otettava Raamattu niinkuin se sanoo. Raamattu ei sano, että "voimavaikutukset olisi samanlaiset", vaan erilaiset. Raamatussa on myös lukuisia esimerkkejä missä Jumalan voima on kaatanut. Mm Paavali Damaskon tiellä kaatui maahan, samoin Ilmestyskirjan kirjoittanyt Johannes kaatui kuin kuolleena maahan jne.

Rukoustyylikin vaihtelee. Esm. luterilaisessa piirissä rukoillaan pää painettuna alapäin ja kädet usein ristissä, kun taas esm. messiaaniset rukoilevat usein kädet kohotettuna ja katse ylöspäin. Mutta Jumala kuulee tietysti molemman rukouksen aina heikoimpaan huokaukseen asti.

Kyllä olemme keksineet "liukkaan tien", jolla todella itse liukastelemme, jos alamme tarkailla voimavaikutuksia, ja niitten perusteella sitten sanomme mikä on Jumalasta ja mikä ei. Kysymys ei siis ole minkälaista ulkonaista voimavaikutusta ilmenee vaan onko sydän avoin Jeesuksen kutsulle. Synnintunto on miljoona kertaa tärkeämpi kuin esm. kaatuminen. Jos ulkonaisen kaatumisen lisäksi kokee synnintuntoa tai uudistusta, niin se on valtavaa. Mutta jos 100 kertaa kaatuu eikä ota esm. Jeesusta vastaan niin kaatumiset ovat aivan turhaa. On muistettava että Raamattu ei kuitenkaan anna meille lupaa määritellä millaisia voimavaikutuksia Jumala saa lähimmäisillemme antaa. Jumala yksin näkee sydämen, me vain helposti luulemme näkevämme. Usein Jumala Henki vaikuttaa ilman mitään näkyviä voimavaikutuksia.
Timo
USA - Saturday, January 13, 2001 at 01:02:20 (EET)


Örde! Näyttää olevan kova pala sinun hyväksyä se Raamatun ajatus että "kielillä puhuja rakentaa itseään". Jos olisi totta Örden väitös että "Raamattu ei koskaan kehoita meitä rakentamaan itseämme", niin aika outoon valoon tulisi vuorostaan Paavali, joka kirjoittaa seuraavaa:

1.Kor.14:4. Kielillä puhuva rakentaa itseään, mutta profetoiva rakentaa seurakuntaa. 5. Soisin teidän kaikkien puhuvan kielillä, mutta vielä mieluummin soisin teidän profetoivan;

Jos nyt Paavali "soisi kaikkien puhuvan kielillä", niin silloinhan Paavali, Örden mukaan, puhuu Raamattua vastaan. Toisin sanoin Paavali toivoo jokaisen myös rakentavan itseään, mutta tietysti vielä mielummin Paavali soisi ihmisten "rakentavan seurakuntaa" eli profetoivan. Jos Paavali olisi seurannut Örden logiikkaa, niin jakeen 15 alku olisi varmaan lukenut "soisin ettei kukaan puhuisi kielillä".

Armolahjat annetaan Pyhän Hengen vuodattamisen yhteydessä, ei ole todellakaan tarkoitus että rupeaa henkimaailman ilmiöillä "leikittelemään" uudestisyntymättömänä. Ja uudestisyntymisen jälkeenkin ihminen voi tietysti kieltäytyä käyttämästä omia armolahjojaan, jos haluaa olla vailla sitä siunausta. Vapaus on suuri Jeesuksen omilla. Ei Jumalaa varmaan miellytä minkäänlainen siunausten "pakkosyöttäminen". Me olemme upporikkaan Isän lapsia, ja jos kuitenkin haluamme elää köyhinä, niin siihen on tilaisuus. Kysymys ei ole siitä etteikö olisi Kristuksessa varattuna paljon siunauksia, vaan olemmeko halukkaita ottamaan niitä vastaan.

Valitettavasti kaikki ei halua ottaa ensimmimmäistä ja tärkeintä askeltakaan antamalla elämänsä Jeesukselle. Jeesuksen kautta sitten kaikki muut siunaukset annetaan myös.
Timo
USA - Friday, January 12, 2001 at 23:00:24 (EET)


Timo! Muutin mieleni ja otan sittenkin lainauksia uusiksi maailman parhaisiin kuuluvan raamatun opettajan kirjasta, totuus kielilläpuhumisesta, koska puolustelit itsensä rakentamista kielilläpuhumisen yhteydessä. Kirjoittajahan on John Mac Arthur jr.ja lainaukset tulee sivuilta 138-139. "Rakentamisen tasapuolisuuen vastuu" "Seurakunnan tärkein tehtävä on rakentuminen. Meidän tulee rakentua yhdessä ruumiina. Vaikka meidän tulee rakentua, kun seurakunta kokontuu yhteen palvomaan, on sen lisäksi jokaisella uskovalla velvollisuus rakentaa aktiivisesti toistaan. Paavali ilmaisee tämän yksinkertaisesti 1. Tess 5:11:stä: 'Sentähden kehoittakaa toisianne ja rakentakaa toinen toistanne..'' Joten ei ole vain saarnaajan tai johtajan tehtävä rakentaa seurakuntaa, se on myös jokaisen uskovan tehtävä.....Sen sijaan meidän tulisi uppoutua rakentamaan toinen toistamme. Roomalaiskirje 15:2 sanoo: 'Olkoon kukin meistä lähimmäiselleen mieliksi hänen parhaakseensa, että hän rakentuisi.' Esimerkkinä jae 3 jatkaa: 'Sillä ei Kristuskaan elänyt itsellensä mieliksi..' Kristuskaan ei...tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan henkensä lunnaiksi monien edestä' ( Mark 10:45). Kristus ei etsinyt sitä mikä olisi hyödyllisintä Hänelle itselleen, vaan sitä mikä oli hyödyllisintä muille. Juuri niin meillekin on annettu tehtäväksi tehdä. Meillä on jumalan edessä vastuu rakentaa toinen toistamme." "Itsensä rakentamisen virheellisyys" "Ensimmäisen Korinttolaiskirjeen 14:2:ssa Paavali pikemminkin osoittaa virheen kuin painottaa totuutta sanoessaan korinttolaisille: ' Sillä kielillä ( kirj. siansaksaa ) puhuva ei puhu ihmisille' Heidänhän olisi pitänyt tehdä niin - puhua ihmisille ja rakentaa toisiaan. Jakeessa 4 hän sanoo: 'Kielillä ( kirj. siansaksaa ) puhuva rakentaa itseään' Se oli täysin väärin! Raamattu ei koskaan kehota meitä rakentamaan itseämme. Meidän tulee rakentaa toinen toistamme."
Örde
helsinki, Suomi - Friday, January 12, 2001 at 13:53:47 (EET)
Pasi! Vielä muutama sananen sodankäynnistä, josta kirjoittelit myös. En tietenkään hyväksy sotaa ja mielestäni sodanlietsojat ovat vaaraksi siinä kuin monet muutkin uhkatekijät ihmisille, joista on välillä puhuttu. Ihmisen käymä sota ei ole valikoivaa, vaan siinä aina viattomat kärsivät ja tämä tiedostetaan sodan hinnaksi, mutta silti niitä käydään. Kun Jehova käy sotaan, niin hänen kyvyillään sota on tarkasti valikoivaa, eikä hän anna viattomien kärsiä siitä. Sitäpaitsi mitä me olemme arvostelemaan kaikkivaltiasta Jumalaa siitä, mitä hän tekee, vaan miettikäämme pikemminkin omia edesottamuksiamme. Jumala tietää varmasti parhaiten miten jokin asia hoidetaan, oli kysessä sitten hänen sodankäyntinsä tai jokin muu juttu. Jehovan sodan käynnin jälkeen ei jää mm. miinoja taistelutantereelle siviilien kiusaksi myöhemmin, tai joitain myrkyllisiä aineita sotilaiden ja siviilien harmiksi, kuten nyt on uutisoitu viime sodista. Olet nähtävästi nykyisin sellaisissa porukoissa, että Jehovan arvostelu kuuluu linjaukseen, mutta lopeta nyt ihmeessä sellainen järkeily.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, January 12, 2001 at 13:26:38 (EET)
Ihmemies! Kirjoitit pitkälle sen mukaisesti, kuten itsekin näen hurmos/kaatoporukan toimivan. Valitettavasti minullakaan ei ole mainitsemaasi lehtileikkelettä, mutta löydät sen kyllä viimekädessä käymällä selaamassa vanhoja numeroita HS.n konttorilla, jos muu ei auta. Niilo ylivainion ajoista muistan itse erään haastattelun, johon osallistui syöpälääkäreitä ja Niilo Ylivainio ja tällöin lääkärit totesivat, että eivät tienneet yhtään tapausta ihmeparannuksista, joita Ylivainio oli esittänyt kokouksissaan ja tiedotusvälineissä. Ohjelmassa Ylivainio kakisteli muutenkin aika pahasti ja vetääntyi usein hurmoksellisiin puheisiin, kun alettiin penäämään näyttöjä. Nokian hurmospappi 20.20 haastattelussa vastaavasti tiesi ihmeparannusten tapahtuneen kiinassa, kun näistä häneltä kysyttiin. Erikoinen ihmeparannuskyky sellainen, joka vaikuttaa matkojen päähän, mutta ehkäpä kiinalaisilla on enemmän tarvetta hänen kyvyillen ja ne kanavoituvat sinne, kun siellä on ollut viimeaikoina onnettomuuksia enemmän, kuin nokialla? Eräs toinen piirre tulee Ylivainiosta mieleen, mikä liittyy levyjen takaperin pyöritykseen, joka hänen aikanaan oli suosittua. Nykyisin cd.n aikakautena on karismaattiset liikeet nähtävästi joutuneet luopumaan tästä touhusta, kun cd.t ei tietääkseni soita levyjä takaperin? Ylivainion aikana levysoittimet ja dekit kykenivät tähän ja eikös karismaattiset liikeet löytäneetkin mystisiä sanomia milloin mistäkin levystä ja olivat kauhuissaan. Sisäpiirin tietona sain silloin tietää, että olivat kauhuissaan omista kappaleistaankin, kun niistäkin huomasivat mystisiä sanomia löytyvän. Eräs tyttö kertoi silloin, että hänen helluntaiseurakunnassaan kului paljon aikaa, kun joutuivat omia kappaleitaan väärinpäin kuuntelemaan, jotta niihin ei olsi putkahtanut mitään saatanallista viestiä. Erikoista, että tätä yleensä pidettiin mqhdollisena, jos seurakunnan hengen hedelmät olisivat puhtaat, mutta ehkä he lopulta kuitenkin oman joukkonsa tunsivat? Edellä kertomastani tietoisena eräs ylen esittämä dokumentti Niilo Ylivainion puhetilaisuudesta pyöritettiinkin takaperin TV-lähetyksessä toimittajien toimesta jonkun matkaa ja kuinka ollakkaan heti puheesta muodostui voimakasta perkeleen ja saatanan sadattelua. Ehkäpä tämäkin esimerkki valottaa kummasti missä Hurmos/kaatoporukoissa mennään ja mitkä on monien pullakahviseurakuntien vaikuttimet? Olen myös joskus itse tarjoutunut kuvaamaan joihinkin tilaisuuksiin ihmeparannuksia, mutta tämä on aina evätty minulta. Samalla kertaa kylläkin minulle olisi myyty kasetti valmiiksi kuvattuna vastaavista tapahtumista, mutta eväsin taas osaltani tämän myyntitapahtuman. En ole varma siitä, onko hurmosteluun/kaatumisiin uskovien päähän lyöminen mitenkään asiallista, mutta toimintaa bisneksenä pyörittävien päähän lyömisen voisin kenties jo hyväksyäkin? Ainakin heidän petollisuutensa on hyvä tuoda julki, jotta viattomien ihmisten hädällä ja herkkäuskoisuudella ei voitaisi tehdä häikäilemätöntä bisnestä.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, January 12, 2001 at 13:13:28 (EET)
Hei, jehovantodistaja Örde on vekkuli mies. Harva tosi jehovantodistaja uskaltaa kieltää uskonsa. Siitä seuraa erottaminen tai pahimassa tapauksessa hirveät omantunnontuskat. Eiköhän ole vähän naivia verrata jehovantodistajien kannustimia Jeesukse aikojen julistamistyöhön. Jehovantodostajathan tekevät niin kuin Brooklynistä käsketään tai muuten joutuu jäähylle.
kalevi
Suomi - Friday, January 12, 2001 at 13:12:57 (EET)
Pasi! Raamattu sanoo selkeästi, että älä tapa. Tiedän kyllä, että tätäkin asiaa voidaan väännellä, mutta aivan varmasti kohta on sovellettavissa ihmiseen. Eläimiinkin mielestäni siten, että ei niitä huvikseen tapeta tai kiduteta. Joidenkin mielestä syntymätön lapsi ei vielä ole ihminen, mutta mielestäni rajanveto ei ole näin yksinkertainen ja ainakin se on päivänselvää, että siitä tulee ihminen ja joskus myös 14-vuotiaskin todennäköisesti ja vasta silloinko alkaa sinun myötätuntosi heraätä sitä kohtaan? Miksi muuten tunnet niin erityistä myötätuntoa 14-vuotiasta tyttöä kohtaan? Voisi jo vähemmästäkin alkaa epäillä sinussa bedofiilisiä taipumuksia, kun alat 14-vuotiaiden raskaana olevien tyttöjen edunajajaksi? Ehkäpä esittämäsi myötätunto abortille olisi paremmin sovellettavissa tapaukseen iästä riippumatta silloin, kun äidin ja syntymättömän lapsen henki on vaarassa ja tällöin harkitaan raskauden keskeyttämistä. 14-vuotias tyttö raskaana ei välttämättä ole etuoikeutetussa asemassa silloin, kun pohditaan raskauden keskeyttämistä, jos muuten ei terveydellistä vaaraa synnyttämiselle ole olemassa. Tästä on esimerkkinä monet nuoret äidit, jotka ovat antaneet mahdollisuuden lapselleen elää, eivätkä ole laittaneet omia itsekkäitä vaikuttimiaan edelle. Myöskin 14-vuotiaan tytön äiti on joskus antanut saman mahdollisuuden tälle ja mieti sinä sitä, Pasi! Mitä tulee ihmisen syöntiin, niin se ei minua kiehdo ja tyytyisin varmasti lumen syöntiin esimerkissäsi ja jos pelastus viipyisi, niin olisin todennäköisesti jo jäätynyt, ennekuin harkitsisinkaan ihmisen syöntiä. Ihmisen syönnin on muuten löydetty voivan aiheuttaa kuru-tautia, jonka on todettu puhjenneen varsin vanhalla iälläkin, vaikka ihmisen syönnistä on kulunut monta kymmentä vuotta. Tämä on saanut tutkijat hämilleen ja asialla on yhtymäkohtia todennäköisesti hullun lehmän tautiin, jonka senkin epäillään/tiedetään aiheutuneen omaa liha/luujauhoa syömällä ja tämän jälkeen mahdollisesti tarttuvan ihmisiin pitkälläkin viiveellä. Tässäkin mielessä MATIN luomu kannanotto on paikallaan. Aiemmin kirjoittelinkin, jos Kuru tauti joskus löydetään suomesta, niin epäilen vahvasti, että se tavataan ensin tampereella. Kiitos kovasti sinulle, Pasi, minua kohtaan käyttämästäsi, rakas, ilmauksesta, mikä lämmitii kovasti, sillä enpä ole vastaavaa kuullut pahaan Ördeen kohdistettavan pitkään aikaan!
Örde
helsinki, Suomi - Friday, January 12, 2001 at 12:47:03 (EET)
Matti! Arvostan tismalleen samallailla luonnonmukaista viljelyä, kuin sinäkin, enkä pidä sitä kuplana. Muutkin kannanottosi tehoviljelyyn liittyen ovat hyviä.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, January 12, 2001 at 12:23:08 (EET)
kalevi! En ole tässä välissä liittynyt JT.iin vieläkään. Ovelta ovelle työ JT.n parissa perustuu Jeesuksen lähetyskäskyyn, ei peloille tms. esittämillesi asioille. Jeesuksen seuraajat tekivät sitä muinoin ja oletko kenties sitä mieltä, että hekin toimivat esittämäsi pelon vallassa? Euse myöskin on kertomansa mukaan tehnyt sitä, joten ei kait ovityö niin hirveän tuomittavaa voi olla, jos se helluntalaisellekin kelpaa lähetystyön muodoksi? Joillekin JT.lle kylläkin ovityö on vaikeaa ihmispelon vuoksi, sillä aina ei ovea aukaise miellyttävä persoona. Usein he kuitenkin voittavat tämän pelon, koska kokevat, että on tärkeämpää noudattaa Jeesuksen neuvoa, kuin jättäytyä pois lähetystyöstä. Tiedän joitain tapauksia JT.n parista, jotka eivät kykene ovityöhön, mutta muuten pystyvät kyllä liikenteessä ihmisiä tavoittamaan ja korvaavat ovityön tällä. Tiedän myös yhden tapauksen, jossa ovityötä tehtiin n. 10-vuotta, mutta jättäydyttyään pois JT.n parista, tyytyi samoille ihmisille tiedottamaan uusista näkemyksistään vaatimattomasti lehti-ilmoituksen välityksellä. Hänen uusi Jeesuksensa ei edellyttänyt enää lähetyskäskyn noudattamista ovityönä, vai olisiko kunto vain muuten loppunut kesken?
Örde
helsinki, Suomi - Friday, January 12, 2001 at 12:19:44 (EET)
Luin jokunen vuosi Sanomalehdestä läkäristä joka teki jatkoseurannan niin sanotuista ihmeparantuneista.Hän seurasi lähes 1000 ihmistä vuosia ja lopputuloksena oli,ei ainuttakaan ihmeparannusta. esimerkki:tuttavani isä oli saanut lääkäriltä diaknoosin jönka mukaan hänellä oli iso syöpäkasvain.Jatkotutkimuksessa todettiinkin että diaknoosi oli väärä.Elikkä jos kyseinen henkilö olisi käynyt välillä kaatokokouksessa niin tulokseksi olisi saatu ihmeparantuminen.Olisi Varmasti piisannut pullakahvia,haastatteluja ja tiedä vaikka olis levytys sopimusta tarjottu. Ps.Jos joku muistaa kyseisen kirjoituksen(HS tai Ilkka),niin kertokaa miltä vuodelta se oli.Otin sivun talteen mutta en löytänyt sitä enää.Olen päättänyt löytää sen uudelleen tavalla tai toisella,sillä on niin mukava mätkiä tuota kaato porukkaa päähän. Ps.2 Kyseessä olivat Ylivainion parannetut,joten asialla oli ammattimies.
Ihmemies
Suomi - Friday, January 12, 2001 at 01:08:27 (EET)
Örde! Ajattele itsesi naisen asemaan. Ei asiat ole niin yksinkertaisia..siinä voi tehdä oikein että väärin..En tietenkää hyväksy aborttia esim. ehkäisykeinona..On monia asioita joihin ei voi vastata raamatulla ei raamattu anna mielestäni SELVÄÄ kantaa aborttiin..Meneppä sitten perustelee jollekkin 14 vuotiaalle joka onkin raskaana että ei saa tehä aborttii kun raamattu sanoo niin ja niin...No vaikka kunnioitankin elämää nii ei se tarkota sitä ettenkö söisi lihaa jos tulisi nälänhätä ja muuta ei olisi saatavilla kuin lihaa...Mietippä sellaista asiaa jos joutuisit lentoonnettomuuteen vaikkapa jonnekki jäänavalle..ja onnettomuudessa sinä olisit ainut henkiin jäänyt..söisitkö vain lunta ? ja koneessa ei olisi ruokaa..joutuisit syömään ihmisiä..tai sitten toinen vaihtoehto on että kuolet itsekkin...Olisiko se sitten oikein että söisit ihmisen lihaa? mahdoton sanoa tuossa tilanteessa..on oikein pitää itsensä hengissä mutta on taas väärin harjoittaa ihmissyöntiä...Örde rakas..ei asiat ole niin yksinkertaisia kuten alussa sanoinkin..Välillä voi joutua tekemään väärinkin..ei ihminen sille voi aina mitään..Eläinaktivistitkin tekevät väärin kun rikkovat paikkoja mutta toisaalta ne tekee oikein koska vastustavat turkistarhausta...et hyväksy sotaa mutta hyväksyt nähtävästi sen että Jehova saa käydä sotaa...pitäisikö murhaajalle antaa vankilatuomio vaiko kuolemantuomio? osa hyväksyy kuoleman tuomion toiset eivät hyväksy...Eli mieti hyvä ihminen..RAJANSA KAIKELLA!...teen kotisivujani kyllä kuhan ehdin..tällä koneella ei pysty pääsivua muokkaamaan joten joudun menee koulun koneille ja sinnekkää ei aina ehdi kun on muuta tekemistä..Hiljaa hyvää tulee...ei saa hätäillä!
Pasi Sivula <pasivula@yahoo.com>
Suomi - Friday, January 12, 2001 at 00:52:09 (EET)
Terve taas: Olipa hyvä että ruoka on aiheena sivuilla sillä itse tuli hankittua joulun pyhinä kokonaista 10 !!! kiloa lisää kupeille. Helppo homma kun on lepäilly koko joulun ja "siirtynyt" vain ruokapöydästä toiseen. Viimeksi sain samanlaisen painokorotuksen viimeksi kun juniori syntyi v-91. Onneksi tämä paino on katoavaista ja nyt olen enää vain 8 kiloa "yli" normaalin. Ensi viikolla ei sitten ole taasen yhtään "liikaa" . Olisin varmaan rikas jos saisin siirrettyä tämän taidon muillekin mutta tämä on vain minulle ominaista. Itse olen sitä mieltä että jokainen valitsee omat ruokailu tottumukset ja sellaisina jotka soveltuvat kulloisenkiin elämän tilanteeseen. Mitä sitten syömme on myöskin mielestämme meidän oma asiamme mutta itse kuitenkin kannatan luonnonmukaisesti viljeltyjä vihanneksia sekä lihan suhteen samaa ideaa. Luonnonmukaisesti viljellyn ruoan menekin kasvu ei suinkaan ole mikään kupla vaan seuraus tehoviljelyn mielettömyydestä joka ei voi olla vailla seuraamuksia.Toivon totisesti viisautta oman maamme maatalous politiikkaan puhtaamman ruoan puolesta. t.
Matti
Suomi - Thursday, January 11, 2001 at 22:00:56 (EET)
Pasi! Terve taasen pitkästä aikaa! Kasvissyönnissä ei sinänsä ole mitään vikaa, jos sen hallitsee kunnolla, mutta joskus puutteet tiedoissa voi viedä aliravittuun tilaan, mikä kannattaa huomioida. Veriasioissa JT.ia pidetään hiuksenhalkojina, mutta esittämäsi lihapullajuttu on sitä jo pahemmasta päästä. Ei kai sinua vain ole alkanut heikottaa vaatimattomalla kasvisravinnolla ja kannattaisi tankkaa lihapullia kunnon kohotukseen, koska sivujesi kehitys on olluthidasta. olen vieraillut niillä välillä ja ihmetellyt, kun mitään edistystä ei tapahdu. Eihän vain porkkanan purenta ole vienyt sinua koomaan ja tarvitsisit tukevampaa ravintoa? Kerroit kunnioittavasi elämää juttusi ohessa ja eläimet olivat listallasi mainittuna asian yhteydessä. Tulee mieleeni aikaisempi juttusi abortin puolusteluineen ja onkin ristiriitaista minusta kunnioittaa elämää vedoten eläinten oikeuksiin, mutta syntymättömän lapsen oikeudet sivuuttaen. Luin jotain tiedejulkaisua hetki sitten, jossa oli Sokratesilta tuhansien vuosien takaa lainaus, jossa todettiin suunnilleen näin, että ihmiskunta on heikoilla, kun eläimillä on ihmisen oikeudet. En kannata eläimien huonoa kohtelua, mutta hyvä on muistaa sellainenkin toteamus joka on esitetty kodittoman, rahattoman ihmisen virutessa taivasalla pakkasessa, että hän saa siinä olla, eikä kukaan ala hänen etujensa vuoksi taistelemaan, kun ei ole turkkia ympärillä. Tämä rinnastuksena Sokratesin ajatuksiin. Adventisteilla voi olla hyviä ruokaohjeita, joilla parannetaan elämän laatua, mutta tuskinpa ne ovat kovinkaan paljon Jeesuksen opetuksiin perustuvia? Jotkut hyvät neuvot voi muutenkin kyseenalaistaa kasvistenkin osalta, koska ne saattavat sisältää paljon torjunta-aineita ym. roskaa, joka pilaa sinänsä hyvän tuotteen kelvottomaksi. Raamatussa suositellaan viiniä vatsavaivoihin, mutta nykyiset viinit voivat siältää homemyrkkyjä ym. roskaa, kuten on paljastunut, joten raamatun hyvä neuvo menee tässäkin hukkaan. Pietarin kalansaalis ja Jeesuksen ihmisten ruokkiminen kalalla ovat esimerkkejä siitä, että kala voisi olla erinomaista ravintoa, mutta nykyinen tietämyksemme esim. silakan tilasta kertoo toista, vaikka muuten silakkaja monet muut kalat olisivatkin hyvää syötävää. Ihminen on aiheuttanut paljon toimillaan hankaluuksia ja syöminen on eräs tällainen osa-alue. Tyhmyydessään ihmiset pilaavat jopa sen, mitä pitäisi syödä, on se sitten lihaa, kasviksia tai muuta. Raamatussa sanotaan, että Jumala turmelee ne, jotka turmelevat maan ja nähtävästi mitä pitemmälle edetään, sen perustellumpi tuo raamatun paikka on.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, January 11, 2001 at 15:09:28 (EET)
Vielä jehovantodistaja Ördelle. Oletteko koskaan syvällisesti miettineet miksi käytte oveltaovelle. Onko syynä rakkaus toisiin ihmisiin, vai ettei vain olisi pakottava tarve itsensä puolesta. Siis pelko kalvaa mieltä, jollei lähde koputtelemaan ihmisten ovia, pääseköhän itse ollenkaan paratiisiin.
Kalevi
Suomi - Thursday, January 11, 2001 at 14:53:52 (EET)
Trukkikuski! Kiitos kannanotostasi! Käyttämäsi nimmarin aiemmin sovitin Webmasteriin, kun hänen kommenttinsa Jumalan nimestä menivät ihan tolkuttomiksi. Kun kerran korvike sopi hänen mielestään Jumalalle, niin miksi ei sitten hänelle itselleenkin? Trukkikuskin valitsin korvikkeeksi, kun siitä oli muuten juuri silloin ollut puhetta. Minulla ei muuten ole mitään trukkikuskeja vastaan. Tämänkö pohjalta valitsit itse nimmarisi? Mitä tulee piikkinä lihassa oloon, niin rajansa kaikella ja ehkäpä pian todellakin siirryn vihdoin muille vesille mietiskelemään toisenlaisia Ördeä kiinnostavia asioita?
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, January 11, 2001 at 14:31:27 (EET)
Kalevi! En ole Jehovan todistaja, enkä heidän virallinen puhetorvensa. Nokian hurmospapista yms. esittämäni mielipiteet ovat täysin omiani. Mitä tulee muuten parjaamiseen yms, niin muistutan, että JT.t ovat tutkitusti suomen vihatuin uskon yhteisö. Vaikka JT.t arvostelevat joskus kärkevästi muita uskon suuntauksia, niin saavat he vastaavasti lokaa niskaakin huomattavasti enemmän ja monelta taholta, koska heistä ei pidetä juuri millään taholla. Myöskin omista joukoista nousee kaikenlaista räksyttäjää heitä nälvimään muiden lisukkeeksi. On pieni prosentti ihmisistä, jotka suhtautuvat myönteisesti JT.iin ja heidän oman arvionsa mukaan se olisi suomessa n. 200 000.n suuruinen joukkio, jonka he pyrkivät tavoittamaan ovityöllä ja muutenkin. Siinä samassa joutuu tietenkin kahlaamaan läpi useimmat vastustajatkin, joten työ ei ole helppoa, vaikka jotkut vastustajat joskus kääntyvät myönteisiksi.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, January 11, 2001 at 14:14:28 (EET)
Pasí Sivula: " perusteleeko adventtikirkko kasvissyöntiä millä raamatunkohdilla vai suosivatko he muuten vain terveellisiä elämän tapoja..", (January 11, 2001 at 03:00:32)? Seikkaperäiset perustelut löytyvät täältä: http://www.sdafin.org/opetus/tavat.htm
Jeesuksen todistaja
Suomi - Thursday, January 11, 2001 at 07:47:17 (EET)
Reino! perusteleeko adventtikirkko kasvissyöntiä millä raamatunkohdilla vai suosivatko he muuten vain terveellisiä elämän tapoja..Itse olen syönyt syksystä lähtien kasvisruokaa(lakto-vegetaristi eli en syö mitään lihaa enkä kalaa tai kanaa..ja kananmunaa vältän..)..Ai miksi minä syön kasvisruokaa? no ensinäkin se on terveellisempää, edullisempaa(riippuu tietty siitä mitä syö) ja kunnioitan elämää siis myös eläimiä..(jos kiinostaa kasvissyönti nii käykäpäs www.vegaaniliitto.fi). Ihmettelen vähän todistajien opetusta verestä..aika moni tuntuu mussuttavan lihapullia jne..mutta tuleeko ne ajatelleeksi että lihassakin on verta(ei sitä kaikkea saa mitenkää pois..) verta tulee siis syötyä jos lihaa syö...joo että tämmöstä toivoopi rehunsyöjä :)
Pasí Sivula <pasivula@yahoo.com>
Suomi - Thursday, January 11, 2001 at 03:00:32 (EET)
On ollut hupaisaa kahlata viestejä ja huomata että örde vie weppimestaria ja muita huohottajia kuin litran piimäpurkkia. On varmaan tuskallista saada moinen piikki lihaansa, ja näemmä melko pysyvästi.
"Trukkikuski"
Suomi - Wednesday, January 10, 2001 at 17:36:05 (EET)
Kävin näillä sivuilla ja silmiini osui jehovantodistaja Örden lausunto Nokian kirkkoherrasat. En sano ajatustani suuntaan tai toiseen kaatumisista mutta miksi jehovantodistjat ovat aina tuomitsemassa muita uskontoja ja ihmisiä. Liiallinen ylpeys ei kaunista ketään, ekä varmaankaan ole Jumaln mieleen. Olen hyvin pahoillani ääriusontojen tavasta kohella muita uskontoja tai uskomattomia ihmisiä yleensä. Maailmalla uskontojen varjolla tapetaan ihmisiä, täällä Suomessa henkistä murhatapaa käyttäen.
kalevi
Suomi - Wednesday, January 10, 2001 at 14:40:28 (EET)
Jos jotakin kiinnostaa tutustua messiaanisten juutalaisten käsityksiin mm. kristinuskon heprealaisista juurista, niin yksi mahdollisuus on liittyä Global Networkiin, jolloin saa asiaa koskevaa materiaalia englanniksi. Itse liityin siihen kun olin lukenut kirjan "The Seven Festivals of the Messiah" by Eddie Chumney. Alla olevasta web-sivusta päsee kyseiseen networkiin.

http://www.hebroots.org/

Alla on kirje jonka sain kun liityin, jossa on myös osoite, josta voi tilata kirjoja ja muuta materiaalia. Minua kiinostaa tutustua heprealaiseen perintöön, riippumatta siitä olenko samaa mieltä kaikesta vaiko en. On myös muistettava että messiaaniset juutalaisetkaan eivät aina ole kaikessa yksimielisiä, niinkuin me kristitytkään emme ole. Messias yhdistää kuitenkin ne jotka ovat ottaneet Messiaan vastaan.

Shalom,

Thank you for joining the GLOBAL network of ministries and people who are studying the Hebraic Roots of Christianity. Presently, we have members from all 50 states in the USA and over 35 foreign countries. You will be subscribed to our network and begin to receive e-mail from our network newsgroup next week.

In the questionaire, you indicated an interest in my 476 page book entitled, "Who is the Bride of Christ?". In this book, I examine the Biblical spiritual characteristics of the Bride of Christ in a step-by-step, line-upon-line, characteristic-by-characteristic comprehensive Bible teaching. This book contains 14 chapters. You may obtain a copy of this book by sending a check for ($25) to me (Eddie Chumney) and send to:

Hebraic Heritage Ministries Int'l PO Box 81 Strasburg, Ohio 44680

Thank you very much for joining our network and I pray that you will enjoy this book.

Eddie Chumney Hebraic Heritage Ministries Int'l
Timo
USA - Tuesday, January 09, 2001 at 23:43:37 (EET)


Achan toi esille kirjoituksessaan Jeesuksen joka tulee toimimaan pahojen teloittajana JT-käsityksen mukaan. Hän mainitsi asian, jotta kauhistelisimme sitä helvetin sijaan. Kumpi Jeesus on sitten armollisempi ja oikeudenmukaisempi? Pahat teloittava Jeesus vai ikuisessa tulessa ja piinassa kiduttava Jeesus. Tätä voi pohtia itse kukin, mutta jotain mietteitä annan minäkin. Ehkäpä ikuisessa tulessa kiduttava Jeesus miellyttää enemmän monia, koska esim. helluntalaiset ja vapaakirkkolaiset yms. ovat mielestään jo pelastuneet ja kuinka mukava olisikaan katsella ikuisesti pahojen kärsimyksiä ja erityisesti sellaisten, jotka ovat vääryyttä itselleen tehneet? Teloittava Jeesus ei miellytä niin paljoa, vaikka raamatussa on nopeita teloituksia tehty aiemminkin Jumalan tahdosta milloin kenenkin toimesta. Teloitus ei miellytä tietenkään siksi, että JT.t ennustavat tätä juuri kristikunnankin osaksi, mutta jos tämän puolen jättää huomioimatta, niin mielestäni ikuinen tuli ja piina tuntuu selvästi sadistisemmalta, kuin pikainen teloitus. Eihän kuolemantuomiossakaan täytääntöönpano ole kiduttamista, vaan homma hoidetaan nopeasti ja jotkut vanhat ihmiset joskus jopa toivovat kuolemaansa, jotta pääsisivät jo lepoon, joten kidutuksenluonteista onkin itse elämä heille ei sen jälkeinen olotila, koska tuskin muuten heillä olisi kuoleman odotetta vielä piinaavampaan tilaan? Koska olen törmännyt monta kertaa esim. sellaisiin helluntalaisiin, jotka toivovat ja jopa rukoilevat ikävyyksiä ei pitämilleen henkilöille, niin varmasti helvetti odotus palvelee tällaista mieltä paremmin ja Achanin sarjakuvakin heijastelee sitä omalla tavallaan. ( koska sarjakuvan tekijä ei ole nähtävästi tiennyt, että helvetillä pelottelu ei kuulu JT.n tapoihin, jos hän heitä on kuvannut, kuten ei tiennyt Clint Eastwoodkaan JT-vastaisessa elokuvassaan, josta aiemmin oli puhetta ) Armomurhakin on nykyisin kovasti tapetilla ja vaikea uskoa siitä lääkärikkunnasta, joka tätä puoltaa, että mielellään lähettäisivät potilaan vielä ikävämpään tilaan, vaikka eihän sitä koskaan tiedä, sillä lääkärien etiikka voi olla varsin kirjavaa? Tästä mm. Berkleyn proffa eilen kantoi kovasti huolta TV-lähetyksessä, jossa hän käsitteli geeniteksiikan vaaroja ja näki lääkärit osana uhkaavaa tilannetta. Koko proffan puhe löytyy netistä ylen sivuilta. Tämä välihuomautus lääkäreistä jääköön tähän, mutta helvettiä puolustavat mielestäni syyllistyvät sadistisempaan näkemykseen ja kaikenlisäksi heidän käsityksensä on epäraamatullinen. Mikäli helvettikäännökset olisi tehty johdonmukaisesti, niin esim. Job olisi silloin pyytänyt päästä helvettiin ja miksi hän niin olisi tehnyt, kun kärsi jo muutenkin pahasti? Vai onko asia tulkittavissa siten, että hän tilasi hieman lisää lämpöä, jotta paiseet yms. kuivuisivat? Monet ihmiset joskus toivovat, että pahuus loppuisi ja oikeudenmukaisuus astuisi tilalle ja juuri tällaisen teloittava Jeesus toteuttaakin ja on siinäkin mielessä inhimillisempi, kuin ikuisesti kiduttava Jeesus.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 09, 2001 at 11:59:03 (EET)
Euse! Ei sinun tarvitse yrittää korjailla sanomistasi sarjakuvan osalta, sillä käsitän sarjakuvan jokatapauksessa omalla tavallani, enkä muuta omassa arviossani yhtään lausetta enkä sanaa. Sinun ei kannata olla myöskään huolissasi harhaanjohtamisestani sarjakuva-asian tiimoilta, sillä helluntalaiset ovat yrittäneet johtaa minua harhaan aiemmin paljon voimakkaammin ja sinun sarjakuvajuttuasi en mitenkään edes pitänyt sellaisena. Mitä tulee helvetti asian käsittelyyn, niin on outoa, että perustelet helvetti käännöksen oikeellisuutta vetoamalla UM-käännöksen käännösperiaatteisiin toiselta osin, vaikka et arvosta tuota käännöstä, eikä sitä arvosta moni muukaan vieraskirjassa. Esityksesi on hieman sen kaltainen, että kyllä me saamme kääntää ja käyttää helvettiä kuinka huvittaa, koska UM-käännöksin käsittelee taivasta samoin. Hiekkalaatikolla lapset usein tekevät samankaltaisia esityksiä. Me tehtiin pahaa, kun toikin teki ensin jne. Mitä tulee gehennan kääntämiseen, niin ei ongelma ole niinkään kääntämisessä, vaan siinä, että gehennalla ei ole sellaista ikuisen kidutuksen paikan leimaa, kuin helvetillä, joksi se tarkoituksenhakuisesti usein käännetään. Ei ainakaan tavallisen kaduntallajan mielessä. Helvetti on kristikunnan eräs tökerömpiä luomuksia ja tutkimalla vain, kuinka sitä käytetään raamatunkäännöksissä mielivaltaisesti palvelemaan ikuisen kidutuksen pelottelijoiden tarkoitusperiä, voi huomata mikä harhautus käännöksellä on saatu aikaan. Kysymykseesi helvetinpelottelijoista on vastaus varsin helppo. Esimerkiksi helluntalaiset ovat eräs pahimmmista helvetillä pelottelijoista, mistä Kyöstin kertoma helvetti esityskin hänen seurakunnassaan valoefekteineen on hyvä esimerkki.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 09, 2001 at 11:21:53 (EET)
Örde! Kukahan se oli pahin "helvetillä pelottelija"? Kun ei tainneet edes apostolit kovin kovasti siitä puhua? Helvetti on käännössana ja se tarkoittaa, niin kuin olet huomannut, eri asioita eri ihmisille. Jos Gehennaa ei saisi kääntää, niin miksi UM-käännöksessäkin on käännetty vaikka mitä? Miksi siellä esim. on käännetty shamajim ja uranos sanalla taivas?

Mt 5:29 Jos sinun oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se pois ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi heitetään helvettiin.

Mt 5:30 Ja jos sinun oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi menee helvettiin.

Mt 10:28 Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin.

Mr 9:43 Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen.

Mr 9:45 Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin.

Mr 9:47 Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin,

Lu 12:5 Vaan minä osoitan teille, ketä teidän on pelkääminen: peljätkää häntä, jolla on valta tapettuansa syöstä helvettiin. Niin, minä sanon teille, häntä te peljätkää.


Keijo
Tampere, Suomi - Tuesday, January 09, 2001 at 04:47:46 (EET)


Örde! Et näytä ymmärtäneen kirjoitustani lainkaan, joten muutanpa yhden lauseen sanaa. Jospa se sitten aukenisi (suluissa asiaan paremmin sopiva sana):

"Ei sarjakuvaa ole mielestäni tarvis muuttaa, sillä se on terveellinen muistutus kaikille oikeasta (väärästä) asenteesta."

Aluperäinen sanavalinta ehkä johti sinut harhaan?


Keijo
Tampere, Suomi - Monday, January 08, 2001 at 22:34:49 (EET)


Örde! Hengellinen anti meille kaikille ihmisille on täsmälleen sama eli hengellinen "jako" on bushmanille niin kuin meillekin yhtä voimakas. Me itsekukin kuitenkin "itse" reagoimme henkeen eri tavalla. Jokaisessa meissä täällä maanpäällä olevassa ihmisessä on Isä Jumalan henki ja myöskin me kaikki "uimme" totuuden hengessä vaikka emme välttämättä sitä itse huomaa. Varsin erikoista on se että Isä Jumalan olemassa olo meissä tahdotaan jopa kieltää sillä verukkeella että Hengen saaminen on vain joidenkuiden yksinomaisuutta. Hyvä esimerkki reagoivuudesta on juuri nokia- liikkeen sisällä tapahtuva liikehdintä joka on juuri tunnusomaista krismaattiselle liikkeelle. Muistan muutama vuosi sitten kun kävin eräässä vapaa-seurakunnan tilaisuudessa jossa illan teemana oli "ylistys" ja sitten kun ilta eteni alkoi taasen se näille liikkeille tunnusomainen toiminta ja itse olin jälleen se joka en ottanut osaa näihin "kielilläpuhumisiin" ja "kiereskelyihin" ja kun ilta oli saatettu päätökseen niin illan vetäjä tuli kysymään miksi istuin paikallani enkä tehnyt mitään? Vastasin tälle kaverille että olin tullut juttelemaan enkä riehumaan ja kun kävi selväksi etten ollutkaan samaa mieltä hänen kanssaan aivan kaikista asioista niin tämä henkilö kokosi äkkiä kasaan piirin joka alkoi pyydellä anteeksi Pyhältä Hengeltä sitä että tällainen epäuskoinen henkilö niin kuin minä olin tullut heidän tilaisuuteensa. Tilaisuuden vetäjä siis pelkäsi sitä että Pyhä Henki ei tulisikaan enää heidän tilaisuuksiinsa vaan menisi jonnekin muualle ja siihen ei paljoakaan auttanut minun vakuuttelu siitä että Henki on koko ajan keskuudessamme halusimmepa sitä tai emme. Kaikissa karismaattisten liikeiden tilaisuuksissa on yksi yhteinen piirre, Pyhän Hengen saaminen tilaisuuteen ja ilman sitä Hengen odotusta tilaisuus kuivuisi kasaan. Tilaisuuden järjestäjät siis hehkuttavat hengen tuloa ja voimaa ja kansa joka seuraa silmä tarkkana johtaja henkilöä eläytyy siis samalla tavalla kyseisen vetäjän karismaan. Ilman Hengen paikalle tuloa ei siis voi olla parantumisiakaan jotenka kaikki niveltyy siis suureen odotukseen ja täyttymykseen joka purkautuu lopuksi yleiseen suureen huipennukseen kaikkine ilmiöineen. Tällaisissa tilaisuuksissa ei ole kysymys mistään herätyksestä vaan toistuvasta suggestiosta joka on eräänlainen huume joka pitää saada jotta ihminen tuntisi itsensä hyväksytyksi Jumalansa silmissä. Kuten sanoin niin aika näyttää onko näistä liikeistä mihinkään vai kokevatko ne vain kuuluisuuden mukana tuomaa innoitusta. t.
matti
Suomi - Monday, January 08, 2001 at 21:40:44 (EET)
Matti! Mielestäni raamatussa puhutaan kyllä selvästi yhdestä uskosta, eikä siitä, että Jumala jakelisi eri tyyppistä näkemystä vastaanoton mukaan. Joitain mukautumisia mm. ihmisen kovasydämisyyden vuoksi raamattu esittää, mutta vaikea uskoa, että nokian tapahtumissa olisi siitä kysymys. Tuskinpa Jumala ihmisten kovasydämisyyden vuoksi heitti osan jengistä saalemiin ja osan pakkaseen? Raamatussa kehoitetaan yksimielisyyteen ja ainakaan nokian ja tampereen suhdetta ei voi sellaiseksi määritellä. Usein todetaan, että yksimielisyyteen ei päästä ja jos päästäänkin, kuten JT.t, niin tämä käännetään huonoksi asiaksi ja yksimielisyys koetaankin kielteiseksi eri tavoin, kuten JT.n kohdalla on tehty. Mikäli nykyajan parantajilla, kuten nokian hurmospapilla, olisi sellaista voimaa, mistä raamatussa kerrotaan, niin ei hänen tarvitsisi sairaita ihmispoloisia vaivata luokseen ( rahojaan tuomaan ), vaan menisi sairaiden luo ja parantelisi heitä pyyteettömästi, niin ehkäpä minunkin käsitykseni muuttuisi? Nykyiset ihmeiden haltijat eivät omaa käsitykseni ja kokemukseni mukaan lähellekään sellaisia kykyjä, kuin raamatussa kerrotaan muinoin olleen. Esim. nykyiset kielilläpuhujan ovat surkeita opitun lauseiden matkijoita tai sitten heissä vaikuttaa pahat voimat, kuten babtistien kirjassa todetaan erään maailman parhaan raamatun tulkitsijan mukaan, jota aiemmin lainailin. Hänellä nimittäin on kyky myös ymmärtää tuota käsittämätöntä puhetta ja tuskinpa niilla halventavilla lauseilla edes itseään rakennetaan, jota monet kielilläpuhujat tietämättään hokevat. Minun on myös vaikea uskoa muutaman paperipalasen syttymisen vuoksi, ( joka lienee helvettiin uskovien pyrotemppuihin liitettäviä huijauksia ) tai parannusvaikutusten esiintyminen paremmin kiinassa, kuin nokialla olevan Jumalan ohjausta, vaan epäilen muuta. Väitän kaikkivaltiaan Jumalan kykenevän parempaan, jos hän haluaa toimia. Kokemuksesi käpylässä on tietenkin erikoinen, enkä halua alkaa asiaa pilkaamaan, mutta silti haluan muistuttaa, että ihmeparannuksia tapahtuu paljon myös täysin ilman mitään yliluonnollista ohjausta. Olen lukenut asiaa käsittelevän kirjan, jossa kirjoittaja väittää paljolti oman mielen ohjauksella olevan merkittävä osuus joissain parannus asioissa, jossa liikutaan rajoilla, voiko enää parantua. Tämä voi olla eräs syy ihmeparannuksiin, sillä ihmisen tahdonvoimalla on merkittävä osuus parantumisiin todennäköisesti. Voi olla, että käpylässä tapahtui muutakin yliluonnollista, mutta tässäkin tapauksessa nokian tapahtumat ovat sille kalpea varjo, sillä käpylässä tehty parannus toteutui käpylässä, eikä esim. kiinassa.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, January 08, 2001 at 14:32:52 (EET)
Euse! Esimerkissäsi ei kuitenkaan puhuta mitään ikuisesta piinaavasta tulesta, jolle on annettu nimitys helvetti, jota raamattu ei tunne ja jota Achanin sarjakuvassakin käytetään. Raamatusta löytyy paljon tulta ja tulikiveä eri yhteyksissä, mutta en toivoisi lukevani lisää esityksiäsi, jossa pyrit näitä liittämään Jumalaa halventavaan oppiin helvetistä, sillä näillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa. Achan, joka on kuulma berealaisten tapaan tutkinut kaiken, voisikin tehdä esitelmän helvetistä, miten tämä sana on saanut alkunsa ja liitetty harhauttavasti raamattuun, jotta ihmiset pidettäisiin pelossa. Tämä ei nähtävästi sopisi kuitenkaan hänen sivujensa linjaukseen, joten tuskinpa tästä nimestä esitystä tulee. Sarjakuva on kuitenkin loistava esitys helvetin pelolla pelottelijoista, vaikka pilkka on yritettykin saada JT.n osaksi. Nähtävästi paremman puutteessa Achan on joutunut turvautumaan sarjakuvaan, joka todellisuudessa ilveilee kristikunnan helvetin pelottelijoille ja näin ollen ei minustakaan sarjakuvaa tarvitse mennä muuttamaan. Vielä mainintana, että nykyiset helvetillä pelottelijat eivät omaa mitään valtaa saattaa yliluonnollisia tuli-iskuja sellaisille, jotka eivät ota heitä vastaan ja joutuvatkin turvautumaan pyromaanisiin keinoihin ym. vastaaviin, kun esimerkiksi polttivat pornokapakan helsingissä. Halua nähtävästi ikävyyksien tuottamiseen ainakin helluntalaisilla olisi, kun ovat jopa onnettomuuksia minulle rukoilleet, kuten olen aiemmin kertonut. Nämä vaikuttimet yhdistettynä Eusen esityksiin tilatuista tulista rinnastettuna helvettiin ovatkin varsin selkeitä ilmentämään sitä, mikä on hengellinen tila näillä pyromaaneilla.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, January 08, 2001 at 14:03:22 (EET)
HYVÄÄ LOPPIAISTA KAIKILLE.ON AIKA PALATA ARKEEN.
Jarmo <asna@saunalahti.fi>
Helsinki, Suomi - Saturday, January 06, 2001 at 21:14:33 (EET)
Tervehdys Achan! Ei sarjakuvaa ole mielestäni tarvis muuttaa, sillä se on terveellinen muistutus kaikille oikeasta asenteesta. Väkisin muistui mieleen samassa tilanteessa olleet opetuslapset kerran, kun samarialaiset eivät huolineet Jeesusta vieraakseen:

Luuk 9:54 Kun hänen opetuslapsensa Jaakob ja Johannes sen näkivät, sanoivat he: "Herra, tahdotko, niin sanomme, että tuli taivaasta tulkoon alas ja hävittäköön heidät?" (joissain käsikirjoituksissa on opetuslapsia puoltava lisäys: ("niin kuin Elia teki") 55 Mutta hän kääntyi ja nuhteli heitä.

Kun opetuslapset olivat olleet Herran koulussa niin sitten myöhemmin kun samarialaiset ottivat Jeesuksen vastaan Filippuksen julistuksen vaikutuksesta, lähetettiin sinne Johannes (joka olisi halunnut siis aiemmin tulen taivaasta polttamaan) nyt rukoilemaan heille Hengen tulta. Apt 8:14 Mutta kun apostolit, jotka olivat Jerusalemissa, kuulivat, että Samaria oli ottanut vastaan Jumalan sanan, lähettivät he heidän tykönsä Pietarin ja Johanneksen. 15 Ja tultuaan sinne nämä rukoilivat heidän edestänsä, että he saisivat Pyhän Hengen;

Ei olisi ihme jos häntä olisi hävettänyt muistella aiempaa rakkaudettomuuttaan. Sitä, joka tahtoo tuossa omassakin rinnassa aina vaan kyteä.
Keijo
Tampere, Suomi - Saturday, January 06, 2001 at 04:45:55 (EET)


Matti! Vaikka nyt ilmeisesti vastasit Ördelle, kommentoin nyt kuitenkin paria lausettasi.

Matti kirjoitti: "Rikukin siis toivoisi että kaikki voisivat kokea vastaavanlaisen hengellisen tunteen jolle hänkin siis on rakentanut koko elämänsä ja samalla toimintansa. Kokemuksen saaminen kaikille ihmisille ei kuitenkaan ole mahdollista vaan Jumalan joka on meissä täytyy siis toimia aivan eri tavalla koska me ihmiset olemme erilaisia."

Koska en tarkalleen tiedä mitä kyseinen "Riku" tarkoitti sillä että "kaikkien tulisi kokea vastaavanlaisen hengellisen tunteen", niin ajattelin vähän esittää tähän liittyvää omaa näkemystä. Vanhan liiton aikana Jumala ilmestyi hyvin tuntuvalla tavalla israelilaisille. 50 päivää punaisen meren ylityksen jälkeen kanslle annettiin Toora Mooseksen kautta.

2.Moos. 19:18. Ja koko Siinain vuori peittyi savuun, kun Herra astui sille alas tulessa, ja siitä nousi savu niinkuin pätsin savu, ja koko vuori vapisi kovasti. 19. Ja pasunan ääni koveni kovenemistaan. Mooses puhui, ja Jumala vastasi hänelle jylinällä.

Heprealaiskirje puhuu samasta asiasta, Uudesta Liitosta käsin, seuraavin sanoin.

Hepr.12:18. Sillä te ette ole käyneet sen vuoren tykö, jota voidaan käsin koskea ja joka tulessa palaa, ettekä synkeyden, ette pimeyden, ette myrskyn, 19. ette pasunan kaiun ettekä äänen tykö, joka puhui niin, että ne, jotka sen kuulivat, pyysivät, ettei heille enää puhuttaisi; 20. sillä he eivät voineet kestää tätä käskyä: "Koskettakoon vuorta vaikka eläinkin, se kivitettäköön"; 21. ja niin hirmuinen oli se näky, että Mooses sanoi: "Minä olen peljästynyt ja vapisen";

Sitten kun vertaa vielä helluntaikokemusta ylläoleviin jakeisiin, niin huomaa että yhtäläisyyttä on.

Apt.2:1. Ja kun helluntaipäivä oli tullut, olivat he kaikki yhdessä koolla. 2. Ja tuli yhtäkkiä humaus taivaasta, niinkuin olisi käynyt väkevä tuulispää, ja täytti koko huoneen, jossa he istuivat. 3. Ja he näkivät ikäänkuin tulisia kieliä, jotka jakaantuivat ja asettuivat heidän itsekunkin päälle. 4. Ja he tulivat kaikki Pyhällä Hengellä täytetyiksi ja alkoivat puhua muilla kielillä, sen mukaan mitä Henki heille puhuttavaksi antoi.

Hebrew-English Bible kääntää jakeen 19 seuraavasti: "and the sound of a trumpet and the voice of words..". Sana "words" tulee kreikkalaisesta sanasta "rhema", minkä rabbi Moshe Weissman kuvaa mielenkiintoisella tavalla. En nyt tiedä mihin lähteisiin rabbi perustaa ajatuksensa, sillä kirja "The Seven Festivals of Messiah" lainaa vain pienen pätkän kyseistä kirjailijaa. Moshen mukaa israelilaiset eivät ainoastaan kuulleet Jumalan puhetta, vaan myös näkivät ääiaallot omilla silmillään kiertävän leiriä. Jumalan puhe kuului myös tämän kirjan mukaan 70:llä eri kielellä. Vanhan juutalaisen käsityksen mukaan maailmassa on 70 kansaa ja kieltä, jotenka Jumalan ääni kuului siis kaikilla maailman kielillä, tämän tulkinnan mukaan. En siis esitä mitään varmaa vaan erään tulkinnan. Lueskelen asiaan liittyvää ja jos saan selville enemmän tälle perusteluita, niin voin mahdollisesti kirjoittaa lisää. Olen kuitenkin huomannut, että monet messiaaaniset juutalaiset tuntevat hyvin vanhan testamentin kirjoitukset taustatiedot mukaanlukien.

Uuden Liiton "Tooran antaminen" tapahtui helluntaina. Tuli humaus taivaasta ja tulisia kieliä jakaantui opetuslasten ylle. Se mitä Jumala teki Siinailla suoraan itse puhuen, Hän helluntaina puhui siis ihmisten välityksellä.

Mitä nyt Riku sitten tarkoittikaan yhtäläisellä tunteella, niin se on vaikea Matin esityksestä saada tarkemmin selville. Tottakai siinä mielessä kaikilla uudestisyntyneillä on yhtäläinen kokemus että samasta Hengestä on kysymys. Jos taas tunteiden tasolle asian vie, niin jokainen kokee eri tavalla Hengen kasteen. Sama Henki mutta kokemukset vaihtelevat jokaisen persoonallisuuden mukaan. Pyhä Henki korottaa Jeesusta ja miten sitten tunnemaailmamme reagoi Jeesukseen vaihtelee. Pyhän Hengen saaminen ei kuitenkaan perustu tunteisiin vaan uskossa Jeesuksen vastaanottamiseen. Omasta kokemuksesta voi sanoa että Pyhä Henki on hyvin hienotuteinen.
Timo
USA - Friday, January 05, 2001 at 00:40:17 (EET)


Matti! Kommentoin myöhemmin kirjoitustasi, mutta nyt valitettavasti kiire painaa päälle.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, January 04, 2001 at 16:51:07 (EET)
Reino! Kiitos myöhästyneistä toivotuksistasi! Toivottavasti vuosi 2001 tuo mukavia hetkiä elämääsi!
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, January 04, 2001 at 16:49:44 (EET)
Terve Timo. Vastaanpa kysymykseesi joka oli kylläkin tarkoitettu Ördelle. Katsoin aamulla maikkarin lähetystä jossa oli haastateltavana Riku Rinne joka toimii ns. Nokia liikeessä eräänlaisena luottohenkilönä ja hänkin sanoi osuvasti juuri suuren kokemuksen saamisen jakamisesta jota hänkin on tehnyt jo parikymppisestä lähtien. Rikukin siis toivoisi että kaikki voisivat kokea vastaavanlaisen hengellisen tunteen jolle hänkin siis on rakentanut koko elämänsä ja samalla toimintansa. Kokemuksen saaminen kaikille ihmisille ei kuitenkaan ole mahdollista vaan Jumalan joka on meissä täytyy siis toimia aivan eri tavalla koska me ihmiset olemme erilaisia. Ihmisten vastaanottokyvyn ollessa vielä hyvinkin erilainen on erittäin ratkaiseva tekijä siinä kysymyksessä jossa Hengellinen anti meille ihmisille siis suodattuu. Nokian tapauksessa jossa voimakkaalta karismaattiselta liikkeeltä siis evättiin pääsy luterilaisen kirkon tiloihin perustuu pitkälti siihen että toimittiin viisaasti sen suhteen että annettiin mahdollisuus myöskin toimia muualla. Ne kaikki ns. ihmetapahtumat joiden on sanottu tapahtuneen herätys illoissa voivatkin nyt siis tapahtua esim. Pirkka-hallissa tai jossakin muussa vastaavassa rakennuksessa ja tällöin kirkko ja sen rakennukset pysyvät puhtaina sellaisesta joka ei mielestäni kuulu mitenkään ihmisen hengelliseen elämään. Joillekin ihmisille eivät vain riitä se että uskotaan vaan pitää olla vielä "ihmeitä" jotka yleensä ovat keksittyjä ja samalla suurenneltuja lähinnä tiedotus välineiden voimasta. Kirkko toimi siis viisaasti siinä että eriytti sellaisen toiminnan joka ei jaa sitä linjaa jolle kirkko on jo vuosia yrittänyt tehdä toimintansa, rakentavalle, kekustelevalle ja ennenkaikkea suvaitsevaiselle toiminnalle. En yhtään epäile etteikö ns.Nokia liike tule toimimaan ja voimaan hyvin ja samalla myöskin hieman kasvamaan mutta uutisarvo on kyllä siltä nyt häviämässä ja se on samalla joutumassa muiden ns. karismaattisten liikkeiden kanssa samaan karsinaan. Kirkko halusi myös eroon Nokia liikkeestä sillä perusteella että on vaikea hallita sellaista aluetta jossa tiedotusvälineiden voima on suurempi ja kirkon päätöstä on varmaan lujittanut sekin että eräiden paperien väitettiin syttyneen tuleen ns. ihmeen voimasta vaikka tosiasiassa taisivat olla kylläkin joulukynttilöitä. Jumala toimii siis edelleenkin Nokian kirkossa ja samalla myöskin esim. Pirkka hallissa. Jumalan läsnäoloa kun ei voida poistaa, aivan samalla tavalla kun me emme voi pyytää Pyhää Henkeä tulemaan luoksemme koska se on jo ollut täällä yhtä kauan kuin ihminenkin. Jumala ei siis ole yhtään vahvemmin paikalla Pirkkahallissa kuin esimerkikisi torikahvilassakaan mutta Henkeen reagoiminen on kuitenkin vahvempaa siellä Pirkkahallissa ellei torikahvilassa juuri jossakin pöydässä keskusteltaisi syvällisesti Jumalan olemuksesta ja suuruudesta?! Mielestäni siis Nokia liikkeen illoissa ei ole tärkeää se millainen Jumala on vaan tärkeää niissä on se kuinka paljon näistä illoista saa irti. Iloittelu ja irrottelu ovat ne jotka vetävät näihin iltoihin ja jos jotkin ihmiset saavat elämäänsä lohtua näistä illoista niin hyvä näin.Itsekin olen käynyt kokeilemassa miltä tuntuu ns. kaatajan teho ja olihan siinä kyllä voimaa mutta en kyllä huomannut mitään sellaista että olisin sen vaikutuksesta horjunut. Monin kerroin suurempi teho oli siinä kaverissa joka paransi Jeesuksen voimalla minut Käpylässä niistä vammoista jotka sain työtapaturmassa. Kaiken ideana on se että annetaan kaikkien kukkien kukkia ja Nokia-liike saa näyttää voimansa ja sen mitenkä se pystyy edistämään ihmisten hyvinvointia ja jaksamista sekä kanssakäymista muiden ihmisten kanssa näinä raskaina muutoksen aikoina. t.
matti
Suomi - Thursday, January 04, 2001 at 09:46:22 (EET)
Örde kirjoitti: ja mitä mieltä olet, kummassa kirkossa nyt on Jumala vaikuttamassa, nokian kirkossa vai nokian saalemissa.

T: Vielä parenpi vaihtoehto on Psalmin neuvo:

Ps.51:9. Puhdista minut isopilla, että minä puhdistuisin, pese minut, että minä lunta valkeammaksi tulisin. 10. Anna minun kuulla iloa ja riemua, että ihastuisivat ne luut, jotka särkenyt olet. 11. Peitä kasvosi näkemästä minun syntejäni, pyyhi pois kaikki minun pahat tekoni. 12. Jumala, luo minuun puhdas sydän ja anna minulle uusi, vahva henki. 13. Älä heitä minua pois kasvojesi edestä, äläkä ota minulta pois Pyhää Henkeäsi.

Jumalan päämäärä on saada vaikuttaa sydämessämme. Kaikki muu on sitten vasta toisarvoista. Kirkot voivat olla monessakin mielessä rakentavia, mutta ne eivät korvaa Jeesuksen asumista sydämessä.
Timo
USA - Wednesday, January 03, 2001 at 22:40:10 (EET)


Timo! Nokian tapahtumat ovat saaneet sellaisen käänteen, että hurmospappi joukkioineen siirtyykin nokian saalemin tiloihin, vaikka eivät kuulemma mahdu sinne kokonaan. Nähtävästi joukkion reitti kulkee sylttytehtaalle, jossa kaatumiset yms. ovat arkipäivää. Mitä pitäisi keksiä niille, jotka eivät nyt mahdu sisälle? Olisiko vanhan tutun koiran nelijalkajuoksun elvyttäminen nyt taasen ajankohtainen karismaattisten ilmentymien haussa ja pitääkseeen itsensä lämpimänäkin, voisi ulos jääneet kirmailla tätä nelijalkajuoksua ympäri saalemin ainakin näin talvisaikaan? Haittana tietysti olisi, että nelijalkajuoksua harjoittavat eivät kaatuisi enää niin helposti, mutta mitäpä sen olisi väliä, kun hurmospappi toimii sisätiloissa eikä ole sitä näkemässä ja hänen kykynsä näyttää muutenkin vaikuttavan paremmin kiinassa, kuin nokialla. Mitä pidät ehdotuksesta ja mitä mieltä olet, kummassa kirkossa nyt on Jumala vaikuttamassa, nokian kirkossa vai nokian saalemissa
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, January 03, 2001 at 13:35:40 (EET)
Timo! Kielilläpuhumisesta toin aiemmin monta näkökohtaa esille mm. maailman parhaisiin kuuluvan raamatun opettajaa lainaten. ( Ainakin takakannen esityksen mukaan maailman parhaisiin kuuluvan ) Koska hän on kolminaisuuden todistaja, niin ei kai sellaista tohdi epäillä ainakaan sinun toimesta. Niihin ajatuksiin minulla ei ole tarvetta lähteä uusintakierrokselle, joten todettakkoon nyt vain lyhyesti, että pidän nykyisin esintyvää kielilläpuhumista epäraamatullisena, valheellsena petoksena ja hyvänä esimerkkinä siitä, että ainakin nämä kristikunnan edustajat, jotka harjopittavat sitä, ovat tämän asiajärjestelmän jumalan jonkinlaisessa otteessa.
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, January 03, 2001 at 13:23:51 (EET)
Jarmo! Kiitos kommentistasi! Myöskin maili on tuonut sen perille ja vastailinkin siihen heti luettuani sen. Jatketaan mielipiteen vaihtoa jonkin aikaa, jos vielä haluat?
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, January 03, 2001 at 13:15:52 (EET)
Achan! Kiitos palautteestasi! Kuten itsekin toteat, niin esittämäsi sarjakuva tarvitsee jonkin verran korjailua, ennekuin piikki osuu JT.iin. Toki tiedän sivusi luonteen ja keihin sarjakuvalla viittaat, mutta halusin tuoda siitä toisen näkökulman, jonka siitä voi helposti tehdä, sillä ei ikuinen helvetin tuli ole juurikaan kauniimpi asia, kuin esille tuomasi teloitusjuttu, joita muuten raamatusta sieltä täältä löytyy ihan esikuvaksikin. Jokatapauksessa esittämäsi sarjakuvan merkitys on laajempi, kuin missä muodossa sinä haluat sen esittää ja osuu myös kristikunnan nilkkaan täysillä, joten halusin tuoda sen esille tässäkin mielessä. JT-tuen sivuilta on vastaavia esimerkkejä esitelty aiemmin erään kirjoittajan toimesta ja tämä on hyvä muistaa, kun kristikunnan edustajana mielellään liittoutuu JT-luopion kanssa hykertelemään JT-vastaisilla asioilla. Ovelta ovelle työtä on myönnetty vieraskirjassa tehtäneen myös muiden toimesta, kuin JT.n, minkä haluan tuoda esille muistutuksena. Aiemmin otin myös kantaa JHWH juttuusi, mutta en huomannut sinun kommentoivan sitä. Siinäkin asiassa kritiikkisi osuu kristikunnan piikkiin, sillä juuri heidän toimesta Jehova variaatio on synnytetty, vaikka sivultasi voi saada sen käsityksen, kuin JT.t olisivat siitäkin vastuussa. JT.t eivät väitä Jehova variaation olevan kieliopillisesti oikean muodon, mutta ovat omaksuneet variaation sen yleisyyden vuoksi. Jehova on kiistatta Jumalan nimi, vaikka se ei olekaan täysin oikein kirjoitettu, mutta ei ole muutkaan variaatiot välttämättä, vaikka Jahve-variaation väitetään olevan lähellä alkuperäistä. Jehova variaatiota käyttää erittäin moni JT.n lisäksi, joten onko viestisi myös heille sellainen, että käyttävät väärää muotoa? Väitän, että Jumalan nimeä tunnetuksi tekemällä on Jehova-variaatio tullut vastenmieliseksi monille ja tällöin on alettu saivarrella nimen oikeaperäisyydestä. JT.t ovat omaksuneet myöskin nimen Jeesus, jota monet kristikunnan edustajat pitävät vieläpä Jumalanaan. Eikö olisi tarpeellista puuttua myös tähän virheelliseen JT.n omaksumaan nimen käyttöön, jonka he ovat omineet kristikunnalta, sillä nimi on alkuperäisestä muodostaan kaukana? Nähtävästi ei, sillä asia ei ole sivujesi luonteen mukainen? Itselleenkin voi toki nauraa välillä ja mielestäni itseironiaa on tullut viljetyäkin jonkun verran ajoittain, mutta ehkä se on jäänyt sinulta huomaamatta? Eräs itseironian muoto on esiintyminen Ördenä ja vieläpä kehua JT.ia siinä samassa. Mielestäni oli myöskin ihan hauskaa ja jopa imartelevaa saada nauraa omalle kuvalleni valaisijan sivulla jos nyt haluat joitain esimerkkejä tästä puolesta. Olen myös jossain vaiheessa myöntänyt, että sivuillasi on ihan asiaakin, mikä ei ole itseironiaa, vaan myönnytys sinulle. Sivusi ovat myös huomattavasti tyylikkäämmät ja paremmat, kuin sosiaalisiin ongelmiin vajonneen sähkömiehen, joka on hengen heimolaisesi ja jolta itseironia näyttää puuttuvan vielä pahemmin, kuin pahalta Ördeltä.
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, January 03, 2001 at 13:11:26 (EET)
Tervehdys Ördelle ja kaikille. Sivulle http://www.vartiotorni.org laittamani Valtiaat sarjakuva (http://www.saunalahti.fi/harkone2/valtiaat101200.jpg)oli tarkoitettu kyllä piikiksi Jehovan todistajille, niin kuin koko ko. Internet-sivusto on. Tanskalainen sarjakuvapiirtäjä on tarkoittanut pilan kenties ensisijaisesti mormooneille (tummat puvut), mutta vitsin ydin ei ole siinä todistetaanko Jeesuksesta vai jehovasta vai mormoonista. Ydin on ennemminkin siinä, millä motiivilla ja asenteella työtä tehdään. Väittäisin, että jos sarjakuvan sana "Jeesuksesta" korvattaisiin sanalla "Jehovasta" ja sana "helvetin" sanalla "Harmagedonin", niin vitsi osuisi täydelleen jehovan todistajiin. Mutta noin yleisesä muodossa se ei loukkaa ketään erityisesti. Jehovan todistajat ajattelavat ainoina pelastuvansa Harmagedonista, kun "teloittajaenkeli" tai "syvyyden enkeli" eli hän, jonka kristityt tuntevat Jeesuksena Kristuksena muka tappaa koko ihmiskunnan Harmagedonin taistelussa. Örde ja muut Jehovan todistajat: oppikaa toki edes hiukan nauramaan itsellenne. Älkääkä aina osoitelko sormellanne muita.
Achan Beroean <aberoean@yahoo.com>
Vantaa, Suomi - Tuesday, January 02, 2001 at 00:24:23 (EET)

Hyvän Joulun toivotukset jäivät minulta sanomatta.

Nyt haluan toivottaa kaikille oikein hyvää Uutta Vuotta. Saakoon Herramme ja Vapahtajamme Jeesus Kristus  siunata meitä itse kutakin oikein runsaasti.

 

 


 

 


Jeesuksen todistaja <Reino.Nurminen@pp.inet.fi>
Suomi - Sunday, December 31, 2000 at 18:47:32 (EET)
Kiitoksia menneestä vuodesta ja hyvää alkavaa vuosituhatta kaikille kirjoittajille vai oliko se nyt jo 2007 vai 2001 vai 2004.....öh.?
matti
Suomi - Sunday, December 31, 2000 at 15:49:22 (EET)
Örde! Jostain syystä sinulle tuottaa ongelmia se Raamatun ajatus että "kielilläpuhuja rakentaa itseään". Näyttää siltä että tulkitset jakeen niin että "kielilläpuhuja ei rakenna itseään". Mielummin kuin että vastustat itse Raamatun sanaa, tulisi yrittää tulkita mitä sitten itsensä rakentamisella tarkoitetaan. Myös jos pystyy todistamaan että siinä olisi käännösvirhe, niin se kyllä hyvin todistaisi että Raamattu ei niin sano. Esm. jos joku pappi nousisi pulpetin taakse ja pitäisi 1 tunnin puheen kielillä puhuen, eikä yhtään selittäisi mitä puhuu, olisin Örden kanssa samaa mieltä että ei toimita Raamatun mukaan.(tällaista tosin en ole koskaan kuullut tapahtuvankaan). Kuitenkin eihän se että joku käyttää kielilläpuhumista väärin vielä todista sitä että itse kielilläpuhuminen olisi epäraamatullinen. Ei myöskään se, että kaikki eivät puhu kielillä, todista että ne, jotka puhuvat kielillä eivät siitä rakentuisi.

Toinen asia mihin Örde kiinnitti huomiota on "ihmelahjojen nykyaikainen puutteellisuus". Vaikka Kristuksen Ruumiissa tulisi syvällisempää ymmärtämistä ja käytäntöä armolahjojen suhteen, niin ne eivät koskaan tule olemaan täydellisiä, niinkuin ei mikään muukaan asia täällä puutteellisuuden maailmassa. Aina tulee lahjat ilmenemään vajavaisina, koska me olemme vajavaisia. Kyllä Raamattu tästäkin meitä opettaa.

1.Kor.13:8. Rakkaus ei koskaan häviä; mutta profetoiminen, se katoaa, ja kielillä puhuminen lakkaa, ja tieto katoaa. 9. Sillä tietomme on vajavaista, ja profetoimisemme on vajavaista. 10. Mutta kun tulee se, mikä täydellistä on, katoaa se, mikä on vajavaista.

Eikös tämä Raamatun kohta viittaa siihen että vasta taivaassa armolahjat katoavat?
Timo
USA - Sunday, December 31, 2000 at 00:57:04 (EET)


koneeni vähän sekoili tai itse sekoilin tuli kolme viestiä.lähetin Örde sinulle saman viestin myös sähköpostiisi.
Jarmo Åsnabrygg <asna@saunalahti.fi>
Suomi - Saturday, December 30, 2000 at 14:09:23 (EET)
moi örde,heitin sen kaato jutun vähän huumorilla.Olen kirjoittanut tyttöni verikortti asiasta.Minun mielestä alaikäinen ei voi vielä päätää tälläisistä asioista viitaten mm.Bulgaarian tapaukseen jossa alaikäisillä ei saa olla tälläisistä korttia.Se on lain vastainen.Seurakunnan vanhimmat hyväksyivät sen ,että otin tuon kortin pois.Se ,että itse erosin Jehovan todistajista oli minulle pitkä prosessi,tein eroa noin neljä vuotta.En voinut enään hyväksyä sitä ,että noin kymmenkunta miestä päättää kuinka minun on uskottava Jumalaan.Ja miten aikanaan amerikkalainen liikemies Russell on voinut tietää maailmankaikkeuden totuuden.Mielestäni ihminen tai joukko ihmisiä ei voi edustaa Jumalaa maan päällä.Voit myös kirjoitella minun sähköpostiin jos haluat.Hyvää alkavaa vuotta sinulle.
Jarmo Åsnabrygg <asna@saunalahti.fi>
Helsinki, Suomi - Saturday, December 30, 2000 at 13:37:12 (EET)
moi örde,heitin sen kaato jutun vähän huumorilla.Olen kirjoittanut tyttöni verikortti asiasta.Minun mielestä alaikäinen ei voi vielä päätää tälläisistä asioista viitaten mm.Bulgaarian tapaukseen jossa alaikäisillä ei saa olla tälläisistä korttia.Se on lain vastainen.Seurakunnan vanhimmat hyväksyivät sen ,että otin tuon kortin pois.Se ,että itse erosin Jehovan todistajista oli minulle pitkä prosessi,tein eroa noin neljä vuotta.En voinut enään hyväksyä sitä ,että noin kymmenkunta miestä päättää kuinka minun on uskottava Jumalaan.Ja miten aikanaan amerikkalainen liikemies Russell on voinut tietää maailmankaikkeuden totuuden.Mielestäni ihminen tai joukko ihmisiä ei voi edustaa Jumalaa maan päällä.Voit myös kirjoitella minun sähköpostiin jos haluat.Hyvää alkavaa vuotta sinulle.
Jarmo Åsnabrygg <asna@saunalahti.fi>
Helsinki, Suomi - Saturday, December 30, 2000 at 13:35:43 (EET)
moi örde,heitin sen kaato jutun vähän huumorilla.Olen kirjoittanut tyttöni verikortti asiasta.Minun mielestä alaikäinen ei voi vielä päätää tälläisistä asioista viitaten mm.Bulgaarian tapaukseen jossa alaikäisillä ei saa olla tälläisistä korttia.Se on lain vastainen.Seurakunnan vanhimmat hyväksyivät sen ,että otin tuon kortin pois.Se ,että itse erosin Jehovan todistajista oli minulle pitkä prosessi,tein eroa noin neljä vuotta.En voinut enään hyväksyä sitä ,että noin kymmenkunta miestä päättää kuinka minun on uskottava Jumalaan.Ja miten aikanaan amerikkalainen liikemies Russell on voinut tietää maailmankaikkeuden totuuden.Mielestäni ihminen tai joukko ihmisiä ei voi edustaa Jumalaa maan päällä.Voit myös kirjoitella minun sähköpostiin jos haluat.Hyvää alkavaa vuotta sinulle.
Jarmo Åsnabrygg <asna@saunalahti.fi>
Helsinki, Suomi - Saturday, December 30, 2000 at 13:35:03 (EET)
moi örde,heitin sen kaato jutun vähän huumorilla.Olen kirjoittanut tyttöni verikortti asiasta.Minun mielestä alaikäinen ei voi vielä päätää tälläisistä asioista viitaten mm.Bulgaarian tapaukseen jossa alaikäisillä ei saa olla tälläisistä korttia.Se on lain vastainen.Seurakunnan vanhimmat hyväksyivät sen ,että otin tuon kortin pois.Se ,että itse erosin Jehovan todistajista oli minulle pitkä prosessi,tein eroa noin neljä vuotta.En voinut enään hyväksyä sitä ,että noin kymmenkunta miestä päättää kuinka minun on uskottava Jumalaan.Ja miten aikanaan amerikkalainen liikemies Russell on voinut tietää maailmankaikkeuden totuuden.Mielestäni ihminen tai joukko ihmisiä ei voi edustaa Jumalaa maan päällä.Voit myös kirjoittella minun sähköpostiin jos haluat.Hyvää alkavaa vuotta sinulle.
Jarmo Åsnabrygg <asna@saunalahti.fi>
Helsinki, Suomi - Saturday, December 30, 2000 at 13:32:56 (EET)
Jarmo! Luin Pasin sivuilta edesottamuksistasi mm. verikortin ja eroamisesi suhteen. Olisi mukava kuulla mitä seuraa jatkossa näistä ja kenties muista toimenpiteistäsi? Kirjoittele joskus vieraskirjaan tai heittele maililla, jos et halua julkisesti kaikkea kertoa. Näiden asioiden tiimoilta voisin vaihtaa muutaman ajatuksen, jos sopii?
Örde <orde@iobox.fi>
helsinki, Suomi - Saturday, December 30, 2000 at 11:49:36 (EET)
Casper! Kiitos!
Örde
helsinki, Suomi - Saturday, December 30, 2000 at 11:41:11 (EET)
Jarmo! Mielestäni vartiotornin kaatumista on ennusteltu pieleen jatkuvasti menneinä vuosina vieraskirjassakin, joten voisitko tarkistaa laskelmiesi paikkansapitävyyden, sillä kaltaisiesi uskottavuus kärsii, kun jatkuvasti ennustelette pieleen. Todellinen pieleen menneiden ennustelujen ennätys lienee kaltaisillasi, vaikka asiasta JT.ia perättömästi syyttelette. Monta on mennyt JT.ien vastustajien leiriä kumoon ennustelujenne aikana, kuten vaikkapa nokian hurmoshuone hiljattain ja silti torni vain pysyy pystyssä.
Örde
helsinki, Suomi - Saturday, December 30, 2000 at 11:39:33 (EET)
Timo! Vielä palaisin siihen, kun näyttää olevan ihmelahjat nykyaikana puutteelliset, niin ainakaan harjoittelumahdollisuutta ei puutu nokian hurmospapilta hänen saatuaan kenkää, sillä tiedotusvälineiden mukaan kiinassa on sopivasti sattunut pahoja ihmishenkiä vieneitä onnettomuuksia ja hurmospappihan voisi mennä nyt itse paikanpäälle näyttämään, kuinka nokian parantelu siellä vaikuttaa? Jeesusnukellekin on löytynyt käyttöä iltalehden mukaan meksikossa oikein kastajaisten muodossa, joten ehkä tämä hurskastelu pitkien matkojen takaa tuo lohtua hieman beetlehemin jouluunkin, vaikka ei meksikosta lanttiakaan taida tipahtaa beetlehemin nuken myyjälle, mikä takaisi hänen jouluilonsa ylimmilleen.
Örde
helsinki, Suomi - Saturday, December 30, 2000 at 11:30:03 (EET)
Timo/Euse! Huomatkaa nyt molemmat Timon kommentissa, että itsensä rakentajan pitää olla vaiti. Miten vaitiolo ja käytännössä tapahtuva sekava mölötys voi olla sopusoinnussa tässä asiassa? Timonkin kommentista käy ilmi, että ääntä tulkoon vain silloin, jos joku selittää, mutta käytännössä karismaattisissa hurmoshuoneissa "itseään rakentavaa mölötystä" voi kuulla hyvinkin runsaasti. Itsensä rakentaminen ei tietenkään ole pahasta, mutta siihen ei tarvita, eikä voikaan käyttää kielilläpuhumista. itsensä rakentaminen käy ihan hyvin omalla aidikiellläkin tai vaikkapa mykältä mielessään, joka ei voi puhua mitään kieltä, joten ei sellaiseen mitään kielilläpuhumisen lahjaa tarvita. Salaisuuksien puhuminen Jumalalle on kielikuvaa siitä, että puhuu juuri käsittämättömiä. Käsittämätön puhe ei mitenkään rakenna itseään ja toisaalta Jumalalle ei mitään salaista tarvitse esittää salakoodilla, mitä ei pystysi tunneperäisesti muutenkin viestittämään vaikkapa rukouksessa, jos sanavarasto loppuu kesken, sillä Jumala varmasti tuntee jokaisen ajatukset ja tarpeet ilman käsittämätöntä mölötystäkin. Sitäpaitsi silloin tällöin hurmoshuoneiden käsittämätön mölötys ei ole käsittämätöntä, vaan joku todellakin on osannut selittää sen ja tällöin on paljastunut puhe esim. voimakkaaksi kiroiluksi. Tällöin on päivän selvää kenen tarkoitusperien mukaan siinä rakennutaan. On hyvä, että Timo sentään myöntää, että kielilläpuhuminen ei suju nykyisin raamatussa esitetyllä tavalla, eikä suju monet muutkaan ihmeet. Se, miksi on näin jakaa kuitenkin mielipiteemme.
Örde
helsinki, Suomi - Saturday, December 30, 2000 at 11:16:37 (EET)
Euse! En ole väittänyt, että vain ovityötä pitäisi tehdä, eivätkä väitä JT.tkään. Ovityö voi silti olla eri variaatioista se vaativin ja raskain. Mitä sarjakuvan antiin tulee, niin toki sen voi käsittää monella tavalla, mutta missään tapauksessa se ei viittaa JT.iin, vaikka tekijä olisi niin tarkoittanutkin, sillä JT.t eivät pelottele helvetillä niinkuin jotkut Jeesuksen todistajaksi julistautuneet kolminaisuuden todistajat tekevät. Voihan olla, että sarjakuvan tekijän taustatiedot ovat huonot, jos hän on tarkoittanut ilveillä JT.lle, mutta se on vain silloin yksi surullinen esimerkki lisää siitä, että yleensä JT.ia arvostelevilla näin asiat juuri ovat. Sarjakuvan esittäminen Achanilta ei palvele hänen tarkoitusperiään ja juuri siksi onkin hyvä, että hän on sen sivuilleen laittanut. Sarjakuva pikemminkin paljastaa loistavasti JT-vastustajien yleisimmät vaikuttimet, sekä eräiden näistä helvetillä pelottelut ja tuomitsemiset mikä on loistava asia ja siitä kiitokset Achanille! Myöskin Clintin JT-vastainen elokuva, täydellinen elämä muistaakseni nimeltään, sortui asiavirheisiin, kuten WB.n kanssa aiemmin vieraskirjaan totesimme. Sarjakuva täydentää tätä linjausta hyvin ja lienee kenties kirkkonummen sanomista repäisty?
Örde
helsinki, Suomi - Saturday, December 30, 2000 at 10:56:20 (EET)
Hyvää uutta vuotta 2001 kaikille.Herätkää vartiotorni kaatuu!
Jarmo Åsnabrygg <asna@saunalahti.fi>
Helsinki, Suomi - Friday, December 29, 2000 at 22:38:08 (EET)
Kiitoksia Timo!

Olen kanssasi samaa mieltä. Ehtoollisessa käytettävästä juomasta olen tullut siihen tulokseen, että sen tulisi olla ainakin viinipuun antia, olipa sitten mehua tai viiniä. Itse tulen käyttämään viiniä. Tärkeintä on tietenkin tuo hengellinen puoli, että ymmärtää sen sisällön ja osaa nauttia sen Herran tahtomalla tavalla.

Jeremia
Suomi - Friday, December 29, 2000 at 18:38:08 (EET)
Örde! Tulin katsoneeksi sen sarjakuvan, muuta niin kuin sen opinkohdista huomaat, se ei osu yksiin käsitysteni kanssa.
Ja työkö loppunut? Ei se ole loppunut, vaan jatkuu aina vaan. Olen ollut myös toreilla ja puistoissa aitovierillä kovaäänisten kanssa kanssa Jeesuksesta kertomassa. Katoilta en ole julistanut, mutta vankilassa olen myös käynyt. Sekä sairaaloissa ja vanhainkodeissa. Eli miksi vain ovityötä pitäisi tehdä? Ja jos joku ei huolinut keskustella, niin jätin hänet kohteliaasti rauhaan ollen samaa mieltä kuin Kalevi Lehtinen, joka sanoi:
"Kypsä vilja korjataan talteen, ja raaka jätetään kypsymään".

Sinutkin Örde :)
Keijo
Tampere, Suomi - Friday, December 29, 2000 at 00:11:27 (EET)


Jeremia! Kysyit ennen joulua mielipiteitä mitä lajia viiniä tulisi nauttia ehtoollisella. Oma mielipiteeni on että ei ole niinkään kysymys siitä mitä juomaa nauttii, vaan mitä Jeesus tarkoitti "maljalla" jonka siunasi pääsiäisaterialla kun asetti ehtoollisen Omalle muistolleen. Kristityt nauttivat ainakin sekä viiniä että mehua (esm. viinirypäle mehua)

Luuk.22:20. Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan.

Ehtoollinen on Jeesuksen muistojuhla. Jeesus ei vain antanut ristillä syntejämme anteeksi, vaan myös teki uuden liiton verellään. Liitto on siinä mielessä uusi, että Jeesus itse teki sen puolestamme "joka teidän edestänne vuodatetaan". Esm. Siinailla tehty liitto vaati että sekä Jumala että israelilaiset piti liiton. Jumala tietysti piti liittosopimuksen, mutta israelilaiset eivät. Jeesus tuli tekemään sellaisen liiton jossa Hän yksin teki liiton puolestamme. Poika teki näinollen liiton Isän kanssa meidän puolesta. Tätä liittoa ei enää kukaan pääse tekemään mitättömäksi. Heprealaiskirje kertoo myös tästä liitosta.

Hepr.10:12. mutta tämä on, uhrattuaan yhden ainoan uhrin syntien edestä, ainiaaksi istuutunut Jumalan oikealle puolelle, 13. ja odottaa nyt vain, kunnes hänen vihollisensa pannaan hänen jalkojensa astinlaudaksi. 14. Sillä hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään.

Tämän jälkeen sitten heprealaiskirje lainaa Jeremian kirjan kohtaa jossa puhutaan Uudesta Liitosta.

Kun Jumala tekee liiton niin se liitto pysyy. Jeesus, vuodatetulla liiton verellään, on tehnyt ihmiskunnan puolesta sellaisen liiton että on sovittanut (pysyvästi) koko ihmiskunnan. Ketään ihmistä ei siis jätetty sovituksen ulkopuolelle. Siitä huolimatta kaikille ei kelpaa tämä Liiton Veren Sovitus.

Taistelua kyllä elämässä on paljon, jopa siinä että pysyisimme uskon tiellä, mutta taistelut eivät muuta itse Liittoa, vaan pikemminkin meidän asenteitamme sen (liiton) suhteen.

Ehtoollisviini muistuttaa meitä mm. siitä, että Jeesus on uskollinen Välimies eikä ainoastaan uskollinen silloin kun me olemme uskollisia vaan AINA. Ei Jumala omaa liittoaan riko, niinkuin me ihmiset usein teemme. On hienoa että saamme hyväksyä Jeesuksen tekemän liiton puolestamme. Jeesus kunnioittaa itse niin tätä liittoa, että seuraavan kerran nauttii "hääateriaa" yhdessä morsiamensa kanssa vasta sitten taivaassa.

Luuk.22:15. Ja hän sanoi heille: "Minä olen halajamalla halannut syödä tämän pääsiäislampaan teidän kanssanne, ennenkuin minä kärsin; 16. sillä minä sanon teille, etten minä sitä enää syö, ennenkuin sen täyttymys tapahtuu Jumalan valtakunnassa". 17. Ja hän otti maljan, kiitti ja sanoi: "Ottakaa tämä ja jakakaa keskenänne. 18. Sillä minä sanon teille: tästedes minä en juo viinipuun antia, ennenkuin Jumalan valtakunta tulee." 19. Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni." 20. Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan.
Timo
USA - Thursday, December 28, 2000 at 23:24:13 (EET)


Ovelta ovelle työstä on hauska näyte Achanin sivulla ( vartiotorniorg ) sarjakuvan muodossa niiden osalta, jotka haluavat viedä ilosanomaa Jeesuksesta. Näyte sarjakuvasta löytyy aivan sivun lopusta otsikon, kuvitusta, alta kohdassa valtiaat. Kun tätä sanomaa Jeesuksesta ei oteta vastaan, niin mitä hurskaat Jeesuksen todistajat keskenään tarjoavatkaan sitten vaihtoehdoksi, kun saivat oven nenälleen? Katsokaapa itse. Tälläistako se oli kohdallasi Euse? Jos oli, niin ei mikään ihme, että työ loppui. Oli miten oli, niin sarjakuva on hyvä esitys Achanilta siitä, miten Jeesuksen todistajat toimivat. Hyvä Achan! Saat tunnustusta pahalta Ördeltä!
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 28, 2000 at 15:40:27 (EET)
Valitettavasti kappalejako kiireessä ei onnistunut, sillä välillä samassa kappaleessa on Örden ja minun kirjoittamaa peräkkäin. Nimiemme jälkeen on kuitenkin kaksoispiste, josta voi seurata kenen kirjoitus on meneillä.
Timo
USA - Thursday, December 28, 2000 at 01:10:19 (EET)
Örde kirjoitti: Raamatussa kerrotaan, että ihmiset olivat hämmästyneitä, kun kuulivat puhetta omilla kielillään.

Timo: Totta. Örde:Tällaista hämmästystä ei tavata tämän päivän kielilläpuhumisessa ja siksi se on mölötystä.

Timo: Kielilläpuhumista on Raamatun mukaan sekä itseään rakentavaa että seurakuntaa rakentavaa. Itse helluntai viittaa vanhan testamentin Tooran antamiseen Mooseksen kautta israelilaisille. Uuden Liiton helluntai oli "Elävän Tooran", Jeesuksen, korottaminen Isän oikealle puolelle. Koska Jeesus on korotettu, niin Henki annettiin. Uskon että ennen Jeesuksen tuloa saamme kokea enenevässä määrin Hengen Sadetta.

Apt.2:33 " Koska hän siis on Jumalan oikean käden voimalla korotettu ja on Isältä saanut Pyhän Hengen lupauksen, on hän vuodattanut sen, minkä te nyt näette ja kuulette.

Armolahjat annetaan vasta kun on löytänyt armon Jeesuksen haavojen kautta. Ei mielestäni armolahjat niin mielekästä pohdittavaa olekaan niille jotka eivät ole vielä uudestisyntyneitä.

Örde:Karismaattiset liikkeet eivät tee lähetystyötä siten, että saisivat heti paikallisen kielen lahjan ja näin ollen heidän mölötyksensä on jotain muuta.

Timo: Raamattu on ohjenuora, ja jos joku poikkeaa Raamatun ohjeesta niin ei tule siinä asiassa mennä mukaan. Karismaattisuus on laaja käsite jota ei tulisi mielestäni asettaa lokeroon. Jokainen uudestisyntynyt on "karismaatikko" ainakin siinä mielessä että on kokenut kaikkein suurimman Lahjan Jeesuksen yksin armosta.

Örde: Mielestäni raamatun sanoma ei ole itsekästä itsensä rakentamista ainakaan kielilläpuhumisen yhteydessä, jossa opetettiin muilla kielillä puhuvia. Timo: Sanoisiko Raamattu että "kielilläpuhuja rakentaa itseään", eikä kuitenkaan tarkoittaisi mitä sanoisi. Sanotaan myös seuraavasti: 1.Kor.14:27. Jos kielillä puhutaan, niin puhukoon kullakin kertaa vain kaksi tai enintään kolme, ja yksi kerrallaan, ja yksi selittäköön; 28. mutta jos ei ole selittäjää, niin olkoot vaiti seurakunnassa ja puhukoot itselleen ja Jumalalle. Siis Raamatun mukaan voi kielillä puhua sekä itselleen että Jumalalle. Vastaavasti seurakunnassa tulisi olla selittäjä, mikäli seurakunta siitä rakentuisi. Raamattu ei tietenkään paheksu itsensä rakentamista, sillä jopa tulee rakastaakin itseään. Eikös Raamattu kehoita meitä rakastamaan lähimmäisiämme, niinkuin itseämme. Jos siis vähän rakastamme itseämme, niin pystymme vain vähän rakastamaan muitakin. Itsensä rakastamista ei kuitenkaan saisi sekoittaa itsensä palvomiseen.

Örde: Koska nykyiset kielilläpuhujat pystyvät vain itseymmärrykseen, niin tietenkin raamatun kohta itsensä rakentamisesta tulkitaan siten, kuin se olisi jotenkin suotava asia, vaikka mielestäni raamattu ei asiaa näin esitä. Karismaattisissa liikkeissä ei muutenkaan lahjat ole siinä kunnossa tänä päivänä, kuin raamattu ne esittää. Timo: Osaksi olen Örden kanssa samaa mieltä siitä, että lahjat eivät esiinny vielä niin täydellisenä kuin Raamattu ne esittää. Yksi syy tähän on mielestäni siinä, että Kristuksen Morsian ei ole käytännön tasolla saavuttanut sitä yhteyttä mitä usein teoriassa ymmärretään yhteyden olevan. Myöskään ei ole uskonnolliset voimat yhdistyneet niin selvästi kuin Raamattu mielestäni antaa ymmärtää että tulee tapahtumaan. Katolisen kirkon juhlavuosi 2000 on mielestäni osoittanut merkkejä siitä että pyrkimyksenä on luoda jonkinlainen pohja veren Evankeliumin syrjäyttämiselle. Jopa syntejä annetaan anteeksi sillä ehdolla että kulkee paavin avaaman juhlavuosioven läpi, jonka läpi kai jo 25 miljoonaa ihmsistä on kulkenutkin tämän vuoden aikana. Paavi lupasi että kaikki siihen asti tehdyt synnit annetaan anteeksi jokaiselta ovesta astujalta.

Örde: Nokian hurmospappi, joka saa kenkaa kirkostaan, oli 20.20 lähetyksessä haastateltavana ja totesi mm. että kiinassa on kuolleista herättämistä tapahtunut. Timo: Raamattu onkin aika "outo" kirja, kun se jopa käskee "herättämään kuolleita". Matt.10:8. Parantakaa sairaita, herättäkää kuolleita, puhdistakaa pitalisia, ajakaa ulos riivaajia. Lahjaksi olette saaneet, lahjaksi antakaa. Kyllä tämäkin Raanmatun paikka on mielestäni otettava vakavasti, mutta samalla myös on huomioitava että eivät kaikki paranna sairaita tai herätä kuolleita, niinkuin ei kaikki Raamatun mukaan puhu kielilläkään. En minä voi itseäni pitää mittapuuna Raamatun tulkinnassa. Jos Raamattu puhuu siitä että kuolleitakin herätetään, niin uskon siihen vaikka minun kauttani ei koskaan kukaan kuollut heräisi. Örde: Mitä yhteistä on kiinalla ja nokialla keskenään hänen toiminnasaan? Mielestäni hän yritti kiertää epäonnistumisensa tökeröllä tavalla mikä on tyypillistä karismaattisille liikkeille, joissa aina tiedetään jossain muualla tapahtuneen jotain yliluonnollista. Timo: Armolahjojen suhteen ei ole kysymys meidän onnistumisestamme. Ei Nokian kirkkoherra ketään pysty sen paremmin parantamaan kun Pietarikaan. Jeesus on ainoastaan se tosi Parantaja. Meille on usein salattua se miksi joku paranee ihmeen kautta ja joku toinen ei taas parane ja miksi ei enemmän parane. Mutta tosi Parantaja on aina Jeesus. Apt.3:12. Sen nähdessään Pietari rupesi puhumaan kansalle ja sanoi: "Israelin miehet, mitä te tätä ihmettelette, tai mitä te meitä noin katselette, ikäänkuin me omalla voimallamme tai hurskaudellamme olisimme saaneet hänet kävelemään. 13. Aabrahamin ja Iisakin ja Jaakobin Jumala, meidän isiemme Jumala, on kirkastanut Poikansa Jeesuksen, jonka te annoitte alttiiksi ja kielsitte Pilatuksen edessä, kun tämä oli päättänyt hänet päästää. .....

16. Ja uskon kautta hänen nimeensä on hänen nimensä vahvistanut tämän miehen, jonka te näette ja tunnette, ja usko, jonka Jeesus vaikuttaa, on hänelle antanut hänen jäsentensä terveyden kaikkien teidän nähtenne. Örde: Mitä esim. sen pojan vanhempia lohduttaa tieto kiinassa tapahtuneista kuolleista herättämisistä, jota nokian hurmospappi ei onnistunut itse herättämään. Mielenkiintoista oli myöskin se ristiriita ohjelmassa, että hurmospappi ei tiennyt mitään hänen jäsentensä mielenterveysongelmista, eikä tuntenut yhtään sellaista, mutta toimittaja väitti tietävänsä. Ongelma on jokatapauksessa kolminaisuuden todistajien sisäinen ja voidaan kysyä, jos hurmospappi on viaton, niin onko tampereen kirkon johto, joka hänet monottaa pihalle, sitten syyllinen? Ehkäpä kiinassa on vastaus tähänkin hurmospapin mielestä? Timo: Tärkein kysymys ei ole se onko esm. Pietari "hurmosapostoli" vaan kehen Pietari pani toivonsa. Ei ole myöskään peruskysymys se joutuiko Daavid tanssiessaan hurmokseen, vaan kuka oli Daavidin Paimen. Peruskysymykset on ensin ratkaistava, ja sitten sivuasiat. Mielenterveysongelmat ovat olleet monille juuri syy miksi etsiä Jeesusta. Joillakin on myös ylilyöntejä, niin että luullaan että kristillisyys automaattisesti aina poistaa mielenterveysongelmat, ja näinollen ei etsitä ammattiapua.

Se mitä haluan sanoa, on että Raamattuun tulee katsoa eikä ihmisiin. Aivan varmasti jokainen ihminen on puutteellinen. Jos etsit sellaisia kristityitä jotka olisi ¨täydellisiä, niin ei ainakaan minun seurakunnasta niitä löydy. Me saamme sellaisena kuin olemme kuitenkin vastaanottaa pelastus Jeesuksen ansioihin turvaten. Meillä epätäydellisillä ihmisillä on kuitenkin täydellinen Pelastaja.
Timo
USA - Thursday, December 28, 2000 at 00:43:06 (EET)


Örde! Sinun olisi hyvä lukea mitä Paavali kirjoittaa kielilläpuhumisesta. Kielilläpuhuva ihminen rakentaa itseään ja koska seurakunta koostuu ihmisistä, niin silloinhan seurakunta rakentuu. Eikä edes helluntaina saarnattu kielillä, vaan puhuttiin Jumalan suuria tekoja. Kun kansa oli kokoontunut, kielilläpuhuminen lopetettiin ja Pietari alkoi saarnata.

Mitä jouluun tulee, niin antaako Raamattu lupaa luettelemiisi tekoihin minään päivänä? Onko vappu muka kristillinen juhla vaikka silloin rymytään samalla tapaa? Ja olisi hyvä huomata, että ketkä ne rymyävät juhlapäivinä. Myös pääsiäisenä, joka on juutalainen juhla.

Onnellista uutta vuotta.
Keijo
Tampere, Suomi - Wednesday, December 27, 2000 at 21:54:57 (EET)


Timo! Raamatussa kerrotaan, että ihmiset olivat hämmästyneitä, kun kuulivat puhetta omilla kielillään. Tällaista hämmästystä ei tavata tämän päivän kielilläpuhumisessa ja siksi se on mölötystä. Karismaattiset liikkeet eivät tee lähetystyötä siten, että saisivat heti paikallisen kielen lahjan ja näin ollen heidän mölötyksensä on jotain muuta. Mielestäni raamatun sanoma ei ole itsekästä itsensä rakentamista ainakaan kielilläpuhumisen yhteydessä, jossa opetettiin muilla kielillä puhuvia. Koska nykyiset kielilläpuhujat pystyvät vain itseymmärrykseen, niin tietenkin raamatun kohta itsensä rakentamisesta tulkitaan siten, kuin se olisi jotenkin suotava asia, vaikka mielestäni raamattu ei asiaa näin esitä. Karismaattisissa liikkeissä ei muutenkaan lahjat ole siinä kunnossa tänä päivänä, kuin raamattu ne esittää. Nokian hurmospappi, joka saa kenkaa kirkostaan, oli 20.20 lähetyksessä haastateltavana ja totesi mm. että kiinassa on kuolleista herättämistä tapahtunut. Mitä yhteistä on kiinalla ja nokialla keskenään hänen toiminnasaan? Mielestäni hän yritti kiertää epäonnistumisensa tökeröllä tavalla mikä on tyypillistä karismaattisille liikkeille, joissa aina tiedetään jossain muualla tapahtuneen jotain yliluonnollista. Mitä esim. sen pojan vanhempia lohduttaa tieto kiinassa tapahtuneista kuolleista herättämisistä, jota nokian hurmospappi ei onnistunut itse herättämään. Mielenkiintoista oli myöskin se ristiriita ohjelmassa, että hurmospappi ei tiennyt mitään hänen jäsentensä mielenterveysongelmista, eikä tuntenut yhtään sellaista, mutta toimittaja väitti tietävänsä. Ongelma on jokatapauksessa kolminaisuuden todistajien sisäinen ja voidaan kysyä, jos hurmospappi on viaton, niin onko tampereen kirkon johto, joka hänet monottaa pihalle, sitten syyllinen? Ehkäpä kiinassa on vastaus tähänkin hurmospapin mielestä?
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, December 27, 2000 at 14:43:19 (EET)
Jeremia! Nähtävästi toleransit ovat laajat viinin suhteen ainakin ns. kristittyjen parissa. Eräs kirkko on käyttänyt viinin sijasta rypalemehua ja ellen nyt aivan väärin muista, niin kyseinen kirkko on juuri se kolminaisuuden perinteitä kunnioittava mutterikirkko, jonka toin esille aiemmin muista syistä. Ehkä he rypälemehua juoden myöskin kunnioittavat kristillisyyden alkuaikoja siinä, kuin kirkon muodollaankin?
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, December 27, 2000 at 14:22:36 (EET)
Kaarina! Ehkä silikoniaihe ei ehkä iskenyt sinuun kunnolla, vaikka se onkin kuuma aihe naisten parissa tänäpäivänä? Haluan silti vielä yrittää vastata haasteeseesi ja tuoda esille aiheita, jotka voisivat kiinnostaa sinua. Koska vieraskirjassa käsitellään uskon aiheita, niin päätin ottaa raamatusta muutaman jakeen, joissa naiset ovat esillä. Toivottavasti niiden pohjalta keskustelu aukeaa kanssasi. Jakeet ovat seuraavat: San.9:13, 1.Kor 11:3, 1.Kor 14:34 ja 1. Tim 4:7. Mikäli mahdollista, niin katso jakeet KR 1933/1938 käännöksestä, mikä lienee vielä yleisin suomessa, sillä siinä on asiat esitetty mielestäni ponnekkaammin ja tunneperäisemmin, kuin esim. UM-käännöksessä, joka hieman hienostelee ja sitäpaitsi UM-käännös on tällä vieraskirjassa asetettu monesti kyseenalaiseksi. Kuten huomaat, niin minulla ainakin on yritystä löytää sinua miellyttävä aihe ja tuoda naisnäkökulmaa esille ihan raamatun sivuilta.
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, December 27, 2000 at 14:16:54 (EET)
Hyvä Örde! Hyvin sanottu!
Casper
Suomi - Wednesday, December 27, 2000 at 14:07:18 (EET)
Taas on vuoden karmeimpiin kuuluva juhla, joulu, takanapäin ja tiedotusvälineet ovatkin runsain mitoin tiedottaneet sen satoa. Poika on tappanut isänsä ja vahingoittanut muita perheenjäseniään, tulipaloja on ollut perinteen mukaisesti runsaasti makkaratehtaan tuhosta kaikenlaisiin kynttilästä alkaneisiin loimuihin, jotka johtuvat joulunajan huolimattomuudesta. Turvakodit on tietysti olleet täynnä, mutta tähän ovat osanneet jo varautua etukäteen, sillä onhan joulu jo näyttänyt luonteensa. Joulun menopaluuliikenteestä on aina erillinen maininta, menikö se tavanomaista paremmin vai ei. Joku kuolee aina kuitenkin tai sattuu pienempiä kolareita. Sattuuhan niitä muutenkin, mutta joulustressi, jouluviina yms. antavat oman lisukkeensa onnettomuuksiin. Naisten kuolleisuus on tutkitusti suurimmillaan joulun jälkeisinä aikoina joten kauhistelkaamme sitä näin joulun aikaan vastapainoksi JT.n aiheuttamille ahdingoille. Liian rasvaisten ruokien syönti ja yleton mässäily on aiheuttanut vaikeita tuskia ja närästystä tiesi joulu-uutiset kertoa, vaikka uutinenhan se ei varsinaisesti ollut, kun sama juttu toistuu joka vuosi. Känniset pukit loikkivat iloisesti ovelta ovelle tänäkin jouluna, mutta enemmän paheksutaan silti edelleen JT.n ovelta ovelle työtä jatkossa, kuten on tähänkin asti tehty. Lapsille valehdellaan pukkitarinoita samalla, kun aikuiset pohjoismaissa kiistelevät siitä, millä maalla se joulupukki oikeasti asustaa. Tarvajärveltä loppuivat rahat aikoinaan joulumaan rakentamisessa, mutta toisillekaan ei joulumaata suotaisi mistään hinnasta. Poikani oli aikoinaan kovasti pettynyt, kun pukki valehteli päiväkotiin tulleessaan, että tuli porolla ja reellä. Pukin lähdettyä halusi poikani varmistaa pukin tarinat katsomalla ikkunasta ja pettyi, kun pukki lähtikin mazdalla, millä oli ilmeisesti tullutkin, sillä poroa ja rekeä ei näkynyt missään. Ei tarvinnut vanhempien enää valistaa, että joulupukki on todellisuudessa valepukki, sillä asia selvisi pojalleni muutenkin. Eräässä toisessa päiväkodissa jäivät lapseni ilman jälkiruokaa, kun eivät suostuneet piirtämään joulukuusta. Rangaistuksen antoivat helluntalaiset päiväkodin hoitajat. Lasteni periksiantamattomuus teki vaikutuksen minuun silloin, ei joulumieli, jota teennäisesti minullekin tyrkytettiin päiväkodista helluntalaisten suusta, kun noudin lapsiani pois töitteni jälkeen. Tiedotusvalineet kertoivat myöskin, että beetlehemin joulu ei tänä vuonna onnistu ja sitä vietettiinkin vain pienimuotoisesti. Kuvavälähdyksessä sitten tämän pienimuotoisuuden syyt selvisivätkin, kun kauppiaat valittelivat, että joulukauppa ei käy, kun ihmiset eivät tule tänä vuonna. Nähtävästi korkeimman varjelukseen joulukaupan ja muun osalta ei oikein uskota, kun matka beetlehemin joulumarkkinoille jäi monilta väliin? Kuvaaja oli löytänyt näyteikkunasta Jeesusnuken, joka jäisi nyt siihen tänä jouluna odottelemaan parempia kaupallisia aikoja joulun merkeissä beetlehemiin. Hyvä esimerkki siitä miten joulu tyrehtyy, jos kauppakin tyrehtyy. Vaikka jotkut puolustelevatkin hurskastellen joulua ja väittävät viettävänsä sitä Jeesuksen syntymää muistellen, niin tuskinpa Jeesus itse on halunnut syntymänsä liittää joulumylläköihin, jotka ovat tekopyhyydessään lähes ylittämättömät. Jeesus kehoittikin viettämään kuolemansa muistonviettoa, ei syntymänsä, joka vieläpä on liitetty auringinpalvonnan merkkipäivälle vietettäväksi. Tässä jälleen joulunmieltä Örden näkökulmasta. Osa oli vanhan kertausta, mutta sitähän joulukin on. Mitään ei opita, vaikka samat hössötykset vuodesta toiseen käydään läpi. Jollain helluntailehtisen kirjoituksella ei ole mitään merkitystä, joka mainittiin jonkun jouluylistyksessä vieraskirjassa, sillä eivät helluntailaiset ja muutkaan mitään siitä välitä, mitä joku julkaisu joulusta sanoo, vaan menevät täysillä mukaan joulun rientoihin silti. Jouluevankeliumi, ensimmäinen joulu beetlehemissä ovat yleisiä joulun aiheita kristittyjen puheissa, joten valehtelu ym. epämiellyttävä ei liity pelkästään nimikristittyjen edesottamuksiin, vaan krsitityiksi tunnustautuvat ovat korviaan myöten samassa joulunajan petoksen hengessä mukana, kuin muutkin. Se vahinko, mitä joulun petoksella saadaan aikaiseksi vuodesta toiseen on mittaamaton niihin epäkohtiin nähden, mitä JT.n vastustajat kaivelevat esille JT.n toiminnasta. Joulun uhrit ovat kaikki uskonnon uhreja ja heitä on paljon.
Örde <HYVÄÄ JOULUA!>
helsinki, Suomi - Wednesday, December 27, 2000 at 13:58:55 (EET)
Hyvää joulua minunkin puolesta. Olen samaa mieltä kuin WB, että Jeesuksen syntymää kannattaa todellakin juhlia, sillä Hän on meidän ainoa Toivomme. Mielestäni monin verroin tärkeämpi on se että Jeesus todella "tuli lihaksi", kuin että milloin se tapahtui. Vaimoni kanssa vietämme sekä Jeesuksen syntymäjuhlaa että "temppelin vihkimisjuhlaa". Joh.10:22. "Sitten oli temppelin vihkimisen muistojuhla Jerusalemissa, ja oli talvi. 23. Ja Jeesus käyskeli pyhäkössä, Salomon pylväskäytävässä".

Temppelin vihkimisjuhla kutsutaan myös nimellä Hanukkah (Chanukah) juhla, josta olen muutaman sanan kirjoittanutkin. Jerusalemin Temppeli oli Antiokus Epifaneksen joukkojen häpäisemänä suunnilleen 3 vuoden ajan, jolloin juutalaisilta kiellettiin mm. Tooran lukeminen ja kuuleminen, ilta-ja aamu-uhrit, Sapatin viettäminen ja ympärileikkaaminen. Vastaavasti Antiokus asetti kreikkalaisen jumalan Zeuksen patsaan temppeliin, jota piti kumartaa ja sikoja sitten piti uhrata temppelin alttarilla. Danielin kirjasta saa mielestäni sellaisen kuvan, että se mitä tapahtui silloin, noin 160 vuotta ennen Kristuksen syntymää, on vertauskuva siitä mitä tulee lopussa tapahtumaan. Jeesus viittaa mm. Danielin kirjaan tässä yhteydessä:

Matt.24:15. "Kun te siis näette hävityksen kauhistuksen, josta on puhuttu profeetta Danielin kautta, seisovan pyhässä paikassa - joka tämän lukee, se tarkatkoon"

Mielestäni Jeesus halusi kiinnittää meidän huomiota Antiokuksen suorittamaan Temppelin häväistykseen, jotta ymmärtäisimme millainen on luonteeltaan antikristillinen valta. Yllä oleva Jeesuksen teksti viittaa ensisijaisesti Jerusalemin temppelin tuhoon v.70, kun roomalaiset joukot valloittivat Jerusalemin Tiituksen johdolla. Eli toinen temppelin "häväistys" oli roomalaisten aikaansaannos. Mutta korinttolaiskirjeen mukaan tulee vielä kolmaskin antikristus, joka suorittaa "häpäisemisen". Uuden Liiton temppeliä vastaan tullaan hyökkäämään.

2.Kor.6:15. "Ja miten sopivat yhteen Kristus ja Beliar? Tai mitä yhteistä osaa uskovaisella on uskottoman kanssa? 16. Ja miten soveltuvat yhteen Jumalan temppeli ja epäjumalat? Sillä me olemme elävän Jumalan temppeli, niinkuin Jumala on sanonut: "Minä olen heissä asuva ja vaeltava heidän keskellään ja oleva heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani".

Ilmestyskirjan 13. luku kertoo myös samaa yleismaailmallisessa mittakaavassa, mittakaavassa, mitä korinttolaiskirje kertoo yksilön tasolla.

Mutta on muistettava että Jeesus on aina Voittaja. Matityahu (suomeksi ehkä Matias) ja hänen 5 poikaansa lähtivät sotimaan Antiokusta vastaan. Kun Matthias kuoli Juda (Yeshudah) tuli komentajaksi. Heitä kutsuttiin Makkabealaisiksi, mikä tarkoittaa vasara (the Hammer). Makkabea ei siis ole heidän oikea nimensä, vaan "kutsumanimensä". Messiaaniset juutalaiset kyllä tietävät että Makkabea oli vertauskuva Messiaasta.

Jeesus on halukas myös murskaamaan kaikki sydämessä olevat "epäjumalat", joita antikristus yrittää sinne pystyttää. Sama Jeesus joka syntyi Betlehemissä on myös sydämemme todellinen Herra ja Valtias, mikäli annamme Hänelle siihen tilaisuuden. Tässä on lyhyesti mainittu, miten yhdistämme joulun ja Hanukkah juhlan perheessämme tänä jouluna.

En siksi kirjoita, että olisi mitään juhlinta "pakkoa" kristityillä, mutta perheenä koemme että Jeesus on niin valtava Vapahtaja, että en usko että ainakaan liian paljon Häntä voisi edes juhlia. Hyvää joulua kaikille.
Timo
USA - Friday, December 22, 2000 at 17:23:58 (EET)


Rauhan tervehdys kaikille!!!

En ole ehtinyt kirjoitella vieraskirjaan viime aikoina. Tapoihin kuuluu kuitenkin toivottaa hyvää joulua, joten HYVÄÄ JOULUA!

Tavat ovat tapoja. Joulu tuo minulle hyviä muistoja ja hyvää mieltä, ei suinkaan sellaista ryyppäämisen ja riitojen aikaa, kuten JT:t tuntuvat yleistäen joulusta ajattelevan. Toki tällainenkin puoli on. Yksinäisyys korostuu ja niin edelleen, mutta ei se ole joulun viettämisen syy.

Joulu eräs läheiseni kertoi minulle, että oli lukenut helluntailaisten lehdestä, että joulu on alunperin pakanallinen juhla, joten kyllä sielläkin tiedetään joulun alkuperä.

Oma mielipiteeni joulusta eli Jeesuksen syntymästä on, että se on ehdottomasti juhlimisen arvoinen asia. Se, että joulua juhlitaan joulukuussa ei ole mielestäni mitenkään paha asia. Raamatussa on niin paljon mahtavia asioita ja juhlimisen arvoisia asioita, joten miksi ei Jeesuksen syntymää, Vapahtajamme lihaksi tulemista voisi juhlia?!

Aina joskus (liian harvoin) juhlimme ihan perheessämme sitä, että olemme saaneet olla yhdessä mies ja vaimo (yli 7 vuotta), isä ja äiti jne. Ei sekään ole sidottu mihinkään päivää. Se, että olen pelastunut on myös juhlimisen arvoinen asia. Jumalan olemassa olo ja olemus on juhlimisen arvoinen asia ja itse asiassa jokainen ylistys ja kiitos Jumalalle on juhla.

Se, että Jeesus tuli lihaksi, on joulun sanoma ydin. Jumala kanssamme. Alentuminen kylmään maailmaan muiden ihmisten armoille avuttomaksi vauvaksi. Mikä alentuminen...

Aina kun puhutaan Jeesuksen syntymästä, tulisi mielestäni muistaa myös hänen kuolemansa!! Se on täytetty. Hänessä meillä on elämä!

Room 8:1 1. Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat.

Webmaster <kulmakiven.webmaster@nic.fi>
Tampere, Suomi - Friday, December 22, 2000 at 09:06:45 (EET)


Moi kaikille!
Sain semmoisen tiedon eräältä ystävältäni, että Stockmannilta voi saada mahdollisesti ostettua Matzaa (kuuluu juutalaisten pääsiäisperinteeseen). Toisaalta éhtoollisleipää voi valmistaa myös itse vehnäjauhoista (riippuen kai hieman lisäaineista) ja vedestä, kun sen paistaa öljyssä paistinpannulla. Entäs sitten ehtoollisviini? Käykö siihen mikä tahansa viinilaji?

Jeremia
Suomi - Thursday, December 21, 2000 at 09:35:36 (EET)
Timo! Pasin sivulle pääsee klikkaamalla Pasi Sivula-nimeä. Jeremia! Yritän ottaa selvää. Pasi! Oikein puhut Jt:iin suhtautumisesta. Minä mielenkiinnolla lukisin kirjeesi, joten mielelläni otan vastaan jos viitsit lähettää.
Keijo
Tampere, Suomi - Thursday, December 21, 2000 at 06:15:40 (EET)
Pasi, voisitko uudestaan kirjoittaa kotisivusi osoitteen.
Timo
USA - Thursday, December 21, 2000 at 00:25:11 (EET)
Örde: Tällä kertaa keskityn kommentoimaan ainoastaan Örden allaolevaa kohtaa, jossa taas yleistetään helluntailaiset ja karismaatikot. Yleistämisessä Örde ei huomioi sitä että kristityt ovat todella yksiloitä Jumalan edessä. Opetus on perusasioissa aika yhtenäistä mutta kristittyjen "ylistyskäytös" vaihtelee yksilön mukaan. Tässä nyt ensin Ördeltä tyypillinen yleistämislause.

Örde:"Helluntalaisten ja muiden karismaattisten joukkioiden ongelmista olen kirjoitellut aiemmin paljon ja mielestäni hengen hegelmät niissä ei ole hyvät, joten miksi niihinkään pyrkisin mukaan konttailemaan, kaatuilemaan ja käsittämätöntä mölöttämään."

Mitä tulee kielillä puhumiseen, josta Örde käyttää nimitystä "mölöttämää", niin on todella parempi katsoa mitä Raamattu asiasta sanoo, kuin miltä tuntuu. Me voimme kyllä olla esm. vastaan kielilläpuhumista, mutta onko Raamattu sitä vastaan. Ja vielä on otettava huomioon mitä Raamattu siitä puhuu.

1Kor.14:4. Kielillä puhuva rakentaa itseään, mutta profetoiva rakentaa seurakuntaa. 5. Soisin teidän kaikkien puhuvan kielillä, mutta vielä mieluummin soisin teidän profetoivan; sillä profetoiva on suurempi kuin kielillä puhuva, ellei tämä samalla selitä, niin että seurakunta siitä rakentuu.

"Kielilläpuhuja rakentaa itseään". Ei Raamatun mukaan ole tarkoituskaan, että esim. sinä Örde tulisit siunatuksi jonkun toisen henkilön kielilläpuhumisesta. Sinulle se voi kuulostaa vaikkapa "mölöttämiseltä". Mutta vastaavasti jos itse saisit kielillä puhumisen lahjan, niin silloin se "rakentaisi sinua", mutta vastaavasti taas minua se ei rakentaisi. Miten suhtautua kielilläpuhumiseen on parempi siis katsoa Raamatusta kuin subjektiivisesti arvioida miltä se näyttää tai tuntuu. Jos Raamattu sanoo, että kielilläpuhuja rakentaa itseään, niin minä en ainakaan halua ajatella toisin.

Samalla kun huomioi mitä Raamattu puhuu kielilläpuhumisesta, on myös huomioitava mitä Raamattu ei siitä puhu. Kielilläpuhuminen ei rakenna seurakuntaa, ellei ole selittäjää. Siis joka esm. rukoilee kielillä ainoastaan "rakentaa itseään". Mitä sitten voisi olla "itsensä rakentaminen"? Varmaan löytyy moniakin tulkintoja, mutta mielestäni on kysymyksessä sisäisestä eheytymisestä. Kielilläpuhuminen on terapeuttista. Esim. parannusprosessissa addiktiokierteestä voi kielilläpuhuminen tuoda yhden ulottuvuuden jne.

Mitä tulee yleensä armolahjoihin, niin ei Jumala niitäkään pakolla meille anna. Armolahjat ovat meille myös "alamaisia". Voimme saamiamme lahjoja siis käyttää tai olla käyttämättä. Armolahjat ovat tarkoitetut sekä itsemme että lahimmäisten rakentamisksi (riippuen mistä lahjasta on kysymys. Lahjoja on paljon Raamatussa lueteltu). Ei myöskään Örden huolena olevaa "konttaamista" tai "kaatuilemista" ole pakko toteuttaa. Itsekään en konttaile ja en ole vielä sitä nähnyt muittenkaan tekevän. Vapauteen Kristus meidät vapautti ja saamme myös antaa muille vapauden. Pääasia on että palvomme Jumalaa emmekä epäjumalia.
Timo
USA - Wednesday, December 20, 2000 at 23:32:08 (EET)


Moi Keijo!
Myydäänköhän tuota leipää jossain? Minulle tuo on aika tuntematon laji. Otan vastaan vielä ehdotuksia. Yllätävän vaikeaa tää happamattoman leivän etsiminen. Olen kiitollinen kaikista vinkeistä. Siunausta kaikille!

Jeremia
Suomi - Wednesday, December 20, 2000 at 15:45:12 (EET)
Moi pitkästä aikaa!..en oikein oo kerenny kirjotella..on koulu vienyt aikaa samoin kirje Jt:lle jota kirjoittelen(voin sen näyttää sähköpostina tai voin näyttää sen vieraskirjassakin..tosin siitä tulee aika pitkä joten ehkä parempi että pyydätte sitä minulta sähköpostilla pasivula@yahoo.com) Jos joku tietää jonkun Jt tuttavan nii miksen voisi sillekkin lähettää...Olen yrittänyt tehdä sellaisen kirjee ettei se loukkaisi ketään Todistajaa(esim. jotkut ex todistajien webbi sivut voivat olla vähän loukkaavia eikä se ole mielestäni tehokas tapa kertoa hyvää uutista heille.."Moni viskoo sanoja kuin miekanpistoja, mutta viisasten kieli on lääke." - sananlaskut 12:18. Eli muistakaa tämä kun olette todistajien kanssa tekemisissä..Hekin ovat ihmisiä niin kuin mekin)..Joo että semmosta..kävin muute pitkästä aikaa laulamassa joululauluja..eikä siinä ole mielestäni mitää väärää vaikka joululauluja ja jouluu vietän..Uskon niin että jeesus syntyi syksyllä eikä suinkaan joulukuussa..mutta siitä en halua väitellä se ei nii tärkeetä kuitenkaa oo..tärkeempää on se miksi hän syntyi maailmaan..Joo oikein hyvää joulua kaikille ja hyvää uutta vuotta 2001..Pitäkää toisista ja itsestänne huolta...käykää myös tutustumassa kotisivuuni jota on vähän muuteltukkin..tosin se on vieläkin kesken eräinen..uusia linkkejä sinne on tulossa...
Pasi Sivula <pasivula@yahoo.com>
Jkl, Suomi - Wednesday, December 20, 2000 at 13:54:15 (EET)
Euse! Kiitos vastauksestasi! Kyselin lähinnä siksi asiaa, että tämän muotoisen Jeesuksen lähetyskäskyn toteuttaminen ei ole aina helppoa edes kaikille JT.lle ja jotkut eivät pysty sitä tekemään ollenkaan, vaan tyytyvät ottamaan kontaktia toisiin vaikkapa bussipysäkillä. Joinakin aikoina ovelta ovelle työ on aiheuttanut hajaannusta JT.nkin rivissä ja lätkimään on lähtenyt sellaiset, jotka eivät koe työtä tarpeellisena. Nähtävästi työ ei kuitenkaan ole aivan tuomittavaa itse työnä, vaikka se monia häiritseekin, kun sinäkin olet sitä osaltasi voinut tehdä, etkä liittänyt sitä kivikoihin ja karikoihin? Reinokin jaksoi 10-vuotta sitä tehdä, mutta uuden totuuden löydettyään tyytyi vain lehti-ilmoituksella tavoittamaan samat ihmiset uutta totuutta mainostaessaan. Ryhdyttyään JT.stä "Jeesuksen todistajaksi" hän kaiketi sai vapautuksen tästä Jeesuksen läheyskäskyn muodosta tai sitten alkoi vain muuten polvia kolottamaan? Jokatapauksessa on varmasti ovelta ovelle työ rankkaa pitemmän päälle ja vaatii sitkeyttä, joka sitä jaksaa pitemmän päälle.
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, December 20, 2000 at 11:38:33 (EET)
Timo! Niin se vaan on, että jo kirjoitustemme perusteella olemme jonkun verran oppineet tuntemaan toisiamme ja täytyy myöntää, että tulkintasi ei ollut aivan huono edellisestä jutustani sinulle. Täydennän sitä kuitenkin hieman. Kun aletaan arvioimaan jotain populaa, niin mielestäni silloin täytyy pitää raamatun neuvo mielessä hengen hedelmistä, joista voidaan tuntea oikea porukka. Näin ollen jos joku kirkkoherra on hurskaan oloinen, mutta kyseisen kirkon toimesta vuosien saatossa tehty monenlaista Jeesuksen opetusten vastaista toimintaa, niin herää kysymys, mitä kirkkoherra tekee kyseisessä kirkossa ja kannattaako minun edes harkita sinne menemistä, vaikka sieltä yksi hurskaan oloinen löytyisikin? Mielestäni ei kannata ja kirkkoherrakin on todennäköisesti vain leipäpappi. Helluntalaisten ja muiden karismaattisten joukkioiden ongelmista olen kirjoitellut aiemmin paljon ja mielestäni hengen hegelmät niissä ei ole hyvät, joten miksi niihinkään pyrkisin mukaan konttailemaan, kaatuilemaan ja käsittämätöntä mölöttämään. Sitten voi tietenkin arvioida itsenäisiä yrittäjiä, mutta käsittääkseni heilläkin on takana veren evankeliumista huolimatta epäjumala kolminaisuus ja yleensä syvä kauna JT.ia kohtaan ja tällöin en koe hengen hedelmiä kovin hyväksi. Edellä ottamani esimerkit kuuluvat pikemmiten siihen jengiin, josta pitäisi päästä ulos, josta raamatussa mainitaan ja minkä otit esille kirjoituksessasi. On totta, että kirjoittelin veriasoista hieman tarkoituksellisesti sivuraiteille viitaten verivelkoihin ja muihin hirmutekoihin kristittyjen osalta, mutta siitä huolimatta niihin on hyvä viitata siinä yhteydessä, kun pyritään arvioimaan jonkun yhteisön arvoa. Mitä tulee veren evankeliumiin, niin ei minulla ole mitään sitä vastaan, eikä käsittääkseni ole JT.lläkään, joten tämänkin vuoksi olen ollut hieman hämilläni, miksi rajaat tällä asialla oikeata ja väärää jengiä? Tietysti tämä veriasia riippuu jälleen kerran nähtävästi siitä, kenen verta on vuodatettu ja kieltäydyn uskomasta kolminaisuuden veren evankeliumiin tai edes yhden kolmasosan kolminaisuuden veren evankeliumiin, mutta Jeesuksen, Jumalan pojan lunastusuhri kyllä löytyy selkeästi raamatusta ja sitä vastaan minulla ei ole mitään.
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, December 20, 2000 at 11:22:26 (EET)
Tervehdys Jeremia! Näin manselaisena löysin seuraavan artikkelin netistä:

"Rievä (vanhaa suomea, merkitsee tuore) on happamaton, paksu reiätön leipä, joka leivottiin aikoinaan ohravoittoisesta sekajauhotaikinasta. Sen kosteus on huomattavan suuri. Rievällä on erityisen vankka asema Tampereella, mitä kutsutaankin leikillisesti Rieväkyläksi".

Useissa paikallisseurakunnissa joku jäsenistä leipoo kotonaan tarvittavat leivät, jotka sitten ehtoollisella murretaan.


Keijo
Tampere, Suomi - Wednesday, December 20, 2000 at 05:30:01 (EET)


Moi Örde! Ovelta ovelle vaihe entisessä kotikaupungissani oli sellainen, että keskustelimme kaikkien halukkaiden kanssa ja kustansimme Hyvä Sanoma-lehden vuosikerran niille, jotka sen huolivat. Kuten aiemmin sanoin, olin osan aikaa yksin ja mikäpä siinä :)
Keijo
Tampere, Suomi - Wednesday, December 20, 2000 at 05:20:47 (EET)
En nyt kerkiä vastailemaan mutta palaan viikonloppuna asiaan. Hyvää joulun odotusta kaikille.t.
matti
Suomi - Tuesday, December 19, 2000 at 23:20:36 (EET)
Kiitoksia Timo vastauksestasi!
On lohduttavaa tietää sellaisia voi löytää mahdollisesti tavallisistakin ruokakaupoista. Nyt kysyisinkin suomessa asuvilta, että mitkähän leivät voisivat olla sellaisia? Tai mistä sellaisia voisi ostaa?

Jeremia
Suomi - Tuesday, December 19, 2000 at 17:29:10 (EET)
Moi Jeremia ja tervetuloa vieraskirjaan. Kysyit mistä saisi happamatonta leipää. Täällä USA:ssa voi ostaa sitä mm. juutalaisten kaupoista, tai jopa tavallisista kaupoista, jossa on kosher-ruoka osasto. Täällä on saatavana mm. ohutta happamatonta näkkileipää, jota vaimoni on myös ostanut kotiin. (en voi nyt varmistaa vaimolta mistä osti sitä leipää, kun ei satu olemaan kotona). Suomen kohdalla en tunne asiaa. Ei varmaankaan kaikki leivat Suomessa ole hapatettuja. Mielestäni on aivan sopiva käytäntö viettää ehtoollista myös kotona. Itse olen kylläkin saanut monesti suuria siunauksia seurakunnan yhteydessä vietetyillä ehtoollisilla.

Örde, nyt ehkä jo alan vähän ymmärtää miksi "niputat" kaikki kristityt yhteen nippuun. Seuraava lauseesi auttoi ymmärtämisessä;

Örde:"Kolminaisuuden todistajien veren evankeliumi on kylläkin pitkin vuosisatoja toteutettu varsin verisinkin keinoin ja verivelka on hirveä, mutta en minä sellaisessa halua olla osallisena."

Ördellä näyttää olevan sellainen käsitys, että jos joku kristityksi kutsuva henkilö tai kirkkokunta tekee vaikkapa jonkun veriteon, niin kaikki kristityt ovat sitten syyllisiä. Ei varmaan edes tarvitse kuulua sellaiseen kirkkoonkaa, joka näitä tekoja on historian kuluessa tehnyt, niin leimataan jo syylliseksi. En usko että todellisuudessa näin kulttisesti ajattelet. Varmaan on pikemminkin yritys saada huomio pois itse veren Evankeliumista. Senverran olen kuitenkin lukenut jo kirjoituksiasi, että tiedän että et aina tarkoita mitä sanot. Todellinen tarkoitus on kai sanoa, että JT:t ovat kaikken parhaita uskovaisia ja että kaikkien tulisi liittyä heihin. Varmaan on Ilmestyskirjan kohta ollut mielessä, kun et "halua olla osallisena".

Ilm.18:4. Ja minä kuulin toisen äänen taivaasta sanovan: "Lähtekää siitä ulos, te minun kansani, ettette tulisi hänen synteihinsä osallisiksi ja saisi tekin kärsiä hänen vitsauksistansa.

Mistä tulisi lähteä ulos? Eikö Ilmestyskirja juuri osoita että antikristillisistä, maailmaa lopulta yhdistävistä, verettömän evankeliumin palvonnasta kehoitetaan lähtemään ulos.
Timo
USA - Monday, December 18, 2000 at 23:22:14 (EET)


Hei!
Olisin kysellyt kristittynä, että kun ilmeisesti kotonakin on mahdollisuus nauttia ehtoollista (emme ole kirkkoihin sidottuja) niin kuinka voi varmistua siitä, että leipä on happamatonta? Onko kaupoissa myynnissä mitään sellaista lajia? Tai mistä sellaista saisi?

Jeremia
Suomi - Monday, December 18, 2000 at 21:04:25 (EET)
Euse! Kerroit joskus tehneesi ovelta ovelle työtä. Oliko tämä kivikko, karikko vaihe, vai liukumäkeä?
Örde
helsinki, Suomi - Monday, December 18, 2000 at 15:56:35 (EET)
Timo! En oikein ymmärrä käsitystäsi veren evankeliumin syrjäyttämisestä? Minkälaista verellä lotraamista oikein tarvitset, että olet tyytyväinen? En ole kieltänyt Jeesuksen sovitusuhria, joten tässäkään mielessä en ymmärrä väitettäsi. Kolminaisuuden todistajien veren evankeliumi on kylläkin pitkin vuosisatoja toteutettu varsin verisinkin keinoin ja verivelka on hirveä, mutta en minä sellaisessa halua olla osallisena.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, December 18, 2000 at 15:53:12 (EET)
Kaarina! Tilasit jotain mielenkiintoisempaa. Mielestäni vähillä tiedoillani sinusta joudun turvautumaan aiheeseen, joka näyttää nykynaista kiinnostavan eniten miellyttääkseen miestä. Kyseessä on tietenkin silikonit, joten kysynkin nyt sinulta, joko olet sellaiset asennuttanut itsellesi vastakkaista sukupuolta miellyttääksesi ja kenties mallin uraa pönkittääkseksi? Eräs silikonit hankinut kertoi minulle hetki sitten, että nukkuminen niiden kanssa on hankalaa, mutta senkin kestää, kunhan saa uhkeana keimistellä miehille. Olisiko tässä kenties aihe, josta Kaarina tykkää, kun leikkauksiin nykyisin jopa jonotetaan ja aihe on kuuma naisten keskuudessa?
Örde <Tämän kirjoitin vain Kaarinaa miellyttääkseni!>
helsinki, Suomi - Monday, December 18, 2000 at 15:41:11 (EET)
Timo! Olet aivan oikeassa puolustajan hylkäyslitaniassasi. Pojan hylkäävät juuri kolminaisuuden todistajat, sillä ei heillä ole Jumalan poikaa, vaan ihmiseksi tullut jumala, jumalaihminen jne. Jumala kylläkin muuttuu aina tarvittaessa siihen muotoon, mihin korva kutkuttaa ja muuttuu jopa yhdessä lauseessa, kuten olen aiemmin tuonut julki. Mikä ihmeen puolustaja sinulla on jumalan edessä, kun sinulle on kaikki vain yhtä ja samaa Jumalaa? Sama Jumalako on sinulla tuomarina ja puolustajana aina tilanteen mukaan? Mitä tulee orjaluokan selittämisiin, niin sinulla tämän luokan edustaja näyttää olevan Bruce, vaikka joudut hänenkin tulkinnoista välillä lipsumaan.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, December 18, 2000 at 15:32:35 (EET)
Timo! Jostain syystä sinua on alkanut kiinnostaa minun ja Matin Yhteys. valitettavasti sellaista ei ole paljoakaan, vaikka niin epäilet, sillä olen jatkanut aiemmin ilmoittamallani linjalla, enkä ole puuttunut Matin keskusteluihin sinun tai Eusen kanssa paljoakaan. Ei Örden tarvitse joka asiaan puuttua ja mielestäni on hyvä, että keskustelua viriää vieraskirjassa ilman Örden hämmennystäkin. Muutamiin asioihin olen puuttunut harvakseltaan ja ehkä voisi olla jotain sanottavaa useammin, mutta en ole halunnut sotkeentua hyvin pyörivään keskusteluun, sillä aikaani on kulunut ihan riittämin omien juttujeni parissa. Matti antoikin ihan hyvät vastaukset yhteydestämme ja voin vahvistaa, että yhteytemme koostuu vain muutamasta puhelusta ja mailin heitosta ja niistäkin on jo jonkun aikaa. Tällöin tapaamistakin on harkittu, mutta sopivaa aikaa ei ole vielä löytynyt. Mitään yhteistä linjausta emme ole vieraskirjaan viritelleet, vaan molemmat kirjoittelemme toisistaan riippumattomasti vieraskirjaan. Nähtävästi kaipailet jonkinlaista kahnausta välillemme, mitä en ymmärrä, sillä eihän sellainen ole Jeesuksen kaksoiskäskyn mukaista. Matti on puhelinkeskusteluissamme osoittautunut ahkeraksi ja mukavaksi persoonaksi ja vaikka emme ole samoilla linjoilla ehkä sen enempää, kuin Matti esitti vieraskirjaan, niin ei kai meidän sinun iloksi tarvitse alkaa toisiamme täällä vieraskirjassa mollaamaan? Erikoista sekin, että välillä paheksutaan Örden tyyliä ja sitten ollaan toisaalta johdattelemassa kahnauksiin, kun nähtävästi vieraskirjassa on juuri nyt lepsu ote, jota KAARINAKIN ihmettelee ja lisää vauhtia pitäisi saada kylvämällä epäsopua minun ja Matin välille, mikä jostain syystä sopisi sinun tarkoitusperiin. Aidot kolminaisuuden todistajan hengen hedelmät alkavat paistaa sinustakin läpi, Timo, entistä enemmän.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, December 18, 2000 at 15:21:27 (EET)
Opel tilttasi moottori tielle ja kotiin tulo 100 kilsan päästä kesti kuusi tuntia, vastailen Timo sinulle myöhemmin, nyt menen nukkumaan.t
matti
Suomi - Sunday, December 17, 2000 at 23:47:53 (EET)
Minulle toistakymmenvuotinen ei saanut aikaan sitä "itsestäänselvyyttä pelastuksen suhteen, vaan lisääntyvän kysymystulvan ja huomion kiinnittämistä epäolennaisuuksiin (kuten juuri mahdolliseen elämään muilla planeetoilla ym. sellaista, joilla ei ole Jumalasuhteemme kanssa mitään tekemistä). Uskoa oli paljon ja monenlaiseen, mutta vasta Jeesuksen vastaanottaminen toi pelastusvarmuuden ja ilon löytämisestä. Siltä pohjalta olen elämän karikot ja kivikot, jos liukumäetkin elänyt ja mielenkiinnolla odottelen tulevia päiviä.

Joh 10:27 Minun lampaani kuulevat minun ääntäni, ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua. 28 Ja minä annan heille iankaikkisen elämän, ja he eivät ikinä huku, eikä kukaan ryöstä heitä minun kädestäni.
Keijo
Tampere, Suomi - Sunday, December 17, 2000 at 18:53:18 (EET)


Matti! Pelastus ei "ole itsestään selvyys" vaan on riippuvainen Jeesuksesta. Jumala kyllä sovitti kaikki ihmiset Kristuksessa, mutta joudumme itse hyväksymään sovituksen omalle kohdallemme. Kyllä se varmaan itse Taivaan Isääkin ihmetyttää, miksi ei kaikki ihmiset hyväksy ilmaista sovitusta omalle kohdalleen. Olemme niin tottuneet siihen että kaikesta pitää maksaa että helposti epäilee kaikkea ilmaista. Se että pelastus on ilmaista, ei tarkoita että kaikki olisi meille ilmaista. Kyllä joudumme Paavalin tavoin elämässä "kilvoittelemaan", mutta kilvoittelumme on pikemmin siihen suuntaan että pysyisimme armossa. Tietysti joudumme taistelemaan myös synnillisiä tekojamme vastaan, mutta ei tarvitse tehdä sitä yksin, Pyhä Henki on lähetetty auttamaan kaikessa. Muuten Raamattu ei tietääkseni ilmoita että luominen olisi tapahtunut 6000 vuotta sitten. Voin olla väärässä, mutta ymmärtääkseni ihmiset ovat esm. sukuluettelojen perusteella laskeneet Aadamista lähtien luomisen mahdollisen ajankohdan. Kuitenkin on esitetty sellaisiakin väitteitä, että sukuluettelolaskennoissa ei ole läheskään kaikkia henkilöitä kronologisesti laskettu mukaan. Itselleni on 6000 vuotta tuottanut ongelmia, ja en vieläkään omalla kohdallani usko (luule) että olisi vain kysymyksessä 6000 vuotta. Tämä aihe on kuitenkin niin paljon arvailujen varassa, että en tee siitä mitään uskonkappaletta itselleni. Kunnioitan myös niitä jotka näkevät luomisen tapahtuneeksi noin 6000 vuotta sitten. Juutalaisen kalenterin mukaan nyt eletään vuotta 5761 Kislev kuukauden 20 päivää (itsekään en usko että olisi kysymys miljoonista vuosista, niinkuin esm. kehitysoppi esittää elämän "alkaneen, vaan ehkä pikemminkin esm. 10 000 olisi helpompi uskoa???"). Mitä vielä tulee maapallon ikään, niin uskon että se on paljon vanhempi kuin mitä itse elämän luominen. Miten kauan aikaa maapallo olikaan "autiona"?

Esm. maapallon iästä väitteleminen ei kiinnosta siitä syystä, että mielestäni jokainen joutuu aika lailla arvailemaan ja "uskomaan". Minulle tärkeintä on luottaa siihen että Jumala on luonut maailmankaikkeuden Pojan kautta. Ilmestyskirja mm. kehoittaa meitä palvomaan Jumalaa Luojana ja Karitsana (Lunastajana)
Timo
USA - Sunday, December 17, 2000 at 15:39:23 (EET)


Olet oikeassa Timo sillä pelastus on oikeastaan itsestäänselvyys ja ei vaadi muuta kuin yksinkertaisen uskon mikä on ominta jokaiselle pallomme ihmiselle uskontoon katsomatta sillä pelastus ei vaadi uskomista "johonkin" vaan ainoastaan että uskoo koko voimallaan. Jos oma näkemykseni ei ole helppo ja kaikille ilmainen niin mikä sitten?t
matti
Suomi - Sunday, December 17, 2000 at 07:45:05 (EET)
Niin Timo! Perustetaanko ihminen raamatun ilmoitukselle jolloin hänet luotiin ehkä noin 6000 vuotta sitten vai kenties sille pohjalle jossa nykyihminen olisi kehittynyt n milj. vuodessa. Ensimmäisessä olisi mahdollista pitäytyä täydellisen ihmisen puitteissa mutta toisessa tulisi lähtökohdan olla ihminen joka kehittyy kohti täydellisyyttä. Kuitenkin Raamatun luomistarussa on niin paljon tottakin että ehkä sillä voidaan selittää paljonkin.Kummassa siis on totuus?t.
matti
Suomi - Sunday, December 17, 2000 at 07:40:43 (EET)
Matti! Kiitos vain kolmesta kirjoituksesta, joita en nyt kuitenkaan ehdi kaikkea kommentoida. Mitä tulee "yhteisymmärrykseen", niin tarkoitan Evankeliumin ytimen suhteen. Te molemmat jollain tavalla sivuutatte "veren Evankeliumin". Muuten tässä ei ole kysymys taaskaan siitä, että ne olisivat huonompia ihmisiä kuin Jeesukseen ansioihin turvautuvat. Uskon että Örde ja sinä olette mielenkiintoisia kavereita, joiden kanssa olisi varmaan mukava keskustella oikein kasvotusten. Muuten järjestään ne muutamat tapaamani JT:läiset ovat olleet mukavia ihmisiä. Olen kokonaan jättänyt keskustelusta pois ihmisten jaottelun hyviin ja huonoihin ihmisiin. Teurastettu Karitsa on se ihmiskunnan Jakaja. Siinä ei mielestäni kysytä oletko hyvä tai huono, vaan onko Jeesuksen ansiot vaiko ei. Monille pelastus on "liian ilmainen".
Timo
USA - Sunday, December 17, 2000 at 03:51:17 (EET)
Matti: "Toinen lähtökohta on se että ihminenhän ei ole koskaan langennut syntiin vaan on alun perin ollut epätäydellinen"

Edellisen perusteella tulee mieleen kysyä, että mistä se synti on tullut kun Jumala teki kaiken alussa täydelliseksi?
Keijo
Tampere, Suomi - Sunday, December 17, 2000 at 03:47:03 (EET)


Jep. Jos todella haluat tietää mitä minulla ja Ördellä on yhteisymmärrystä niin tosiaankin ei muuta kuin parit puhelut ja muutama maili jotka olivat minulle ainakin selventäviä ja tarpeelisia. Olemme koitttaneet tavatakin mutta emme ole vielä sitä tehneet.Örde on minusta kunnon kaveri ja olisi todellakin kiva tavata hänet. Ehkä Timo haluat tietää jotakin enemmän sanomallasi "yhteisymmärryksellä" vai mitä? t.
matti
Suomi - Sunday, December 17, 2000 at 02:33:40 (EET)
Timo! Periaatteessa ei tarvita muuta kuin yksi käsky joka on että rakasta Jumalaa yli kaiken ja siihen on sisällytetty kaikki muukin. Toinen lähtökohta on se että ihminenhän ei ole koskaan langennut syntiin vaan on alun perin ollut epätäydellinen joka sitten kyllä vihdoin viimein saatiin paikattua kun Jeesus sai annettua meille Totuuden Hengen ja samalla Isänsä Hengen meidän kaikkien sydämmiin enkä tietenkään voi olla huomioimatta Kristinuskoon sisällytettyä potenttiallia joka on juuri luonnut meidän nopeasti edistyvän läntisen yhteiskuntammme.Edelleenkin olen sitä mieltä että syntiä on täällä pallolla luultua paljon vähemmän sillä kaikkia ilkeitä tapahtumia mitataan niiden näkyvällä osalla joka on sama kuin katsoisimme ympäristöämme aurinkolasien läpi.Näemme siis helposti 99 prosenttia pahaa ja 1 verran hyvää vaikka todellisuus onkin juuri päinvastoin. Kehottaisinkin todellisuuden uudelleenarviointiin monissa asioissa ja viisauden pitämiseen ihmisen arvokkaimpana omaisuutena, sillä ainoastaan viisus yhdistettynä hengelliseen todellisuuteen voi antaa edes välähdyksen siitä mitä se todellisuudessa onkin.t.
matti
Suomi - Sunday, December 17, 2000 at 02:23:31 (EET)
No niin. Yö kyöpeleinä täällä taas ollaan ja tosiaankin nyt muistin että sinun kohdallasi ei ollut sitä että uskoontulo olisi perustunut sille "ainoalle oikealle tavalle". En sanonut että sinä olisit opettanut uskoontulon tunnepohjaista perustaa vaan sitä että se yleensä yhdistetään juuri siihen ja niin kuin esimerkkinä mainitsin kyseiset vapaa seurakunnan tilaisuudet niin minut jopa katsottiin sopimattomaksi henkilöksi kyseisiin tapahtumiin koska en toiminut niin kuin muut toimi, eli olin Pyhän Hengen jarruna.Vajavaisuus ja syntisyys tulisi mielestäni pystyä erottamaan toisistaan ja se mikä on vajavaisuutta ei ole syntiä. Synnin lähtökohta on aina tahto,joka on suunnattu Ihmisen sisimmässä olevaa tahtoa vastaan. Vajavaisuus on puute joka tulee joka tapauksessa kurottua umpeen riippuen siitä missä aika taulussa opimme elämään Isän tahdon mukaisesti.Synnin tunto ei siis ole välttämättä synnin tehtyä seurausta vaan varsin tervettä oman aseman toteamista joka on meille ihmisille ominta. Lähtökohtammehan on mitätön mutta päämäärämme suurenmoinen ja olemme vasta tämän pitkän viivan ensi milleillä. Jeesuksen ansioista vielä että ei meidän tule olla kateellisia Jeesuksen ansioille ja toimia niin kuin ne olisivat korvaamatomia sillä tämä sama elämä mikä oli Jeesuksella on myös mahdollista meidän elää,tietysti ilman hirveää ristin kuolemaa. Jeesuksen elämä on jokaisen ihmisen elettävissä jos vain luottaisimme enemmän siihen että antaisimme kaiken Taivaallisen Isämme tahdon varaan. Ihmis Jeesusta siis tarvitaan tämän elämän vaikeuksien keskellä.t.
matti
Suomi - Sunday, December 17, 2000 at 02:05:05 (EET)
Matti! Kysyit mielipidettäni laista. Ensinnä lailla tarkoitetaan kirjoitettua lakia. Laajassa mielessä laki on koko Raamattu. Sitten myös Mooseksen kirjat ovat laki (Torah), ja vielä supistetummin 10 käskyä.

Pyhä Henki on tuonut Uudessa Liitossa "Lain sydämeemme". Voisiko tätä kutsua vaikkapa "Jeesuksen laiksi". Tämä tarkoittaa että mittapuumme ei ole enää epätarkka ja tulkinnallinen, vaan niin tarkka että kaikkien tekojen tulee olla yhtä täydellisiä kuin ne on Jeesuksella. Toisin sanoen, jos olemme rehellisiä, niin olemme kaikessa mita teemme lainrikkojia. Tähän on kuitenkin hyvä lisätä, että huolimatta siitä että emme pysty lakia täydellisesti noudattamaan, niin kuitenkin kristityn on noudatettava lakia parhaansa mukaan Pyhän Hengen voimassa. Olisihan sellainen outoa ajattelua, että jos ei pysty olemaan vihastumatta, niin tulee sitten tappaakin. Tai jos ei pysty täydellisesti pitämään huolta perheestään, niin ei sitten pidä huolta ollenkaan."Kaikki tai ei mitään" ajattelu ei päde lain suhteen.

Jumala ei voinut madaltaa pyhän lain vaatimuksia sen perusteella että ihmiskunta lankesi syntiin. Jumala kun ei muutu, eikä myöskään Hänen vaatimuksensa muutu. Eli jos ennen syntiinlankeamusta vaadittiin synnittömyyttä, niin sitä vaaditaan nytkin. Juuri siksi kun Jumala ei muutu, on ainoa mahdollisuutemme pelastua Jeesuksen ansioissa.
Timo
USA - Sunday, December 17, 2000 at 01:58:07 (EET)


Matti! Kokeilen nyt omalla koneella ja katsotaan että toimiiko se. Vielä et vastannut mitään sinun ja Orden "yhteisymmärrykseen". Ehkä myöhemmin sitten vastaat siihen.

Raamattu ei opeta että "Jeesuksen vastaanottaminen on sidottu tunnekokemukseen", niinkuin sinä luulit minun opettavan. Jeesuksen vastaanottaminen on sidottu "uskon kokemukseen". Usko tarttuu Jeesuksen ansioihin kiinni, tuntui miltä tuntui. Myöskään synnintunto ei perustuu niinkään tunteisiin, vaan siihen että Pyhä Henki osoittaa että olemme syntisiä, (eikä välttämättä siihen että tuntisimme itsemme syntisiksi). Tunteet ovat liian epävarma mittapuu esm. syntisyydestämme. Itse olen kyllä usein tuntenutkin itseni syntisiksi, ja varsinkin silloin kun Pyhä Henki osoitti syntisyyteni. Vaikka tunteet eivät osoittaisikaan että olen syntinen, niin tiedän jo Raamatun ilmoituksen perusteella että olen syntinen. Nyt kokeilen että pystynkö lähettämään kirjoituksen, ja jos pystyn, niin kommentoin vielä lisää kirjoitustasi kohta perään.
Timo
USA - Sunday, December 17, 2000 at 01:14:03 (EET)


Timo ! En sanonut että ilmoituskirja olisi vanhentunut sillä siinähän on löydettävissä sellaista joka näyttää meille sitä minne menemme. Ilmestyskirja ei ole ennustuskirja sillä kaikki mikä on muka ennustettua on ihmisen omaa tulkintaa joka on kaukana siitä että ainoastaan Isä tietää menneen ja tulevan. Ilmestyskirjan suhteen olen edelleenkin sitä mieltä että Johannekselle näytettiin mennyt jossa oli myöskin sen hetkinen tilanne ja siitähän on aikaa 2000 vuotta jotenka tilanne on muuttunut. Meille ei näytetä tulevia koska se ei ole mahdollista ja toisaalta mitä sillä olisi meille käyttöä? Vaikka Johannekselle näytettiin niin hänkin taatusti sekoitti siihen "omiaan" sillä kuten olen sanonut niin kaikki mikä tulee ihmisestä sisältää myös oman osan inhimillisyyttä eikä Johannes tehnyt tässä tapauksessa poikkeusta. Olen erittäin huolissani siitä että ilmestyskirjasta tehdään kyseenalaisia tulkintoja esim. ilmaestyskirjan peto on liitetty Euroopan unioniin, kulloisinkiin Yhdysvaltain presidenttiin,ja vieläpä aivan äskettäin jopa omaan presidenttiimme Tarja Haloseen ja kaikki nämä tulkinnat on tehnyt kulloinenkin vapaa seurakunnan pastori.Huomautin kyllä näistä tulkinnoista kyseiselle pastorille mutta hän sanoi että Jeesus oli näin hänelle ilmoittanut ja moitti minua siitä että häiritsin Pyhän Hengen toimintaa sillä että en osallistunut heidän palvonta tilaisuuteen muitten lailla vaan seurasin tapahtumaa sivullisena. Pastori antoi minun ymmärtää että en ollut tervetullut ellen toimisi niin kuin muutkin. Örde ja minä emme ole välttämättä yksimielisiä muussa kuin Isä Jumalan ainoana kaikivaltiudessa.En taatusti ole säästellyt tulkintojani esim. JT.stä enkä kyllä muistakaan lahkoista.Mielestäni yhteiskuntamme ei tule ikinä jakaantumaan vain kahteen leiriin vaan tulevaisuudessa se tulee olemaan yhtä monta ihmistä/yhtä monta leiriä ja siltikin yksi usko.Mielestäni näkemys kahdesta jakautuneesta leiristä kuuluu filosofian puolelle jossa on hyvä ja paha mutta todellisuus ei tunne muuta kuin hyvän maailmankaikkeuden jossa voi olla kylläkin mikroskooppisen pieniä epätäydellisyyden pisteitä joita kutsuisin ajalliseksi pahuudeksi sillä ajattomuudessa ei ole muuta kuin täydellisyys.Kannattaisi miettiä Timo onko Isä Jumalan ensimmäisyyden esille tuonti pimeyden voimien aikaansaannosta? Mielestäni me keskustelemme taso erojen yhteensaattamisesta eikä suinkaan niiden luomisesta. Toisaalta minulle aina tulee kummasti mieleen eräs Raamatun kohta jossa Jeesus sanoi siitä että emmekö julistaneetkin ja tehneet ihmetekoja nimissäsi johonka Jeesus sitten vastaa, menkää pois,en tunne teitä........ Oletko aivan varma Timo että olet käsittänyt evankeliumin sanoman oikein??? Kirjoituksesi perusteella olet pistämässä minua ja ehkä Ördeäkin ns, vastustajan leiriin ja luulen kyllä että et ehkä ole aivan varma sanomisissasi? Käyn taatusti hyvinkin tiukkoja keskusteluja JT.n kanssa sillä minullahan on siihen hyvät mahdollisuudet sillä voin käydä ihan missä tahansa tilaisuudessa tai tapahtumassa. Itse olen sitä mieltä että Örde itse ei ole mitenkään JT.läinen sillä itse tunnen kyllä JT;t sillä olen keskustellut heidän kanssaan niin monet kerrat ja jos Örde ei ole JT.läinen niin silloin hän on Örde joka puolustaa sitä mikä on hyvää Jt.ssä jota minä myös arvostan.En välttämättä ole aina pitänyt Örden kirjoitus tyylistä mutta siihen on ainakin hänen itsensä mukaan ollut tilanteeseen nähden hyvä syy ja olen siten hyväksynyt sen myöhemmin.. Itse käytän kaikkia tällä pallolla olevia teoksia tasavertaisina lähdeteoksina ja yksikään niistä ei ole Jumalan sanaa vaan ainoastaan sanaa Jumalasta joka on kytketty aikaan ja sanojaan. Mainitsinkin John Maddox.sista jonka kirja oli ainakin minulle aivan uusi näkökulma ihmisen ja hänen ympärillä olevan avaruuden suhteesta ja luulen että uusia tulee,ja paljon.Lopuksi sen verran että tämän maailman eteneminen ei tule perustumaan evankeliumille lunastuksesta vaan sille että rakastamme toisiamme ja löydämme yhteisen ja vain yhden Jumalan, joka on kaiken alku.Isää meidän pitää etsiä eikä mitään muuta.t
matti
Suomi - Saturday, December 16, 2000 at 23:35:58 (EET)
Timo! Tarkoitin vaikeudella sitä että Jeesuksen vastaanottaminen on tehty sidotuksi tunnekokemukseen joka ei ole mahdollista kaikille koska toiset eivät yksinkertaisesti mittaa kokemustaan tunne tasolla. Itse mittaan sitä tunne sekä puhtaan toimivan hengellisen syvyyden kautta. Itse tiedän mitä on kokea syviä tunnekokemuksia jotka teidän monien mielestä ovat samoja kuin Jeesus tai Jumala olisi puhunut ja sen perusteella otetaan myöskin hänet vastaan. Puhun sen puolesta että se mitä te puhutte evankeliumiksi on minulle aivan muuta. Evankeliumi on nimittäin niin paljon enemmän että oikeastaan se mitä te kutsutte evankeliumiksi saa minut surulliseksi sen suhteen että Isän rakkauden voi esittää paljon,paljon kiinnostavammalla tavalla.Edes minä en voi kuitenkaan kiirehtiä paremman puolesta sillä aika ei anna myöten ja sen mitä itse aloitan niin muut vievät sen loppuun. On todella hyvä että otit Jeesuksen ihmisyyden esille koska siinä on kaikki se mitä me todella tarvitsemme joka päiväisessä elämässä uskoa, urheutta, tarmoa, ja rakkaudellista kanssakäymistä kaikkien ihmisten kanssa. Todella toivon sitä että me itse seuraisimme mestariamme ja harjoittaisimme samaa kuin hänkin eli vilpitöntä uskoa Isään ja hänen johdatukseensa. Korostaisin edelleen että Jeesus toivoi harjoittavan meidän samanlaista uskoa kuin hän itse harjoitti Isäänsä ja tämän pohjalta olen alati korostanut uskoa Isään. Tuo lakihenkisyys on minulle ollut aina hieman outo mutta koska minulle ei ole muita lakeja kuin sisimmässäni oleva Isän tahto ja sitten Suomen valtion lait, niin ei huolta.Olet oikeassa sen suhteen että jos emme palvo sisimmässämme olevaa Isän tahtoa niin olemme vielä silloin väärällä kaistalla mutta kuten olen tehnyt selväksi niin meillä täällä ei ole enää riivaaja henkiä jotka ohjaisivat meitä väärään suuntaan sillä se joka VÄLTTÄMÄTTÄ ITSE haluaa hylätä itsessään olevan Isän tahdon hakkaa nauloja omaan unohduksen arkkuun josta ei ole paluuta. Olen viime aikona käyttänyt sanaa Rakkaus, Armon sijasta koska me emme ole täällä armosta vaan rakkaudesta sillä ei meitä luotu säälistä vaan siitä ilosta että etsisimme Isää ja löytäisimme hänet ja sitten lopulta pääsisimme hänen luokseen. Ihmisen eteen on tehty niin paljon ja tehdään edelleen että armo on huono sana joka ei toimi mielestäni kokemani Isän rakkauden kanssa. Me emme ole kurjia syntisiä vaan harvinaisen arvokkaita yksilöitä jokainen ja meille on varattu kaikille tarkoitus jos vain luottaisimme Isän huolehtivuuteen meistä. Niin Timo.!? mitä on siis laki?? Kuten sanoin en ehkä ymmärrä kanssasi samalla tavoin mutta jos yksinkertaistaisin sen mitä ymmärrän ihmisen sisimmässä olevalla lailla niin se alkaa ensimmäiseksi oikeudenmukaisuudesta (vanhurskaus) ja sitten siirtyy automaatisesti Rakkauteen(pyynnöstä rakastaa kaikkia ihmisiä)ja sitten huomatakseen että tämä kaikki lähteekin ihmisestä johon on ladattu jo valmiiksi kaikki komponentit jotka Totuuden Henki sitten käynnistää. Ihminen on nimittäin sellainen paketti että sitä ei selitetä millään evoluution oikulla tai paremmalla apina kehityshaarallakaan. Miten pitkään ihmisen täytyykään tutkia itseään huomatakseen että meidät on luotu juuri ihmisisksi? Niin niistä kirjoista mitä olen lukenut niin yksi tuli taas luettua nimittäin John Maddox.in What Remains To Be Discovered jota suosittelen lisänä monille muille tutkielmille. t.
matti
Suomi - Saturday, December 16, 2000 at 20:58:13 (EET)
Matti! Mainitsit aikaisemmin jotain Ilmestyskirjan vanhentuneesta sanomasta. Siihen nyt kommentti. Ilm.17:13 sanotaa:" Nailla on yksi ja sama mieli, ja he antavat voimansa ja valtansa pedolle" ja sitten jakeen 14 alku:"He sotivat Karitsaa vastaan..."

Pienoiskoossa me kulmakivelaisetkin osoitamme etta ei Ilmestyskirjan sanoma niin vanhentunut sanoma ole kuin monet luulevat. Huomaatko miten "yksimielisia" sina ja Orde olette? Keijo jo aikaisemmin huomioikin sen. Tama on huomionarvoinen asia, silla monille tuottaa ongelmia Ilmestyskirjan vaittama, etta niin pluralistisessa yhteiskunnassa, voisi lopulta olla enaa kaksi yhtenaista ryhmaa. Yhtenaisyydella ei tosin ole mielestani kovinkaan laajaa kosketuspintaa, mutta kapealla sektorilla on tosi tiivis yhteys.

Ajattele Matti miten erilainen elamanfilosofia sinulla ja Ordella on, mutta siita huolimatta kulmakivessa ei tule mitaan "hankausta" valillanne. Toisaalta taas hankaus saattaisi olla hyvinkin suuri, ellei Teurastetun Karitsan todistajia olisi vieraskirjassa. Niinkuin Keijo joku aika sitten huomautti, normaalisti monessa suhteessa vastakkaiset nakokannat kylla yhdistyy kun on yhteinen vihollinen (esm. Karitsa, joka on teurastettu). Toisin sanoen se yhteys mista Ilmestyskirja todistaa ei ole ollenkaan utopia pluralistisessakaan maailmassa. Karitsaa vastustavat "verettoman evankeliumin" voimat kylla pystyvat yhdistamaan (jae 13)voimat Veren Evankeliumia vastaan.

Varmaan olette Orde ja Matti yhta mielta siita, etta samalla kun ajattelette hyvinkin eritavalla olette tosi yksimielisia Jeesuksen veren suhteen. Ehka myos ymmarratte, miksi me Jeesuksen todistajatkin olemme yksimielisa veren Evankeliumin korottamisessa. Pohjavirta on sama, vaikka pinnalla olisikin pienia erovaisuuksia. Huomaatko Matti etta pohjavirta on sinulla ja Ordella myos sama, vaikka pintavirrassa on viela suurempia eroja kuin meilla Jeesuksen todistajilla. Jopa Raamattuun nahden Matilla ja Ordella on erilainen kanta. Matilla on Raamatun rinnalla monia muitakin, tasavertaisia tai parempia kirjoja, kun taas Ordella luultavasti on Raamattu ainoa kirja, mutta vaaditaan orjaluokka selittamaan kirja jotta sen ymmartaisi oikein.

Toivoisin seka sinulta etta Ordelta kommenteja erikoisesti siihen suureen yhteisymmarrykseen, mika teilla on kulmakivessa. Olisiko siis yksimielisyys myos silloin jos ei Veren Evankeliumin julistajia olisi mukana?
Timo
USA - Friday, December 15, 2000 at 22:01:31 (EET)


Matti! Mita tulee kristinuskon hylkaamiseen, niin se oli silloin kun kuljin omia teitani. Sen jalkeen kun Jeesus tuli elamaani (jo useita vuosia sitten) en enaa niin ajattele.

Mita tulee lakihenkisyyteen, niin siina on myos peraa etta "lakihenkisyys on inhimillisyytta", niinkuin kirjoitit. Muistaakseni Per-Olof Malk kirjoitti jossain kirjassa, etta me kaikki olemme jo luonnostamme fariseuksia. Lakihenkisyys ei tarkoita, etta kunnioittaisi Lakia, vaan kayttaa lakia vaarin. Mielestani mina kunnioitan Lakia nyt paljon paremmin kun olen "armon alla" kun silloin kun olin "lain alla". Juuri sentahden minulle kelpaa armo, kun naen lain vaatimukset niin paljon korkeampina kuin ennen.

Vaikka olemmekin jo luonnostamme "lakihenkisia", niin silti koen etta lakihenkisyys on myos henkimaailman kanssa tekemisissa. Suurin piirtein seuraavanlaisesti ajattelen. Kun "lakihenkisyys" saa palvonnalliset mittasuhteen, niin silloin on kysymyksissa henkimaailman voimat. En nyt ehdi paljoa perustelemaan, kun en vielakaan paase omaan koneeseen, ja aika taalla on rajoitetusti. Jos vertaa esm. alkoholin kayttoa, niin alkoholistilla muodostuu erilainen (sairaalloinen) suhde alkoholiin kuin sellaiselle "juopolle", joka ei ole alkoholisti. Alkoholistille alkohooli ei ole "nautinto" vaan "laake" (unohduslaake). Vaikka terveydellisia haittoja alkoholista on aina suhteessa maaraan mita juo, niin on kuitenkin aivan erilaista juomista silloin jossa "parantelee" tunnevammoja alkoholilla kuin jos juo omaksi nautinnoksi. (En nyt mitenkaan puolusta mitaan alkoholin kayttoa) Alkoholismi on sairaus, joka vain pahenee mita enemman juo.

Samalla tavalla on lakihenkisyyden laita. Jokainen olemme itsessamme "lakihenkisia", mutta kaikille lakihenkisyydesta ei muodostu "uskonnollista palvontaa", vaan voi olla myos "luontaista lakihenkisyytta". Ilmestyskirjasta olen saanut sellaisen kuvan etta kaikessa palvonnassa on henkivallat mukana. Jumalan palvonnassa on Pyha Henki ja vastaavasti epajumalan (kaiken muun kuin Jumalan) palvonnassa on riivaajahenget mukana. Jeesus haluaa kuitenkin vapautta verellaan meidat kaikesta lakihenkisyydesta.

Mainitsit mm. myos etta korotamme Jeesuksen Jumaluutta. Nain onkin laita, mutta korostamme myos Jeesuksen ihmisyytta. Jeesus oli seka totinen Jumala etta totinen ihminen. Esm. heprealaiskirje tuo esille paljon Jeesuksen ihmisyyden puolta, josta ehka kirjoitan enemman jos/kun jatkan, omalla koneella, kirjeen pohdintaa.

Muuten Orde kokee, etta opetan "helppoa" pelastusta, kun taas sina koet etta opetan liian vaikeata pelastusoppia. Opetan kuitenkin pelastusoppia, joka on mahdottoman vaikea meille, mutta helppo Jeesukselle.
Timo
USA - Thursday, December 14, 2000 at 23:51:49 (EET)


Timo! Miksi olit hylkäämässä kristinuskon vaikka siinähän Jeesus on löydettävissä koko voimassaan.? Itsekin olen lähtenyt uusien tulkintojen tielle enkä missään vaiheessa ole edes miettinyt kirkosta eroamista vaikka seurakuntani keskusteluryhmissä tuonkin näkemykseni tavallani esille.Tuot tulkintasi uskostasi kuitenkin kristinuskon perustein esille? Mielestäni et eroa siis mitenkään rivi kristitystä. t.
matti
Suomi - Thursday, December 14, 2000 at 22:15:03 (EET)
Aha! Kaarina taitaakin olla sarjassa "ei mitään sanottavaa" joka itseään peläten vetäytyy nimimerkin suojaan, surkeaa mitättömyyttä. Kaltaisiasi on muut sivut väärällään jotka puhuvat mitä sattuu, yrittäisit edes kirjoittaa jotain parempaa vaikka et taida pystyä siihen koska sinulla ei ehkä olekkaan mitään sanottavaa ja jos on niin anna palaa.
matti
Suomi - Thursday, December 14, 2000 at 17:06:14 (EET)
Älkää nyt yrittäkö tuollaista läpitunkevaa, myötäilevää psykologiaa, se tekee teistä vain entistäkin naivimpeja. Ei järkevät ihmiset mene tuollaiseen ylimieliseen "kehun vaikka ottaakin päähän" ymmärrykseen. Koittakaa jotain mielenkiintoisempaa. (tuskin pystytte)
Kaarina
Suomi - Thursday, December 14, 2000 at 14:13:28 (EET)
Orde! Kylla kai jo sen verran olet lukenut kirjoituksiani, etta tiedat sen etta en jaa ihmisia hyviin ja huonoihin. Siita vasta soppa syntyisi jos uudestisyntyneet alkaisivat pitamaan itseaan parempina ihmisina kuin muut. Pikemminkin mita syvallisemmin kokee Jeesuksen sen huonommaksi tuntee itsensa. Ramattu kuitenkin puhuu uudestisyntymisen valttamattomyydesta. Sita ei voi kiertaa millaan, silla Raamattu on siina ehdoton.

Toinen asia missa Raamattu on ehdoton, on se etta Jeesus yksinomaan on Tie, Totuus ja Elama. Raamattu mm. mainitsee, etta jolla on Poika silla on Elama, mutta jolla Poikaa ei ole silla ei ole Elamaa. Toisin sanoen jos ei ole Poikaa niin ei ole myoskaan sisimmassaan Pyhaa Henkeakaan; jaa ainoastaan Isa ja Hankin ainoastaan Pyhyytta vaativana Tuomarina. Tassa valossa ymmarran etta Orde et hyvaksy Isaa, Poikaa ja Pyhaa Henkea yhden Jumalan ilmenevina persoonina. Jos Jeesuksen veri ei ole saanut puhdistaa kaikesta synnista, niin joudut seisomaan Jumalan tuomioistuimella ilman Puolustajaa. Samalla jos hylkaa Ensimmaisen Puolustajan (Jeesuksen), niin hylkaa myos Toisen Puolustajan (Pyhan Hengen) ja jaa sitten Jumala Tuomarina, Han, joka kuitenkin tuomitsee Jeesuksen mittapuun mukaan. Jumalan Pyhyyden edessa en kylla seisoisi ilman Jeesuksen veren ansioita. On hyva muistaa etta Jumalan Rakkaus ja Pyhyys ovat molemmat aarettomia.

Kaarina! Tervetuloa vain kirjoittelemaan, olen samaa mielta kuin Orde siita etta "voisitko osaltasi tuoda lisapiristetta vieraskirjaan". Tama on vapaa foorumi ja jokainen voi kirjoittaa mita on sydamella. Veren siirrosta keskusteleminen ei minua henkilokohtaisesti kiinnosta, mutta sensijaan Jeesuksen Golgatalla vuotaneesta veresta kylla keskustelen "enemmin kuin mielellani". Syy siihen on se etta Jeesuksen ansiot ovat ainoa mahdollisuus minulle pelastua, koska olen syntinen lapeensa. Onneksi Jeesus tarjoaa omat ansionsa lahjana minulle ja saan olla Jumalan lapsi. Ellen olisi loytanyt Jeesusta olisin jattanyt koko kristinuskon.
Timo
USA - Thursday, December 14, 2000 at 00:05:29 (EET)


Timo! En ihan ymmärtänyt kokonaan mutta jos tarkoitat sitä että lakihenkisyys olisi ns. henkien aikaansaannosta niin en ole ollenkaan samaa mieltä. Lakihenkisyys, ja mitenkä itse sen ymmärrän on puhdasta inhimillistä ihmisyyttä. Siinä ei mielestäni ole yhtään mitään mikä viittaisi ns. huonojen henkien tai esim. Saatanan voimaan. Lakihenkisyys on ihmisen oma pyrkimys tehdä kaikesta järjestelmällistä ja samalla hallittavaa sekä toiminnallista. Jos viittaat siihen että Jeesuksen vastaanottaneilla ei olisi lakihenkisyyttä niin mielestäni kyllä on.Jeesus kyllä kohdisti kovat sanansa juuri uskontoon ja siinä olleeseen ulkoisten rituaalien hallitsevuuteen mutta Jeesus myöskin kohdisti sanansa fariseusten jähmettyneeseen elämän tyyliin. Itsekin olen käyttänyt näillä sivuilla samaa kritiikkiä juuri sitä kohtaan että uskotaan Jeesukseen koska näin on tehty jo 2000 vuotta ja myöskin siihen että pidetään tiukasti kiinni siitä miten Raamattu pitäisi tulkita. Itse pidänkin teitä "tiukan" raamatullisen tulkinnan tekeviä eräänlaisiksi fariseusten manttelin perijöiksi.Tämä tulkinta voi loukata mutta mielestäni asia on näin. Itse olen pyrkinyt tekemään uusia tulkintoja Jeesuksen elämästä ja hänen tehtävästään kuitenkaan samalla jähmettymästä siihen että minusta olisi tullut Jeesuksen todistaja joka korostaisi vain Jeesuksen Jumaluutta ja ainutlaatuisuutta. "Teillä" Jeesuksen vastaanottaneilla on vain niin kovat vaatimukset että monet hylkäävät Jeesuksen juuri niine ehtoineen.Oletko Timo koskaan ajatellut että kaikki eivät voi kokea sellaista kokemusta mikä teillä "vastaaottaneilla" on ja tämä on jo todella hyvä osoitus siitä että usko on paljon enemmän kuin "te" sanotte. Uusilla tulkinnoilla alkaa olla hieman kiire koska vanha ei enää kiinosta länsimaista ihmistä ja samalla Jeesus on eräällä tavalla karannut esikuvana ihmisten jokapäiväisestä elämästä jossa juuri tarvittaisiin Jeesuksen elämän esimerkkiä jokapäiväisissä askareissa. Perustana on se että henki on sama mutta tulkinta uusi ja miten uusi tulkinta toimii ihmisten keskuudessa onkin minulle haaste ja tulen tekemään kaikkeni jotta se toimisi.Kirkko piti huolen aikoinaan että uskottiin juuri sitä mitä opetettiin ja nyt kun kirkko ei enää pidä huolta tästä opetuksesta niin se on annettu meille maallikoille. Jos maallikko kuitenkin yrittää samaa opetus metodia kuin kirkko aikoinaan niin hän tulee taatusti kompastumaan jos kohteena on se yhteisö joka ajatteleekin itse. Minulle uskon perustana on Isä Jumalan ehdoton kaikkivaltius ja siinä ei ole mitään sijaa toiselle voimalle. Olen vakuuttunut siitä että vaikka joskus on ollut marginaalisen ja samalla häviävän mitättömän pieni herra Paha niin kuitenkin tämä yksilökin on Isä Jumalasta ja samalla Isä Jumalan suhteen suoraan sanottuna,EI MITÄÄN. Pelkkä ajatus kahdesta vastakkaisesta voimasta on täydellisessä ristiriidassa meidän maailmankaikkeuden hienouden kanssa ja näen kaikki tulkinnat ja näyt esim. ilmestyskirja vain kyseisen henkilön saamaksi näyksi minkä hän omakohtaisesti tulkitsi, sillä kaikki mikä tulee ihmisen kautta on aina enemmän tai vähemmän ihmisen itse värittämää.Jos haluaa tulkita ilmestys kirjaa niin kannattaa huomioida että kaikki minkä ihminen saa nähtäväkseen on jo mennyttä tapahtumaa sillä kukaan muu kuin Isä Jumala ei tiedä mikä on tulevaa ja tässä totuudessa olisi hyvä pysyä.t.
matti
Suomi - Wednesday, December 13, 2000 at 23:18:04 (EET)
Kaarina! Piristävä esiinmarssi kirjoituksesi muodossa. Käyttämäsi ilmaukset meistä oli myös varsin tunneperäisesti esitetty ja kiitokset siitä! Päädyit esityksesi lopussa tuttuun aiheeseen, oksenteluun, joten kysynkin, onko tämä aihe josta haluaisit keskustella ja oletko kenties entinen JT, jotka vieraskirjassa kertomansa mukaan oksentelevat paljon milloin mistäkin syystä? Myös muissa yhteyksissä on oksentelu tullut esille entisten JT.ien kirjoituksissa, joten tämäkö aihe viehättää? Myönnän, että vuodatuksesi muuten on ihan aiheellinen ja vieraskirjaan pitäisi saada muuta, kuin tämä sama jankkaaminen. Voisitko osaltasi tuoda jotain lisäpiristettä vieraskirjaan, niin saattaisin jopa ehkä jatkaa vielä vähän aikaa kirjoittelua muistakin aiheista, kuin niistä, mitä pidit tympäisevinä? En kuulu itse mihinkään uskonnolliseen yhteisöön, mutta sivun luonteen mukaisesti on kirjoittelu painottunut uskon asioihin ja jäänyt siellä polkemaan paikalleen. Tuo oma aiheesi esille, mikä sinua kiinnostaa, niin ehkä tulemme paremmin juttuun?
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, December 13, 2000 at 19:27:58 (EET)
Timo! Niputus johtuu siitä, että joko kuuluu jengiin tai sitten ei. On olemassa myös vaihtoehto, että ei kuulu mihinkään uskonnolliseen yhteisöön, jonka minä olen valinnut. Kun kuitenkin haluat erotella porukkaa nimikristittyihin ja parempiin, niin todellisuudessa nämä nimikristityt eivät olekaan niin suuri ongelma, kuin paremmat, joihin lasket nähtävästi itsesikin? Vaikka tunnetaankin käsite, leipäpappi, niin väitän silti, että nimikristityt eivät ole vastuussa opillisista asioista ja muista ikävistä kristityiden aikaansaannoksista, kuin korkeintaan juoksupojan roolissa. Usein nimikristitty osallistuu kirkon toimintaan muutenkin lähinnä kaste, vihkimis ja hautaamisseremonioihin. Esim. epäraamatullisesta opista, kolminaisuus, ei ole nimikristityt vastuussa, vaan petolliset uskonnolliset johtajat 300-luvulta, joiden jalanjäljissä perinteen mukaan kristikunta kulkee nykyisinkin johtajiensa myötävaikutuksella. Itseasiassa jos moni nimikristitty tietäisi, mihin kaikkeen hänen oletetaan uskovan, niin jo se saattaisi hänet eroamaan kirkosta, mikä liittyy asiaan, josta olen aiemin kirjoitellut, että kirkkokansalle ei voi paljastaa kaikkea, koska he eivät kestäisi sitä erään teologin mielestä. Käänteisesti JT.n vastustajat näkevät käsittääkseni brooklynin tornin johdon kaikkein kielteisemmin ja rivijäsenelle voidaan antaa myönnytyksiä WB.n tapaan, että he ovat úsein mukavia jne. Eli nimenomaan johtajat syylistetään pahimmin puolin ja toisin. Vertailussa voi todeta vielä, että rivi JT, joka voisi olla vastaava, kuin nimikristitty, ei mielestäni ole uskontoimissaan mennyt läheskään niin sietämättömiin ja pahoihin asioihin mukaan, kuin mitä nimikristityt ovat saaneet aikaiseksi johtajiensa ohjauksessa. En usko, että valtauskontoihin tai niiden kylkiäisiin kuulumalla voi miellyttää kokonaisvaltaisesti Jumalaa, oli sitten missä asemassa tahansa kirkossaan. Jossain yksittäisessä asiassa voi tietenkin olla Jumalan mieleen missä yhteisössä tahansa, mutta se, mistä raamattu puhuu esim, että heidän hedelmistään tunnette ne, ei mielestäni voi löytyä valtauskonnoista tai niiden kylkiäisporukoista. Jeesuksen jälkeisistä ajoista kerrotaan, että tulee raatelevia susia, jotka eivät laumaa säästä ja niin todella on käynyt. Tuskinpa sillä on viitattu 1800 luvun lopun aikoihin, jolloin raatelevat sudet tulivat JT.n myötä, joita täytyisi vastustaa kiihkeästi, vaan heti Jeesuksen aikojen jälkeen ongelmat alkoivat ja luopumuksen myötä on saanut ne mittasuhteet, joista kristikunta on vastuussa verivelkoineen ym. väärine tekoineen ja oppeineen. Olavi Rouheen paimen kirja kuvailee hyvin luopumuksen hengellistä tilaa. En ymmärrä miksi näihin joukkoihin pitäisi pyrkiä liittymään nykyaikana Jeesus pelastaa ajatusta hokemaan, kuten monet helpon pelastuksen omaksuneet ovat tehneet. JT.kin arveluttavat omalla tavallaan ja se on eräs syy, miksi en ole liittynyt, mutta mielestäni heillä kaikkine ongelmineen on kuitenkin puhtaammat jauhot pussissa, kuin kristikunnalla. Tästä on hyvänä esimerkkinä monet JT-vastaiset sivut, joiden anti on varsin kevyttä luettavaa kristikunnan hirmutekoihin verrattuna. Nimikristityt ovat siinäkin mielessä tärkeä lenkki kristikunnassa, että ilman heiltä tavalla tai toisella nyhdettyjä rahoja koko laitos ei toimisi ehkä ollenkaan.
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, December 13, 2000 at 19:12:18 (EET)
Kaarina! Näillä sivuilla tehdään HIDASTA työtä ja vaikka kolminaisuus ja muut veren siirrot ovatkin"pinnalla" niin niiden välissä on kuitenkin paljon sellaista mikä saa monet meidät "jauhajat" pysymään sivuilla. Mehän siis kirjoittelemme toisillemme sillä olemme alkaneet tuntea toisiamme,huonoina sekä hyvinä hetkinämme. Toiseksi arvokasta on se että olemme pysyneet suurinpiirtein "asiassa" mitä nyt joskus hieman itsekukin on rosoiltu hieman. Tervetuloa siis kirjoittelemaan Kaarina! t.
matti
Suomi - Wednesday, December 13, 2000 at 14:08:25 (EET)
On se nyt perkelettä kun samt timot, ördet ja mitä niitä nyt näkyi olevankaan kirjoittavat niin tosissaan samoista aiheista päivästä päivään. Kolminaisuus, verensiirto etc. Ettekö te paskapäät nyt jo tule järkiinne ja kirjoittele vaikka postikortteja toisillenne. Turhaa se on jauhaa ääriuskontojen oppeja julkisilla kanavilla. Lopettakaa ihmeessä, mua oksettaa.
Kaarina
Suomi - Wednesday, December 13, 2000 at 12:43:58 (EET)
Matti! Naytat olevan eri mielta mm. siita mihin Jeesus kohdisti kovat "sanansa" esm. juuri fariseusten kohdalla. Kylla moni, sinun laillasi, ei ajattele esm. lakihenkisyytta henkimaailman aikaansaannoksena. Olen itse kuitenkin sita mielta, etta Jeesus kohdisti juuri "henkiolentoihin" ne sanat. Kun tarkastelee mita asioita Jeesus fariseuksissa paa-asiassa moitti, niin ne jollain tavalla liittyy uskontoon ja "palvomiseen". Raamattu, ja etenkin Ilmestyskirja, osoittaa etta on kaksi voimaa vastakkain, ja palvomisesta on kysymys. Ne jotka eivat palvo Elavaa Jumalaa palvovat Lohikaarmetta ja ne jotka eivat seuraa Karitsaa seuraavat petoa.

Orde! Lahetyskasky on niin kuin se Raamatussa on annettu ja ei sita mielestani voi muuttaa. Tulee saarnata Evankeliumia (ilosanomaa Jeesuksesta) kaikille luoduille. Kun on Jeesuksen loytanyt niin Jeesus itse Pyhan Hengen kautta johtaa muuhun "totuuteen" (monesti toisten ihmisten valityksella, mutta myos usein itse Sanan kautta). Ei kristittyjen yhteys tarkoita, etta kaikessa olisimme yhta, vaan etta on Hengen yhteys. Jos on maistanut Hengen voitelua, myos kokee yhteytta niitten kanssa jotka ovat myos maistaneet Pyhan Hengen voitelua. Jokainen kristitty joutuu tietysti itse vastaamaan teoistaan. Eihan jonkun kristityn tai ryhman "veriteot" ole kaikkien kristittyjen syy. On olemassa myos nimikristittyja. Mikahan on syy siihen etta niin useassa yhteydessa kuitenkin yleistat kaikki kristityt yhteen nippuun? Eihan se ollut Pietarin syy, etta Juudas kavalsi Jeesuksen.
Timo
USA - Wednesday, December 13, 2000 at 00:42:35 (EET)


Timo! Koska kirjoitit, että raamattu varoittaa kutsumasta ketään alentavilla nimityksillä ja liität asiayhteyteen käyttämäni kolminaisuuden todistajat ilmaisun, niin voiko tästä tehdä johtopäätöksen, että kolminaisuuden todistaja on alentava nimitys? Erikoinen näkemys sinulta, jos näin on, sillä mielestäni jokainen, joka todistelee kolminaisuuden puolesta, on myös sen todistaja, vaikka nimi ei olisikaan mitenkään rekistöröity. Outoa käytöstä täällä vieraskirjassa kolminaisuutta kohtaan on se, että kehoitetaan unohtamaan se ja vieläpä pidetään nimitystä alentavana ja samalla kolminaisuus on kuitenkin Jumala. Onko kolminaisuuden päiväkin mielestäsi alentavaa aikaa? Mitä tulee Jeesuksen sanomaan Pietarille väisty-asiassa, niin katso nyt ensin, mitä mieltä Bruce on asiasta, ennekuin käytät aihetta esimerkkinä, ettei tulisi listaa lisää siitä, missä olet hänen kanssaan eri mieltä. Näytät olevan tyyliini varsin närkästynyt, mutta tosiasiassa tyylillä ei ole niin suurta merkitystä, vaan itse asialla, jota vihaat, kuten olet itse maininnut. On aivan sama, tuleeko se vartiotornin tyylillä ( esim. onko se järkevää ilmauksin, jota jokin aika sitten vieraskirjassa pilkattiin, vaikka raamattukin käyttää tätä ilmaisua ) vai Örden ördemäisellä tyylillä, niin asia on sinulle vastenmielinen. Tyylirikkoon takertuminen on vain sivuraiteille menemistä ja kohdallani kyse ei ole mistään paljastuksesta, sillä minähän olen Örde ja Örde on tietysti tyyliltään Örden kaltainen. Hienoa, että olet oivaltanut ( kenties Brucea lukemalla? ) että kolminaisuus ei kuulu lähetyskäskyyn. Kun oivallat, että kristikunnan monet muutkin lähetystoiminnassa olleet ikävät asiat eivät kuulu lähetyskäskyyn, niin ehkä sitten olet hieman vapaampi niistä asioista, mistä kirjoittelit kirjoituksesi loppupuolella?
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, December 12, 2000 at 19:55:03 (EET)
Timo! Mielestäni on tärkeätä että viemme ITSEÄMME eteenpäin ja sitä ilmoitusta mikä meissä on. Sinun tapauksessa se on palvelija ja minun tapuksessa tämän palvelijan Herra....Kumpikin siis teemme tärkeää tehtävää.Kolminaisuutta ei voi viedä vielä koska se on hyödytöntä sen takia koska edelleenkin keskustelemme siitä mitä viemme vaikka minun mielestäni Isän rakkauden ja keskinäisemme veljeyden julistaminen olisi kaikkein akuuteinta. Mielestäni omalla näkemykselläni on se hyvä syy olla tärkein koska sillä on kaikkia kansoja yhdistävä vaikutus ja siihen havahtuminen antaa yksilölle rajattoman vapauden löytää itsestään se sama Jumalallinen henki joka lopuksi tulee tekemään tännekin taivaan valtakunnan.Näkemykselläni on vain se huono puoli että sitä ei ole sidottu tunne kokemukseen vaan sen näkeminen vaati hengellisen syvyyden ja siksi se ei ole kovinkaan vetoava. Olen hieman eri mieltä kanssasi siitä miten Jeesus kohdisti "kovat sanansa" fariseuksiin ja kirjanoppineisiin. Itse olen lähtenyt alunperin liikkeelle siitä että yhdessäkään fariseuksessa tai kirjanoppineessa ei ollut ns. huonoa henkeä ja sen takia Jeesus kohdisti sanansa heidän tekotapaansa kohtaan. "Kyykäärmeitten sikiöt" on minullekin outo sillä en itsekään missään vaiheessa käyttäisi sellaista mutta toisaalta Jeesuksen käyttäessä sitä se oli mielestäni viimeinen "vetoomus" jotta kuulijat olisivat havahtuneet siihen että he olisivat kääntäneet kelkkansa ja eivät olisi uponneet Jeesuksen surmaamisen kannalle, inhimillistä siis. Pietarille sanoessaan taas mielestäni Jeesus tarkoitti sitä asiaa jota Pietari tuntui hänen mielestään ajavan. Pietari ei ollut mielestäni mikään riivaajahengen alainen vaan pikemmin Pietarin kärsimättömyys oli "se asia" joka vaati oikaisua ja johonka Jeesus puuttui sanoessaan Pietarin omaamaa "saatanaa". Mielestäni ei tarvita Raamattua siihen että tiedettäisiin että toisten nimitteleminen on sopimatonta sillä meissähän on Isän Henki joka tekee sen kyllä tiettäväksi meille mutta kritiikki asiasta on kyllä soveliasta ja joskus kovakin kun sen tarkoituksena on herättää vastapuoli kuuntelemaan. Itse edelleenkin olen sitä mieltä että Jeesus lopullisesti palautti tänne järjestyksen jossa ei ole sijaa riivajahengille mutta toisaalta monet uskovat vielä tonttuihinkin.
matti
Suomi - Tuesday, December 12, 2000 at 08:24:09 (EET)
Orde! Nimitteleminen on tietysti myos rumaa, mutta paljon suurempi vaara on nimittelyssa, varsinkin jos yhdistaa toiston nimittelyyn, itsensa pettaminen. Vaaarana on siis etta samalla "pettaa" itseaan myos uskomaan oman nimittelyn todeksi. Esm. otetaanpa vaikka sana "kolminaisuuden todistaja". Se ei itsessaan ole tietysti mikaan ruma sanonta, mutta silla sanonnalla voi antaa vaaran kuvan itse asiasta. Meidat on kutsuttu todistamaan Jeesuksesta (viemaan Evankeliumia kaikkeen maailmaan) eika todistaa maailmalle kolminaisuutta. Itsekin olen todistanut vahan Jeesuksesta niille jotka eivat ole ottaneet Jeesusta vastaan, mutta en koskaan todistanut heille kolminaisuudesta. Yksinkertaisesti siita syysta etta Raamattu ei niin kehoita tehda. Olen kolminaisuuteen uskova, mutta en kolminaisuuden todistaja. Kolminaisuus on oppillinen nakemys ja ainoastaan Jeesus on Pelastaja. Kolminaisuutta ei voi vastaanottaa "vapahtajana", mutta Jeesus voidaan vastaanottaa Lunastajana. Jopa Pyha Henki korottaa Jeesusta.

Jos tarpeeksi kauan toistaa "kolminaisuuden todistaja" termia alkaa varmaan itsekin uskoa etta Jeesuksen todistajat vievatkin kolminaisuutta ihmisille. Mita tulee sitten Jeesuksen "koviin sanoihin", niin ne eivat olleet tarkoitettu ihmisten nimittelemiseen. Jeesus kohdisti sanansa henkiolentoihin. Esm. fariseusten oikeassaolemisen henkeen tai lakihenkisyyteen jne. Esm. "kyykaarmeitten sikio" tarkoitaa mielestani itse henkimaailman olennon nuhtelemista. Jeesus ei siis nimittele ihmista vaan niita voimia jotka ovat ihmisessa. Raamattu selvasti varottaa kutsumasta ihmisia alentavilla nimilla, ja jos kuitenkin voi niin tehda, niin silloinhan Raamattu puhuisi itseaan vastaan. On minussakin nuhdeltu esm. "uskonnollisuuden henkea" ja "oikeassa olemisen henkea", ja se on ollut hyvaa ja tarpeellista nuhtelua. Olen tarvinnut tata nuhtelua, mutta on aina oltava varovainen etta ei kohdista nuhtelua ihmiseen vaan henkeen. Minua itseani ei onneksi "nuhdeltu", vaan minussa esilletulleeseen uskonnollisuuteen. Nuhtelija oli ihminen johon luotin ja tiesin etta han ei halveerannut minun persoonallisuutta. Jeesuskin sanoi Pietarille mm. "mene pois saatana". Tietysti on oltava Pyhan Hengen johdossa jos aikoo nuhdella. Raamatun mukaan meille on annettu valta myos "ajaa ulos riivaajia". Se joka vaittaa etta ei ole koskaan ollut henkiolentojen kanssa tekemisissa mielestani valehtelee. esm anteeksiantamattomuus ja itsepaisyys ovat henkimaailman tyota. Tietysti oma liha jo on turmeltunut, mutta sen lisaksi on myos riivaajahenget. On tietysti erotettava ihminen (lihallisine heikkouksineen)ja itse riivaajahenget. Meille ei todellakaan ole annettu mitaan valtaa "mustamaalata" kenenkaan persoonallisuutta (tai heikkouksia). Lansimaisessa yhteiskunnassa ei oikein enaa uskota riivaajahenkiin ja siksi ei ole oikein valmiutta, myoskaan aina uskovaisten parissa, toteuttaa Jeesuksen kaskya "ajaa ulos riivaajia". Tunnen eraan lahetyssaarnaajan, joka on tehnyt tyota Intiassa, ja han sanoi etta riivaajien ulosajaminen on jokapaivaista rutiinia mm. hindujen parissa kun tyoskentelee. Lansimaisessa ajattelussa ei oikein osata erottaa henkiolentoja ihmisista, jotenka on usein suuri loukkaus, jos joku ehdottaa etta voiko Jeesuksen nimessa ajaa ulos maaratty henki. Taytyy taas lopettaa tahan, vaikka oli tarkoitus vastata myos Matille. Se jaa nyt myohaisempaan vaiheeseen.


Timo
USA - Tuesday, December 12, 2000 at 00:37:54 (EET)


Timo! Olet oikeassa, että nimitteleminen voi olla rumaa, mutta älä unohda, että Jeesus, jonka ohjeita moni väittää noudattavansa, käytti myöskin voimakasta nimittelyä silloin, kun katsoi sen aiheelliseksi. Tuskinpa silloiset uskonnolliset johtajat pitivät kaikesta Jeesuksen kielenkäytöstä. Arvostellessani joskus joitain uskonnollisia henkilöitä tai ryhmittymiä tänne vieraskirjaan, en ole pyrkinytkään sillä mitään suosioita hakemaan. Mielestäni esim. pullakahviseurakunta on varsin lievä ilmaus ja kolminaisuuden todistajakaan ei pitäisi olla niin kamala, vaikka vieraskirjassa onkin kehoitettu minua unohtamaan kolminaisuus. Unohdan sen, kun kolminaisuuden jengi tekee samoin. Vastaavasti Jehovaa en pyydä unohtamaan, vaikka kolminaisuuden jengi näin haluaisi tehdäkin. Joitakin kovempia ilmauksia on tullut käytettyä, jotka olisi voinut jättää kirjoittamatta, mutta mitä niihin takertumaan, sillä ei se sinua pelasta ja tuhlaat energiaasi. Olethan todennut, että Jeesus pelastaa, joten miksi poiketa aiheesta näin sinun kannalta katsottuna? Hyvä oli toteamuksesi, että kolminaisuuden lähetyskäskyä ei ole annettu, sillä tämä pitää paikkaansa. Kun lähetyksen ohessa muistetaan, että kolminaisuuden ei tarvitse kummitella myöskään mysteerinä/salaisuutena taka-alalla, joka on pakko hyväksyä ennenpitkää, niin lähetyksellä voi olla jopa hyvät toimintaedellytykset, ellei sitten sorruta muihin hirmutekoihin, jota lähetyksen nimissä on toteutettu kristikunnan toimesta. Erikoista on se, että esim. pelastuksen täytyisi olla helppo WB.n mielestä ( ainakin JT.llä se on vaikeampi hänen mielestään ) mutta oppi Jumalasta ( kolminaisuus ) on niin vaikea, että sitä ei tarvitse heti opettaa lapsille koulussa hänen mielestään, vaan tämä asia voidaan panttaa ja opettaa ( tyrkätä väkisin mukaan Örden huom. ) myöhemmin. JT.t taasen osaavat ja haluavatkin esittää Jumalan ( Jehovan ) lapsilleen heti pienestä pitäen, eikä tämän kaikkivaltiaan Jumalan olemusta tarvitse mitenkään pantata myöhempää ( muokattua ) käsitystä odotellen, vaan jopa pikkulapsikin ymmärtää, että Jehova on yksin kaikkivaltias Jumala. Eli kolminaisuuden todistajilla on helppo pelastus ja vaikea Jumala ymmärtää, kun taasen JT.llä näyttäisi olevan vaikeampi pelastus ( ..se tie on kapea ja...), mutta helpompi Jumala ymmärtää. Mitä tulee erilaisten käsitysten vertailuun vaikkapa jumaluudesta, jonka otit esille ja siitä vedettäviin johtopäätöksiin, kuka on parempi ihminen, niin voin julistautua vieraskirjan huonoimmaksi ihmiseksi, jos tämä lohdúttaa? En todellakaan ole kirjoitellut vieraskirjaan saadakseni jotain arvonnousua ihmisenä tai muuten. Minä olen paha Örde ja tarkastelen asiaa siitä näkökulmasta. Yritän välttää nimittelyä ja pahansuopaisuutta jatkossa, mutta tästä huolimatta olen varmasti vieraskirjan huonoin ihminen ja hyvin paha Örde. JT.ia olen pyrkinyt tuomaan esille myönteisemmässä valossa, kuin yleensä on käsitys, en itseäni.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, December 11, 2000 at 13:54:05 (EET)
Mutta Keijo! Eiväthän kaikki suinkaan etsi pelastavaa totuutta joka on vain pieni osa koko totuudesta ja koska itselleni pelastus on ollut selviö lähes koko ajan niin olenkin keskittynyt vain siihen tärkeimpään, taivaanvaltakunnan perustamiseen, omaan itseeni jota sitten jatkan kun kuolen ja nousen ylös. Vertaus sinapin siemenestä perustuu juuri siihen että perustamme valtakunnan omaan sydämmeemme ja me itse olemme se puu jolle taivaan linnut tulevat istumaan kun alamme tyontää oksiamme, eli apua tulee taivaasta kun perustamme tätä puuta. Hedelmät ovat se tuote jota tuotamme kun kasvatamme joka päivä tuota valtakunnan puuta ja tiedän tarkalleen että mikään puu ei kasva hetkessä eikä liioin kuolekkaan. Puun siemen on jo meissä kun synnymme ja jos ottaa Jeesuksen vastaan niin se on sitä että silloin VIIMEISTÄÄN ihminen HAVAHTUU todella rakentamaan tätä valtakunnan puuta,kuitenkin monet ovat jo rakentaneet tätä puuta koko ajan,pienestä pitäen. Käsitys siitä että valtakunnan perustminen alkaisi vasta Jeesuksen vastaanottamisen kautta on siis ylevä mutta ei ole yhteensopiva sen kanssa että ihmiselämä on kuitenkin laaja ja pitkä. Toiset ottavat Jeesuksen vastaan vasta viimeisillään vuosillaan mutta ovat silti rakentaneet valtakuntaa sisimmässään KOKO ELÄMÄNSÄ AJAN. Jos joku kokee olleensa syntinen tai on sitä vieläkin johtuu mielestäni siitä että valtakunnan rakentaminen on ollut silloin vajavaista tai olematonta ja silloin Jeesuksen vastaanottaminen on todella tarpeen sillä silloinhan oma mieli KERTAHEITOLLA vaihdetaan Jeesuksen mieleen.Minun mielestäni siis Jeesuksen vastaaanottaminen ei tuo mitään erikoista sellaiselle joka rakentaa valtakuntaa tehokkaasti koko ajan. Rakentaminen on vain tänä päivänä niin monimutkaista että hyvät neuvot ovat tarpeen ja siksi minnun on silloin tällöin soitettava RakennusMestarille taloa tehdessäni kun on kysymys TÄMÄN päivän rakennusteknillisistä yksityiskohdista. Talo on aina talo mutta miten se tehdään muuttuu joka ikinen hetki kun ihmispolvi vaihtuu ja en varmasti ala rakentamaan taloa samoin tavoin kuin 2000 vuotta sitten vaan tämän päivän vaateiden mukaisesti. Hyvää rakennuspäivää sinullekin Keijo vaikka et noteerakkaan sanomisiani. t.
matti
Suomi - Monday, December 11, 2000 at 08:21:12 (EET)
Onneksi ei Timo sillä mielestäni tuntuu että on parempi kun pysyisin itsekin hieman pienemmissä ympyröissä missä ymmärretyksi tuleminen olisi helpompaa. Koska Keijo ei enää halua keskustella kanssani niin otanpa sitten vapaan tahtoni mukaisen keinoni ja tuon takuulla vääräoppisia tulkintoja Jeesuksesta ja hänen tarkoituksestaan. Isä tosiaankin on antanut Jeesuksella kaiken vallan meidän suhteen ja myöskin monelle muulle jotka kauniisti näkyvät kiertävän meidän hienosti toimivan aurinkokuntamme ympäri. Pikku kersana kiristin vanhempiani ostamaan minulle karttoja ja kirjoja maailmankaikkeudesta jotka kyllä sitten yleensä sain ja eihän tämä vetoisuus avaruutta kohtaan ole mihinkään kadonnut, lsääntynyt aina vaan enemmän. Olisi hullua ajatella että Isän Jeesukselle antama täysvalta kohdistuisi vain yhteen pieneen planeettaan ja sielläkin vain niihin jotka ottavat hänet vastaan sillä oikealla tavalla,tunnekokemuksella. Olen eri mieltä siinä että vain ne jotka tunnustavat Jeesuksen omakohtaiseksi herrakseen pääsisivät myöskin nauttimaan Totuuden Hengen antimista. Jopa herra Linus Törnwald.kin on suurempi sillä hänen ohjelmansa saa ilmaiseksi ärrältä eikä silloin kysytä millä tunteella hänen ohjelmansa noukitaan lehtihyllystä.(Ärrä on sama kuin rautakirja kioski,jos et tiennyt Timo). Ja edelleenkin siitä että me pakostakin joudumme menemään Isän luokse Jeesuksen kautta, sehänon selviö ja totuus mutta se missä vaiheessa itse kukin perustamme taivaan valtakunnan sisimpäämme ei ole niinkään selvää monille. Lähtökohtanahan on se että Isän Henki on meissä melkein heti kun synnymme ja Totuuden Henki muutenkin automaattisesti päällämme,meidät on siis ladattu ja varustettu täydellisesti ennenkuin osaamme kunnolla tehdä oikestaan mitään. Taivaan valtakunta siis pitää perustaa ja perustaminen on sitä että löydämme Isän Hengen itsestämme ja samalla siis toteamme olevamme hänen lapsiansa. Totuuden Hengen avulla tämä on siis mahdollista ja siksi Jeesus lähetti itse itsensä tänne jotta hän voisi lahjoittaa meille Totuuden Hengen Jotta me voisimme löytää Isän itsestämme ja ennenkaikkea myöskin muista ihmisistä. Sotia ja raakuuksia ei saada loppumaan ennenkuin me kaikki koemme olevamme SAMAN Jumalan lapsia. Niin, MIKÄ ON ISÄN TAHTO. Keijo kyseli taanoin samaa ja en pystynyt vastaamaan enkä pysty nytkään muuten kuin pääpirteittän jotka olen jo kertonut kirjoituksissani useampaan kertaan mutta jos kysytään mikä se on omassa elämässäni niin se on vaikeampi juttu sillä sitä voi vain elää. Kanssapalvelijana olo on ehkä helpompi käsittää sillä minulle se on sitä että tuon tiedoksi sitä että me kaikki pallomme ihmiset todellakin olemme saman rakastavan Isän lapsia ja Isälle tosiaankin riittää se uskomme siihen että hän on olemassa ja niille jotka eivät tähän kykene riittää se että he uskovat parhaansa mukaan( siksi käytin Saatanaan uskomista pohjana ja samalla taso erona). Olen siis eri mieltä kanssasi Totuuden Hengestä sillä Totuuden Henki on hieman sama juttu kuin hengitämme ilmaa, me olemme siinä. Täällä maanpäällä ollessamme emme voi tulla tietämään totuudesta kuin mitättömän murto osan aivan samalla tavalla kuin joudumme tiirailemaan avaruuteen pienen pieneltä planeetaltamme mikroskooppisen näkymän turvin. Kuolema on se mikä meidät vapauttaa tästä aistien vankilasta ja samalla tunteiden loukosta ja sitten alkaa vasta totuuden tunteminen.Ennen kuolemaa meillä on kuitenkin mahdollisuus perustaa taivaan valtakunta sisimpäämme ja missä vaiheessa kukin sen teemme ei ole tärkeää,tärkeää on vain se että tunnemme vetoa sitä kohti ja emme kadota sitä. Tuosta hedelmien kasvusta olen kyllä eri mieltä sillä tunnen niin monta ihmistä jotka eivät ole ottaneet Jeesusta vastaan tunnepitoisesti eikä muutenkaan ja kun olen heidän kanssaan niin tunnen itseni varsin vajavaiseksi heidän rinnallaan,sillä he tosiaankin tuottavat TODELLA runsaasti hengen hedelmiä. Lähin tuntemani tällainen henkilö on oma vaimoni joka on minua paljon parempi ja olenkin mainnut tästä asiasta hänelle monet kerrat. Jos jossakin todella voi nähdä Isän hengen olemassa olon niin ensimmäiseksi osoittaisin siis Hannaa.Kaiken perusta millä yhteiskuntamme lepää on mielestäni siinä humanismissa joka kohdentuu yksilön arvostamiseen. Se on joka hetki perhepiirissä ja se jalontuu joka hetki yhteiskunnallisessa toiminnassa. Kirkkomme on tätä perustusta juuri viennyt eteenpäin toiminnassaan joka on perustunut puhtaasti sille käskylle että rakastaisimme toisiamme niin kuin Jeesus rakasti meitä. Jeesus siis luottaa meihin että me rakastaisimme toisiamme niinkuin hänkin rakasti ja rakastaa edelleenkin. Emme me suinkaan armosta täällä ole vaan rakkaudesta jotta voisimme antaa sitä toisillemme jotta tulisimme joskus kaikki tietämään mistä olemme kotoisin. ps. mikään ei ole niin rauhoittavaa kuin tähtikirkkaana yönä olla ulkona katselemassa omaa milky waytamme.
matti <matti.terasranta@nic.fi>
Summa, Suomi - Monday, December 11, 2000 at 00:34:00 (EET)
Moi Matti! Pelastava totuus tullaan tuntemaan jo täällä Kristuksen vastaanottamisen kautta.

2Joh 1:1 Vanhin valitulle rouvalle ja hänen lapsillensa, joita minä totuudessa rakastan-enkä ainoastaan minä, vaan myös kaikki, jotka ovat tulleet totuuden tuntemaan - 2 totuuden tähden, joka meissä pysyy ja on oleva meidän kanssamme iankaikkisesti.

Toki taivaassa me sitten tunnemme kaiken täydellisesti yksityiskohtiakin myöten - niin käsitän:

1Kor 13:12 Sillä nyt me näemme kuin kuvastimessa, arvoituksen tavoin, mutta silloin kasvoista kasvoihin; nyt minä tunnen vajavaisesti, mutta silloin minä olen tunteva täydellisesti, niinkuin minut itsenikin täydellisesti tunnetaan.


Keijo
Tampere, Suomi - Sunday, December 10, 2000 at 23:14:52 (EET)


Niinpä on että eiväthän kaikki tule tietämäänkään mitä on mahdollista saavuttaa ihmiselämän aikana ja jos en saa vakuuttuneeksi sinua Keijoseni niin saan kyllä monta muuta henkilöä (paljon) tiedostamaan sen että totuus on paljon suurempi juttu. Ja jos saan muutaman etsimään KOKO TOTUUTTA niin muutaman sadan vuoden päästä heitä on jo todella paljon(verkostointi kannattaa). Olen kyllä huolissani jos keskustelu loppuu siihen että en ole arvollinen sitä näillä sivuilla esittämään mutta toisaalta laidunnettavaa riittää muillakin aroilla.Mitenkäs se vertaus siitä sinappipuusta jolle taivaan linnut sitten tulivatkaan.....?PS. Kukaan meistä ei tiedä totuutta ennen kuin vasta sitten kun olemme kasvokkain Isämme kanssa ja siihen menee aikaaaaa.....
matti
Suomi - Saturday, December 09, 2000 at 23:37:59 (EET)
Tervehdys! Verettömästä evankeliumista käytävä keskustelu ei oikein tahdo edetä, sillä me kun edelleen pitäydymme siihen, mitä Raamattu sanoo ja sen mukaan ymmärrämme asioita ja sinä Matti perustelet asioita argumenteilla, joilla ei ole meille / minulle (enää) minkäänlaista todistusarvoa. Pääasiat ovat Raamatussa aivan selkeästi ilmoitettuja ja myös se, kuinka pelastutaan. Se tapahtuu ottamalla Jeesus vastaan henkilökohtaisena Vapahtajana. Siitä seuraa uudestisyntyminen, jota ei tarvitse naapurilta todeksi mennä kysymään.

Paavali "Golgatan jälkeen" kirjeissään selittää hänelle annetun ilmoituksen mukaan miten, miksi ja mitä varten Jeesus puolestamme kuoli ja ylösnousi. Ajattelepa asiaa meidän kannaltamme, sillä Jeesuksen Paavalin kautta antamat sanat ovat muuttaneet satojen miljoonien ihmisten elämän - joukossa myös suunnattomasti entisiä synkretistejä, uusgnostilaisia, okkultisteja ja NA:laisia. Mitä heille / meille mielestäsi on tapahtunut? Etenkin kun yhdellä suulla sanomme, että ne opit näyttävät nyt äärimmäisen alkeellisilta Raamatun suurenmoisen ylevän ilmoituksen rinnalla?

Kuten aiemminkin oli puhe, Raamattu on se "mitta", millä me kaiken pyrimme mittaamaan ja arvioimaan onko se totta vai ei. Jos emme usko Raamattua, miten voimme olettaa, ettei meitä viedä harhaan? Lisäksi Raamattu sanoo:

Joh 7:17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani.

Tämä on kokemuksemme mukaista, joten me emme "oleta" asioita, joista elämme.
Keijo
Tampere, Suomi - Saturday, December 09, 2000 at 22:42:47 (EET)


Matti: Onneksi Jeesus ei antanut meille niin vaikeata lahetyskaskya, kuin "kolminsisuuden todistaminen" kaikkeen maailmaan, vaikka Orde nain vaittaisikin. Meille on annettu tehtava vieda Evankeliumia kaikkeen maailmaan. Isa on antanut kaiken vallan Pojalle ja Pyha Henki myos korottaa Poikaa, jotenka pitaisikohan meidan sitten Evankeliumin sijasta julistaa esm. "kolminaisuutta", joka on jo julistajillekin liian vaikea kasittaa?

Jos Isan tahto on etta koroitamme Poikaa ainoana Tiena Hanen luokseen, niin mielestani emme seuraa Isan tahtoa, jos yritamme muita teita kivuta Isan luokse. Olen kanssasi samaa mielta etta Isan tahtoa tulisi seurata, ja juuri siksi Jeesus onkin Tieni Isan luokse. Olen kanssasi myos samaa mielta mm. siina etta Isan tahdon rikkominen on syntia. Mika sitten on Isan tahto? Siina on mielestani paljon eroavuuksia valillamme. Mikali keskustelu jatkuu, niin varmaan yksityiskohtaisemmin tulee erotkin nakymaan. Olet joskus sanonut, etta et "palvelijaa voi palvoa". Tasta nyt muutama sana.

Jeesus ei tullut ainoastaan palvomaan Isaa, vaan myos palvelemaan meita. "Ei tullut palveltavaksi vaan palvelemaan". Tata nyt ei mielestani voi sotkea Isan ja Pojan valiseen "arvoasteikkoon". Eihan mekaan olla Jeesusta suurempia sen tahden etta Han meita palvelee. Jopa talla hetkella Han taivaassa suorittaa rukouspalvelua Ylimmaisena Pappina puolestamme. Tassa (Jeesuksen maailmaan tulossa) on yksi ratkaiseva ero sinun ja minun ajattelussa. Olet paljon puhunut Totuuden Hengen tulosta sisimpaan ja miten tama Totuuden Henki auttaa Isan loytamisessa. On totta etta Pyha Henki on sisallamme, mutta mielestani vasta sen jalkeen kun olemme ottaneet Jeesuksen omakohtaisena Vapahtajana vastaan. Sinun ajattelu on mielestani vahan niinkuin hedelmat kasvaisisivat ilman juurta ja runkoa. Mielestani Raamattu laskee yhden ainoan Perustan, ja Han on Jeesus. Jeesus on Juuremme ja Henki kasvattaa sitten hedelmaa (meissa).

Minulle Hengen hedelman etsiminen, ilman Juurta, on kuin koko Perusta olisi poistettu. Koko kristinusko lepaa Kristusperustalla ja siksi ei olisi kristinuskoa ilman Kristusta. Joillekin tuottaa vaikeuksia se ajatus etta Perustamme on meidan ulkopuolellamme, eika meissa tapahtuvassa Hengen tyossa. Itselleni kuitenkin se on ollut todella se kaikkein rakkain Raamatun "loytoni". Taman saman on loytanyt monet ihmiset, josta ehka tunnetuin on Luther. Raamatun paikkoja on tarkoitus kopioida myohemmin.
Timo
USA - Saturday, December 09, 2000 at 21:18:24 (EET)


Orde! Olen edelleenkin sita mielta etta jehovantodistajiakaan ei pitaisi "mustamaalata". En ole siita vaihtanut mielipidetta. On tietysti joskus hyvinkin tulkinnallista mika on rakentavaa kritiikkia ja mika on repivaa arvostelua. Ehka nyrkkisaanto on etta ihminen ja tulkinta on erotettava toisestaan. (Mika ei tietenkaan ole aina helppoa). Jos esm. mina tulkitsen vaikkapa Jeesuksen "jumaluuden" erilailla kuin sina Orde, niin en mina yhtaan huonompi ihminen ole tulkintani perusteella, kuin jos vastaavasti vaihtaisin tulkintaa samanlaiseksi kuin sinulla on. Tai et sina ihmisena huonone, jos vaihdat tulkintaa lahemmaksi minun tulkintaa.

Ei minulla ole oikeutta nimittaa sinua sen perusteella etta ajattelet toisella tavalla, (enka tieda etta olisinkaan sinua tai jehovantodistajia nimitellyt). Jos alkaisin nimitella niin toimisin kuin natsit, jota keksivat paljon "rakkaita" nimia juutalaisista. Koska heilla oli vaara rotu ja olivat huonompia siksi myos ihmisina , niin heita oli muka oikeus nimitella halventavilla nimilla. Ei laheskaan kaikki nimet olleet raikeita, mutta propaganda ja aivopesu silti toimi. Tarpeeksi kun toistaa nimittelya, niin kohta alkaa itsekin uskoa etta esm. joku rotu on alempiarvoinen kuin toinen.

Sama kay jokaiselle joka toistaa vaikkapa vain ajatuksessaan tarpeeksi monta kertaa vahattelevaa esim. jostain ihmisesta tai ihmisryhmasta, niin alkaa kohta uskoa etta todella ovatkin alempiarvoisia. Tama on yksi syy miksi en keksi mitaan nimea esm. jehovantodistajista ihmisina. Keskitan kritiikkini oppeihin ja itse jarjestelmaan. Jos joku ihminen nakee etta olen tulkinnut vaarin VTS, niin ei se oikeuta minua nimitella kyseista henkiloa halveeraavasti. Sehan juuri olisi osoitus etta en ole kiinnostunut itse asianta, vaan tarve on hinnalla milla hyvansa pitaa kiinni nakemyksestani ja mustamaalata sitten niitten persoonallsuutta jota eivat ole samaa mielta.

Bruceta on edelleen se kanta etta han on yksi parhaita tutkijoita. Olen paa-asioissa samaa mielta, mutta sivuasioissa joskus tulkitsen erilailla. Sama koskee Keijoa, WB:ta ja Reinoa. Kaikilla meilla kai on jotain alueita, jossa ollaan eri mielta, mutta mahdolliset erot ovat aika pienia Perustasta. Muistan Orde sinunkin joskus kirjoittaneen, etta et kaikessa ole VTS:n kanssa samaa mielta. Eipa nyt enempaa talla kertaa kun on lahdettava jo kotiin. Toivottavasti ei tullut paljon kirjoitusvirheita.
Timo
USA - Friday, December 08, 2000 at 23:30:12 (EET)


Matti! Minulle "Hyva Uutinen" on sama kuin uutinen Jeesuksesta. Se etta Jeesus kuoli ristilla puolestamme on todella Hyva Uutinen. Se mita Jeesus tekee meissa Henkensa kautta on tosi hyva tyo, mutta se ei ole Evankeliumia. Kun Pyha Henki kehoittaa meita olemaan kuuliaisia vaelluksessamme, niin Evankeliumi "sanoo" etta olemme jo kuuliaisia Kristuksessa. Jos erotamme Jeesuksen kaksiosaisen tyon on mielestani helpompi nahda asiat tarkeysjarjestyksessa.

1)Jeesuksen tyo puolestamme (Jeesuksen elama, kuolema ja ylosnouseminen) on ainoa perusta meille. Vain taman perusteella olemme vanhurskaita ja aivan 100%:sesti. Tahan emme voi mitaan lisata, vaan se on Jeesuksen taydellinen tyo puolestamme.

2)Jeesuksen tyo meissa Henkensa kautta. Jeesus ei pelkastaan tee puolestamme, vaan tekee tyotaan myos meissa. Saamme kasvaa armossa ja kuuliaisuudessa. Jeesuksen tyo meissa on aina keskenerainen, silla aina voimme kokea syvallisemmin "Hengen maailmaa". Jeesuksen tyo meissa ei kuitenkaan ole pelastuksen perusta vaan sen seuraus.

Kun otamme Jeesuksen vastaan, niin otamme Jeesuksen seka "ulkopuolisesti" etta "sisaisesti". Mielestani ei ole mahdollisuutta hyvaksya vain Jeesuksen tyo ristilla ja hyljata uudesti syntyminen. Molemmat kuuluvat yhteen. Jeesusksen tyo risti on syy ja uudestisyntyminen Hengessa on seuraus.
Timo
USA - Thursday, December 07, 2000 at 22:44:41 (EET)


Mielenkiintoista tuo oksentelulla asioiden käsittely entisten JT.ien keskuudessa. Tulee mieleen viim. oksentelujutusta Jarmo Pelkosen oksentelut hänen päiväkirjastaan, milloin häntä oksennutti JT.t tai sitten viinan juonti. Taitaa ollakin entiset JT.t käsityksensä vastaisesti vain oksentelun todistajia, jotka tänne ovat asiasta kirjoitelleet, ellei märehtimisellä ole sitten jotain osuutta asiaan? Oksenteleva joulupukkikaan ei ole harvinainen näky joulukuun aikoihin, joten voihan koiran paluun tulkita tässäkin mielessä.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 07, 2000 at 14:45:50 (EET)
Timo! Näissä uskon keskusteluissa tahtoo olla paljolti sitä makua, että toisen arvosteleminen on mustamaalausta tai vaikkapa likasankojournalismia, kuten adventistit toivat asian esille hetki sitten. Oman leirin arvosteleminen tai sen käsitysten arvosteleminen ei ole oikein mieleen kellekään. JT. t ovat ratkaissseet asian siten, että eivät osallistu ollenkaan tällaiseen keskusteluun ja näin välttävät turhanpäiväiset väittelyt. Tässä asiassa myös Jaska on kokenut kasvua ja ehkäpä Ördekin pian? En väitä, että kaikki JT.n vastaiset esitykset olisivat aiheettomia, mutta kokonaisuutena pidän monia JT.n vastaisia sivuja varsin tarkoituksenhakuisina ja jopa vääristelevinä. Ne asiat, joissa ollaan kenties oikeassa, ovat varsin vähämerkityksellisiä. Väärin toimiva JT ei yleensä menesty ja löytää itsensä yleensä jatkossa jostain huonosta seurasta tai jotkut kolminaisuuden leiristä, missä heidän väärille ominaisuuksilleen on enemmän käyttöä. Tilasit raamatunpaikkoja, mutta en enää viitsi niitä ihmeemmin viljellä, sillä ei siitä mitään hyötyä ole, kuten ei ole siitäkään, että minulle heitellään joitain paikkoja, jotka on väritetty omilla tulkinnoilla. Tämän vuoksi en ole paljoa halunnut enää mitään oppirakennelmia esittääkään ja kolminaisuuden todistajan vastaavia esityksiä en enää lue, sillä niissä ei ole kuitenkaan mitään hyödyllistä, kun ei ole ollut alun alkaenkaan. Mollaaaminen ei ole kaunista, myönnän sen. Myönnän myös, että huonoimmillani olen siihen sortunut ja koska tiedän huonot tapani, niin en näyttämölle tullutkaan mitenkään korrektin oloisena, vaan Ördenä. Muutenkin on aika hullu yhdistelmä, että Örde puolustaa JT.ia, sillä eivät ördet yleensä niin tee, mutta minä päätin tehdä ja katsoa, mitä siitä seuraa. Esityksesi on varsin asiallinen eri raamatun paikkojen vertailusta ja muutenkin olet esiintynyt suhteelisen asiallisesti vieraskirjassa, joten näistä minulla ei ole pahemmin huomauttamista. Raamatunpaikkojen vertailua on tehtykin vieraskirjassa välillä runsaasti ja kyllä niistä minulle kolminaisuuden todistajan sielunelämä on valjennut varsin selkeästi, sekä se ajatuksenjuoksu, mikä raamatuntulkintojen takana on, joten tuskinpa enää millään esityksellä minua siinä horjutetaan, että tiedän kolminaisuuden palvonnan olevan epäjumalan palvomista ja että kristikunta on pahasti hakoteillä todellisesta Jumalan palvonnasta, kuten JT.t opettavat. Epämiellyttävien asioiden tonkiminen eri yhteisöistä ja vastaavasti myönteisten asioiden esilletuominen näiden varjolla ei muuta edellä esittämääni tosiseikkaa. Väittäisin myöskin, että vieraskirjan kolminaisuuden todistajille on turha esitellä enempää JT.n käsityksiä raamatusta ainakaan minun toimestani, sillä he ovat vakaasti juuttuneet omiin käsityksiinsä ja on ajan hukkaa kirjoitella lisää. Mielenkiintoinen oli toteamuksesi Brucesta, että et hyväksykään kaikkea hänen esityksistään. Olisiko asia pitänyt lukea niin, että et hyväksy ainakaan sitä Brucea, mitä minä lainailin lähinnä sinun mieliksesi vieraskirjaan, mutta sen Brucen hyväksyt, joka myötäilee käsityksiäsi? Tässäkin on hyvä esimerkki siitä, että tiukan paikan tullen mikään ei ole hyvä auktoriteetti, jos se on mielensä vastainen, ei edes raamattu, jota selitellään etevästi korvasyyhyn mukaisesti aina siihen päämäärään, mikä hyvältä tuntuu. Näin käy raamatunjakeiden vertailussakin vieraskirjassa ja molempien osapuolten mielestä kuitenkin toinen on väärässä. Mielenkiintoista on kuitenkin ollut havaita, kuinka paljon yhtenevästi JT.n kanssa Bruce raamaattua paikoin tulkitsee ainakin minun esille tuomassani kirjassa, joten hyvä, että Bruce on kuitenkin tullut esille. Jatkan vielä hetken jonkinlaisella lakoonisella otteella vieraskirjassa ja saatan kommentoida joitain esille otettuja asioita tai sitten tuon esille jotain itse. Ehkä voin ottaa kantaa vielä johonkin raamatunpaikkaankin, mutta koen kyllä vihdoin, että ottamani lisäaikakin on päättymässä ja lähden pian kohti uusia seikkailuja. Muistutan vielä siitä, että olen sellainen kummajainen, että joidenkin JT.n toimesta olen saanut runsaasti lokaa niskaani ja uskontojen uhriksikin minut on miellettty vieraskirjassa, enkä sitä ole kieltänytkään, mutta silti niin otollista maaperää kuin olisinkin JT-vastaiseen rintamaan, niin en siihen ryhdy. Mielummin olen kirjoitellut vieraskirjaan Ördenä, kuin liittynyt johonkin pullakahviseurakuntaan, jossa kenties pikaisesti minulle olisi suotu mahdollisuus JT.n vastaiseen kirjoittamiseen kirjan muodossa.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 07, 2000 at 14:32:42 (EET)
Timo! Minulle tuli tuosta hyvästä uutisesta lähinnä mieleen että minulle se on sitä että olen rakastavan taivaan Isän lapsi. Usko kun ei vaadi mitään muuta kuin että olemme luottavaisia Isän johdatuksia kohtaan ja että tunnemme ne omana lakinamme. Siinä kaikki yksinkertaisuudessa. t.
matti
Suomi - Thursday, December 07, 2000 at 09:16:05 (EET)
Matti! Kiitos vastauksesta, joka oli sen verran pitka etta en nyt ehdi kaikkea kommentoida. Nyt vain lyhysesti Evankeliumista. Evankeliumi on "Hyva Uutinen" (Good News) eika "hyva neuvo" (good advice). Uutinen aina kertoo jostain tapahtumasta jne., kun taas neuvo on enemmin ohjenuora. Jeesus on ensisijaisesti Hyva Uutinen ja vasta toissijaisesti hyva neuvo. Tama ei kuitenkaan tarkoita etta tulisi vahatella Jeesusta esimerkkina. Tassa vain haluan esittaa asiat tarkeysjarjestyksessa.
Timo
USA - Thursday, December 07, 2000 at 02:09:35 (EET)
No niin. Synti, ja jos Timo kävit mainitsimillani sivuilla niin toivottavasti ymmärrät tämän seuraavan kirjoitukseni. En todellakaan kirjoita perinteisesti kun on kysymys uskon aiheuttamasta kokemuksesta ja siksi kirjoitukseni eivät välttämättä löydä perille teidän monien perinteisesti ajattelevien mieleen. En koe itseäni syntiseksi ja uskon myös että syntiä on luultua paljon vähemmän kuin mitä sen yleisesti on luultu olevan, ihmiset eivät vain tiedä mitä synti on tai mikä on syntiä. Synti on ollut ja on edelleenkin sitä että tehdään vastoin oman sydämmen lakia joka on sama kuin ihmisen sisimmässä olevaa Isän tahtoa vastaan. Jos ihminen ei tiedä mikä on Isän tahto itsessään niin silloin hän ei voi kokea myöskään riita tunnetta oman tahdon ja Isän tahdon välillä. Syntiä ovat anteeksiantamattomuus,kateus,ahneus joka on sisälletetty oman edun tavoitteluun ja kaikki sellainen joka on suoranaisessa konfliktissa elää toisen ihmisen kanssa vuorokkaista ja eheätä elämää. Kun ihminen tulee tietämään mikä on hänessä oleva Isän tahto niin silloin myöskin hän tulee tietämään mikä on todellakin syntiä ja hän tulee myöskin eliminoimaan itsessään olevan mahdollisuuden sen tekemiseen.ihmisen ollessa tietämätön siitä mikä on Isän tahto hän ei myöskään pysty erottamaan mikä on syntiä ja mikä ei ja siksi hän helposti turvautuu muiden käsityksiin siitä mikä on syntiä, myöskin omalla kohdallaan.Isän tahdon löytäminen antaa syvyyden sen tietämiseen mikä todellakin on merkityksellistä ja se myöskin antaa samalla vapauden elää ilman synnin pelkoa. Perinteinen kristillinen käsitys antaa meidän meidän ymmärtää sen että Jeesus eli synnittömän elämän meidän puolesta jottei meidän tarvitsisi kamppailla saman elämän puolesta ja näin uuvuttaa itseämme. Ajatus on teologisesti eritäin hyvä ja hieno mutta siinä on unohdettu kokonaan se että Jeesus oli itse urheana ja esimerkillisenä ihmisenä merkkinä siitä että hän näytti myöskin miten tätä elämää voisimme myöskin itse elää. Kristiillinen idealisointi on tehnyt valitettavasti Jeesuksesta pyhyyden kulminoituman jonka teot on jumalisoitu meidän ihmisten ulottumattomiin ja samalla meille kaukaisiksi kokea. Minun mielestäni (ja monen muunkin) Jeesus on nostettu pois keskeltämme hänen täällä viettämänsä elämän kanssa ja tämän tehneet tulkitsijat ovat tähän suurimmalta osaltaan myöskin vaikuttaneet siihen että emme uskalla elää Jeesuksen elämää omanamme ja sitä kautta tulla tuntemaan Isän tahtoa meissä.Olen edelleenkin sitä mieltä että meidän pitäisi pystyä erottelemaan elämmekö Jeesuksen elämää uskoa elämässämme vai valitsemmeko omamme joka ei johda muuhun kuin teologisiin toteamuksiin Jeesuksen elämästä. Kun me näemme ahdinkoa ja kärsimystä jossain päin maailmaa niin emmekö jokainen silloin tunnekin sitä että meidän tulisi auttaa näitä "vähäosaisia" heidän ahdingossaan? Samasta syystä Jeesuskin tuli tänne koska hän näki mikä oli (ja on edelleenkin ) tämän pallomme hengellinen tila ja sen eteneminen.Jeesuksen tänne tuleminen oli sellainen temppu joka osoittaa erehtymättömästi sen että miten paljon Jeesus todellakin rakastaa meitä ja toivoo meidän ihmisten suhteen pelkästään hyvää eikä siihen liity mitään keppi/ porkkana ideaa helvetin tulesta tai vastaavasta joka valitettavasti edelleenkin on tiukasti istuvaa laatua monen ihmisen peloissa.Korostaisin edelleen sitä että Jeesus on Isä Jumalasta ja siksi hän on jumaluutta joka voi itsestään ottaa ihmisen muodon joka minulle itselleni on luultavasti ainoa ihme mikä on olemassa. Jumaluutta oleva Jeesus joka tuli tänne yli kolmeksi kymmeneksi vuodeksi myöskin sen takia että hän näytti tavan elää Jumalaa tuntevaa elämää ja samalla toi meille kaikille ihmisille myöskin Totuuden Hengen jotta me kukin voisimme tuntea Isän samalla tavalla kuin Jeesus tunsi hänet täällä maanpäällä eläessään.Ainoastaan Jeesus pystyy tällaiseen ei Isä Jumala mutta hänhän onkin meidän sisällä joka hetki halusimmepa sitä tai emme.Jeesuksen aikainen papisto ja uskonnollinen johto olivat pitkään sanoneet tavalliselle kansalle mikä on syntiä ja Nyt tulikin aivan uusi aika joka toi tullessaan sen että vanha kunnon sydämmiin kirjoitetu laki teki uutta tulemistaan, Totuuden Hengen kanssa. Vanha kunnon virsi joka koulussa(pakolla) opetettiin sisältää siis niin paljon enemmän kuin koko virsikirjassa on yhteensä. Mutta on selvää että tällainen julistus yksilön omakohtaisesta Isän tuntemisesta oli liikaa ja se johti vääjäämättä myöskin siihen että tällaiset julistajat joutuvat yleensä kärsimään. Jeesus ei ollut poikkeus sillä melkein kaikki julistajat on yleensä tapettu koska he on koettu uhkaksi vakiintuneelle ja perinteiselle opetukselle ja myöskin papiston elinkeinolle. Sillä miten Jeesus kuoli ei ole merkitystä mutta sillä miksi kuoli on kyllä. Jos Jeesus olisi viety Roomaan areenalle leijonien ruuaksi niin meillä olisi varmaankin leijonan päät symbolina hänen elämästään tai hänet olisi tyrkätty alas kielekkäältä niin varmaankin meillä olisi taasen kivet kaulassamme merkkinä uskosta ja siksi kuolintavan suhteen ei ole tärkeää miettiä että miten. Itse olen ainakin valmis kuolemaan oman uskoni puolesta muuttamatta sitä mitä minulla on vaikka kuinka tuotaisiin argumentteja sen suhteen että jos uskoisin toisin niin saisin pitää henkeni. Sama oli Jeesuksen suhteen, hän oli loppuun asti sen takana mihin hän uskoi ja mitä julisti. Vaikka opetuslapset epälivätkin ja jopa pakenivat niin Jeesus ei paennut eikä hän hetkeksikään epäröinnyt etteikö hänen Isänsä tahto toteutuisi ja taivaan valtakunta tulisi leviämään meidän jokaisessa sydämmessä. Jeesuksen usko tehtäväänsä oli niin vankkumaton että meidän kanssa tulisi tuntea samoin, joka olisi toivottavaa.Me palvomme ristiä ajattelematta ollenkaan sen syvempää merkitystä. Unohdamme Jeesuksen elämän ja tehtävän kovin helposti ja nostamme hänet niin korkealle ettemme enää edes tunnista häntä. Palvomme verta vaikka Jeesus kuoli nestehukkaan riippuessaan lähes alastomana kuumassa tuulessa ristillä (veri näet itsessään hyytyy joka on lähes kaikilla ihmisillä normaalia, myös Jumala ihmisellä.)Lopuksi vain sitä että olen ennenkin maininnut sitä että emme läheskään tiedä kuinka suuri Jeesus on mutta kannattaa mennä välillä ulos ja katsoa galaksimme kokoa ja ajatella uusin silmin ja mielin sitä missä oiken elämme, kierteishaarakkeen häntäpään yhdessä kolkassa ympärillämme miljoonia galakseja, kehittyneitä ja kehittyviä. Onnea tutkimuksille t.
matti
Suomi - Wednesday, December 06, 2000 at 13:44:15 (EET)
Orde! On tietysti myos yhtalailla vaarin mustamaalata jehovantodistajia. Sita varmasti tapahtuu paljon myos. Mustamaalaaminen ei kuitenkaan ole samaa kuin jos esittaa esm. jonkun opin virheellisyyden. Ei esm. se olisi mustamaalaamista jos sina Orde esittaisit vaikkapa minulle Raamatun valossa, etta olen jossain kohdassa eparaamatullinen. Kylla sellaita kritiikkia tulee kestaa. Niin etta, Orde, voit vapaasti antaa tulla Raamatun selitysta ja sitten mina esitan oman selityksen.

Mika sitten on mustamaaalaamista? Nimitteleminen ja yleistaminen ovat niita asioita, joita jo historian valossa tulisi varoa. Kylla JT:lla on myos kokemusta miten esm. Hitlerin Saksassa heita vainottiin pelkastaan sen perusteella etta kuuluivat JT:hin. Samaa koki myos mm. juutalaiset ja mustalaiset pelkastaan rotunsa perusteella. Myos moni kristitty joutui maksamaan kuolemalla sen etta ei taipunut Hitlerin "jumaloimiseen".

Matti! Uskoisin etta ymmartaisin paremmin mita julistat, jos kertoisit mita esm. synti ja Jeesuksen maailmaantulo merkitsee sinulle. Syntikasite on mielestani sinulla aivan jotain muuta kuin mita se merkitsee minulla, ja sama koskee mm. Jeesuksen inkarnaatiota ja ristinkuolemaa. Mielestani naista peruskasitteista tulisi aloittaa selvittelemaan erot valillamme. Siita sitten on helpompi kummakin seurata toistemme ajatuksen juoksua. Epataydellisia on kuitenkin meidan kaikkien ajatukset.
Timo
USA - Wednesday, December 06, 2000 at 01:09:56 (EET)


Timo! Isän tahdon ja hänen löytäminen on kaikille ihmisille tasavertainen mahdollisuus ja vaikka olenkin löytänyt hänet omakohtaisesti niin kuitenkin olen tarvinnut siiheen Totuuden Henkeä, sitä samaa henkeä jonka Jeesus lähetti meille puolustajaksi ja ohjaajaksi. Eroavaisuutena tässä on vain se että KOHDENNAN kaiken kiitollisuuden ISÄÄN enkä Jeesukseen joka on edelleenkin tärkeä ja loppujen lopuksi se persoona jonka kautta jatkan Isäni luokse.Me löydämme Isän luokse Isä sisimmässämme mutta helpompaa ja oikeastaan täydellisenä selvyytenä on se että emme voi olla olematta ja elämättä elämää ilman Totuuden Henkeä joka on annettu meille halusimmepa sitä tai emme. Totuuden hengen kanssa joudumme elämään, ajattelemaan, tekemään päätöksiä sekä kaikkea jossa olemme. Emme voi välttyä siltä sillä se on annettu n.2000 vuotta sitten kaikille ihmisille uskosta ja uskonnosta riippumatta.Me olemme koko ajan Totuuden Hengessä ja tasan niin kauan kuin pääsemme Jeesuksen luokse(johonka menee pitkä aika).Isä ei vähene jos menemme hänen luokseen poikansa kautta ja meillä ei ole muuta tietä Isän luokse ja kun sanon pojan kautta niin puhun aivan eri perspektiivistä kuin yleensä on totuttu ja siitä muuten johtuu käsitystemme erilaisuus.Itse sijoitan tämän kaiken ympärillämme olevaan maailmankaikkeuteen joka on ISO. Edelleenkin olen sitä mieltä että Isän luokse on pitkä matka,pitempi kuin pojan ja sitten kun olemme perillä emme ole enää niitä samoja henkilöitä joita olemme täällä. Isä on täydellisyys ja se on kanssa meidän päämäärä ja oikeastaan me huolehdimme aivan liikaa siitä että kelpaammeko Isä Jumalalle vai emme ja tämän huolen pohjalta on myöskin mielestäni kehitetty (anteeksi nyt vain) teologinen oppi siitä että lunastajan kautta me olisimme soveliaita Isä Jumalalle. Huoli kelpaamisesta Jumalalle on aiheellinen mutta silloin viimeistään tulisi ihmisen oivaltaa myöskin se että emme murehtisi sitä vaan antaisimme kaikki huolemme Isän haltuun ja pyytäisimme hänen henkensä johdatusta meissä.Jeesushan itse näytti miten meidän tulee rakastaa Isää, avoimin mielin ja sydämmin ja vaikka minkälaisia vaikeuksia tulisi esiin niin siltikään emme hylkää häntä.Lain suhteen täytyy tietää mikä on laki? Laki on minun mielestäni kirjoitettu ihmissydämmiin ja se laki on Isän tahto joka tulee esille vain ja ainoastaan kun oleem valmiit hyväksymään KAIKEN sen varaan.Jeesus täytti sisimmässään olevan Isän tahdon ja toivoo edelleenkin että tekisimme saman.Rukouksen suhteen vaikka Jeesus rukoili täydellisesti niin itse rukoilen kovin vähän ja jos joskus pyydän jotain niin ainoastaan sitä että saisin enemmän hengellistä viisautta sillä sitä todellakin tarvitsen.Pelastus vai vaellus? Itse en koe kumpaakaan ensisijaisena koska pelastuksen tulisi olla itsestään selvyys ja vaellus on on vain ihmisen suhteuttama käsitys olemassa olosta jossa olemme.Jos käsittelemme todellista vastuuta niin se on kyllä yksinkertaisesti sitä että rakastaisimme toisiamme niin kuin Jeesus rakastaa meitä .Edelleenkin olen sitä mieltä että pelastusta ei tarvi miettiä ja siihen ei tarvi uhrata aikaa ja voimia vaan pelastuksen tulisi olla lahja joka tulee siitä että kokee olevansa Isä Jumalan lapsi jota ainakin itse koen olevani. Vielä tuosta Jeesuksen vastaanottamisesta. Olen itse kokenut niin voimakkaita ja vahvoja kokemuksia ja sellaisia jotka useimmat ihmiset sanoisivat niistä että Jeesus ilmestyi sinulle tai Jumala ilmestyi juuri sillä tavalla. Itse en kuitenkaan ole jäänyt niihin kokemuksiin kiinni ja alkanut sanoa että otin juuri sillä hetkellä Jeesuksen tai Jumalan vastaan vaan olen pyrkinyt etsimään ja olen löytänytkin aina vain enemmän sitä mikä on Isän tahto juuri minussa koska Isän tahto on aina erilainen jokaisessa Ihmisessä ja siinä onkin kaiken hienous, henkilökohtaisen uskon jakaminen.t.
matti
Suomi - Tuesday, December 05, 2000 at 19:11:41 (EET)
WB! Kyllä mielestäni yksilöllisyyttä löytyy JT.stäkin, vaikka tietenkin saavat valmennusta oman uskonsa pohjalta. Näin itseasiassa on muillakin yhteisöillä, mutta tämä ei sinua ärsytä, koska se on sinulle mieluista kuultavaa. Eräs JT.n valmennuksen syy on se, että heitä vastaan hyökätään niin voimakkaasti monesta suunnasta ja mielestäni on hyvä, että silloin asiat käsitellään perusteellisesti, jotta yhteisön jäsen voi olla varma uskostaan, koska häntä kuitenkin yritetään kampittaa alinomaa milloin missäkin. Yleensä muiden yhteisöjen valmennus tuo paljon tylsempää kuultavaa ja keskustelu on todella vaikeata, kun traktaattien jakaja on valjastettu vain muutamalla hokemalla, joita ovat mm. Jeesus pelastaa, Jeesus on Herra, Isä ja Poika ovat yhtä, onko sinut jo pelastettu? Jälleen kerran muutama päivä sitten asematunnelissa muutama nainen tuli selittämään minulle Jeesuksesta, mutta keskustelusta ei tullut mitään, sillä he eivät tuntuneet hänestä tietävän mitään ja heidän valjastuksensa paljastui jälleen kerran yhtä tyhjäksi ja mitäänsanomattomaksi muutaman asian hokemaksi, joita olen kuullut kyllästymiseen asti vastaavilta pullakahviseurakuntien lähettiläiltä. JT.ssä on paljon erilaisia persoonia ja väitän, että ainakin joidenkin kanssa syntyy ihan mukavia keskusteluja uskon aiheista. Kieltämättä joskus sitä huomaa, että saman tyylisen esityksen on voinut saada joltain toiselta JT.ltä, mutta ihmiset yleensäkin matkivat jonkun verran toisiaan ja puhuvat toistensa tavalla helposti jäljitellen. Esim. jotkut kertovat, että murre tarttuu helposti ( tosin minulle ei tampereen murre tartu millään ) jos ovat paikkakunnalla pitempään. Koine kreikan kieli muodostui aikoinaan siitä, että erilaista populaa yhdistyi eri kolkalta jne. Tottakai JT.llekin kehittyy oma tyyli ja sen pitääkin näkyä, mutta väitän, että silti asian käsittelyissä on yksilöllisiä eroja ja paljon enemmän sisältöä, kuin esim. pullakahviseurakuntien Jeesus hokemissa. Jääkiekkoyleisöllekin muuten on kehittynyt oma tyyli. Esim punaisten matseissa huudetaan usein yhteen ääneen mäkkäri, mäkkäri, mikä tapahtui esim. otsikoihin nousseessa jyp-ottelussa. Sen virttä laulat, jonka joukoissa seisot pätee useimpiin yhteisöihin, eikä vain JT.iin. JT.t kyllä osaavat selittää kuka on heidän Jumalansa ja mikä on hänen nimensä ihan millä tasolla tahansa, olkoon sekin valistuksen tulosta, mutta kolminaisuuden todistajien hierarkiassa edes sen yläpäässä arvovaltaisena olevat eivät osaa Jumalaansa selittää, kuin mysteeriksi, tai salaisuudeksi ja Jumalan nimikin on usein toisarvoinen seikka, jonka voi jättää taka-alalle.
Örde <Jeesus on Herra>
helsinki, Suomi - Tuesday, December 05, 2000 at 12:00:41 (EET)
Timo! En minä niin suurennuslasilla loppujen lopuksi tarkastele kolmimaisuuden todistajia, kuin kirjoituksistani voi käydä ilmi, vaan lähinnä olen tuonut asiat esille vastavetona sille mustamaalamiselle, mitä JT.stä tehdään. Tässä vertailussa mielestäni JT.t kyllä pärjäävät edukseen. Onhan näilläkin sivuilla kauhisteltu JT.ien saappaiden heittelyä ja milloin mitäkin, mutta tosiasiassa olisi kolminaisuuden todistajien verivelka varmasti pienempi, jos olisivat tyytyneet vain saappailla heittelemään.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, December 05, 2000 at 11:29:37 (EET)
Kun niin selvästi tuli mieleen seuraavat meitä puhuttelevat jakeet lähiaikoja ajatellen, niin laitanpa ne tänne: Joh 9:39 Ja Jeesus sanoi: "Tuomioksi minä olen tullut tähän maailmaan, että ne, jotka eivät näe, näkisivät, ja ne, jotka näkevät, tulisivat sokeiksi". 40 Ja muutamat fariseukset, jotka olivat siinä häntä lähellä, kuulivat tämän ja sanoivat hänelle: "Olemmeko mekin sokeat?" 41 Jeesus sanoi heille: "Jos te olisitte sokeat, ei teillä olisi syntiä; mutta nyt te sanotte: ’Me näemme’; sentähden teidän syntinne pysyy".
Keijo
Tampere, Suomi - Tuesday, December 05, 2000 at 04:48:20 (EET)
Matti 4.12.2000, 20:47:51

WB.!!? Jatketaanko keskustelua sinun haluamallasi tavalla vai minun??????

Matti, keskustelu on ihmisten välistä ajatusten, tuntemusten, mielipiteiden jne vaihtoa ja vuorovaikutusta. Mikä siis on minun tai sinun haluamasi tapa? En pyri tiettyyn tapaan keskustella, vaan tuomaan esille omia ajatuksiani. Toisaalta jokaisella lienee oma tapansa keskustella riippuen hyvin monesta tekijästä. Mielestäni omat ajatukset tulee esittää mahdollisimman omalla tavalla. Jokainen meistä on eri yksilönsä, joten keskustelu muodostuu näiden eri tapojen risteyksessä. Etukäteen ei yleensä voi sanoa millaiseksi keskustelu muodostuu (poikkeuksiakin toki on, kuten monet JT:ien kanssa käytävät keskustelut, koska kaikki JT:t käyvät läpi samanlaisen "keskusteluvalmennuksen", joka muovaa erilaisuudet tarkasti määrättyihin mittoihin ja muotteihin - "tappaa" yksilöllisyyden, vaimentaa itsenäisen ajattelun... vrt. mind control). Keskustelu on parhaimmillaan ja pahimmillaan kärsivällisyyttä, sopeutumista, taitoa (jne... joita meillä kellään ei liene "äärettömyyteen" asti) vaativaa puuhaa, erityisesti, kun asioista ollaan eri mieltä. Tuolloin toisaalta saattaa syntyä kaikkein antoisimmat (tai pahimmat) keskustelut.

Hieman yllätyin voimakkaasta (useat huutomerkit ja kysymysmerkit) reaktiostasi. Yllättyneisyys ja hämmennys olivat siis tunteet, jotka heräsivät, kun luin lyhyen kirjoituksesi (eli kysymyksesi). Tunteemme kertovat toisaalta omasta itsestämme ja toimii näin ollen hyvänä työkaluna myös keskusteluissa. Tunteet voivat kertoa paljon myös keskustelukumppaneistamme. Mietin miksi kirjoitit juuri noin. Ehkä se tuntui hieman uhkaavan sävyiseltäkin? Katsoin myös uudelleen viimeisimmän kirjoitukseni. Ja pohdin taas uudelleen.

Joka tapauksessa kysymykseesi ei mielestäni voi vastata jompaa kumpaa. Jos tarkoitat sitä etten "saa" kirjoittaa, mitä kirjoitin esim. viimeisimmässä kirjoituksessani sinulle, niin olisiko se todellista keskustelua?

Paljon pohdintaa lyhyen kysymyksen vuoksi. Kysymykseen liittyy kuitenkin enemmän kuin sen pituudesta voi päätellä. Toivottavasti sait, Matti jonkinlaisen vastauksen kysymykseesi. Halusin tuoda esille pohdintaa avoimesti "mitä sylki tuo suuhun" periaatteella. Ehkä me voimme kaikki oppia jotain tästäkin? Oppia ikä kaikki. Pelastukseni ei kuitenkaan ole oppimisesta tai tiedon tasosta kiinni, vaan uskosta Jeesukseen. Ilman Häntä en olisi mitään, mutta Jeesuksessa olen täydellinen rakkaan Isäni silmissä. Ja jotenkin minusta tuntuu, että tämä asia vielä jonain päivänä avautuu tiedon, oppien ja oikeiden uskontojen kiemuroissa kamppailevillekin!

Taivaan Isän hellää huolenpitoa kaikille!

Webmaster <kulmakiven.webmaster@nic.fi>
Tampere, Suomi - Monday, December 04, 2000 at 22:05:49 (EET)


Orde! Kiitos vastauksesta. Vihjasit mielestani siihen suuntaan, etta erotat opit ihmisista. Niin minakin pyrin tekemaan. Vihastuminen ja viha ei ole mielestani synonyymeja. Vihastuminen on enemman hetkellisista tunteista kiinni, kun taas viha on usein enemman valinnoistamme kiinni. Minakin voi joskus vihastua vaimooni, mutta en vihaa vaimoa. Pyrimme mahdollisimman nopeasti sopimaan riidat etta ei viha paasisi pesiytymaan. Nainhan Raamattu myos opettaa.

Matt.5:23. Sentähden, jos tuot lahjaasi alttarille ja siellä muistat, että veljelläsi on jotakin sinua vastaan, 24. niin jätä lahjasi siihen alttarin eteen, ja käy ensin sopimassa veljesi kanssa, ja tule sitten uhraamaan lahjasi. 25. Suostu pian sopimaan riitapuolesi kanssa, niin kauan kuin vielä olet hänen kanssaan tiellä,

Toinen Raamatun neuvo on rukoilla niitten puolesta joiden kanssa on tekemisissa. Esim. jos aviopuolisot rukoilevat myos erikseen toistensa puolesta (yhteisten rukousten lisaksi), niin on helpompi elaa sovussa. Uskon etta kulmakivessa harastetaan myos paljon esirukousta toistemme puolesta. Se etta on eri mielta asioista ei esta etta sita etteiko esirukousta. Esirukoushan on meille itsellekin siunaus. Muuten Orde henkilokontaisesti toivoisin, etta et loppettaisi kirjoittelua kulmakivessa. Uskon etta meista ei kukaan ole sattumalta tanne tullut, vaan silla on tarkoitus.

Esim. ellei olisi ketaan joka esittaa "veretonta evankeliumia", niin ei tulisi niin selvaksi se perustavaa laatua oleva ero uskonnollisuuden ja Jeesukseen uskomisen valilla. Tassa ei ole kysymys kenenkaan paremmuudesta tai huonoimmuudesta, vaan miten suhtaudumme Lunastukseen. Uskonnollisuudessa nahdaan pelastus ainakin osaksi riippuvaiseksi itsestamme tai jostain ominaisuuksistamme, kun taas Jeesukseen luottava usko nakee pelastuksen yksinomaan Jeesuksesta riippuvaiseksi. Luulisin etta juuri sen johdosta (etta uskonnollisuudessa pelastus riippuu meista), on Ordellakin taipumus aina silloin talloin "mustamaalata". On aivan luonnollista etta jos Jeesuksen veri ei ole ainoa perusta pelastukseen, niin aletaan tarkkailemaan muita "merkkeja". Jos sitten loydetaan "kolminsisuuden todistajien" keskuudesta epataydellisia ihmisia, niin silla voi sitten todistaa etta ovat vaarassa. Opetus siis kytketaan mm. "luonteen laatuun". Huonot ominaisuudet on uskonnollisessa ajattelussa osoitus etta on myos huonot opit ja siita sitten seuraa etta on myos vaara lunsatus.

Keskustelu uskonnollisen ja Jeesukseen uskovan kanssa usein menee ristiin. Toisin sanoen puhutaan eri asioista. Silloin kun puhutaan pelastuksesta, niin uskonnollisessa ajattelussa sekoitetaan se vaellukseen tai luonteen ominaisuuksiin. Sen vuoksi ei tulisi yhtaan hammastella jos usein uskonnollisuudessa mustamaalataan. Tama kuuluu taktiikkaan ja ei valttamatta ole niin pahassa mielessa tarkoitettu kuin se joskus tuntuu paaltapain. Saattaa jopa olla rakkaudesta omaan jarjestoon se suurin motiivi muitten "nollaamisessa". "Tarkoitus pyhittaa keinot" on usein uskonnollisen kaytannon mottona. Sekin "mummo", joka toi risuja boomilaisen Husin polttoroviolle saattoi toimia rakkaudesta kirkkoon, johon sitten Hus vastasi jotenkin seuraavasti "voi pyha yksinkertaisuus".

Jokaisella on vaara joutua uskonnollisuuden hengen valtaa, eli se on myos sydamessa oleva sisainen vaara, jota tulee karttaa. Jeesuksen veri on paras laaake uskonnollisuuteen.
Timo
USA - Monday, December 04, 2000 at 20:52:36 (EET)


WB.!!? Jatketaanko keskustelua sinun haluamallasi tavalla vai minun??????
matti
Suomi - Monday, December 04, 2000 at 20:47:51 (EET)
"Kuin koira, joka palajaa oksennuksilleen, on tyhmä, joka yhä uusii hullutuksiansa"
(San. 26: 11).

Jeesuksen todistaja
Suomi - Monday, December 04, 2000 at 20:19:34 (EET)
Timo! Viittasin vihaan, jota kohdistit vartiotorniseuran oppeja kohtaan. Tuskin me tällä vieraskirjassa toisiamme vihaamme ainakaan täysillä, mutta uskon asioihin kylläkin liittyy usein paljon vihaakin. Siksi olen pysynytkin Ördenä. Mikäli olisin JT-vastainen, niin voisin alkaa esiintyä omalla nimelläni, sillä vihaamiasi oppeja syytävät JT.t ovat täysin vaarattomia, eikä heidän suunnalta ole odotettavissa agressiivista käytöstä. JT-vastainen rintama on niin laaja ja kirjava, että heidän vaikuttimistaan ei voi olla varma. Jo pelkästään kristikunnan verivelka toisiaan kohtaan on hirvittävä saati sitten toisinajattelijoita kohtaan.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, December 04, 2000 at 13:02:05 (EET)
Reino! Kirkkosi oikeellisuudesta kirjoittelimme jo aiemmin, joista otin lainauksia Olavi Rouheen kirjasta. Muistaakseni tämäkään lainaus ei sinua miellyttänyt, joten miksi vatvoa asiaa enempää, sillä näytät käyvän taasen todella lämpimänä. Kirjoituksistani annan seuraavanlaisen yhteenvedon sinulle. Kun tulee JT-vastaisille sivuille ördenä ja käyttää vieläpä nimmaria Örde ja mikä pahinta kehuu JT.ia, niin voitko keksiä helposti parempaa konstia joutua epäsuosioon? Edellä esittämäni on tietoinen valinta ja näin ollen en ole odottanutkaan mitään erityisempiä kehuja saavani mistään lähteestä. Se, että ei vastaa kaikkiin kysymyksiin voi olla kiusallista ja nyt huomaat sen omalta osaltasi, kun hieman olen jaaritellut sivusta, sillä aiemmin vastausten panttaamiseensyyllistyit ajoittain sinä, eikä korjausta tullut pyynnöstäkään. Aion pian noudattaa Jaskan tyyliä ja jättäytyä pois vieraskirjasta ihan oikeasti, jolloin saat rauhan kirjoituksiltani viimeistään. Näin ollen toivoisin, että voisimme jäähdytellä viimeiset hetket rauhallisimmissa merkeissä ja jäisi näin mukavampi muisto. Olemmehan alusta asti olleet uskollisimmat osaanottajat vieraskirjassa, joten eikö sinullekin jäisi parempi maku, jos ei vieraskirjaan jäisi tunnelmat verivihollisista? Ei meidän tarvitse näkemyksiämme puolin ja toisin hyväksyä, mutta silti ainakin minä voin sinut hyväksyä ihmisenä ilman vihaa.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, December 04, 2000 at 12:55:36 (EET)
WB! En taida lähteä enempää vatvomaan eipäs juupas juttua. Kenen tahansa kirjoituksista voi väännellä haluamaansa, jos tällainen kiinnostaa. Yleensä tarkemmissa lainauksissa käytän hakasulkeita ja muissa olen jättänyt ne pois, jos olen käyttänyt vapaampaa tulkintaa, tulkoon nyt sekin mainittua. Siirrynkin mielummin kevennyksen aihepiiriin. Hienoa Calounin paluu oli tietysti pelillisessä mielessä ja erityisesti punapaidoille, mutta tietenkin koko sm-liigalle, sillä taiteilijat ovat nykyisin harvassa siellä. Calounin uran kannalta paluu ei varmaankaan ollut niin hieno juttu, sillä nhl.ssä palkkapussi on painavampi ja elämä taloudellisesti turvatumpi. Muutenkin jääkiekkoilijana on arvostetumpi, jos pärjää kovimmassa liigassa, kuin vain sm-liigassa. Caloun on joutunut jo pari kertaa tekemään paluun kovimmasta liigasta suomeen ja se ei ole välttämättä hänelle itselleen eduksi, sillä saattaa olla, että kolmatta kertaa ei enää tule, koska hän ei enää saa kutsua edes menolippun vertaa? Uskoisin, että Caloun kyllä pärjäisi nhl.ssäkin sopivassa koostumuksessa, mutta olosuhteet ovat olleet häntä vastaan monella tavoin. Erittäin paljon arvostan hänen kutsumustaan punapaitoihin, jotka hän asetti etusijalle, kun halusi tehdä paluun. Muutama vaihtoehto putosi erään huhun mukaan pois halukkaista ottajista, koska eivät halunneet "punaista" pelaajaa riveihinsä. Olin katsomassa Calounin paluuta jyp ottelussa ja oli hieno seurata, miten yleisö otti hänet vastaan mm. taputuksin aina kun hän vei kiekkoa. Peli oli huono, tappeluakin oli jonkun verran, mutta Calounin osuus oli kuitenkin tehokas, vaikka ei hänkään ollut parhaimmillaan vielä jäällä, koska pelaamattomuus näkyi epävarmuutena. Hyvät tehot silti ja kentän parhaan pelaajan arvo, vaikka ei parhaimmillaan vielä ollutkaan, mikä näkyi mm. rankkarin missaamisena. Jatkossa oletettavasti otteet paranevat, mutta punaisten ongelmat ovat olleet ilman Calouniakin mielestäni enemmän oman maalin varjelussa, kuin hyökkäyksessä, joten toivoa sopii nykymenolla, että Caloun mättää enemmän, kuin vastustaja toiseen päähän. Jokatapauksessa fanit ovat ottaneet selvästi Calounin vastaan henkilökohtaisena vapahtajanaan.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, December 04, 2000 at 12:31:03 (EET)
Kiitos Timo kysymyksestäsi ja vastaan siihen tarkemmin illalla jos kerkiän koska on taasen töitä yllin kyllin mutta sillä aikaa voisit käydä vanhoilla sivuilla mm.11 käsittelin tätä asiaa helmikuun 5.tenä seka Keijon kysymyksen pohjalta samaisen kuun 23.tena. t.
matti <matti.terasranta@nic.fi>
Summa, Suomi - Monday, December 04, 2000 at 10:43:29 (EET)
Toisin sanoen, Matti: Et loppujen lopuksi usko oikeastaan ollenkaan siihen mitä Jeesus on opettanut tai mitä Raamatussa sanotaan. Mitä enemmän Matti esittää omaa oppiaan, sen pidemmälle se mielestäni menee Raamatun sanomasta ja erityisesti Jeesuksesta. Ei mielestäni voi puhua tulkintaeroistakaan, koska eroavaisuudet ovat niin suuret. Isän tahdon toteuttaminen onnistuu Matin mukaan Jeesuksesta riippumatta tai jopa uskomalla Saatanaan, jos lopputulosta katsotaan.

Joh 6:40

40. Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."

Mielenkiintoinen on tulevaisuutemme Jumalan lapsina. Minun toivoni, turvani, elämäni ja kaikkeni on Vapahtajassani Jeesuksessa Kristuksessa. Pyhä Henki on tämän minulle tehnyt selväksi ja edelleen asia tuntuu selvenevän enemmän. Tuntua kyllä voi päivästä, mielialasta ja ympäristön tapahtumista (jne) milloin miltäkin, hyvältä tai huonolta.

Joh 16:7-11

7. Kuitenkin minä sanon teille totuuden: teille on hyväksi, että minä menen pois. Sillä ellen minä mene pois, ei Puolustaja tule teidän tykönne; mutta jos minä menen, niin minä hänet teille lähetän. 8. Ja kun hän tulee, niin hän näyttää maailmalle todeksi synnin ja vanhurskauden ja tuomion: 9. synnin, koska he eivät usko minuun; 10. vanhurskauden, koska minä menen Isän tykö, ettekä te enää minua näe; 11. ja tuomion, koska tämän maailman ruhtinas on tuomittu.

Gal 3:22

22. Mutta Raamattu on sulkenut kaikki synnin alle, että se, mikä luvattu oli, annettaisiin uskosta Jeesukseen Kristukseen niille, jotka uskovat.

Room 11:32

32. Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi.

Webmaster <kulmakiven.webmaster@nic.fi>
Tampere, Suomi - Sunday, December 03, 2000 at 00:09:17 (EET)


Matti! Olisi mukava kuulla maaritelmasi synnista.
Timo
USA - Saturday, December 02, 2000 at 23:13:50 (EET)
Aivan niin Keijo!!! Toisista se tunttu jopa oudolta että joku on synnitön mutta asia on vain niin. Olen tästä asiasta keskustellut monenkin ihmisen kanssa ja olen huomannut että en ole ainoa. Moni on sanonut samaa ja kun asiaa on tarkasteltu hieman niin onkin huomattu että synti onkin täysin henkilökohtainen asia ja se mikä toisen kohdalla on sitä niin toisen kokemuksessa taas ei. Kuten olen sanonut en koe itsäni mitenkään syntiseksi mutta kumminkin Isään nähden varsin nollapisteestä lähtijäksi ja kun tiedän miten pitkä matka on Isän luo ja kuinka paljon minulla on siihen AIKAA ja tiedän tarkalleen miten meistä jokaisesta pidetään huolta ja rakastetaan niin en koe mitään huolta itsessäni olevien "pikku" vajavaisuuksien suhteen.Armollinen rakkaus on juuri sitä että ymmärtää toisen vajavaisuuden.Olen sanonut useasti että ne jotka eivät tiedä mitä synti on joutuvat turvautumaan Jeesukseen TIETÄÄKSEEN mitä se todella on. Isän tahdon toteuttaminen onnistuu joko ilman Jeesusta tai sitten Jeesuksen kanssa. Välimies on hyvä olemassa mutta ei tarpeellinen vaikka kuitenkin me automaattisesti menemme Isän luokse Jeesuksen kautta. Isän tahdon toteuttamisessa on kaiken lisäksi se hyvä puoli että elämä ei ole enää synkkää ja surullista, kannattaa kokeilla.Hauskuutta elämään ja ilo irti.t.
matti
Suomi - Saturday, December 02, 2000 at 15:57:48 (EET)

Tervehdys pienen tauon jälkeen! Näymme edelleen kuuluvan kolmeen eri ryhmään: me syntiset, jotka tarvitsemme Jeesuksen lunastustyön ansion osaksemme, Matti joka syntiä tekemättömänä ei tarvitse muuta kuin vain vinkkejä Jeesukselta ja Örde, joka ei ole sitä vielä suostunut omistamaan. Minulle itselleni tulee aina vain ilmeisemmäksi, että ilman Jeesusta EI OLISI PIENINTÄKÄÄN TOIVOA, sillä niin kaukana Jumalan vaatimasta pyhyydestä itsessäni olen. Mutta Jeesushan tulikin syntisiä pelastamaan, eikä suinkaan vanhurskaita. Mattia en voi kuin onnitella synnittömästä elämästäsi - onneksi olkoon! Ehkäpä Pyhä Henki voi tehdä asialle jotain yhäti edistävää?
Mark 2:17 Sen kuullessaan Jeesus sanoi heille: "Eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat. En minä ole tullut kutsumaan vanhurskaita, vaan syntisiä."

Mitä Isän tuntemiseen tulee, niin omalta kohdaltani on täysin yhdyttävä myös tässä Jeesuksen sanoihin, sillä uskonnollisen etsimiseni aikana asia oli enemmänkin vain teoreettinen, nyt olen "saanut pitää kiinni Isän kädestä":
Luuk 10:22 Kaikki on minun Isäni antanut minun haltuuni, eikä kukaan muu tunne, kuka Poika on, kuin Isä; eikä kukaan muu tunne, kuka Isä on, kuin Poika ja se, kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa."

Niin kuin olemme monesti toistaneet, Raamatun mukaan ei ole Jumalan pelastusta ihmiselle ilman Poikaa, sillä ilman Poikaa Jumala ei ketään pelasta, eikä kellään ilman Poikaa ole Isääkään:
1Joh 2:23 Kuka ikinä kieltää Pojan, hänellä ei ole Isääkään. Joka tunnustaa Pojan, hänellä on myös Isä.

1Tim 1:15 Varma on se sana ja kaikin puolin vastaanottamisen arvoinen, että Kristus Jeesus on tullut maailmaan syntisiä pelastamaan, joista minä olen suurin.


Keijo
Tampere, Suomi - Saturday, December 02, 2000 at 02:14:04 (EET)
Reino!!! Toivottavasti otit MOT. n nauhalle sillä ainakin minun muistaakseni adventti kirkon edustaja juuri mainitsi että HE ovat ainoa oikea Suomessa oleva ryhmä muutamine tuhansineen. Vai olisinko kuullut väärin tai oikeastaan onkin parempi että menen kaverin luokse sen katsomaan uudelleeeeen...En tiedä mitä adventti kirkko selittää jäsenilleen mutta omassa suvussa on ollut sen verran adventisteja että tiedän mistä puhun. Oma pikkuserkkunikin kuului heihin mutta eroaminen oli vaikeaa ja jatkuva jos nyt sanoisin "painostus" jatkui pitkään vaikka hän oli jo poistunut maasta. Pikkuserkullani ja minulla ei ole mitään adventisteja vastaan mutta oman ryhmän pitäminen ainoana oikeana aina herättää minussa kiinnostuksen että mikä ryhmä sitä nyt on taasen ottanut Jumalan avaimet itselleen ja näinkin julkisesti, TV.ssä. Ei se mihin uskoo vaan miten.
matti
Suomi - Friday, December 01, 2000 at 21:00:11 (EET)
"Ja kyllähän Ördeäkin on pitänyt yhdestä sun toisesta väitteestä ja letkautuksesta korjata, vai mitä esim. Reino?" (Webmaster Thursday, November 30, 2000 at 22:54:58 )
 
Toden totta. Nyt viimeisenkin kirjoitukseni jälkeen oikaistavaa örden kirjoituksissa on enemmän kuin mitä viitsin oikaista.
Kysyin esim. ördeltä Kuka muuten sanoi MOT-ohjelmassa adventistien olevan ainoa oikea kirkko?   
Ja vastausta tähän kysymykseeni ei tullut. En siis kysynyt mitä panettelijat tai jotkut muut muut ovat ohjelmasta sanoneet.
Örden kirjoitusten tulisikin herätellä ensisijaisesti hänen itsensä omaatuntoa.
 
En tiedä onko kukaan viitsinyt laskea kuinka monta kertaa örde on esim. toistanut minun olleen tarkka nimeni oikeinkirjoituksesta.
Huomautin tähän vieraskirjaan kirjoittelun alkuun yhden kerran ördelle nimeni olevan Reino eikä Reijo. Sen jälkeen örde onkin sitten moneen kertaan samaa asiaa vatvonut.
Ördelle ominaiseen tapaan hänen piti vielä vääristellä osa edellisestäkin kirjoituksestani. 
Näin kirjoitin: "Pikemminkin vastenmielisyys ja viha vartiotorniseuran epäkristillisiä ominaisuuksia ja pyrkimyksiä kohtaan on entisestäänkin lisääntynyt (Johtuen esim. sen järjestön harjoittamasta epärehellisyydestä ja yleensä kielteisestä ja tuomitsevasta asenteesta- ja sen lietsomisesta kristikuntaa ja samalla kristittyjä kohtaan).
Tästä kaikesta örde on selkeästi osaltaan todistamassa täällä vieraskirjassa."
 
Se mitä sanoin vartiotorniseurasta ei siis merkitse ettenkö voisi siitä jotain hyvääkin kertoa, mutta orjaluokan mielenhallintaan antautuneena örde  halusikin antaa totuudelle erilaisen merkityksen koskapa hän itse ei kestä  totuutta juurikaan kuunnella.
 
"Pilkkaaja ei pidä siitä, että häntä nuhdellaan; viisasten luo hän ei mene" (San.15: 12).
"Herran pelko on pahan vihaamista. Kopeutta ja ylpeyttä, pahaa tietä ja kavalaa suuta minä vihaan" (San.8: 13).
 
Projisoimisesta mainitsin myös mielestäni jokseenkin selväsanaisesti jo vieraskirjan ensimmäisellä sivulla. Vaikka en olekaan mikään 'ammattimainen sielutieteilijä' niin edelleenkin näen projisointia erikoisen paljon varsinkin örden kirjoituksissa. Lyhyesti sanoen - suurimmaksi osaksi se mistä hän täällä on muita moittinut ja panetellut yms. - siihen hän itse on eniten syyllistynyt. (Katso. myös Room.2:1-8).
 
"Halkojen loppuessa sammuu tuli, ja panettelijan poistuessa taukoaa tora" (San.26: 20).
 
"Joka kuopan kaivaa, se itse siihen lankeaa;
ja joka kiveä vierittää, sen päälle se takaisin vyörähtää" (San.26: 27).

Jeesuksen todistaja
Suomi - Friday, December 01, 2000 at 20:13:25 (EET)
Olisi kiva tietaa mika oli se viha joka tuli tekstissani esille Orde, kun en itse nakojaan tieda sisintani tarpeeksi hyvin tunnistaakseni sita. Voit olla Orde huoletta siita etta en tunne sinua kohtaan vihaa. Yritys on kuitenkin joskus provosoida vahan sinua keskustelemaan asioista. Mina olen kuitenkin niin pikkutekija tassa maailmankaikkeudessa, etta se ei asioita muuta mihinkaan mita sisimmassani koen. En nyt taaskaan ehdi enempaa. Pikaterveisin siunausta kaikille t.
Timo
USA - Friday, December 01, 2000 at 16:51:59 (EET)
Hei, kaikki. Teimmepä tässä kerran vaimoni kanssa testin. Nussiskelimme koko armaan päivän pieniä vetoja kerrallaan. Löhöilimme välillä, saunoimme siivoskelimme, söimme ja taas paneskelimme mutta emme koskaan loppuun asti. Sitten vasta illantullen päätimme ottaa kaiken irti. Nussimme niin että sänky natisi, kunnes siimapäät ilmoittivat halustaan päästä uusiin maisemiin. Viime hetkellä otin Vartitornin ja tein siitä ikäänkuin suppilon, päästäen sen läpi spermakkeet kippoon. Voihan hyvä tavaton kun sitä riitti, mittasimme noin puoli kaffikupillista. Lepäilimme rentona, minä lueskelin Herätkäätä vaikka unetti niin saatanasti. Vaimoni taas oli syventynyt Vartitornin kiehtovaan maailmaan. Mietiskelimme, pitäisikö meidän oikein tilata nämä lehdet postin tuomana kotiimme. Päädyimme kuitenkin ostaa niitä oveltaovelle systeemillä. On niin rentouttavaa katsella oveltaovelle myyjien suvaitsevia katseita, heidän katseensa aivan kuin huutavat: "oi, pitäkää te uskomuksenne, me jehovantodistajat suvaitsemme erilaisia mielipiteitä, me emme kailota olevamme ainut oikea uskonto, vaan me suvaitsemme, suvaitsemme ja suvaitsemme, olemme erittäin ihmisrakkaita, emme läheskään itserakkaita, " Terveisin TraktaattiTarmo
OlliKaisa
Suomi - Friday, December 01, 2000 at 15:34:32 (EET)
Viittaan Örden parin tunnin takaiseen kirjoitukseen (13:05:40) KK:n väitetyistä runsaista virheistä. Alunperinhän Örden väite kuului, että kirjoituksiani on pitänyt "milloin mistäkin korjata", johon sitten pyysin selitystä, koska mielestäni tämä on liioittelua. Olen pyrkinyt täsmällisyyteen ja rehellisyyteen sivuja tehdessäni, joka Örde avoimesti kyseenalaistaa. Mutta niinhän se menee, että kaikki Seuraa kritisoiva materiaali on valheellista ja virheellisestä ja panettelevaa. Myös muinainen väite JT-tuen huume ym. ongelmista sopii hyvin tähän kategoriaan. JT:llahan on Seuran tarkoituksen mukaisesti kehittynyt pelko maailmaan joutumisesta, koska siellä repsahtaa hulluksi, narkkariksi ja juopoksi. Mind controlin perusasioita! Niin ilmeisenä ja kaikkien silmien eteen avattuna täällä vk:ssakin, jos vain ymmärtää nämä periaatteet.

Miettiköön itse kukin kohdallaan tätä.

Yhden virheen muistan hyvin, tetragrammia käsitelleen kirjoituksen yhteydessä (KK:ssa, mutte ei vk:ssa). Oli mennyt vokaalit ja konsonantit sekaisin. JHVH:sta puuttui konsonantit, vai oliko se, että JHVH muodostuu pelkästään vokaaleista.

Iloista viikonloppua toivottaen ja rukouksin KK:n väkeä muistaen,

Webmaster <kulmakiven.webmaster@uta.fi>
Tampere, Suomi - Friday, December 01, 2000 at 15:31:43 (EET)


Örde Tuesday, November 28, 2000 at 11:51:30 (EET)

WB! Ovat sitten sivusi epätoivoiset tai toivoa herättävät, niin niiden arvoksi olet laskenut aiemmin JT.n kasvun pysähtymisen ja jopa alenemisen suomessa.
[allev.Webmasterin]

Örde Friday, December 01, 2000 at 13:05:40 (EET)

WB! Et olekaan väittänyt, että sivusi ovat yksin pysäyttäneet JT.n kasvun, vaan asia meni siihen malliin, että yleensä netti ja siellä olevat JT.n vastaiset sivut ovat tämän aiheuttaneet.

Oikein, en olekaan väittänyt moista KK:n sivuista, mutta sinä olet väittänyt minun väittäneen ja siitä korjaus. Eipäs juupas. :-)

Ja kevennys Ördelle: hienoa, että Caloun on palannut kotiinsa!

Webmaster <kulmakiven.webmaster@uta.fi>
Tampere, Suomi - Friday, December 01, 2000 at 15:15:26 (EET)


Reino! Vielä muutama lisäkommentti. MOT-ohjelmassa esitetystä oikeasta kirkosta mainitsi myös Matti. KTS-sivuja hieman taaksepäin. Varmasti viha vartiotorniseuraa kohtaa on lisääntynyt kirjoitteluni myötä, kuten totesit. Tätä olen kovasti yrittänytkin kaivella sinusta ja muutamasta muusta vieraskirjaan kirjoittavasta esille, jotta asia ei jäisi mitenkään epäselväksi. Timoltakin tuli hetki sitten vihaa ulos tekstissään joten provosointini on kyllä kantanut hedelmää muissakin kuin sinussa. Vimmaista vihaamista ja hyvää joulua!
Örde
helsinki, Suomi - Friday, December 01, 2000 at 13:30:50 (EET)
WB! Et olekaan väittänyt, että sivusi ovat yksin pysäyttäneet JT.n kasvun, vaan asia meni siihen malliin, että yleensä netti ja siellä olevat JT.n vastaiset sivut ovat tämän aiheuttaneet. Koska kuitenkin olemme sinun vieraskirjassa, niin kohdistin tämän asian tämän vuoksi sinun sivuihisi, vaikka tietenkin voin mieliksesi todeta, että kaikki JT.n vastaiset sivut ovat epäonnistuneet, koska JT.llä tapahtuu kasvua, jos se sinua yhtään helpottaa. Mitä tulee JT-tuen aineistoon ja lukujen pyöristelyyn ja pyörittelyyn, niin on aivan sama mitä lukuja he esittelevät, sillä en pidä heidän esityksiään mitenkään erityisen luotettavina. Erään kirjoittajan esitys JT-tuen moraalisesta rappiosta huumeiden ja alkoholin käytön osalta ei ole omiaan nostamaan sivujen luotettavuusarvoja muutenkaan. Sivujesi esitykset ovat todellakin monin paikoin korjauksen tarpessa ja joitain asioita olenkin tuonut esille aiemmin. Koska 1931 asian tiimoilta korjaus tapahtui todella väkinäisesti ja sivuillesi ilmestyi hulluja lauseita, joita Jaskankin kanssa ihmettelimme, ennen lopullista korjausta, olen päättänyt asioiden olla silleen, kuin haluat ne esittää. Itsehän vastaat sivujesi annista ja virheet sitäpaitsi toimivat hyvin esimerkkinä siitä, että sivusi ovat tarkoituksenhakuiset. Virheitä on mukava esitellä sellaiselle, joka ei ole mieltään antanut JT.n vastaisen rintaman palvelukseen. Virheiden esittäminen esim. sinulle ei palvele mitään hyvää tarkoitusta. Myös joiltain muilta sivuilta olen tuonut esille joitain virheitä tai epäasiallisuuksia, mutta nykyisin vähemmän, koska mielestäni virheiden pitääkin olla niissä, jotta ne voi osoittaa sellaiselle, joka kykenee vielä näkemään muutakin, kuin JT-vihaa. Itse teen jatkuvasti virheitä, enkä ole sitä mitenkään kieltänyt. Örde ei ole virheetön. Minulla ei olekaan mitään totuuden torvi tyylisiä sivuja ja kommenttini syntyvät aina nopeasti ilman ennakkosuunnittelua, joten on aivan selvää, että virheiden putkahtaminen esityksiin on mahdollista ja todennäköistäkin, koska kirjoitukset syntyvät nopeaan tyyliin. Olenkin maininnut, että kirjoitteluni on enemmän keskustelua, kuin valmiiden esitelmien tekoa. Ehkä eräs suurin virheeni on ollut se, että yleensä aloin kirjoitella sivuillesi ja tarkoitukseni on jälleen kerran lähiaikoina tehdä loppu kirjoittelustani. JT.n vastaiset sivut yhteensä eivät pysäytä JT.n kasvua, oli se sitten 0.5%, 1%, tai kolmen ihmisen kasvua, niin mitäpä sitä osallistumaan vieraskirjaan, jolla ei tunnu olevan mitään merkitystä missään mielessä mihinkään JT.n toimissa.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, December 01, 2000 at 13:05:40 (EET)
Reino! En pyri nujertamaan ketään vieraskirjassa. Jos edes kirjoitukseni kuitenkin vähänkään tuntuvat siltä, niin se on vain merkki huonosta omastatunnosta. Olit muuten aikoinaan tarkka nimestäsi, joten miksi ihmeessä et kunnioita samassa asiassa toista osapuolta? Koet keskustelleesi örden kanssa, tai ainakin häneltä olet saanut kaiken sen negatiivisen palautteen, josta kerroit. Minä taasen olen Örde, joten mitäpä minä enää ottamaan kantaa asioihin, joita käyt jonkun toisen kanssa.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, December 01, 2000 at 12:28:57 (EET)
Rauhan tervehdys Kulmakiven väki! Aluksi oikaisu.

Örde on taas puhunut omiaan. En ole missään väittänyt, että KK olisi pysäyttänyt JT:ien kasvun Suomessa! Eikä se ole Kulmakiven tarkoitus. Örde ja JT:t varmasti kyllä näkevät tämän toiminnan ainoastaan vihan aiheuttamaksi mustamaalaamiseksi, sellaiseksihan Seura kaiken kritiikin leimaa. Pohdinnoissani aikoinaan kyllä puhuin JT:ien kasvulukemista länsimaissa (ns. Internet-maissa), jotka muutamaa lukuunottamatta olivat miinusta. Örde väittää omiaan, joten ottakaa se huomioon.

Mitä tulee tähän +1% -lukemaan, niin JT-tuen sivuilla on tehty mielenkiintoisia laskelmia tilastojen perusteella, jotka herättävät syystäkin hieman epäilyttäviä ajatuksia. Kasvua toki oli, mutta ilman kokonaislukuun pyöristämistä luku olisi ollut 0.5 jotain %. Itse asiassa sen verran tiukoille mentiin prosenteissa, että kasvu oli vähällä tulla merkatuksi 0%:ksi. Kaikki oli kolmesta todistajasta kiinni, joten tiukoille meni! Tutustukaa JT-tuen kyseiseen kirjoitukseen, jonka löydätte JT-tuen päävalikosta (siis linkin kirjoitukseen). Siellä tilannetta on selostettu hieman tarkemmin.

Toinen asia, jonka Örde on mielestäni hieman hämäävästi esittänyt oli edellisen sivun väite, että minun kirjoituksia on pitänyt "milloin mistäkin korjata". Tästä saa sellaisen kuvan, että on saanut jatkuvasti olla korjaamassa kirjoittamaani. (Ks. Örde 3.11.2000. Klo 14.03: WB.nkin esityksiä on korjailtu milloin mistäkin asiasta.). JT:t pitävät kaikkea kritiikkiä lähes automaattisesti keksittynä puppuna, joten olisi mukava kuulla Örden listaa näistä asioista, jos niitä niin paljon on, jotta saataisiin konkreettisia esimerkkejä. Jos tarkoitat Raamatun tulkinnallisia erimielisyyksiä, niin sitten mielestäni yrität hämätä lukijoita. Jos taas tarkoitat KK:n erään sivun korjattua kohtaa JT:ien ‘Jehova'-nimen käytöstä, niin siinä on vasta yksi kohta. Sivuillahan luki aluksi, että JT:t eivät käyttäneet Jehova nimeä ennen vuotta 1930, kun asian olisi pitänyt kuulua, että JT:t eivät käyttäneet Jumalasta yksinomaan Jehova nimeä ennen vuotta 1930 tai että JT:jia ei edes ollut silloin vielä olemassakaan sen nimisenä järjestönä. Korjattavaa on varmasti ollut muutakin, mutta Örde voisi hieman perustella heittoaan, jolla hän mielestäni asettaa kyseenalaiseksi KK:n sisällön, ehkä erityisesti Seruraan kohdistuvat Seuran salaamat ja seuraajiltaan varjelemat paljastukset. Ja kyllähän Ördeäkin on pitänyt yhdestä sun toisesta väitteestä ja letkautuksesta korjata, vai mitä esim. Reino?

Aina välillä ajattelen Ördeä ja huokaan ja toivon, että jonain päivänä voitaisiin naureskella näillekin välillä tulisillekin väittelyille vaikkapa Reinon seurassa adventtikirkossa tai Kyöstin seurana helluntaiseurakunnassa veljinä Kristuksessa. Örde ei ole vielä löytänyt sitä täysin oikeaa uskontoa, kun JT:ssakin on niin paljon sellaista, mikä Ördeä ei miellytä (vaikka sitten olisikin paljon hyvääkin). Sellaista ei kyllä tule löytymäänkään, mutta kunhan Örde suuntaa katseensa oikeaan kohteeseen pois uskonnoista ja ihmisistä, niin ...
Vaikka Örde ei koskaan tule sanojensa mukaan uskomaan "kolminaisuuteen", niin se ei kuitenkaan estä kulkemasta siitä ainoasta pelastuksen ovesta! Siitä voikin kulkea vaikkapa sitten ihan Ördenä.

Webmaster <kulmakiven.webmaster@nic.fi>
Tampere, Suomi - Thursday, November 30, 2000 at 22:54:58 (EET)


Lyhyesti lääkekeskustelustamme Örde kanssa. Kiitos Örde vastauksestasi kysymykseeni siitä, mistä olet saanut tiedon lääkärien lääkefirmaprovisioista. Olen jutellut aiheesta alan ihmisten kanssa, joten halusin kuulla Örden lähteen ennen kuin kommentoin lisää. Jokatapauksessa Örden väite siitä, että lääkärit saisivat provisiota lääkefirmoilta palkkansa päälle ei pidä paikkansa. On totta, että lääkefirmat mainostavat tuotteitaan aktiivisesti ja jopa agressiivisesti, mutta eivät he sentään maksa rahaa omien tuotteitensa käyttämisestä lääkäreille. Voi tietenkin olla jotain yksittäistapauksia, jossa lahjontaa on käytetty, mutta yleinen käytäntö tämä ei ole ja olisiko tämän taustalla kuuliaisuus rikoslaille? Missä sitten kulkee korruption ja "korruption" raja, se lienee hyvä kysymys. Esim. jenkeissä (lääke)mainoksella varustetun kynän vastaanottamiseen suhtaudutaan eri tavalla kuin täällä.

Itse olen kyllä saanut vaihdettua lääkettä toiseen, kun olen pyytänyt, kun olin muutama vuosi sitten sairaalassa (ja tutustuin omatoimisesti lääkkeen mahdollisiin sivuvaikutuksiin ja kysyin toista lääkevaihtoehtoa). On minulle määrätty piroksikaamivoidettakin joskus, tosin eri nimisenä ja halvempana kuin Felden...

Webmaster <kulmakiven.webmaster@nic.fi>
Tampere, Suomi - Thursday, November 30, 2000 at 22:54:23 (EET)


Kiitos Timo vastauksesta vaikka yksikin olisi riittänyt, palaan asiaan viikonloppuna.
matti
Suomi - Thursday, November 30, 2000 at 22:14:28 (EET)

[Matin vastaus poistui vahingossa Timon kirjoitusten kopioiden välissä/mukana, mutta tässä se kuitenkin taas on muutaman minuutin poissaolon jälkeen... Webmaster]



Kylläpä se onnistuu. Tuli "muutama" kopiokappale kirjoituksestasi Matille! Mahtaa sisältää tärkeää asiaa (en ole vielä lukenut), kun se tuli niin monena kappaleena :)
Webmaster

Ohoh kyllapa kone teki kepposen. Voisko WB ottaa ylimaaraiset toistot pois.
Timo
USA - Thursday, November 30, 2000 at 22:53:40 (EET)
Matti! En tieda mista olet saanut sellaisen kasityksen, etta jos luottaa Jeesukseen, niin sitten halveeraa automaattisesti Isaa??? Tata ei ainakaan Raamattu opeta. Raamattu opettaa etta meidan tulisi rakastaa Jumalaa kaikesta sydamesta jne. Jos olisin oman koneen aaressa voisin antaa sinulle useita teksteja Raamatusta, jossa juuri puhutaan nain. Miten Isa muka "vahenee" silla etta Pojan kautta tullaan Isan luo? Luuletko Matti etta ollaan paremmin Isan luona jos yksin loydetaan tie Isa luokse? Mina en usko, etta oman tie edes johtaa Isan luokse. Kun puhutaan Jumalasta, niin on muistettava etta Jumala ei ole ainoastaan taydellinen Rakkaudessa vaan myos Pyhyydessa.

Jumala ei voi katsoa syntia "sormien valista", vaan Jumalan Pyhyys vaatii meiltakin pyhyytta. Meilla ei itsessamme kuitenkaan ole sita vaadittavaa pyhyytta, mika ainoastaan loytyy Jeesukselta. Jeesuksen veren ansiosta meille kuitenkin lahjoitetaan Jumalan vanhurskaus. Tarkoittaako se etta koska Jeesuksen ansiosta ainoastaan pelastumme, niin Jumala ei meilta vaatisi lainkaan henkilokohtaista kuuliaisuutta?

Koska Jeesus rakasti Isaa taydellisesti, niin vapauttaako se meidat Isan rakastamisesta? Koska Jeesus taytti lain taydellisesti, niin tarkoittaako se etta meidan ei tulisi olla kuuliaisia laille? Koska Jeesuksen rukouselama oli taydellista, niin tarkoittaako se etta meidan ei tulisi etsia Isaa rukouksen kautta? Ei Raaamattu opeta etta meidan ei tulisi rakastaa Isaa, koska emme pysty taydellisesti rakastamaan. Mielestani on vaikeaa saada aikaan asiallista keskustelua kristityn vastuusta ellei osaa erottaa pelastusta vaelluksesta.

Se etta Jeesus teki kaiken taydellisesti ei suinkaan vapauta meita tekemasta parastamme Jumalan tahdon tiella. Ei se etta pelastus on yksinomaan Jeesuksen ansioista sulje pois omaa vastuuta vaelluksessamme. Jos Matti paatat joskus ottaa Jeesuksen vastaan Pelastajana, niin ei sinun tarvitse olla huolissasi siita etta et voisi sen jalkeen etsia Isaa koko sydamestasi. Jotenkin minusta tuntuu, etta sinulla Matti on sellainen kuva etta Jeesuksen todistajien mielesta Jeesus ei mitaan vaadi vaan tekee kaiken puolestamme. Tama onkin totta pelastukseen nahden, mutta ei tietystikkaan voi olla totta vaellukseemme nahden. Meilla on monenlaisia taisteluita ja joudumme itse vastaamaan omista valinnoistamme.


Timo
USA - Thursday, November 30, 2000 at 22:45:15 (EET)


Örde ei edelleenkään kykene näkemään omien ajatustensa subjektiivisuutta ja epäasiallisuutta sekä puolueellisuutta. Hänen käsityksensä vieraskirjan annista ja esim. minun osuudestani täällä ovat lähinnä örden omia omituisia käsityksiään. (Muiden mielipiteet ovat asia erikseen).
Ördestä ei ole tahtipuikkojen heiluttajaksi joiden liikkeitä täällä juurikaan seurattaisiin.
Kuka muuten sanoi MOT-ohjelmassa adventistien olevan ainoa oikea kirkko?
 
Mainittakoon vielä ettei kukaan muu ihminen ole minua panetellut ja uhkaillut yhtä paljon kuin örde - ainakaan viimeisen puolentoista vuoden aikana. (Näyttöä siitä löytyy tämän vieraskirjan ensimmäiseltä sivulta alkaen).
Jos se on ördeltä joku saavutus  niin pitäköön 'hyvänään'.
Jotain pinnallista tunnustuksen tapaista örde on kyllä silloin tällöin esittänyt, mutta hetkessä on taas 'ääni hänen kellossaan' muuttunut entisen kaltaiseksi ja monella tapaa epäasialliseksi.
Joskus puhutaan valehtelijoista jotka ovat patologisesti sellaisia. Tuntuu, että tämän lisäksi asioiden kieronvääntämispyrkimykset sopivat tiettyihin henkilöihin yhtä hyvin.
Onkohan örden kirjoittelu tuonut yhtään lisää myönteistä asennetta vartiotorniseuraa kohtaan? Itse epäilen suuresti, että näin olisi käynyt. Päinvastoin. Pikemminkin vastenmielisyys ja viha vartiotorniseuran epäkristillisiä ominaisuuksia ja pyrkimyksiä kohtaan on entisestäänkin lisääntynyt (Johtuen esim. sen järjestön harjoittamasta epärehellisyydestä ja yleensä kielteisestä ja tuomitsevasta asenteesta- ja sen lietsomisesta kristikuntaa ja samalla kristittyjä kohtaan).
Tästä kaikesta örde on selkeästi osaltaan todistamassa täällä vieraskirjassa.
Ei ole ensimmäinen eikä toinen kerta kun örde esittää valheellista asiaa minusta ja adventisteista.
 
(Siinä olen samaa mieltä örden kanssa että adventisteilla on monta hyvää tulkintaa uskon alueelta, kuten E.G.Whiten helvetti tulkinta, - - - ja käsitys oikeasta tekstistä ja välimerkkien paikasta koskien Jeesuksen sanoja ryövärille ristillä  "Ja hän sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle tänään: sinä tulet olemaan minun kanssani paratiisissa" Luuk. 23:43).
 
Olen pannut siitä asti merkille kun aloitin kirjoittelun tänne vieraskirjaan, ettei örde itse kestä totuuden esittämistä, varsinkaan silloin jos se osoittaa esim. vartiotorniseuran opetukset heikoiksi ja kestämättömäksi.
Hän ei myöskään ole kyennyt kestämään totuuden mukaisia perusteluita esim. minun osalle kun kerroin miksi jätin vartiotorniseuran.
 
Örde on nimitellyt Kulmakiven sivuja mm. panetteleviksi vaikka WB on hyvin asiallisesti tuonut monta vartiotorniseuran kannalta epäedullista tietoa yleisesti nähtäväksi. Örde ei ole kyennyt nujertamaan kovallakaan panettelullaan WB: tä, Keijoa, Timoa eikä minuakaan. Ehkä hän on kuitenkin yrittänyt "parhaansa" mutta epäonnistunut selkeästi tässä kaikessa.
 
Itse olen kiitollinen erityisesti Webmasterille siitä ajasta jonka olen saanut vieraskirjan parissa olla. Hänen ja kahden muun mainitsemani henkilön kirjoitukset ovat lujittaneet ja selkiyttäneet entisestäänkin minun uskoni ja pelastukseni perusasioita.
 
Me, tähän universaaliseen seurakuntaan kuuluvat emme myöskään ole Jehovan todistajien vastaisia, vaan päinvastoin. Tarkoitus on olla auttamassa heitä pääsemään pimeydestä valoon. Julistamme vastaisuudessakin vangituille vapautusta, jos Herra suo.

Jeesuksen todistaja <Reino.Nurminen@pp.inet.fi>
Suomi - Thursday, November 30, 2000 at 20:53:55 (EET)
Pikakommentit!

Verensiirto-ohjelma pitääkin otattaa videolle, koska tv on "lepotauolla" (aikaa on ilman sitäkin moneen asiaan liian vähän...). Hyvä on, että verensiirroista keskustellaan. Örden ja JT:ien puheet verensiirroista ja niiden riskeistä ovat kuitenkin edelleen hyvin yksipuolisia. Kun vaihtoehtoina ovat todennäköinen kuolema ja verensiirto, en näe kuin yhden vaihtoehdon. Varsinkin, kun asiaa katsoo hengelliseltä ja Raamatulliselta kannalta.

Vaikka JT:ien kieltäytymisen perusteet ovat ensisijaisesti hengelliset, kiinnittää Seura hurjan paljon huomiota muihin perusteisiin (koska Seuran Raamatulliset perusteet ovat kyseenalaiset!?!). Uskon, että verensiirrot yleensä on käymässä läpi uudistusta, joka vie aikansa. JT:t ovat yhtenä tekijänä tässä mukana, siitä heille kiitos ja kunnia, mutta vain yhtenä tekijänä, se on muistettava. Jos kuitenkin elämä on pelastettavissa verellä, verestä tehdyillä rokotteilla jne. ei mielestäni ole vaihtoehtoja! Siinä Seura menee metsään ja liian pitkälle, tappavan pitkälle!

JT:ien kasvusta vielä. Se on tosiaan +1%. Katsokaa JTtuen sivuilta (http://www.jttuki.pp.fi/uutisia.html#report2000) asiaan liittyvää lisätietoa, mielenkiintoista...

Siunausta ja iloista mieltä kaikille!

Webmaster <kulmakiven.webmaster@nic.fi>
Tampere, Suomi - Thursday, November 30, 2000 at 15:59:25 (EET)


Lisää mielenkiintoista katseltavaa TV.stä tulee tänään ja aiheena verensiirrot. JT.t eivät kieltäydy verensiirroista niiden terveysriskin vuoksi, mutta yleensä raamatun käskyille, neuvoille ja ohjeille on hyvät perusteet, vaikka niitä ei aina kaikkina ajanakohtina ymmärretä. Tänään tuleva 4:D veriskandaali kertoo siitä, mistä Ördekin on välillä muistuttanut. Euroopan terveydenhoidon ykkösmaa on verensiirtojen osalta toiminut härskisti ja siinä esitettävää voi vaikkapa pohdiskella WB.n esitysten valossa, miten JT.t liioittelevat mukamas verensiirtojen riskejä. Ohjelman ennakkoesittely menee seuraavasti uudessa seitsemän päivää lehdessä: "Ranskalainen dokumentti seuraa kansainvälisiä yhtiöitä, jotka syyllistyivät 1980-85 HI-viruksen saastuttaman veren käyttöön verensiirroissa. Kymmenet tuhannet saivat tartunnan, suurin osa heistä on jo kuollut. Samaan aikaan bisneksessä mukana olleet yhtiöt tekivät voittoa noin 4,5miljardia dollaria." Ohjelmassa esitetyn jälkeen on brittiverikin ehtinyt muuttua arveluttavaksi ja kaikkia riskejä ei selvästikään tunneta verensiirtojen osalta liittyen vaikkapa hullun lehmän tautiin ja sen ihmisiin tarttuvaan muotoon, kuten eräs yliopiston proffa esitti eilen TV.ssä. Asioita kylläkin tutkitaan. Joissain tapauksissa taudin itämisajankohta voi olla pitkä ja puhkea myöhemmällä iällä. Tarkoitukseni ei ole loihtia mitään hysteriaa vieraskirjaan näiden asioiden tiimoilta, mutta kiistämätöntä on se, että asiat ovat esillä julkisuudessa yhä vain enemmän. Siitä olen kuitenkin lähes varma, jos kuru-tautia tavataan joskus suomalaisilla, niin se esiintyy ensimmäisenä tamperelaisilla mustan makkaran purijoilla.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, November 30, 2000 at 15:37:19 (EET)
Reino! Vieraskirjan anti ei ole meidän vuoropuhelusta kiinni, joten aivan samantekevää osallistutko vai et. Kirjoituksesi kuitenkin osoitti, että vuoropuhelu kanssasi syntyy vain, jos asiat menevät sinua miellyttävällä tavalla ja muuta sinun on vaikea kestää. Tämä heijastelee MOT-ohjelmassa esitettyä adventistien linjausta siitä, että he ovat ainoa oikea kirkko. Adventisteilla sinänsä on monta hyvää tulkintaa uskon alueelta, kuten E.G.Whiten helvetti tulkinnat ja hänen San. 8-luvun viisauden tunnistaminen Jeesukseksi. Myöskin sinun välimerkki tulkintasi Jeesuksen sanoissa ryövärille paalussa/ristillä on hyvä ja ansaitsee tunnustuksen. Olen myös reilusti tunnustanut mieltäneeni sinut varsin asialliseksi tyypiksi monta kertaa, joten en ymmärrä miksi yhä kiukuttelet vierskirjaan? Ottiko MOT-ohjelman esille tuonti noin koville, tai kenties esille tuomasi tornin huojumisen vastapainoksi esittämäni kasvuprosentti JT.n osalta, vai mikä mättää? Mikäli JT.t olisivat yhtä herkkähipiäisiä, niin heillä olisi jo iho karrella siitä likasankojornalismista, mitä he saavat osakseen jatkuvasti. Muistutan, että JT.t ovat edelleen tutkitusti suomen vihatuin uskonto MOT-ohjelman annista huolimatta. Sinun "ainoa ja oikea kirkko" ei ole pystynyt samaan ja kuinka olisikaan, kun se veljeilee liikaa maailman kanssa.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, November 30, 2000 at 15:12:52 (EET)
Matti! Joskus ovat mielenkiintoisia kertomasi mukasi tapaamiset kadulla tai jossain muualla. Minulle niitä sattuu alinomaa ja jotain näistä kohtaamisista olen tuonut vieraskirjaankin aiemmin. Kysymyksesi kirjoituksesi lopussa on varsin aiheellinen. Vertailua kadullapysäyttäjien kesken on hyödyllistä tehdä. Omat kokemukseni ovat kaikkein myönteisempiä JT.n kohdalla ja kauheimmat taitaa olla saatanan palvojien ja helluntalaisten osalta.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, November 30, 2000 at 14:54:28 (EET)
Örde!!! Kolminaisuus ideana on kyllä hyvä muttei kovinkaan toimiva jos siihen sisällytetään nykyiset osatekijät Jeesus ja Pyhä Henki. Kaaviona tällainen tietysti toimii jos sisällytetään silloiseen maailman kuvaan joka oli Jeesuksen jälkeisillä vuosisadoilla jolloin oli vain aurinko kuu ja maa sekä iso kasa reikiä sinisessä sametti kankaassa.Nykyisessä maailman kuvassa ei tällaiselle kohdennetulle tulkinnalle ole kuitenkaan sijaa koska tieteen ja uskonno tulisi toimia aina vain paremmassa yhteiselossa jonka avulla saadaan edes jonkinmoinen käsitys Isä Jumlan suuruudesta. Jos Jehovan todistajat aikovat saada oikeutusta edustamalleen idealle Jumalasta niin heidän tulisi ottaa huomioon myöskin tieteen ja kosmologian Jumala. Luulen että se ei ole helppoa ja olenkin tuonnut varovaista kantaani esille tämän asian tiimoilta kun olen keskustellut heidän kanssaan. Alussa oli Jumala mutta Sana on Jumalasta ja Sana on kaikki se mikä on Jumalasta ilmennettävissä. Henki on käsitykseni mukaan Jumalasta ja Sanasta jolla kaikki saadaan toimimaan ja olemaan. Jeesus on kyllä sanaa muttei Sana. Maailman kaikkeuden kokonaisuus ei toimi ilman sitä että sillä olisi keskuksensa ja senkin suhteen Isä Jumalan suuruus ja mahtavuus on kiistaton tekijä. Jeesuksen suuruuskin on jo liikaa monien ajatuksille puhumatakaan Isä Jumalan suuruudesta jonka tosiasia pitäisi olla selvyys Isän ensimmäisyyden puolesta. Jehovan todistajat ovat siis oikealla asialla vaikkeivat välttämättä tiedäkkään kokonaisuuden suuruutta. WB.n huoli siitä että vartiotorni seura olisi huono panostus ei ole paikallaan sillä Jumalan korostaminen ja esille tuonti eivät ole koskaan olleet huonoja asoita, harvat vaan korostavat Isä Jumalaa siinä määrin että tekevät sitä Jumalaa kunnioittaen, eikä pelotellen helvetin tulella ja kadotuksella. Loppu kommenttina mainittakoon että muutama päivä sitten olin kaupungilla asioilla ja vastaani tuli henkilö joka kysyi suoraan minulta että olenko jo ottanut Jeesuksen vastaan henkilökohtaisena pelastajana. Vastasin tähän että en sillä olen jo kauan sitten valinnut Isän tien ja hänen tahtonsa täyttämisen. Keskustelun edetessä kaveri toisti otteita Raamatusta joihinka vastasin aina vastakohdilla ja lopputuloksena herra käännyttäjä tuomitsi jo minut sitten helvetin tuleen jonka hän varmasti tiesi tulevan kohtalokseni. Jos tämä helluntailainen (jonka tiesin) käyttäytyy tällä tavoin valmis tuomio kädessään niin mikseivät Jehovan todistajat koskaan käyttäydy tällä tavoin, kysyn vaan???? Hedelmistään te heidät tunnette.
matti
Suomi - Wednesday, November 29, 2000 at 19:22:30 (EET)
Timo!!! Haluaisin tarkentaa siitä että kuvailemaanne "uskoonne" kuuluisi sellainen piirre että ei tarvitsisi ollenkaan pyrkiä tuntemaan Isää eikä se olisi edes mahdollistakaan. Minun mielestäni Isä Jumalan tunteminen ja hänen tahtonsa toteuttaminen on kuitenkin kaikkein tärkeintä mihinkä ihminen voi olla osallisena täällä eläessään.Olen toistuvasti esittänyt sitä että en koe itseäni mitenkään syntiseksi vaikka tiedänkin että syntiä esiintyy ja paljonkin. Terävöittäisin edelleen sitä että synti on TIETOISTA vastustusta Isän johdatuksia vastaan. Se että ajaa ylinopeutta ei ole syntiä tai ei jaksa aina mennä johonkin tapaamiseen ajallaan. Se että sanon että en ole syntinen ei pitäisi mitenkään olla erikoista sillä olen jo monen monta vuotta elännyt elämää joka perustuu vain ja ainoastaan Isän tahdon täyttämiseen . Helppoa se ei aina ole ollut mutta siinä oleva viisaus on aina ollut todiste sen tien ainoana mahdollisena olemisesta.Isä Jumalan tunteminen ei ole meiltä keneltäkään kielletty ja jos itse olen päätökseni tehnyt sen suhteen niin ei kukaan minulta voi sitä pois ottaa sillä että se olisi muka mahdotonta. Monesti perustellaan että Jeesus olisi elänyt meidän puolestamme ja sen takia meidän ei tulisi tehdä tai ajatella mitenkään Isän tuntemista. Olen eri mieltä, sillä tällainen käsitys on puhtaasti tulkinnallinen ja se on vahvassa ristiriidassa ihmisessä olevan hyvän ja kaipuuden täydellisyyden kanssa. Itselläni on JATKUVA halu tuntea Isää aina vain enemmän ja on masentavaa kuulla moniltakin että se ei ole tarpeen koska Jeesus on jo tehnyt kaiken valmiiksi. Jeesus ei tehnyt mitään valmiiksi vaan tuli näyttämään uuden tavan löytää Isä henkilökohtaisesti jokaisen ihmisen elämään ja tämä on jo sinänsä osoitus siitä että taivaan valtakunta on mahdollista perustaa jokaiseen sydämmeen uskonkohteesta riippumatta.Isän tunteminen on mahdollista paljon suuremmissa määrin sillä jokaisen ihmisen sisällä on osa häntä joka on oleva ikuinen määränpäämme. Totuuden hengen avulla meillä jokaisella on mahdollisuus tähän tuntemiseen jos vain vaihdamme omamme siihen.t.
matti
Suomi - Wednesday, November 29, 2000 at 18:31:10 (EET)

 

Miksi keskustella henkilön kanssa joka lukee huolimattomasti kirjoituksia ja sitten "näkee" kirjoituksissa myös sellaista mitä niissä ei lue. Kun ördellä ei ole halua/kykyä ymmärtää asioita raittiisti ja johdonmukaisesti, niin miksi tuhlaisin aikaani moiseen

keskusteluun.

Örde saa hakea riitapukarinsa jostain muualta - minua ei edelleenkään kiinnosta! Hän on tainnut kuitenkin oppia vartiotorniseuralta jonkinlaista "kykyä" ja pyrkimystä keskustella joistain muusta kuin mistä varsinaisesti kulloinkin on kysymys.

Vartiotornimaiseen ansanvirittelyyn tulevat ennen pitkää joutumaan he itse jotka sellaista harrastavat.

Matin mentaliteetti ei myöskään inspiroi minua juuri minkäänlaiseen vuoropuheluun

hänenkään kanssa. Taivaallinen Isä kuitenkin rakastaa meitä jokaista.

"Mutta jos joltakin teistä puuttuu viisautta, anokoon sitä Jumalalta, joka antaa kaikille

alttiisti ja soimaamatta, niin se annetaan hänelle" (Jaak1:5).


Reino
Suomi - Wednesday, November 29, 2000 at 08:26:37 (EET)
WB! Ovat sitten sivusi epätoivoiset tai toivoa herättävät, niin niiden arvoksi olet laskenut aiemmin JT.n kasvun pysähtymisen ja jopa alenemisen suomessa. Nyt kuitenkin suomessa on jälleen tapahtunut 1% kasvu viime tietojen mukaan, joten onkohan sivuissasi mennyt jokin pieleen. 1% on enemmän, kuin vaikkapa 10-vuotta sitten, koska populaa on muutenkin enemmän. Eräs syy muuten kasvun pysähtymiseen ja jopa alenemiseen aiemmin on se, että muuttaessaan ulkomaille yli puoleksi vuodeksi JT kirjataan miinukseksi lähtömaahan ja plussaksi tulomaahan. Venäjän, sekä baltian maiden tilanne uudelleenjärjestelyineen, rakentamisineeen ja opettamisineen on saanut aikaan miinusta jonkin verran pohjoismaissa edellä kerrotun mukaisesti, mutta kaiketi tälläkin miinuksella mielelläsi kiillotat omaa kilpeäsi sivujesi erinomaisuudella? Joka tapauksessa tilanne on nyt plussan puolella, joten pitäisiköhän sinun tehdä sivuillesi jotain uudistusta lähiaikoina vai myöntää, että et pysty pysäyttämään Jehovan todistajia millään?
Örde <torni huojuu ja väki kasvaa.>
helsinki, Suomi - Tuesday, November 28, 2000 at 11:51:30 (EET)
Reino! Mielenkiintoista tuo selvityksesi MOT-ohjelmasta. Olisikohan asia tullut puheeksi vieraskirjassa ollenkaan ilman Ördeä? Esittämässäsi vastineessa paheksutaan ylen likasankojournalisimia ja kadehditaan mm. sitä, että luterilaiselle kirkolle ei olisi samaa voitu tehdä. Mitä ihmeen eri vapauksia adventistit tarvitsevat luterilaisten tavoin, jos heillä nyt edes on mitään erityistä suojaa, sillä saahan netti ym. rehoitaa likasankojournalismia JT.ia kohtaan adventistien mielestä vapaasti, koska sinäkin olet siihen voinut osallistua. Se, että vastineen kirjoittaja on ollut 41 vuotta palveluksessa, ei ole mikään vakuutus, etteikö epäkohtia, joita ohjelmassa esitettiin, tapahtuisi, vaan pikemminkin päinvastoin, sillä hän on hierarkiassa kiivennyt mahdollisesti sinne tasolle, jossa nyppiminen on helpointa ja kenties jo muodostunut elintason ylläpitämäksi tavaksi? Vieraskirjaan on aiemminkin tuotu erään adventistipampun rahakähmintää liittyviä seikkoja, joten ei ehkä savua ilman tulta? Toki sallin adventisteille mahdollisuuden puolustautua ja oikaista asiat, jos jotain väärää on esitetty heistä, tulkoon nyt sekin mainittua.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, November 28, 2000 at 11:38:17 (EET)
Matti! Esittämäsi huomio on hyvä, sillä mitään todellista kolminaisuutta vieraskirjassa esiintyvän jengin palvonta ei olekaan. Ei ainakaan siinä mielessä, miten se perinteisesti tunnetaan, jolloin todetaan yleensä kaikkien osapuolten olevan tasavahvat. Tämäkin on hyvä esimerkki siitä, miten erilaiseksi kolminaisuus voi muodostua sen kannattajilla. Kolminaisuuden todistajat sopii kuitenkin nimitykseksi erinomaisesti, sillä tämän opin tunnustavat suurin osa vieraskirjan jengistä omakseen tavalla tai toisella. Kolminaisuus tai sen kieltäminen on eräs ratkaisevimpia syitä, miksi JT.t ovat niin vihattuja ja mm. niitä JT.ia arvostelevia sivuja löytyy, joihin sinäkin olet törmännyt. Hyvä esimerkki tästä on adventistit, jotka hekin poikkeavat opeillaan monasti valtauskonnon käsityksistä, mutta omaksumalla kolminaisuuden, heidät hyväksytään ainakin vieraskirjassa jengiin. Välttämättä esim. monikaan helluntalainen ei niin tee ja olenkin kuullut sekä adventisteille ja JT.lle julistettavan helvetin tuhoa yhtäaikaa helluntalaisen suusta. Adventistit ovat mm. room. katolista kirkkoa arvostelleet erittäin voimakkaasti, joka pitkälle on kolminaisuuden takana, mutta tämäkään ei näköjään haittaa, kun vain hyväksyy kolminaisuuden. Olavi Rouhe kirjassaan yksi lauma... tuo kyllä luopumuksen hyvin esille 300-luvulla, mutta vaikenee kolminaisuuden synnystä tyystin, vaikka Marian palvonta tuomitaan ja todetaan, että monet muutkin pakanalliset tavat silloin soluttautuivat kristinuskoon. E.G.Whiten käsitykset helvetistä ovat nekin kovassa ristiriidassa valtauskontojen ja niiden kylkiäisten kanssa, mutta tämäkään ei ole haitta hyväksynnälle. Reino toi hyväksymisensä UM-käännöksen variaatiolle, jossa Jeesus sanoo ryövärille paalussa/ristillä asiat eri tavoin sijoitettujen välimerkkien vuoksi hieman toista tarkoittaen, kuin esim. KR-käännökset tekevät. Tämä asia sivuutettiin vieraskirjassa varsin tyynesti, koska Reino kuitenkin uskoo kolminaisuusoppiin, mutta vain JT.n esityksenä asia olisi tuomittu vääristelyksi varmasti. Sana kolminaisuus ei esiinny yhden yhtäkään kertaa WB.tä siteeratakseni ennen vuotta 170 missään ja raamattu ei tunne sanaa, eikä oppiakaan lainkaan, mutta silti tämä myöhemmin luopumuksen myötä kehittynyt oppi koetaan niin tarkeäksi, että se hyväksymällä tai hylkäämällä olet joko mukana tai vastaan. Kirkkojen neuvoston jäseneksi pääsemiselle on ehdoton ehto hyväksyä tämä oppi. Varmaankin tarkkailijajäseneltäkin tämä vaaditaan, minkä room. kirkko täyttääkin hyvin, kun on koko opin alulle panija. Yhä uudelleen saa vieraskirjan sivuilta lukea raamatun lauseen, Álussa oli Sana, Sana oli Jumalan tykönä ja Sana oli Jumala, ikäänkuin se olisi jokin todistus kolminaisuudesta. Vaikka viimeinen sana, Jumala, onkin todennäköisesti Jumalasta tai Jumalallinen alkupareräiseltä tarkoitukseltaan, niin lausetta voi kyllä käsitellä ihan vakiintuneessa KR-muodossakin. Ensinnäkään lausessa ei mainita kolmeapersoonaa vaan ainoastaan kaksi. Sanan kerrotaan olevan alussa, mikä on sopusoinnussa sen kanssa, että Jeesuksella kerrotaan olevan alun, hän on esikoinen jne. Jumala on taasen iänkaikisesta iänkaikkinen. Sana oli Jumalan tykönä aivan kuten esim. san. 8-luvussa todetaan. Sana oli Jumala, tästä voisi saivarrella, että menneenajan muoto ei välttämättä tarkoita, että on enää ja menneen ajan muotoa korostamalla Johannes on tarkoittanut tätä. En kuitenkaan lähde tähän, mutta KR-käännöksen esityksessä on syytä muistaa, että tuskinpa Jumala muuttaa olemustaan yhden lauseen aikana toiseksi, kuten kolminaisuuden todistajat asian haluavat käsittää ja Johannes jos olisi tätä tarkoittanut, niin olisi hän sitä korostanut jatkossakin, mutta Jeesus on kuitenkin Jumalan poika tai esim. Jumalan pyhä evankeliumin edetessä. Vieraskirjassa on myönnetty, että kolminaisuuden osapuolet ovat eri persoonia, ja jos Johannes todella lauseessaan haluaisi korostaa tätä puolta siten, että olemus muuttuu lauseen aikana, niin miksi hän esim. Athanasiuksen uskontunnustuksen vastaisesti jättää Pyhän hengen täysin paitsioon, eikä mainitse häntä lausessa ollenkaan?Onko Pyhä henki ollut jälleen jotain tehtävää suorittamassa, kun ei ole mahtunut lauseeseen muuttujaksi. Minulle ainakin Jeesuksen uskontunnustus on tärkeämpi, kuin Athanasiuksen. Vasta 300-luvun loppupuolella pääsi kolmas pyörä mukaan ja varmasti tähän on vaikuttanut muinaiset kolminaisuuden palvonnat epäjumalien osalta egyptissä ja muualla ja tämäkin pakanallinen tapa saatiin ujutettua kristinuskoon. Näin voi nähdä, että kolminaisuus ei ole toiminut ennenkään aina tasapuolisesti aikoina, jolloin sen vaitetään jo olleen olemassa, vaikka ei todellisuudessa ole ollutkaan. Vaikka kolminaisuuden todistajat yleensä sekoilevatkin oppinsa kanssa, eivätkä yleensä tiedä edes milloin kolminaisuuden päivää vietetään, niin heidän harras uskomuksensa tähän epäjumalanpalvontaan tavalla tai toisella saa minut nimittämään heitä kolminaisuuden todistajiksi, mikä sekin tuo hyvin esille vastakkaisajattelun Jehovan Todistajiin.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, November 28, 2000 at 11:24:11 (EET)
WB! Syväluotaavassa lääkeanalyysissäni taisin kirjoitella väärin feldenissä olevan aineen. Pyridoksiini tuli kaiketi mieleeni kiireessä kirjoitellessani siksi, että näin pikkujoulun alla joutuu krapulalääkkeistäkin keskustelemaan normaalia enemmän. Tarkoitin tietenkin piroxicamia, joka ei heti tullut muistista mieleeni.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, November 28, 2000 at 10:22:22 (EET)
Matti! En ole kuullut sita etta "kaikki perustetaan vain ihmisten syntisyyteen" Jeesukseen uskovien parissa. Pikemminkin Kristuksen vanhurskauteen perustuu uskomme. On totta etta olemme kaikki syntisia, silla kaikkien tekemamme syntien lisaksi emme ylla lahimainkaan Jeesuksen puhtauteen. Mutta samalla olemme vanhurskaita Jeesuksen tahden. Jeesuksen vanhurskaus pelastaa. Sinun mielesta me myos vahattelevasti suhtaudumme Iankaikkiseen Isaan. On totta etta kukaan meista ei pysty edes yhta prosenttia tajuamaan aarettoman Jumalan Suuruutta Rakkautta ja Pyhyytta. Juuri siksi me turvaamme Jeesukseen. Isan oma Poika kuitenkin ei vahattele Isaa. Pojan kautta me emme siis myoskaan vahattele Isaa, silla Poika tuntee Isan Suuruuden.

Orde! Syy siihen etta kehoitin lukemaan enemman Brucea on etta pidan hanen tuotantoaan hyvana. "Varajumalana" en kuitenkaan hanta pida, silla olen Brucen kanssa myos eri mielta joistakin tulkinnoista. Ketaan ihmista tai jarjestoa ei tulisi pitaa epajumalana. Jokainen meista on erehtyvainen ja tiedan etta itse olen sita jo senkin perusteella etta kasitykset vuosien varella ovat muuttuneet monista asioista.

Juuri ihmisen erehtyvaisyyden ansiosta koko Raamattu osoittaa meille etta Jeesus on Pelastajamme. Moni muu seikka Raamatussa on hyvinkin tulkinnallinen mutta ei se etta Jeesuksen veri on ainoa ansio meille Jumalan edessa.

Jaska! Kiitos hyvasta kirjoituksesta ja tervetuloa jatkamaan kirjoittelua. Varmaan jokaisessa meissa on ainakin jonkun verran "oikeassa olemisen henkea", joka tietysti aina silloin talloin lainehtiikin. Uskon kuitenkin etta meilla kaikilla on pamaara toimia toistemme parasta ajatellen.
Timo
USA - Monday, November 27, 2000 at 23:55:09 (EET)


Örde!!! Mielestäni oikeastaan turhaan käytät sanaa "kolminaisuuden todistajat" sillä eiväthän ne joille kohdennat sen ole kuin "palvelijan todistajia". Jos he olisivat kolminaisuuden todistajia niin tuskinpa he niin vähättelevästi suhtautuisivat Iankaikkiseen Isään jonka henkeä he kaikki kantavat sisimmässään. On todellakin hyvä että nähdään Jeesus omana Jumalana mutta sen tekeminen ei saisi yhtään hälventää Iankaikkisen Isän olemusta ja valtaa. Jeesus on Jumalasta ja Jumala meille muttei HÄN josta me kaikki olemme, ISÄ JUMALASTA. On täysin paikallaan pitää erillään Jumala ja Jeesus jotta todella tietäisimme ketä meidän TULISI rakastaa yli kaiken. On todella vahinko että Jeesuksesta on tehty niin suuri että hän on peitonnut jopa Isä Jumalan. On tehty näkyvästä kaikkein korkein vaikka usko eräältä osalta perustuu juuri siihen että uskotaan vaikkei nähdä. Historiallisesta ja todistettavasti näkyneestä on nimittäin paljon helpompi tehdä Jumala ja korkein kuin sellaisesta jota kukaan elävä ei ole koskaan nähnyt.ON paljon helpompaa tehdä uskonvälineitä rististä ja verestä kuin antautua sisimmässään olevan Isän tahdon toteuttamiseen. On vallan helppoa puhua helvetistä ja kadotuksista kuin perustaa usko rakkauteen ja oikeuden mukaisuuteen. Ketä oikein petetään jos kaikki perustetaan vain ihmisen syntisyyteen ja unohdetaan että kaikki mitä olemme saaneet aikaan perustuu juuri Ihmisen hyvyyteen ja oikeudellisuuteen, ja kuinka paljon hyvempi onkaan Isä joka on meidät luonut ja joka toivoo että tulisimme juuri hänen kaltaisekseen???
matti
Suomi - Monday, November 27, 2000 at 19:48:15 (EET)
Timo! Örden tyyli on se mikä on, enkä välttämättä pyri ketään karkoittamaan, vaikka näin on käynyt joitain kertoja. Mielestäni satusetä on paljon kauniimpi nimitys, kuin vaikkapa kyykäärmeen sikiö, jota sitäkin on käytetty nimityksenä uskonnolllsissa väittelyissä ajan saatossa. Toki keskustelu voi olla asiallista ja se on suotavaakin, mutta ei keskustelun tyyli sitä ratkaise, mikä asia on oikein. Ihmiseen katsominen ei pitäisi olla ratkaisevaa siinä, kun asioita käsitellään. Sinun kohdallasi, kuten monen muunkin kohdalla on asia niin, että on aivan sama mitä esittää, jonka käsität JT-myönteisyydeksi,niin ei se mene jakeluun kuitenkaan ja tällöin on aivan sama millä tyylillä se tulee esitettyä. Kyllähän tässä on asioita veivattu monelta kantilta ja tyylit on käyneet selviksi, joten turha niitä on alinomaa kauhistella. Brucen otin esille siksi, että hän näyttää olevan varajumalasi ja häntä vastaan et näyttänytkään uskaltavan nousta, vaan tuli ympäripyöreä kannustus lukea lisää. MATIN toteamus rakkikoirista oli mielestäni osuva, jos nimittelyistä halutaan tehdä lisäanalyysia. Täällä suomessa ollaan kiitospäivän sijasta valmistautumassa joulun viettoon ja yhä vain aikaisemmin joululaulujen kuulemiseen marketeissa saa varautua ja hyvän joulun toivotuksia kuulee jo marraskuun puolella. Ahneet kauppamiehet varmaankin toteuttavat hiljakseen erään joululaulun toiveen, oispa joulu ainainen, jotta kauppa kävisi vilkkaammin. Koska mielestäsi kolminaisuuden todistajat ovat saattaneet paheksua lausumiani ja haluan osoittaa, että en ole minkään yhteisön talutusnuorassa saneluineen, niin haluan toivottaa sinulle hyvitykseksi sitä samaa, mitä jo nyt kuulen yhtenään korvissani, nimittäin HYVÄÄ JOULUA!
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 27, 2000 at 16:19:19 (EET)
WB! Jos jatketaan sitten sillä sinun yhden yhtäkään lauseella, niin mistään käsikirjoituksesta tai sen jäljennöksestä, qumranin löydöistä kuin muistakaan arvokkaista lisätodisteista, yhdestäkään raamatunkäännöksestä ei löydy sinun jumalasi nimeä, kolminaisuus, ei yhden yhtäkään kertaa.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 27, 2000 at 15:55:27 (EET)
WB! Provisio juttu perustui mm. siihen, että eräs lääkäri kertoi minulle lääketehtaiden hellästä luottamuksesta heitä kohtaan kukin vuorollaan milloin minkäkin konstin myötä. Eräs tällainen konsti on sama, kuin Konstantinus käytti aikoinaan saadakseen enemmistön hallintaansa, runsaat pitopöydät. Uutisointi siitä, että ei määrätä halvinta lääkettä, voi juontaa tästä, mutta on tietenkin muita syitäkin. Esim. tuotekehittely voi äkkiä loppua, jos turvaudutaan pitemmän päälle halpa/korvike lääkkeisiin. Lääkärit ovat tärkeä kohde lääketehtaille, koska juuri he määräävät lääkkeet ja näin ollen korruptio rehoittaa aivan varmasti, vaikka mitään paljastuksia ei tietooni olisi tullutkaan. Lääkärit ovat myös usein muissa kytköksissä lääketehtaiden kanssa, jotka nekin voivat vaikuttaa heidän tuloihinsa. Joskus on ihmetyttänyt silloin harvoin, kun lääkettä tarvitsen, että en saa sitä merkiiä mitä haluan. Esim. käytän silloin tällöin Feldeniä vammoihin, joita saan pelistä, mutta aina lääkärit eivät halua sitä minulle kirjoittaa, vaan saan toista merkkiä. Felden ei käsittääkseni tullut pyridoxini valmisteen kanssa ensimmäisenä markkinoiulle. Toki minulle kelpaa muunkin merkkinen tuote, mutta tässä eräs esimerkki, jota olen ihmetellyt. Koska käytän lääkkeitä vähän, niin omakohtaisia kokemuksiakin on vähän tässä asiassa. En varsinaisesti taistele koululääketiedettä vastaan, mutta mielestäni näyttää siltä, että siellä on paljon parannettavaa, eikä suomi ole välttämättä johtava maa monellakaan saralla terveydenhoidossa ja tästä esimerkkinä vaikka verettömät leikkaukset.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 27, 2000 at 15:50:41 (EET)
Jaska! Olet täysin oikeassa siinä, että tällaiset väittelyt vieraskirjassa eivät ole välttämättä osoitus mistään korkeasta hengellisestä tilasta ja oletkin tässä asiassa kasvanut selvästi eteenpäin. Olen joskus tuonut itsekin esille vieraskirjaan saman asian, vaikka olenkin ollut mukana väittelemässä ja joidenkin mielestä jopa sivujen moottori. Olen tietoisesti lähtenyt Ördenä mukaan kirjoitteluun, jolla silläkin pyrin esille tuomaan sen, että omalta osaltani en väitä olevani mitenkään korkealla hengellisessä tilassani. Eräs tarkoitukseni on ollut selvitellä eri katsantokantoja uskon aluueelta ja vertailla sitä omiin käsityksiini. Keskustelu on paikoin ollut kovaa, mutta mielestäni jo raamatusta voi havaita, että uskon alueella tapahtuu välillä ylilyöntejä milloin kenellekin ja ainoa keino välttää sellainen on olla osallistumatta keskusteluihin/väittelyihin ollenkaan. Tätä asiaa muuten JT.t suosivat ja suosittelevat kovasti hekin. Mielestäni sinun ei kannata hirveästi katua kirjoituksiasi, sillä ne olivat monasti hyviä. Esim. helvetistä kirjoittelit tosi hyvin Jumalaa halventavana oppina ym. aiheista. Jyrkkää asennetta voi tietenkin pahoitella ja kyllähän minuakin joskus kaduttaa, kun on liian jyrkästi tullut jotain kirjoiteltua vieraskirjaan, mutta aion päätyä pian myös siihen, että en enää osallistu kirjoitteluun, vaan jättäydyn pois. Aikalisä tuli otettua oikeastaan siksi, että tapaturmani antoi lisäaikaa kirjoitteluun. Olen myös pitkään ollut kyllästynyt vieraskirjan antiin ja kirjoittelemisen jatkaminen on oikastaan ollut kohdallani eräänlainen vakiintunut pahe. Keskustelut tapaamistenmme yhteydessä ovat olleet paljon mielenkiintoisempia ja ehkäpä joskus jatkamme niitä jossain? Etääntymisesi JT.stä ymmärrän hyvin myös keskustelujemme valossa. Tähän väliin haluan muistuttaa vieraskirjan lukijoita, että Ördekään ei ole liittynyt vuosien saatossa JT.ksi, vaikka heitä antaumuksellisesti olenkin puolustellut. Välillä on korostettu itsenäistä ajattelua ja todettu, että mikään järjestö ei pelasta. Näinhän itseasiassa olen toiminutkin, sillä minulla ei ole mitään velvoitteita mitään yhteisöä kohtaan. JT.n kätyriksi minut on leimattu, mutta muistutan, että monille heistä olen taasen vastustaja. JT-vaikuttimia en ole kieltänyt, mutta yhtä hyvin olisin voinut ottaa vaikuttimia muualtakin, jos olisin hyväksi havainnut. Minulla on ollut välillä vaikeuksia joidenkin JT.ien kanssa ja etenkin nyt on paljon ongelmia, joten voisin helposti alkaa solvaamaan heitä ja heidän oppejaan tämän valossa. Yhtä ja toista epämiellyttävää löytyy heidän toimistaan ja tavoistaan, mutta silti väitän edelleen, että JT.llä on paljon hyvää opetuksissaan ja tavoissaan ja joissakin asioissa he ovat selvästi lähempänä Jumalaa, kuin muut yhteisöt. Missään tapauksessa en pidä heitä sellaisina, että he olisivat jonkun kadotustuomion alaisia, vaikka asia ei olekaan minun päätettävissäni. Kuten mainitsin, niin ymmärrän myöskin etääntymisen JT.n parista varsin hyvin, vaikka välillä on mennytkin kovaksi sanailuksi joidenkin luopuneiden kanssa. Tämä johtuu oikeastaan siitä, että olen halunnut kokeilla missä hengen tilassa nyt mennään ja hieman provosoinut keskustelua ylikierroksille. JT.t usein väittävät, että eronnut/erotettu usein on hengellisesti huononemaan päin ja onhan tämä pitänyt testata. Erittäin usein ala-arvoiseen keskusteluun Ördemäiseen tyyliin olen tämän luopuneen saanut mukaan, mikä vastaavasti ei JT.n kohdalla onnistu useinkaan helposti. Tässä hieman mietteitäni Jaskan kirjoituksen pohjalta ja on hyvä, Jaska, että olet tullut Reinon kanssa hyvin toimeen ja annoit hänestä hyvän kuvan. Itsekin tulin hänestä samaan tulokseen puhelinkeskustelumme johdosta, vaikka sen jälkipyykki hieman leimahtikin. JT.t usein väittävät, että harva eronnut/erotettu löytää toisen uskonnon suuntauksen, mutta Reino on ainakin osittanut, että niin voi käydä ja jatkaa uskonnollista tietään toisella tapaa. Sovimme , että lähetän koemailia sinulle Jaska, koska mailiyhteydet ovat tökkineet jälleen jostain syystä. Tänään en voi sitä tehdä, sillä iobox ei suostu edes aukeamaan, mutta yritän myöhemmin viikolla uudestaan. Erittäin hyvää jatkoa uskosi tiellä sinulle Jaska ja hyvää elämää muutenkin, toivottaa paha Örde.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 27, 2000 at 15:24:36 (EET)
Tervehdys pitkästä aikaa. Ajattelin nyt kirjoittaa tännekin muutaman sanan. Otin yhteyttä ja tapasin Lauantaina Reinonkin . Oli mukava tapaaminen. Reino oli odotetusti (aikaisemmista väittelyistämme huolimatta) älykkään ja asiallisen tuntuinen herrasmies. Muutenkin Turun adventtikirkko Jumalanpalveluksineen oli tutustumisen arvoinen paikka. Suosittelen kaikille etsijöille/löytäneille ja itse tulenkin varmaan useamminkin käymään virkistäytymässä kyseisen Kirkon suojissa. Reinokaan ei asiaa pahaksi laittanut – kiitos siitä hänelle. --- Väittelyihin olen ollut jo pidemmän aikaa suht kyllästynyt. Tämän varmaan on Kyöstikin huomioinut tapaamisimissamme. Mielestäni olen huomioinut sellaisen asian että Jumala on tarkoituksella tehnyt ”näistä kysymyksistä” loputtomia ja vielä sellaisia että jokaiseen näkökantaan pystytään suht helposti löytämään hyvin vakuuttaviakin vastaväitteitä. ” viisaat hän eksyttää viisauteensa”. Ehkä tässä kohdin jokainen joudumme palaamaan omaan ”Eedeniimme” ja valitsemaan kuinka paljon luotamme omaan älyymme , tai huudammeko syämemme pohjasta Vapahtajaa langenneen syämemme avuksi tekemään valintoja.--- Omalta kohdin voin pyytää anteeksi - myöskin itse Jumalalta epätäydellisyyttäni näissä taitamattomissa väittelyissä. Tyyli oli asteen raju (mutta niin on persoonakin). Vaatii vielä paljon hiomista tämäkin ”astia”. Onneksi on olemassa Totuuden Henki joka auttaa sekä Valmistajan käyttöopas = Raamattu. Kiitos Jumalalle Jeesuksessa Kristuksessa.--- Jehovan Todistajista tunnun etääntyvän yhä kauemmaksi. Näin vain on. Kyllä se ”jokin” tapahtui Golgatalla ja oli täysin Jumalan työtä armossaan. Ainoastaan voimme ottaa sen vastaan uskossa ja hyvät teot jotka kenties teemme sen jälkeen teemme hengen voimassa ja ansiossa. Täälläkin paljon setvitty veri, Mysteerinen veri puhdistaa meitä kun vain emme epäile vaan uskomme. Golgatan lopullinen uhri ei ole ohi. Siinä oli Ristillä alku ja loppu lihassa . Sana (logos) tuli lihaksi. Älkäämme katsoko sitä ajan puitteissa vaan iankaikkisesta perspektiivistä uskon hengessä. Ja kuten uskossa piti Israelilaistenkin ”vuodattaa” suntinsä uhratun lampaan päälle, pitää siis meidänkin tässä ikuisessa karitsassa, jatkuvassa uhrissa olla Uskon kautta mukana ja siis ottaa opiksemme Eedenin omavanhurskautumis yrityksestä. Nyt vain koko työ on Jumalan, sekä ylimmäisenä pappina olo sekä itse uhrina olo. Isä synnyttää pojan/karitsan iankaikkisuudessa jatkuvasti ilman alkua ja loppua. Näin uskon. --- Eli toivotan nyt teille kaikille Jumalan Rauhaa Jeesuksessa Kristuksessa. Uhri on iankaikkisuudessa annettu ja ON siellä aina ollut. Siirtäkäämme siis uskossa ajatuksemme ”aarteet” sinne ja anokaamme armoa tänne aikamme Babylonian hengellisen erämaan melskeihin. Toivon että ymmärrätte ”matkamiestä maan”. Ja jokainen ketä haluaa voi ottaa yhteyttä minuun – kerron kyllä yhteystietoni + telefooni numeroni jne. Reinoltakin ne saa, samoin Ördeltä ja pian Kyöstiltä. Varsinkin webmasterin kanssa olisi mukava vaikka tavata ?! Nyt on pakko jo ruveta kuuntelemaan mitä tuo pehtori tuolla edessä höpäjää vuokaavioineen (toivottvasti ei ihan sekava silti tullut). Nähdään.
Jaska Jokunen <reissaaja@yahoo.com>
Suomi - Monday, November 27, 2000 at 10:06:25 (EET)
Juutalaiset, messiaaniset juutalaiset ja kristityt.

Aika on tahtonut viime aikoina olla vahissa, mika ei nyt pahemmin johdu tasta presidenttivaalishowsta, vaan koska olen mietiskellyt aloittamani messiaanisten juutalaisten jarjestamaa kurssin antia. Kurssin nimi on Ha Yesod (Perusta). Talla kurssilla kaydaan lapi messiaanisten juutalaisen juuria. Se mita nyt esitan on miten "rabbi", joka kurssia vetaa nakee messiaanisten juutalaisten aseman nyt "lopun aikana". Viela tassa vaiheessa en ala puolustelemaan kovinkaan innokkaasti kaikkea mita olen omalle kohdalle pohtinut, silla paljon on viela ajatuksia kesken.

Vaikutelmani on etta messiaanisilla juutalaisilla on sanoma, ei vain juutalaisille, vaan myos meille kristityille. Samalla myos on muistettava etta kristityilla on myos annettavaa messiaanisille. Nyt sitten vahan mita kurssilla on opetettu.

Juutalaiskristityt ja pakanakristityt alkoivat etaantya toisistaan pikkuhiljaa jo aika varhaisessa vaiheessa. Monia syita etaantymiseen oli, muuta kaksi paasyyta olivat kai juutalaiskristittyjen ongelma nahda Uuden Liiton valossa esim Toora (Torah) ja vuotuiset juhlat jne. Vastaavasti pakanakristityilla oli vaarana tuoda pakanallisia tapoja ja tottumuksia mukaan kristinuskoon. Messiaaniset juutalaiset (MJ) nakee kutsumustehtavakseen informoida molempia (juutalaisia ja kristittyja). Juutalaisille kerrotaan etta Jeesus (Yeshua) on se oikea messias ja Elava Toora ja sitten kristyille muistutetaan, etta kristinuskon juuret ovat Toorassa. Toisin kuin monet kristityt opettavat esim. "Shabbatista", MJ:t eivat esim opeta, etta Shabbat (Sapatti) olisi vain tarkoitettu olemaan juutalaisille siunaus vaan koko kristikunnalle. Ha Yesod-kurssikirja lainaa Michele Berkowitz'a, joka vaittaa mm. seuraavaa "Things however began change after 137 CE (Christin Era =kristittyjen aika eli j.Kr.). Then in reaction to a concerted anti-Jewish sentiment unleashed by Rome because of the Bar Kochba revolt in Judea, many church leaders began to make conscious effort to "show that it [the church] was not Jewish, and therefore, not subject to persecution directed against the Jews. "Thus, "the Church of Rome adopted concerted measures to wean the Christians away from the Sabbath veneration in orser to enhance Sunday worship exclusively." [Celebrating the Sabbath the Messianic Jewish Way, Rick and Michele Berkowitz (Ariel and D'vorah), p. 39]. Berkowitz vaitaa mm. etta Bar Kochban kapinan johdosta Rooman kirkko (paikallinen, ei viela roomalaiskatollinen kirkko) halusi "irtisanoutua" kapinasta (joka oli juutalaisten kapina Juudeassa) mm. siten etta halusi totutella kristittyja pois juutalaisten sapatista. Berkowitz saa tukea vaitteeseensa tri Samuel Bacchiochi'lta (adventisti teologi), jonka artikkelista (Biblical Archaeological Review -aikakausilehdessa) han myos lainasi.

MJ:t haluavat olla siltana juutalaisten ja kristittyjen valilla. meilla kristityilla on muos tarkea tehtava,ja se on rohkaista MJ:a nakemaan Jeesus kaikissa vanhan liiton juhlissa. Toivon mukaan ei uudestaan kay niinkuin kristikunnan historian alussa, etta juutalaiskristityt jatetaan syrjaan. Katolisella kirkolla on ollut suuri vastuu siina etta juutalaiset ovat etaantyneet kristityista. Mutta kylla juutalaisetkin ovat olleet hitaita hyvaksymaan Jeesus. Mutta myos minun kunnoittamani ja arvostamani uskonpuhdistaja Martin Luther toi oman panoksensa juutalaisvastaisuudella mm. kirjoittamalla kirjan, joka on otsikoitu muistaakseni "Juutalaiset ja heidan valheensa".

Vaimoni kanssa olemme pikkuhiljaa siitymassa juutalaisia vuotuisia juhlia. Syy ei kuitenkaan ole paluu vanhaan liittoon vaan Uuden Liiton nakokulmasta juhlia. Koko juutalainen juhlajarjestelma jollain tavalla liittyy Messiaaseen. Jopa Hanukkah (valon juhla), jota vietetaan joulun alla sovellan Jeesukseen - valon lahteeseen. Tama 8 paivan juhlallisuus kuvaa miten makkabealaiset saivat voiton Antiokus Epifaneksesta ja silloin tapahtui mm. ns "oljy ihme". Me kristityt kylla tunnistamme paasiaisen ja helluntain merkityksen mutta kaikki muutkin juhlat viittaavat Jeesukseen, kuten viikottainen sapatti seka kuukausittainen ja vuotuinen sapatti. Vasta kun naemme Jeesuksen naissa juhlissa alkaa vanhan liiton vertauskuvat elaa uudella tavalla. Esim. viikottainen sapatti muistuttaa etta maailma luotiin Jeesuksen kautta ja etta myos lunastettiin Hanen kauttaan. Ei todellakaan mikaan pieni muistuttaja.

Kuitenkin noudatan MJ:n neuvoa, joka on myos Raamatun neuvo, etta en tuomitse ketaan joka ei nae samalla tavalla asioista. Silloin kun osoitamme sormella, niin kolme sormea osoittaa itseamme. Tarkoitukseni on korottaa Jeesusta kulmakivessa ja pitaa veljina ja sisarina jokaista jolla on Jeesus uudestisyntymisen kautta vastaanotettu. Kaikki muu on vahempiarvoista, jolla ei pitaisi Kristuksen Ruumista yrittaa "jakaa". Esitan vain mita itse koen omalle kohdalleni oikeaksi ja miten voin kontreettisesti parhaiten ylistaa ja kunnioittaa Karitsaa. Mitkaan vanhan liiton juhlat eivat ole juhlimisen arvoisia ellei juhlinnan Kohde (Jeesus) ole juhlan todellinen tarkoitus.
timo
USA - Monday, November 27, 2000 at 02:02:22 (EET)


Terve taasen. Näillä sivuilla näkyy tuon tuostakin linkkejä eri sivuille ja olenkin käynyt niillä monilla. Yksi sivu vei helluntai sivuille ja toinen taasen adventisti sivuille ja kolmas taasen.... Kysynkin että mikä on näiden sivuosoitusten takana jos kerran on tarkoitus tuoda omaa henkilökohtaista kokemusta esille ja mitenkä joku linkki voi silloin tätä edistää ellei tarkoituksena ole se että ymmärtäisimme sen että mistä ns.henkilökohtaiset näkemykset ovatkin todella peräisin? Jos "henkilökohtaiset" näkemykset ovatkin vain linkkien mukaan oikeaksi hyväksyttyä pelkkää tietoa niin ihmisen oma näkemyshän on silloin turhaa koska se noudattelee vain virallista opetusta. Reino esim mainostaa jatkuvasti omaa linkkiään ja samalla kädellä toisaalta tuomitsee entisen järjestönsä. Se henkilö joka laittoi linkin net.missionin sivuille ei tehnyt muuta kuin myi itsensä hyväksytylle tulkinnalle.Itseäni kovasti ihmetyttää se että webmaster niin kovasti on veto-otteessa Jehovan todistajien verioppeihin kumminkin itse pitäytyen tiukasti kiinni omassa veriopissaan!!! Tulee mieleen pakostakin kilpailihenkinen tilanne siitä että kellä on oikea järjestö ja kellä taasen oikea veri oppi. Jehovan todistajat tuntuvat olevan vain paha kilpailija joka tulisi nujertaa hinnalla millä hyvänsä jotta ihmiset eivät menisi enää sen leiriin vaan tulisivat oikeaan esim adventti leiriin joka MOT ohjelmassa haastatellun vastaajan mielestä on ainoa oikea kirkko maailmassa. Sanoisinkin että rakkikoirat vain rähisevät ja vieläpä oikein kunnolla. Sunnuntai jatkoja kaikille t.
matti
Suomi - Sunday, November 26, 2000 at 13:55:17 (EET)
Örde! Et oikein pitänyt vastauksestani Floydille, kun vastaukseni poukkoili muissakin asioissa, mutta mielestäni hyvin oleellisissa ja tärkeissä! Kirjoitukset eivät toisaalta ole rajattuja käsittelemään vain jotain tiettyä asiaa, eikä kirjotukseni ensinkään ollut tarkoitettu pelkäksi vastaukseksi Floydin kysymykseen. Olihan siellä toki ristiasiaakin. Seuran kirjoittelu tässäkin asiassa on osoittautunut valheelliseksi, joten mielestäni se sopi hyvin kirjoitukseeni. Jokaisen JT:n on tämäkin JT:ien Raamatun (KIT ja engl. UM ainakin) kansien välistä löytyvä artikkeli uskottava ilman epäilyjä ja kritiikkiä. Eikö se ole väärin, kun artikkelissa puhutaan selvästi valheellisesti ja lainataan sellaista kirjaa valheen tueksi, joka puhuu aivan toista. Luotetaan ilmeisesti vain siihen, ettei kukaan mene tarkistamaan lähdeteosta, koska se olisi epäluottamuksen osoittamista Jehovaa kohtaan.

Kirjoituksessa käsitellyt aiheet erityisesti Seuran asemasta on kovaa luettavaa. Tämä asia on erittäin keskeinen ja puolestaan puhuva. Mielestäni jokaisen, joka on tekemisissä JT:ien kanssa tulisi tietää, mistä on kyse. Tätä asiaahan ei JT:ien toimesta kerrota. Sitä ei välttämättä itse edes ymmärretä tai tiedosteta, vaan siihen on huomaamatta kasvettu.

En ole mistään shokissa, vaikka ilmeisesti haluat sellaista kuvaa piirrelläkin. Tiedän, että tämä paljastava aihe on erittäin arka ja reaktioita herättävä. Mielestäni nämä sivut eivät ole epätoivoiset, vaan toivoa herättävät. Totuus tekee vapaaksi! Epätoivoa voi toki tuntua sellaisten ihmisten mielessä, jotka kynsin hampain haluavat nähdä Vartiotorniseuran ainoana ja oikeana, vaikkakin sitten puutteista huolimatta. Silmät tulisi olla "luotuina uskon alkajaan ja täyttäjään, Jeesukseen" (Hebr 12:2), eikä mihinkään seuroihin tai ihmisiin!

Webmaster <kulmakiven.webmaster@nic.fi>
Tampere, Suomi - Saturday, November 25, 2000 at 22:59:22 (EET)


Örde otti esille joskus esillä olleen asian Markuksen evankeliumin pitkistä loppusanoista. Sanottakoon lyhykäisesti, ettei kenellekään jää epäselväksi, että en hyväksy minkäänlaista pelleilyä myrkkyjen ja käärmeiden kanssa. Kirjoitukseni tuolloin kohdistui Örden kommentteihin siitä, että kyseinen asia ei kuulu Raamattuun. Osoitin kyllä, että muualla Raamatussa löytyy tukea kyseisille jakeille, jotka Örde oli tyrmännyt Raamattuun kuulumattomiksi (jälkikäteen lisätyiksi). Mielestäni käärmeiden ja myrkkyjen kanssa pelehtiminen olisi sairasta.

Örde otti myös terveydenhuoltoalan asiat esille. Verensiirtojen suhteen on paljon tapahtunut viime aikoina. Taisi olla kesällä ensimmäinen maailmankongressikin aiheesta jossain Euroopassa. Verensiirtojen tarpeellisuudesta tulisi käydä laajaa keskustelua. Erityisesti verensiirtojen rutiinikäytön tarpeellisuudesta suurissa suunnitelluissa leikkauksissa. Seura jakaa paljon hyvää tietoa verensiirroista, mutta kaikesta huolimatta JT:t saavat asiasta hyvin yksipuolisen ja synkän, usein jopa vääristellynkin kuvan. Suhteellisuudentaju hämärtyy. Erityisesti onnettomuustilanteissa tai muissa tilanteissa, jossa menetetään paljon verta, ollaan usein siinä tilanteessa, ettei ole kuin kaksi vaihtoehtoa. Silloin mielestäni verestä kieltäytyminen on ehdottoman väärin. Veri symboloi elämää. Mielestäni kuitenkin itse elämä on tärkeämpää, kuin sen symboli. Ja tosiasia on, että monia JT:jia kuolee turhaan vuosittain Seuran opetuksen vuoksi.

Ymmärrän JT:n kauhun kyseisessä tilanteessa. Koko elämän on kenties opetettu verensiirron riskeistä, mutta se ei ole JT:n päällimmäinen ajatus kyseisessä tilanteessa. Ajatuksena on hylätyksi tuleminen. Veren hyväksyminen on JT:lle ISO synti. Se koetaan niin suurena, että ikuisuus on vaarassa. Verestä kieltäytyminen on näin ollen hätätilanteessakin helppoa, kun vaakakupissa on ikuisen paratiisin menettäminen. Lähi-Idässäkin on paratiisit mielessä palestiinalaislapsilla ja nuorilla, kun he käyvät marttyritaisteluaan juutalaisia vastaan. Marttyyrikuolema vie heidät paratiisiin. Eikö olekin yhtymäkohtia näissä hyvin erilaisissa tilanteissa, jossa ollaan kuoleman kanssa tekemisissä?

Aina on punnittava verestä kieltäytymisen riski. Veren ottamisen riski on mielestäni kuitenkin usein häviävän pieni muihin ruiskeihin nähden, mutta olemassa. Suomessa eletään melko turvassa saastuneen veren suhteen, mutta monessa kehitysmaassa asiat ovat huonommin. Mutta, kun vaihtoehtona on lähes varma kuolema, silloin ei mielestäni ole kuin yksi vaihtoehto. Ja muistettava on, että veren puhtauden tutkimusmenetelmätkin kehittyvät.

JT:ien verioppi on täynnä ristiriitoja. Toisaalta se on ehdottomasti kielletty. Toisaalta JT:t saavat sitä ottaa. JT:lla on teennäinen "sallittu ja kielletty lista", jota aika ajoin "uuden valon" turvin muutetaan. Esimerkiksi plasmaa sisältävän rokotteen ottaminen on sallittua, mutta pelkän plasman ottaminen ei. Lisäksi plasman ottaminen sen osasina, erikseen, on myös sallittua. Esimerkkejä on monia! JT:t siis hyötyvät monen luovutetusta verestä, mutta eivät itse luovuta verta, mikä myös on varsin ristiriitaista. Ei ihmekään, että JT:jien sisällä on syntynyt liike, joka tavoitteena on saada muutos Seuran monia tappavaan opetukseen. Kyseisen uudistusliikkeen olemassaolon JT:t tietenkin kieltävät ainakin virallisesti.

Jokin aika sitten verioppi höllentyi jälleen. Ja Bulgarian tilanteesta on jo ollut vk:ssakin puhetta. Siellähän JT:jia ei (pitäisi) rankaista veren ottamisesta (JT:t joutuivat allekirjoittamaan yhteisön hyväksymisen ehtona sopimuksen, joka sisälsi mm. tällaisen kohdan). EY:n ihmisoikeuskomission kotisivuilta löytyy tarkat tiedot asiasta.

Vielä yksi asia, mikä muistuu mieleen taannoisesta terveydenhuoltokeskustelusta. Örde kertoi, että lääkärit saa provisiota määräämistään lääkkeistä lääketehtailta. Törkeää! Kysyin mistä tieto on peräisin, mutta Örde ei vastannut. Jokin aika sitten lehdissä luki, että lääkärit harvoin määräävät halvinta mahdollista lääkettä. Tästäkö tämä johtuu. Asia kiinnostaa yhä, joten Örde, mistä sait tämän tiedon?

Terveydenhuoltoala lienee aina ollut arvostelun kohteena. Mielestäni nyt kuitenkin suurimpana ongelmana on sen tehokas alasajo. Kuinka homma voisikaan toimia moitteetomasti, kun hoitajat ja alan ammattilaiset hukkuvat työn määrään? Ei nyt enempää terveysasioista.

Webmaster <kulmakiven.webmaster@nic.fi>
Tampere, Suomi - Saturday, November 25, 2000 at 22:58:39 (EET)


Örden mukaan esitän tietoisesti harhaa tämän sivun johdantokirjoituksessa, kun puhun käsikirjoituksista, joista ei löydy tetragrammia. Timo sanoi mielestäni osuvasti Örden kirjoittelusta viimeisimmässä kirjoituksessaan. Ikäänkuin Örde ei (jälleen) haluaisikaan ymmärtää, mitä olen kirjoittanut.

Mielestäni alustuksessa ei jää mitenkään epäselväksi se asia, että alkuperäiskappaleita Raamatun käsikirjoituksista ei ole löydetty/olemassa. Toisaalta käsikirjoitus - sanalla käsitetään yleisesti näitä jäljellä olevia varhaisimpia käsikirjoituksia, joten minun ei tarvitse yrittää "hämätä" ketään näin kirjoittamalla, eikä se ole tullut edes mieleenkään. En keksi muuta ratkaisua Örden kirjoittelulle kuin, että hän yrittää saada tekstini sanoamaan jotain, mitä se ei missään nimessä sano tai pyrikään sanomaan. Ja jokatapauksessa se, että alkuperäsikappaleita ei ole, ei jää kirjoituksistani mitenkään epäselväksi!

Muuten kyseinen Örden kirjoitus (24.11.2000, 15:06) ei sisältänyt mitään uutta. Luopumus on syynä JHVH:n poistoon UT:n puolelta ja niin edespäin Seuran opetuksen mukaisesti. Seura tuntuu unohtavan, että pari tuhatta vuotta sitten tapahtui myös jotain aivan muuta. Siirryttiin nimittäin vanhan liiton puolelta uuden liiton puolelle. Se muutti monia asioita. Jumalan pelastussuunnitelma paljastettiin sellaisenaan.

Örde puolustelee Seuraa sanomalla, että JHVH on palautettu UT:n puolella "varmoihin" kohtiin. Olisi mielenkiintoista käydä läpi yksitellen nämä varmat kohdat ja vielä muut samojen periaatteiden mukaisesti kääntämättä jätetytyt kohdat. Ehkä senkin aika joskus tulee! Se on ainakin hyvin paljastavaa ja haastankin asiasta vähänkin kiinnostuneet tutkimusmatkalle!

Örde koki, että aivan kuin "hekumoin" tällä asialla ja "saavani riemua" aiheen kirjoittelusta. Se voi ehkä tuntua siltä, kun tosiasiat ovat ristiriidassa oman uskon kanssa. Tiettyä liiottelua sanankäytössä saattaa olla, mutta toisaalta tämä niin periaatteessa selvä asia tuntuu olevan niin vaikea hyväksyä, että valitsin tietoisesti "ei yhden yhden yhden yhtäkään" -linjan. Toinen ja tärkein syy, miksi haluan kyseistä asiaa korostaa, ovat ne valtavat seuraukset, jotka liittyvät asian ymmärtämiseen. Jos UT:n kirjoittajat eivät käyttäneetkään tetragrammia, vaan Kyriosta... Se muuttaisi monen JT:n elämän, kuten se jo on muuttanut! Se on muuttanut minunkin elämän! Ei olisi enää Herra-soppaa, eikä:

Room 8:1

Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat.

Asia on erittäin tärkeä ja keskeinen!

Webmaster <kulmakiven.webmaster@nic.fi>
Tampere, Suomi - Saturday, November 25, 2000 at 22:57:43 (EET)


Jos Kulmakiven lukijoita kiinnostaa tietää vielä lisää MOT-ohjelmasta (ma 20.11. TV 1),
niin seikkaperäistä taustatietoa löytyy alla olevasta osoitteesta.
 
 
http://www.sdafin.org/uutisia/index.html
 
Haluan tässä kiittää Kulmakiven Webmasteria valaisevasta ristiaiheisesta kirjoituksesta.
Muutenkin se mitä WB kirjoitti Thursday, November 23, 2000 at 21:48:52 oli mielestäni yksi hänen parhaita kirjoituksiaan.
Tätä risti-aihetta on vieraskirjassa jo ennenkin sivuttu ja nähtävästi WB on tarkistanut samasta lähteestä ("kirjassa Justus Lipsius nimenomaan esittää todisteita ristin puolesta viitaten mm. Ireneukseen".) tietoja kuin aikaisemmin mainitsemani ystäväni aikoinaan.
Nähtävästi tämä valheellinen ja vääristelty tapa kertoa ja opettaa vartiotornin uskolliselta ja ymmärtäväiseltä orjaluokalta on entisten Valheellisten ja harhaanjohtavien juttujen (esim. kolminaisuus) lisäksi vartiotorniseuran opetus paalusta on osaltaan jouduttamassa (vartio)tornin murenemista. Joku onkin sattuvasti todennut ettei vartiotorneja muualla olekaan kuin vankiloissa.
Huono (vartiotorni)seura hyvät tavat turmelee!
 
 
 

Reino
Suomi - Saturday, November 25, 2000 at 18:54:49 (EET)
Parin paivan poissaolon jalkeen oli vieraskirjaan tullut niin paljon tekstia, etta en nyt ehdi paneustua niihen kunnolla. Eilen (23 paivana) vietettiin Ameriikassa "kiitospaivaa" (thanksgiving day), mika on ehka yksi niista suurimmista juhlapaivista taalla rapakon takana. Talla juhlalla on pitka traditio, mutta en nyt siita kirjoita sen enempaa.

Myohaisemmassa vaiheessa on mielenkiintoista paneutua seikkaperaisemmin mita Orde kirjoitti mm. Bruces'ta. Alkuvaikutelma nayttaa mielestani viittaavan siihen, etta olet Orde jossain asiassa Brucen kanssa samaa mielta. Ehdottaisin etta jatkaisin Brucen kirjojen tutkimista silla uskon etta loydat yhta ja toista hyvaa hanen tuotannostaan. Minulla on myos kirjahyllyssa F.F.Brucen kirjoja. Mielestani Bruce ei ollut "virran vietava" tutkija, vaan todella pyrki perustelemaan vaitteensa Raamatulla. Tietysti Brucea ei pida myoskaan ilman kritiikkia lukea, silla Raamatun auktoriteetilla tulisi mahdollisuuksien mukaan tarkistaa jokaisen tutkijan vaitteet.

Mita muuta sitten Orde kirjoitti, niin ainakin naytti olevan sita samaa nimittelya ja yleistamista, mika tietysti kuuluu enemman leikkikouluun kuin asialliseen keskusteluun. Eikos usein se jolla ei ole muuta keinoa vaitella ala nimitella. Pitemman paalle tulee varmaa Ordekin huomaamaan, etta parempiakin keskustelutapoja on kuin jonninjoutava nimitteleminen. Uskon kuitenkin etta hyvin harvat peraantyvat keskustelusta nimittelyjesi johdosta. En usko etta kulmakiven asiallista keskusteluakaan silla pystyt pahemmin hairitsemaan, vaan pikemminkin autat "kolminaisuuden todistajia". "Kolminaisuuden satusetakin" jatkaa mm. heprealaikirjeen pohdintaa aina ajan salliessa ja toivottavasti Orde esittaa lisaa omia kannanottoja vaikkapa itse heprealaiskirjeesta. Ensi viikon puolivalin jalkeen ehka taas on aikaa kirjoittaa enemman ja sitten kotona oman koneeni aaressa.


Timo
USA - Saturday, November 25, 2000 at 01:39:58 (EET)


MOT-ohjelma oli todellakin törkeää mustamaalamista koko Adventtikirkkoa kohtaan.
Sopii ihmetellä miten on mahdollista, että Suomen yleisradiosta tuotetaan
tällaista hyvän journalistisen tavan rikkovaa ohjelmaa.
Minun mielestäni tällaisen ohjelman tuottaminen ja lähettäminen on epäeettistä ja rikollista.
 
Ihmettelen suuresti jos Suomen Advennttikirkon johto painaisi tällaisen asian "villaisella".
 
Tässä Nykyaika -lehden vuorotteluvapaalla olevan päätoimittajan kirjoitus MOT-ohjelman johdosta:
 
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Yleiradio antautuu mustamaalaajien käsikassaraksi
 
TV 1:n MOT-ohjelma 20.11. oli omituinen kooste aineksia, joilla tuntui olevan vain yksi yhteinen nimittäjä: adventtikirkon mustamaalaus. Mukaan soppaan pääsi myös rahansa menettänyt säätiö. Adventtikirkon viaksi tuli se, että se oli saanut säätiöltä lahjoituksia ja säätiössä oli toiminut adventtikirkon jäseniä.
 Ohjelman asenneilmasto oli muisto vuosikymmenien takaa: arvostetusta vähemmistökirkosta olikin tehty 'lahko', joka epäeettisin keinoin pyrkii nappaamaan jäsentensä omaisuuden. Ohjelma antoi adventtikirkosta hyvin luotaan työntävän ja virheellisen vaikutelman. Koko ikäni (41 vuotta) adventtikirkon piirissä eläneenä tunnen yhteisöni niin hyvin, että omiin  asenteisiini ohjelma ei vaikuttanut. Sen sijaan moinen likasankojournalismi laski Yleisradion arvostusta silmissäni.
 Ohjelmassa kritisoitiin sitä, että adventtikirkko oli suostunut ottamaan vastaan vanhainkotiin siirtyvän henkilön asunnon itselleen ja muuttamaan testamentin lahjakirjaksi, kun vanhus sitä toistuvasti pyysi. Ketään asianosaista se ei kuitenkaan ollut saanut puhumaan kritiikkinsä puolesta. Sen sijaan ruutuun tuli Uskonnon uhrit -yhdistyksen edustaja (jolla ei kaikesta päätellen ollut mitään tietoa ohjelmassa esitetyistä tapauksista) puhumaan yleisellä tasolla siitä, miten lahkoissa painostetaan tekemään lahjoituksia yhteisölle. Väitettä yritettiin siis todistaa uudella väitteellä.
 Ohjelman antama mielikuva ei vastaa todellisuutta. En ole törmännyt sellaiseen, että adventtikirkossa painostettaisiin jäseniä tekemään lahjakirja tai testamentti adventtikirkolle. Emme tiedä paikallisseurakunnassamme miten itse kukin on testamenttiasiansa hoitanut. Ne ovat jokaisen yksityisasioita. Käsittääksemme tässä suhteessa adventistit toimivat kuten muutkin ihmiset: lapset perivät vanhempansa. Testamentin, jossa muistetaan omaa yhteisöä, tekevät usein ne, joilla ei ole rintaperillistä. Mitä väärää siinä on, jos henkilö haluaa muistaa näin omaa yhteisöään? Toki niin adventisteilla kuin muillakin kansalaisilla on toisinaan sukulaisia, jotka katsovat, että rahat olisikin pitänyt antaa heille.
 Ohjelma syyllisti adventtikirkkoa siitä, että piikkiöläisen vanhuksen haave pääsystä kirkon omaan vanhainkotiin Tampereelle ei toteutunut. Asiaa olisi pitänyt kysyä Piikkiön kunnalta. Kunnillahan on keskeisen rooli päätöksenteossa. Muiden kuin tamperelaisten adventistien on vaikea päästä kirkon ylläpitämään vanhainkotiin, koska kunnat erittäin harvoin myöntävät vanhuksilleen maksusitoumuksia vaan hoidattavat vanhuksensa oman kuntansa vanhainkodeissa.
 MOT:n ohjelma on vain yksi osanen adventtikirkkoon suivaantuneen pienen piirin pyrkimyksessä vahingoittaa adventtikirkon imagoa. Tätä ennen repertuaariin ovat kuuluneet erilaisten perättömien huhujen levittäminen ja rikosilmoitusten tekeminen. Poliisiviranomaiset eivät ole löytäneet huomautettavaa. On yllättävää, että Yleisradio antautui tällä tavoin mustamaalaajien käsikassaraksi.
 Asiaa voidaan tarkastella vielä uskonnonvapauden näkökulmasta. Luterilaisesta kirkosta ei vastaavan sävyistä ohjelmaa olisi voitu tehdä. Väitteet eivät olisi menneet läpi. Sekä toimittajien että katsojien arkitodellisuus olisi sotinut niin vahvasti niitä vastaan. Tällaisen kuvan antaminen onnistuu vain pienestä yhteisöstä, josta ihmisillä ei ole omakohtaista kokemusta oikaisemassa todellisuutta vastaamattomia väitteitä.
 
Esa Rouhe
päätoimittaja (vuorotteluvapaalla)     



Reino Nurminen
Suomi - Friday, November 24, 2000 at 20:25:45 (EET)
Satuin näkemään sen Örden mainitseman TV ohjelman.
Kyösti
Espoo, Suomi - Friday, November 24, 2000 at 16:51:43 (EET)
WB! Kommentoin vielä Floydille antamaasi vastausta, joka poukkoilee paikoin ihan muissa aiheissa, kuin mitä hän kysyy. Eikö JT.n kirjallisuus ole paras tapa selvittää, miten he asiat käsittävät, kuin jokin toinen lähde. Mielestäni Floyd ei kysynyt, kuinka JT.n kirjallisuus on sinuun vaikuttanut, joten turha sitä oli laittaa vastaukseen mielestäni. Näkeehän sen selvästi, että olet lukemastasi vieläkin shokissa ja juuri siksi olet perustanut epätoivoiset sivusikin. Huomaa myöskin, että minä en ole väittänyt, että mitään todisteita ristin puolesta ei ole, vaikka JT-kirjallisuudesta tällainen kohta löytyykin. Olkoon tämäkin osoituksena siitä, että en ole niin JT.n kirjallisuuden pauloissa, kuin luulet, sekä se, että lainailen kyllä mielelläni muutakin lähdettä, kuin heidän kirjallisuuttaan, kuten olen tehnytkin. Mitä sinä pitäisit siitä, että sinun yhteisösi esitellään jonkun vastustajan kautta, jos nimenomaan ollaan kiinnostuneita teidän käsityksistä? Etkö mielelläsi soisi kiinnostuneen lukevan, mitä itse sanotte asiasta? Käsittääkseni Floyd halusi tietää JT.n käsityksen asioista, eikä sinun, joka muutenkin tulee ilmi sivuillasi. HYVÄÄ JOULUA!
Örde
helsinki, Suomi - Friday, November 24, 2000 at 16:43:06 (EET)
Ihan hyvä tyyppi tuo Bruce, mutta en nyt siteeraa häntä enempää, vaan näin viikonlopun mietteiksi tuon muistutuksen MOT-ohjelmasta, jossa esitettiin viime maanantaina adventistien törkeää rahan imutusta jäseniltään mitä moninaisemmin keinoin. Ohjelma oli nimeltään rahat tai henki. Myös JT.t saivat lokaa niskaan, mutta adventistit olivat esillä härskimmin juuri raha-asioissa. Toivottavasti saamme uusinnan pian, jos kaikki vieraskirjalaiset eivät ohjelmaa nähneet, jotta voisimme kauhistella yhdessä adventistien rahan ahneutta ja vilpillisyyttä tässä asiassa. Lisäksi verensiirrot ovat nousseet uutisointiin entistä enemmän mikä liittyy asiaan, jota lainasin hetki sitten HS.stä. Nelosen uutiset tarjosivat verensiirtoa jopa riskinä kahden pahan väliltä, mikä on täysin sopusoinnussa sen kanssa mitä JT.t ovat esittäneet, vaikka ei heillä pääsyynä terveydelliset seikat kieltäytymisille ole ollut. JT.n vastustajat ovat väittäneet, että JT. t liioittelevat verensiirtojen riskiä, mutta esim. EU.ssa ajatellaan jo toisin, jossa neuvotellaan tiiviisti ohjeista verensiirtojen kieltämisestä tai muista riskeistä. Onpa jo tullut kieltojakin verensiirroille suunnasta, joka on WB.n luvattu maa pomppuraamatulle, jotka voivat olla riski. Terveydenhoito saa jatkuvasti kritiikkiä milloin mistäkin ja lööpit seuraavat toisiaan. Tehdään vääriä diagnooseja, kirjoitellaan vaarallisia reseptejä, työpaikkakiusaamista hoitoalalla, sydänkirurgit taistelevat keskenään, turussa joukkoirtisanomisen hysteriaa, jonot kasvavat leikkauksiin yms. Tuskinpa näissä jutuissa on kaikki vain sensaatiohakuisuutta, vaan todellakin suomalainen terveydenhoito ei välttämättä ole kovinkaan luotettavaa ja epäkohtia paljastuu alinomaa. Eurooppalaisessa vertailussa suomi taisi olla 19 sijalla, mikä ei ole mairitteleva sijoitus. Ranska oli ykkönen, mitä voi ihmetellä mm. paljastuneen HIV-skandaalin valossa, joka liittyi täysin välinpitämättömiin verensiirtoihin. Otin nämä asiat esille siksi, että kävimme lyhyen vaiheen vieraskirjassa, jossa keskustelimme mm. terveydenhoidosta ja muistaakseni WB luokitteli minut silloin tyypilliseksi vainoharhaiseksi terveydenalan arvostelijaksi. Tämä ei ollut sanatarkasti, mutta jotenkin siihen suuntaan. Haluan muistuttaa, että terveydenhuollon epäilijöitä löytyy koko ajan lisää ja nähtävästi hyvin perustein ja jopa terveydenalan omasta leiristä. Yksi huostaanottokin JT-lapsen osalta on päässyt otsikoihin jälleen ja tässä on esimerkki siitä, että JT-vanhempien osalta vastuu on nyt siirtynyt koululääketieteen edustajille. Hieman arveluttaa sekin nykyisten kritiikkien ja verensiirtokieltojen valossa, jotka kohdistuvat terveydenhoitoalaan, mutta toivottavasti asiat menevät hyvin kuitenkin. Vielä viikonlopun tunnelmaa lisäämään tarjoan jouluiloa, jota jo tuputetaan marketeissa ja muualla. Mukava oli seurata dokumenttia tv.stä tällä viikolla WB.n pomppuraamatun suunnasta, jossa kaksi kilpailevaa naista taisteli siitä, kumman talossa on hienommat jouluvalot. Molemmat oli satasannut kovasti ja talot oli nähtävyys, mutta naisten kauna toisia kohtaan oli vain lisääntynyt valojen myötä. Ohjelmaa seuratessani joulun karu tunnelma välittyi hyvin näiden naisten asettamien valojen myötä ja hieman harmittelin, että tätä tunnelmaa ei aikataulujen laatijat olleet säästänyt jouluaatoksi iloksemme, mutta hyvä näinkin, joten....
Örde <Hyvää joulua!>
helsinki, Suomi - Friday, November 24, 2000 at 16:28:30 (EET)
Lisää Brucea vieraskirjan lukijoiden iloksi. Edelleen kirjasta suorat sanat ja nyt sivulta 140. Ensin pohjustus aiheeseen. Arvostelin vieraskirjassa aikoinaan Kyöstin kaveria siitä, että hän puolusteli kantojaan Mark. evankeliumin pitkillä loppusanoilla. Totesin sanojen olevan lähes varmasti myöhemmin lisätyt, eivätkä kuulu raamattuun, kuten monet asian käsittävät ja ihmettelin, miksi juuri tästä raamatun lisäosasta piti hakea perusteluja käsityksilleen. Tästä kehkeytyi pieni myrkkyjupakka, jota en nyt muistele enempää, mutta muistaakseni WB riensi apuun ja löysi Luuk. evanleliumista vastaavanlaista materiaalia, mitä hän koki Mark. pitkien loppusanojen esittävän. Bruce ei kuitenkaan ole samoilla linjoilla, vaan kirjoittaa Luuk.10:19 liittyvää seuraavasti: "Käärmeet ja skorpionit edustavat pahan valtaa. Kristuksen työn ansiosta hänen kansansa voi tallata ne jalkoihinsa ja saada niistä voiton. Kielikuva on voitu lainata Psalmista 91 jae 13..." Joillekin hurmashenkisille lahkoille myrkyt, käärmeet, skorpionit ovat tosia ilman kielikuvaa ja he leikkivät näillä asioilla kohtalokkaasti, kuten kerran toin esimerkin yhdysvalloista vieraskirjaan. Vaikka koiran nelijalkajuoksu ym. hullutukset kuuluvat helluntalaisille, niin en väitä WB.n vapaa-kirkossa pelehtivän käärmeillä ( vaikka mistä sen tietää? ) joten en siksi tätä kirjoittanut, vaan siksi, että kielikuvatulkintaa löytyy näköjään muiltakin, kuin JT.ltä ja Brucen tapauksessa hänen kielikuvansa ei tue sellaista, mitä WB oletti Luuk. esityksen tukevan Mark pitkissä loppusanoissa.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, November 24, 2000 at 15:48:27 (EET)
Nyt sitten F.F.Brucen käsityksiä Jumalan nimestä kirjasta suorat sanat, sivuilta 65-66. "...Jumalan nimeen väärin vannominen ei ollut yksin nimeä vaan myös Jumalan peroonaa kohtaan tehty synti. Myöhemmin käskyjen näkökulma laajeni sisältämään kaikenlaisen keveän ja ajattelemattoman jumalallisen nimen käytön, kunnes pidettiin turvallisimpana olla käyttämättä sitä lainkaan. Juuri siksi israelin Jumalan nimeä, joka tavallisesti kirjoitetaan, Jahve, ruvettiin kutsumaan lausumattomaksi nimeksi, koska oli kiellettyä sanoa sitä ääneen. ( lausumaton, ei kirjoittamaton vielä tässä vaiheessa, kuten jatkossa tulevastakin voi päätellä. Örden huom. ) Tullesaan TÄMÄN NIMEN kohdalle kirjoituksia lukiessaan synägogan raamatunlukija pani jonkun muun muodon tilalle, ettei hän vain olisi 'käyttänyt väärin' Herran nimeä 'Jahve'...Tajutessaan Jumalan nimessä vannomisen vakavuuden, mikäli todistuksen totuusarvo ei ollut ehdottoman varma, ihmiset rupesivat KORVAAMAAN Jumalan nimen jollain muulla-vaikkapa 'taivaalla'. Ajateltiin, että vähäinen poikkeaminen olisi silloin vähemmän anteeksiantamaton. Toisesta kohdasta evankeliumia ( Matt. 23:16-22 ) voidaan ehkä päätellä , että oli olemassa viisastelijoita, jotka luokittelivat valat enemmän ja vähemmän sitoviksi aina sen sanonnan arvon mukaan, minkä nimiin vala oli tehty. Tämä olisi tietysti eettisesti arveluttavaa. Oli välttämätöntä kieltää ihmisiä vannomasta väärin, joko sitten Jumalan nimeen tai joillain sanankäänteillä..." Eiköhän tässäkin käy selväksi mitä Jumalan nimelle on tapahtunut ja jokainen voi miettiä onko asialle kenties tehtävissä joitain korjauksia, vai pitäisikö orjallisesti noudattaa luopumuksen ajan jäljennösten tapaa, joista vielä nimi poistui kirjoitettunakin myöhemmin, jolta ajalta jäljennökset ovat. Jos pitää, niin sitten voidaan kysyä, kenen tarkoitusperiä sellainen palvelee. Mielestäni Jumalan vastustajaa ja hänen epäjumala kolminaisuudella hämmentäviä palvelijoitaan, joihin näiden sivujen pitäjä WB.kin kuuluu.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, November 24, 2000 at 15:33:06 (EET)
WB! Esität tietoisesti harhaa itsekin vilpittömän oloisisssa kirjoituksissasi. Puhut esim. alkuteksteistä, vaikka niitä tosiasiassa ei ole UT.n kohdalla. Kirjoitat sivun alustuksessa mm, että ei ole yhden yhtäkään kreikankielistä käsikirjoitusta, jossa olisi tetragrammi. Tarkennus tähän, että ei ole yhden yhtäkään kreikankielisen käsikirjoituksen jäljennöstä, jossa olisi tetragrammi. Tunnut jotenkin hekumoivan tällä asialla ja ikäänkuin saavan riemua siitä, että Jumalan nimi ei niissä esiinny ja sitä pitää esitellä tosiasiana yhtenään, koska kuulut niihin, jotka haluavat siirtää jumalan nimen syrjään UT.n puolelta. Olen aiemminkin kirjoitellut kääntäjän vastuusta ja tietenkin tarkasti kääntävän on pysyttävä tekstissä ja tunnettava vastuunsa. Kuitenkin juuri monet tuhannet jäljennökset ovat antaneet mahdollisuuden vertailemiseen ja tekstin virheiden korjaamiseen ja juuri näin on tehty vuosien saatossa ja tämä on juuri sitä, mistä JT.tkin kirjoittavat tekstin säilyneen mahdollisimman puhtaana juuri raamatun jalostumisen myötä. Tämä lienee sopusoinnussa raamatunkin kanssa, joka kertoo tiedon ja ymmärryksen lisääntyvän lopun aikana. Toisinsanoen ei olekaan enää käännetty niin täsmällisesti, kuin jäljennös josta sitä on tehty, voisi edellyttää, vaan on löydetty parempia lukutapoja. olen näistä korjauksista jotain kirjoitellutkin välillä, kuten esim. OC-väärennökset, jotka nekin on tehty tukemaan kolminaisuutta ja korjattu myöhemmin. Raamattu itsessään antaa todisteen Jumalan nimen pyhyydestä ja sen ikuisesta käytöstä ja Jumala itse on nimestään paikoin hyvinkin tarkka ja myös Jeesus kehoitti pyhittämään sen ja teki sen tunnetuksi. TIMON hälläväliä asenne Jumalan nimeä kohtaan ei ole mikään auktoritetti, joten turha siihen on vedota, sillä ei Timo ole Jumalan mies, vaan kolminaisuuden satusetä. Varmasti tiedetään, että Jumalan nimessä on tapahtunut luopumus sen käytössä ja tämän vuoksi JT.t voivat hyvin liittää UT.n puolelle Jumalan nimen niihin varmoihin kohtiin, johon se kuuluu. Koska hekin kunnioittavat käännöstyötä, niin he ovat tehneet työn varovaisesti, jotta ei tulisi ylilyöntejä, vaikka todennäköisesti Jumalan nimi esiintyy UT.n puolella yhtä usein, kuin VT.nkin. Näin ollen on päädytty vain VT.n lainauksissa esiintyviin kohtiin ja muutamiin muihin todisteisiin. Mikäli alkuperäiset käsikirjoitukset todella olisivat käytössä, niin spekulointi puoleen tai toiseen loppuisi, sillä yhtä paljon kuin JT.n käsitystä syytetään spekuloinniksi, niin sinunkin esittämää voi syyttää samoin, sillä et voi vedota kuin jäljennöksiin, joissa tiedetään jo luopumuksen tapahtuneen Jumalan nimen käytössä, vaikka ovelasti ujutatkin sopivasti kirjoituksiisi sanat alkuteksti ja kreikankieliset käsikirjoitukset. Niillä et Ördeä hämää, vaikka kolminaisuudentodistajat voivat muuten olla haltioissaan. Jumalan nimen suhteen JT.t eivät ole mitenkään yli tarkkoja oikean kirjoittamisen tai ääntämisen suhteen, vaan useimmiten heidän vastustajansa ovat, unohtaen samalla oman jumalansa tarkan lausumistavan. Mikäli JT.t olisivat, kuten esitit, niin eivät he olsi Jehova-variaation taakse menneet ja antaisi sen muuttua eri maan lausumistapojen mukaan. Tämän todistaa sekin, että menit kuitenkin kirjoituksessasi itse jälleen halkomaan hiuksia oikeasta lausumistavasta, vaikka yrität väittää aiemmin, että sillä ei olisi merkitystä. Sitäpaitsi sinä et ole ainoa kolminaisuuden todistaja, vaan heitä on liikkeellä runsaasti milloin missäkin ja usein he saivartelevat Jehova variaatiolla väittäen sitä vääräksi ja tässäkin valossa olen tuonut näkemyksiäni esille. Jumalan nimen käytön ymmärtämistä olen verrannut joskus siihen, että mentäisiin poistamaan Jeesuksen nimi raamatusta, jotta ymmärrettäisiin mistä on kysymys. Kyse ei todellakaan ole mistään äidikieleeen liittyvästä väännöstä, vaan aivan muusta. Jumala ei ole nimeään esittänyt raamatussa n 7000 kertaa vain siksi, että jokin luopumus ja siitä itsepintaisesti kiinni pitävät kolminaisuuden todistajat poistaisivat sen ja tukisivat poistoa vuodesta toiseen. Jumalan nimen poisto on myöskin aiheuttanut paljon hämmennystä ja väärinkäsityksiä, joista herrasoppa on hyvä esimerkki. Jumalan nimen poistaminen ja vähättely palvelee hyvin kolminaisuukäsityksiä ja se on osasyy, miksi vanha luopumus saa tukea yhä edelleen. Kirjoitit alustuksesi lopussa yhden yhtä sanoista ja tästä tuli mieleeni Jeesuksen esitys Matt. 5 luvussa, jossa hän sanoo: "Totisesti: laista ei häviä YKSIKÄÄN KIRJAIN, EI PIENINKÄÄN PIIRTO, ( lihavointi Örden ) ennekuin taivas ja maa katoavat, ennekuin kaikki on tapahtunut:" Brucekin toteaa, että tässä annetaan Mooseksen laille mitä arvovaltaisin vahvistus sivulla 40. kirjassaan suorat sanat. Mooseksen laissa tetragrammi ( Jumalan nimi ) esiintyi runsaasti ja näin raamattu Jeesuksen sanoin vahvistaa myös Jumalan nimen esiintymisen kaiken muun ohella tässäkin kohtaa, kuten niin monessa muussakin kohtaa, joita olen tuonut aiemmin esille. Brucen käsityksiä Jumalan nimen käytöstä ja siitä luopumisesta kirjoittelen tuota pikaa lisää, mutta jääköön nyt tähän, ettei veny kohtuuttoman pitkäksi.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, November 24, 2000 at 15:06:15 (EET)
Tottahan nyt toki kristityllä on vastuunsa. Tässä ei pidä kuitenkaan sekoittaa vastuuta, jonka Jehovan laki ihmiselle tuo ja pelastusta, jonka Jehova on ihmiselle varannut sillä tavoin keskenään, että ajatellaan, että pelastus on kiinni siitä, kuinka hyvin onnistun Jehovan Pyhän Lain täyttämään. Tosin Raamattu antaa ymmärtää, että jos ihminen ei elämänsä aikana kertaakaan riko Jehovan Lakia vastaan hän on saava sillä keinoin elämän itselleen. Me taas elämme jatkuvassa rikkomuksessa tätä Lakia vastaan, jotenka tie on sitä kautta pystyssä.
Kyösti
Espoo, Suomi - Friday, November 24, 2000 at 14:27:03 (EET)
Kyösti! Siteerasin Brucea, joka on ollut arvossaan vieraskirjassa, en väittänyt tulkintaa omakseni. Toin sen esille vain vertailun vuoksi. Huomaa kuitenkin raamatun lausessa, jota kommentoit, ajatus, olkaa valmiit. Tämä kaiketi vapauttaa ihmisen siitä vastuusta, että hänen pitäisi kyetä Jehovan kaltaisiin suorituksiin?
Örde
helsinki, Suomi - Friday, November 24, 2000 at 14:16:03 (EET)
Tervetuloa Floyd! Mukavaa, kun pistäydyit vieraskirjaan!

Kyselit rististä ja paalusta. Menen aluksi Örden sinulle antamaan vastaukseen. Örde tarjosi heti alkajaisikiksi sinulle vastauskeksi JT:ien kirjallisuutta. Siihen on hyvät syynsä, jotka tulevat enemmän kuin ilmeisiksi, jos vk:aa jaksaa lukea hieman enemmän.

JT:ien opin kulmakiviä on oppi ‘uskollisesta ja ymmärtäväisestä orjaluokasta', joihin kuuluu 144 000, joista maanpäällä on enää vajaat 8000, kaikki tottakai JT:jia. JT:ien opetuksessa kaikki muut JT:t eli noin 6 miljoonaa todistajaa kuuluvat ns. ‘suuren laumaan'. Suuri lauma on täysin riippuvainen orjaluokan opetuksesta, koska ilman sen opastusta ja Raamatun tulkintaa ei voi löytää totuutta. Ts. pelkästään Raamattua tutkimalla eksyy varmasti ja vain ja ainoastaan uskomalla JT:ien opetusten mukaisesti ja liittymällä JT:iin saa mahdollisuuden mahdollisesti pelastua, jos omat rahkeet riittää. Orjaluokka jakaa oppiaan Jumalan aikamme ainoana profeettana ja tämä opetus on ruokaa oikeaan aikaan. Tavallisten todistajien on ilman kritiikkiä otettava totuutena vastaan kaikki, mitä sille orjaluokan toimesta annetaan. Kritiikki vaiennetaan nopeasti erilaisin keinoin, joista viimeinen on erottaminen. Kaikki JT:a kritisoiva kirjallisuus ja opetus on käytännössä kaikkien JT:ien ulottumattomissa ja tehokkaalla tavalla, ei fyysisesti, mutta henkisesti. Internetin myötä moni on päässyt helposti Seuran tarkasti salailtujen asioiden lähteille. Vaikka JT:lle näyttää mustaa valkoisella Seuran vaietuista tosiasioista, se kielletään propagandana ym. Mitään ei kuitenkaan ikuisesti voi kieltää, kaikella on rajansa. Mutta Seuran kannalta pieninkin kurkistus vaiettuun totuuteen voi olla kohtalokasta, koska vain totuus tekee vapaaksi!

Raamattu ei opeta, että mikään järjestö pelastaisi tai että Raamatun ymmärtämiseen tarvittaisiin jokin valiojoukko. Kaikki tässä esitetyt asiat orjaluokasta ja sen elintärkeästä asemasta JT:lle perustuu sen omaan kirjallisuuteen eli Vartiotorniseuran kirjallisuuteen. Vk:ssa on tästä jonkinverran lainauksia ja suosittelenkin niihin tutustumista!! Seura on JT:lle auktoriteetti, vaikka he väittävät Raamatun olevan. Seuran kyseenalaistaminen rinnastetaan Jumalan kyseenalaistamiseksi.

Seuran kirjallisuus antaa paljon vastauksia hyvin loogiselta ja vedenpitävältä tuntuvalla tavalla. Minuun tämä teki aikoinaan vaikutuksen. Tutustuin kuitenkin heidän oppeihin myös kriittiseltä kannalta ja yllätyin kuinka heikolla pohjalla se lopulta oli. Lisäksi JT:ien opetus Raamatusta on osoittautunut hyvin pinnalliseksi. JT:t tosin pärjäävät hyvin väittelyissä, mutta vain omilla ehdoilla ja kotikentällä (eli tietyissä aiheissa). He tietävät paljon vähästi, mikä lienee parempi kuin vähän paljosta?!? Jokatapauksessa otin asioista selvää, enkä automaattisesti pitänyt ‘kaikkea muuta kuin Seuran sanaa' valheena ja panetteluna. Enkä vieläkään ole löytänyt loppua Seuran vääristelyille, valheille, selittelyille jne. Seuran opetuksessa on toki paljon hyvääkin. JT:t ovat ihmisinä mukavia, joskin eivät aina pysy sanojensa takana ja saattavat valehdellakin, jos siitä Seuran kannalta on hyötyä (valkoiset valheet, jotka ovat osa JT:ien teokraattisen sodankäynnin strategioissa). Edellä oleva saattaa antaa väärän yleiskuvan JT:sta, vaikka pitääkin paikkansa ja on osa totuutta kuitenkin.

Ristiasiaan. JT:t ovat omassa kirjallisuudessaan myöntäneet, että tutkimustieto tukee ristiä paalua enemmän. JT:lle on kuitenkin tärkeää erottautua mahdollisimman paljon "luopiokristikunnasta". ‘Mikä erottaa muista - yhdistää meitä'.

Pelastuksen kannalta ei ole väliä millä Jeesus kuoli, ristilläkö vai paalulla. Paljon energiaa JT:t kuitenkin ovat käyttäneet paalupuolusteluissaan, mikä on outoa asian merkityksettömyyden vuoksi (pelastuksen kannalta). Mutta kuten sanoin ‘mikä erottaa muista - yhdistää meitä'.

Yksi Seuran ikävistä vääristelyistä liittyy juuri tähän ristijuttuun. Seuran rivienvälisessä käännöksessä ja engl. UM-käännöksessä on parin sivun juttu ristiaiheesta. Siinä todistellaan ristiä vastaan ja paalun puolesta. Paalutodisteiden joukossa on Justus Lipsiuksen De cruce Libri tres -teoksen piirros, jossa kuvataan mies pystypaaluun naulattuna. Artikkelissa pyritään samalla osoittamaan ristin pakanalliset juuret (eli osoittamaan luopiokristikunta tältäkin osalta pahaksi ja pakanalliseksi ja Seuran Raamattua ainoaksi oikein tulkitsevaksi). Sitten Seura toteaa:

Ei ole näin ollen mitään todisteita siitä, että Jeesus Kristus olisi ristiinaulittu kahdelle oikeaan kulmaan asetetulle puun kappaleelle. Me emme halua lisätä mitään Jumalan kirjoittettuun Sanaan lisäämällä henkeytettyihin Kirjoituksiin pakanallisen ristikäsitteen..
(Kingdom Interlinear Translation (KIT), s. 1151)

Ei siis mitään todisteita. Seura jättää mainitsematta, että ko. kirjassa Justus Lipsius nimenomaan esittää todisteita ristin puolesta viitaten mm. Ireneukseen. Kirjassa on myös kuva ristiinnaulitusta miehestä. JT:lle KIT:in ristiartikkeli ja Seuran käsitys rististä ja paalusta on todiste oman uskonnon oikeellisuudesta ja kaikkien muiden pakanallisuudesta. Kritisoiva kirjallisuus on suljettu pois ja omassa mielessä mahdollisesti nouseva kritiikki nopeasti ja automaattisesti vaimennettu. Seura voi näin ollen kirjoittaa ja väittää monia paikkansapitämättömiäkin asioita oman uskontonsa tueksi, keinolla millä hyvänsä. Se riittäköön tästä.

Webmaster <kulmakiven.webmaster@nic.fi>
Tampere, Suomi - Thursday, November 23, 2000 at 21:48:52 (EET)


Kommentteja Örden kirjoituksesta 23.11.2000, 12:58:03.

WB! En ole väittänytkään, että halleluja sellaisenaan olisi Jumalan nimi.

Mutta kuitenkin yrität sillä puolustella Jumalan persoonanimen esiintymistä UT:ssa. On eri asia, jos Jumalan nimi esiintyy jonkin lausahduksen ja nimen osana, kuin kirjoituksessa itsessään nimenä, kuten varmasti ymmärrät.

Jostain syystä ylistystä ei ole tehty sinun jumalallesi korkeimman ylsityksen muodossa UT.n puolella, vaan sille Jumalalle, jota JT.t palvovat.

Minun Jumalani persoonanimi on Jahve. Raamatun runsaiden todistusten mukaisesti on vain yksi Jumala, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. Pojalla ja Pyhällä Hengellä on ominaisuudet, jotka voi olla vain Jumalalla. JT:lla on Isä Jumala - Jehova ja pienempi Jumala - Jeesus. Jumalia on vain tosi Jumalia ja epäjumalia. Joko JT:lla on kaksi tosijumalaa tai Jeesus on epäjumala.

Sinun ja tukijoukkojesi kanta Jumalan nimestä ei ole mitenkään edes hupaisaa luettavaa, vaan pikemminkin säälittävää.

Kunnioitan Jumalan nimeä, mutta ainoastaan Jeesuksessa on pelastus. Apostolitkin toi kirkkaasti esille nimenomaan Jeesuksen nimeä. Jumalan nimen kunnioittaminen on paljon muuta kuin JT:ien oikean muodon esille tuomista (joka ei ole oikea muoto, ei edes täsmällisin, vaan todennäköisesti väärä muoto, joka on ainoastaan yleisyyden vuoksi käytössä oleva). Nimelle voi olla monella tavalla häpeäksi tai kunniaksi. JT:t käsittävät asian kuin äidinkielenopettajat. Itse olen Matin linjoilla, ettei nimellä niin väliä, tärkeintä on tuntea itse persoona nimen takana. Uskon Isän kuulevan minua, kun lähestyn häntä "Jeesuksen nimessä" tai "Poikasi nimessä". Uskon Isän kuulevan minua, jos rukoilen Häntä Herrana, Jumalana, Jahvena tai läheisesti Isänä. Örde jaksaa jatkuvasti Jeesuksen nimen muodostakin huomautella. Ei nimien täsmällisyys ole tärkeää. Ei ole väliä sanotaanko Jumalasta Kyrios tai JHVH, jos kohde on oikea (Jumala näkee sydämeen!). Kun sanotaan Raamatun totuuden mukaisesti, että Jeesus-nimessä on pelastus, niin se ei tarkoita, että nimi pitää olla täsmällinen ja oikea, ainoastaan uskon kohde ratkaisee. Muotoseikat eivät ratkaise, vaan sydän. Örde on Seuran nimien täsmällisyyden korostamisessa mennyt itse hieman sekaisin, kun aina jaksaa nimistä kirjoittaa. Nimenomaan Seurallehan nimien täsmällisyys on ollut tärkeää ja nimenomaan tätä taustaa vasten on outoa, että Seura on käyttänyt Jumalan nimen valinnan perusteena sitä, että Jehova-nimi on niin yleinen, eikä sitä, että nimi olisi mahdollisimman täsmällinen (Jehova on osoitettu hyvin todennäköisesti vääräksi muodoksi. Oikeampi muoto olisi Jahve.)

Monista kirjoituksista on käynyt ilmi, että vastustuksestanne huolimatta olisitte valmiit tunkemaan nimeä UT.n puolelle oman korvasyyhynne mukaan ja tällöin muistamatta, että nimenhän ei pitäisi kuulua sinne ollenkaan. Tästä kirjoitin aikoinaan tyyliin: Päättääkää jo kuuluuko se sinne vai ei.

Jumalan nimeä ei löydy UT:n alkuteksteistä, tämä on tosiasia! JT:ien yksi perustelu JHVH:n palauttamiselle UT:n puolelle on, että JHVH:a voi käyttää sellaisissa kohdissa, jossa siteerataan VT:n kohtaa, jossa JHVH esiintyy. Alkuteksteissä se ei esiinny, mutta kyseisissä kohdissa nimen palauttaminen ei vääristä UT:n sanomaa. JT:t (eli Seura) ei kuitenkaan noudata periaatetta johdonmukaisesti, vaan monet kohdat on kuitenkin käännetty Herraksi, vaikka VT:n lainauksen perusteella kohtaan kuuluisi JHVH. Miksi näin? Koska muuten kohdat todistaisivat Pojan jumaluudesta!

JHVH ei kuulu alkutekstien perusteella UT:iin. UT:n henkeytetyissä teksteissä ei ole tetragrammia. Kuitenkin em. periaatteen mukaisesti sen käyttö puolusteltavissa, joskin se ei ole alkutekstien mukaista. Minä olen -kohdista olisi paljon kirjoitettavaa, mutta ei nyt. JT:lla siihen on tietenkin oma näkemyksensä, jos on oma alkuteksteille uskoton käännöstapansakin.

Joko sait tähän kysymykseen vastauksen, vai yhäkö jatkat ymmärtämättömäksi(?) tekeytymistäsi (siltä se minusta ainakin vaikuttaa, tarkoituksena ei ole loukata sinua)?

Jehovan nimeä ylistävä kirjoitus on aina sinulle hupaisa ( lue vastenmielinen ) on lähde sitten mikä tahansa.

Puppua. Rakastan Jahvea/Jehovaa. Ei minulla ole mitään vastaan Jumalani ylistämisessä, päinvastoin. Olen laulanut Hallelujaa tietäen sen merkityksen. Olen usein myös ihaillut sinun kirjoitteluasi Jumalan nimen puolusteluissa, kun et le mennyt muiden haukkumiseen, vaan pitäytynyt Jumalassa. Paljon siteeraamasi Psalmit ovat minulle rakkaita ja aikoinaan aloitin niistä Raamatun lukemisenkin. Siellä osoitetaan kunniaa ja ylistystä Jumalalle! Evankelisessa kristillisyydessa Jehova-muoto on harvinaisuutensa vuoksi vähän käytetty. Yleisempi muoto on Herra ja tämä UT:n kirjoittajien tapa on koettu hyväksi. Pääasia kuitenkin aina on, että ollaan oikeaan kohteeseen yhteydessä. Muotoseikat eivät jää ihmisen ja Jumalan väliseksi esteeksi. Etsivä kyllä löytää ja kolkuttavalle avataan ja oven kynnykseen kukaan ei kompastu.

Jumalan nimen vastustamisesi on vastenmielistä luettavaa ja täysin ristiriidassa mm. Jeesuksen opetusten kanssa.

Jeesuksen nimen korottaminen on Raamatun kirjoitusten mukaista. En halveksi Jumalan VT:ssa ilmoittamaa persoonanimeä, vaan kunnioitan sitä ja ylistän sitä. Jumalan nimen kunnioittaminen on paljon muuta kuin oikean muodon (joka on melkoisella todennäköisyydellä väärä) tiettäväksi tekeminen. Jumala on minulle Jeesuksen opetuksen mukaisesti myös Isä. Jumalan lapseksi olen tullut uskomalla Jeesukseen, taivaan Isän Poikaan, joka on lihaksi tullut Jumalan sana ja Jumala. Hän on Herrani ja Jumalani. Hänen ominaisuutensa ja olemuksensa todistaa Hänen olevan Jumala, paljon enkeleitä korkeampi. Jumalan nimen pyhittäminen Jeesuksen rukouksen mukaisesti on paljon muuta kuin sen oikean ja kirjaimellisen muodon tietäminen ja kertominen. Se on Hänen tunteminen ja kokeminen, Hänessä eläminen ja kuoleminen jne. Se, että kaikki todisteet puhuvat JHVH:n UT:ssa esiintymistä vastaan ja tämän julkituominen Seuran murheeksi ei ole ristiriidassa Jeesuksen opetuksen kanssa. Vanhan liiton puolella JHVH on lähes 7000 tuhatta kertaa, mutta uuden liiton pelastava nimi on Jeesus. Nimen ulkopuolinen tietäminen ei pelasta, vaan Hänen vastaanottaminen. Tiedon hankkiminen on niin JT:lle kuin Matille pelastuksen tie ja pääosassa on pieni ihminen. Meillä Jeesus on keskipisteenä ja kaikki muu roskaa, mikä onkin jo varsin voimakkaasti sanottu. Voiko sitä enää voimakkaammin ilmaista?

Fil 3:1-9

1. Sitten vielä, veljeni, iloitkaa Herrassa! Samoista asioista teille kirjoittaminen ei minua kyllästytä, ja teille se on turvaksi. 2. Kavahtakaa noita koiria, kavahtakaa noita pahoja työntekijöitä, kavahtakaa noita pilalleleikattuja. 3. Sillä oikeita ympärileikattuja olemme me, jotka Jumalan Hengessä palvelemme Jumalaa ja kerskaamme Kristuksessa Jeesuksessa, emmekä luota lihaan, 4. vaikka minulla on, mihin luottaa lihassakin. Jos kuka muu luulee voivansa luottaa lihaan, niin voin vielä enemmän minä, 5. joka olen ympärileikattu kahdeksanpäiväisenä ja olen Israelin kansaa, Benjaminin sukukuntaa, hebrealainen hebrealaisista syntynyt, ollut lakiin nähden fariseus, 6. intoon nähden seurakunnan vainooja, lain vanhurskauteen nähden nuhteeton. 7. Mutta mikä minulle oli voitto, sen minä olen Kristuksen tähden lukenut tappioksi. 8.

Niinpä minä todella luen kaikki tappioksi tuon ylen kalliin, Kristuksen Jeesuksen, minun Herrani, tuntemisen rinnalla, sillä hänen tähtensä minä olen menettänyt kaikki ja pidän sen roskana - että voittaisin omakseni Kristuksen 9. ja minun havaittaisiin olevan hänessä ja omistavan, ei omaa vanhurskautta, sitä, joka laista tulee, vaan sen, joka tulee Kristuksen uskon kautta, sen vanhurskauden, joka tulee Jumalasta uskon perusteella;

Tunnen Jeesuksen, en ainoastaan tiedä. Ja koska tunnen Pojan tunnen myös Isän ja saan vaeltaa Pyhässä Hengessä. Matti tuntuu luottavansa omaan synnittömyyteensä ja Örde Vartiotorniseuran opetukseen (joskin ei toimi sen mukaisesti, koska ei ole liittynyt JT:iin).

Webmaster <kulmakiven.webmaster@nic.fi>
Tampere, Suomi - Thursday, November 23, 2000 at 19:52:54 (EET)


Örde siteerasi Raamatusta kohtaa, jossa sanotaan, että "olkaa valmiit armahtamaan, niin kuin teidän Taivaallinen Isännekin armahtaa". Jumalahan on valmis armahtamaan murhaajia, huorintekijöitä ja kaikkia syntisiä (me olemme myös murjaajia, huorintekijöitä yms.). Tämä sopii hyvin yksiin sen Raamatun paikan kanssa, että Rakastakaa Herraa Jumalaanne kaikesta jne... Kuka meistä pääsee lähellekään tätä Raamatun paikkaa, jota Örde siteerasi. Kuka ilmoitautuu henkilöksi, joka pystyy armahtamaan toisia, kuten Jehova? Tunteeko kukaan sellaista, tai tietääkö joku jonkun, joka tietää jne... Jumalan Pyhää Lakia yritetään vesittää kaikin mahdollisin tavoin: onhan se ihmisluonnolle vaikea hyväksyä, että minussa ei ole mitään hyvää. Örde, pääsetkö sinä koskaan tämän elämäsi aikana tilaan, että voit olla yhtä armahtava, kuin Taivaallinen Isä? Yrittelijöitä kyllä löytyy ja kovimmat sellaiset toisinaan päätyvät mielisairaaloihin tai ennenaikaisesti hautausmaalle. Minä en tule koskaan tämän elämäni aikana saavuttamaan tämänlaista "hengellistä" onnistumista, kuin tässäkin käsketään. Laki on kuin seinä. Sitä vastaan voi lyödä päänsä hajalle. Raamatun mukaan lain tehtävänä on ajaa ihminen Kristuksen luokse, jonka haavoissa on sovitettu kokoaikainen synnissäelämiseni. Minä nimittäin tänäänkään en ole elänyt yhtään hetkeä ilman, että olisin rikkonut Jehovan Pyhää Lakia. Löytyykö lukijoiden joukosta jotakuta, joka on onnistunut viimeiset 24 tuntia elämään siten, että joukkoon mahtuu edes 1 sekunti ilman Jumalan Pyhän Lain rikkomusta? Jeesus oli kerran vierailulla erään fariseuksen luona. Joku yleinen nainen tuli myös joukkoon mukaan. Jeesus oli armelia tälle naiselle. Kummanlainen sinä olet: kuten tämä fariseus vai kuten tämä syntinen nainen?
Kyösti
Espoo, Suomi - Thursday, November 23, 2000 at 16:58:46 (EET)
WB! Vielä kirjoituksestasi hieman: Olenko todella jotenkin kartellut mielestäsi Jeesuksen nimen käyttöä, kuten voisi esityksestäsi päätellä? Olen mielestäni käyttänyt nimeä karttelematta siitäkin huolimatta, että variaatio ei ole lähelläkään alkuperäistä oikeata, mikä vaatimus yleensä liitetään Jehova variaatioon joidenkin kolminaisuuden todistajien toimesta. Nimien tarkoitus, jota toit esille, on vain hyvä osoitus siitä, mistä kantanimestä nimiä muodostetaan. Olen laittanut listaa aiemmin tästä ja mielestäni on vain hyvä, jos jatkat sitä. Hallelujalla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä tämän asian kanssa, sillä halleluja on selkeästi tiettyyn nimeen sidottu. Kun korotat Jeesuksen asemaan, joka tälle ei kuulu ja vieläpä uskot raamatun kirjoittajienkin ja alkukristittyjen tehneen yleisesti samoin, niin eikö ole outoa, että korkeinta ylistystä ei tehdäkään hänelle, vaan Jahvelle, josta Ja(h) on lyhennys raamatussa ylistyksen perässä. Mikäli Jehovan nimi todella poistettiin UT.stä sen kirjoittajien toimesta, niin miksi he eivät sitten poistaneet ja muuttaneet myöskin korkeinta ylistystä esim. hallelujees ilmaukseksi tämän linjan mukaisesti? Eikös se olisi ollut herrauskovalle aika jees, joka Jeesuksen opetusten vastaisesti pyrkii mitätöimään kaikkivaltiaan Jumalan Jehovan joka käänteessä. Tämän asiajärjestelmän jumalan mukaista toimintaa se kylläkin on ja kiistakysymyksessä varmasti Jumalan vastustajan mieleen. Kirjoituksessasi oleva ehdotus helpommasta vaihtoehdosta kuvaa hyvin juuri sitä, mistä olen aiemmin kirjoittanut helpon pelastuksen tiestä ym. laiskan miehen uskosta jne. Mielestäni Jeesus ( huomaatko nimen? ) ei välttämättä opettanut, että hänen seuraamisensa olisi aina helppoa, mutta sinulle sen näköjään täytyy olla, jotta tulee hyvä olo.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, November 23, 2000 at 15:09:36 (EET)
Floyd! JT.n oma kirjallisuus vastaa hyvin esittämiisi kysymyksiin. Kirjat saat ilmaiseksi toisin, kuin esim. karismaattisten liikeiden ylihinnoitellut teokset. Kommentoin silti kysymystäsi rististä/paalusta hieman ja ehkä muita kysymiäsi asioita myöhemmin? Olemme käsitelleet paalu/risti aihetta pitkästi aiemmin vieraskirjassa, joten kelaamalla sinne löydät mielipiteitämme ja vertailua asiasta. Otan kuitenkin jotain asioita uusiksi tässä. JT.lle ei ole erityisen tärkeätä se minkä muotoisessa häkkyrässä Jeesus tapettiin. Heidän mielestään todisteet osoittavat, että Jeesus kuoli paalussa, mutta mitään erityistä symbolia tästä he eivät ole itselleen tehneet, kuten kolminaisuuden todistajat rististä. JT-lle ei ole erityisen merkittävää, vaikka paljastusikin vakuuttavasti, että risti oli oikea vaihtoehto, sillä eivät he Jeesuksen kuolinvälinettä mitenkään palvo. JT. t ovat aiemmin käyttäneet ristiä, mutta luopuneet siitä, koska uskovat Jeesuksen kuolleen pystysuorassa puussa eli paalussa. Tähän on olemassa paljon perusteluita, kuten on ristinkuolemaakin, mutta vaa-assa paalu on painanut enemmän JT.n tulkinnoissa. Myöskin KR-raamattu käyttää paikoin muotoa, jossa kerrotaan Jeesuksen ripustettaneen puuhun. Puuta, nuijaa, hirttä, salkoa yms. tarkoittava sana on sekin sen verran joustava kolminaisuuden todistajilla, että se taipuu myös ristiksi sopivissa kohdissa. Esim. Esra 6:11 kohdassa sama sana, joka joustaa ristiksi, onkin käännetty mm. KR-käännöksessä hirreksi, joka repäistäköön talosta irti. Mikäli tämäkin tulkitaan ristinmuotoiseksi, niin ihmettelen miten siitä on talo voitu tehdä ja olenkin aiemmin tarjonut kohtaa vetoisen talon salaisuudeksi Blytonin tyyliin. UT.n puolella Matt. 26:47 puhuu seipäistä KR-käännöksen mukaan aseista, jotka olivat Jeesusta pidättämään tulleilla tyypeillä. Jotkut kääntävät aseet nuijiksi. Alkukielen sana on kuitenkin jälleen tuo joustava ilmaus, joka taipuu myös ristiksi tarpeen mukaan. Onko aseena käytetty seiväs/nuija ollut silloin ristin muotoinen? Kiistaan Jeesuksen kuolintavasta liittyy myöskin esim. naulojen laskemista todisteeksi omalle käsitykselle, mutta olen lukenut lukuisista eri tutkimuksista, joissa päädytään eri lukuihin milloin minkäkin syyn vuoksi. Miksi sitten alkukielen sanojen merkityksestä kiistellään. Esim. kreikankielen kohdalla se johtuu siitä, että kieli on muuttunut aikojen saatossa ja sanojen merkitys muuttunut. Kreikankielen kehityksen päävaiheet ovat Uuras Saarnivaaran mielestä seuraavat: 1. Homerolainen vaihe n.800-500 ekr, 2 Klassinen vaihe n. 500-200ekr, 3. Hellenistinen eli Koinee vaihe n. 200ekr-300jkr, 4. Bysanttilainen vaihe n. 300jkr-1000jkr, 5. Nykyinen vaihe n.1000-. Jokainen ymmärtää, että tällaiset vaiheet läpi käynyt kieli on monituklkintaista ja usein vieläpä vaikeaa sellaista, vaikka paljon osataankin. Esim. Suomen kieli on muuttunut sekin vuosien saatossa ja 1933/1938 KR-käännös käyttää vanhentuneita sanoja yms, joten ei ole syytä ihmetellä, että Kreikankieli olisi muuttunut vielä enemmän monien vaiheidensa kautta. Stadin slangissakin on lyhyellä ajalla käynyt siten, että sanan merkitys on muuttunut ja tästäkin kiistellään. Esim. sana daiu näyttää nykynuorten kielessä tarkoittavan jotenkin hölmöä, mutta minun nuoruudessani daiu tarkoitti päätä ja esim. vetää daiuun tarkoitti lyödä päähän. Suomen kielessä käytettävä tuima sanan markitys on aivan päinvastainen riippuen missä liikkuu ja minkä sukupolven edustaja tulee vastaan. Jeesuksen elämästä on tehty myös elokuvaversioita ja eräässä näistä on Jeesuksen teloitus toteutettu siten, että puukehikoista voi muodostaa ristin halutessaan, mutta varsinaista kolmea pystyssä olevaa ristiä vierekkäin ei ole kuvattu. Asiaa on varmasti pohdittu ja tehty hieno kompromissi, jotta monet näkisivät oman käsityksensä. VT.n puolelta voisi mainita, että siellä nimenomaan väärintekijä kehoitetaan ripustamaan paaluun, mikä sekin on huomionarvoista. Toki ristinaulitsemiselle on omat hyvät perustelunsa sillekin, eikä Jeesusta välttämättä teloitettu vanhan juutalaisen tavan mukaan. Koska risti on noussut varsin voimakkaaksi symboliksi kristikunnassa, niin en usko, että sitä poistettaisiin, vaikka tosiasiat niin puoltaisivatkin. kuten aiemmin mainitsin, niin JT.lle ristiinaulittu Jeesus ei ole mikään suuri ongelma. Onhan kristikunta hyvin tietoinen siitäkin, että joulu ei ole Jeesuksen syntymän oikea ajankohta, mutta silti sitä vietetään. Erikoista näissä asioissa on se, että Jumalan nimen, Jehova, variaatiosta ollaan tosi tarkkoja, mutta kolminaisuuden todistajien Jumalanaan pitämän Jeesuksen nimen alkuperäisestä lausumisesta ja hänen tarkasta syntyhetkestä ei ole mitään väliä. Mikäli Jeesuksen kuoleman esitys olisi tarkka, niin todennäköisesti hän kuoli ilman vaatteita joidenkin Mielstä, mutta yleensä hänet kuvataan kuitenkin joku lannevaate päällä, oli sitten esitys kenen tahansa. Tämä mainintana siksi, että toisten yhteisöjen kuvataidekin on ollut välillä arvosteltavana tarkkuudestaan tässä ja muissa asioissa. Jeesus jokatapauksessa kuoli, mutta kaikkivaltias Jumala ei voi kuolla, mutta tämä onkin sitten jo seuraavaa kysymääsi aihetta sivuava asia, johon ehkä palaan myöhemmin?
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, November 23, 2000 at 14:32:05 (EET)
Olen puhunut useasti herrasopasta ja nyt haluan tarjota sen ainekset lukijoille, vaikka aiemmin olenkin asiasta tuonut käsitystäni esille. Lainaan kirjaa, Raamatun käyttäjän opas. Kirjoittanut Chris Wright. Sivulla 101 on seuraavia aineksia: "KUKA JEESUS ON?" "HERRA" "Jeesus ei käyttänyt itsestään nimitystä 'Herra' ( Tunnisti kuitenkin itsensä Herraksi, jolle Jehova sanoi ja Daavidin Herrasta hän heitti vaikean kysymyksen vastustajilleen. Örden huom. ) Mutta erittäin pian hänen ylösnousemuksensa jälkeen Messias-sanaan liitettiin sana 'Herra'. Näin siksi, että se oli ainoa pätevä tapa ilmaista kaikki se, mitä kristityt pitivät totena Jeesuskesta. Näin syntyi nimi 'Herra Jeesus Kristus' Kreikkalainen sana 'Kyrios' ( Herra ) oli ÄÄRIMMÄISEN JOUSTAVA. ( lihavointi Örden ) Sitä voitiin käyttää yksinkertaisen kunnioittavasti puhuttelusta ( kuten englantilaiset sanovat 'sir') Aina Rooman keisarin korkeimpaan arvonimeen asti. ( Ei ihme että raamattu puhuu monista herroista jne. Örden huom.) Mutta vielä tärkeämpää oli, että tätä sanaa käytti vanhan testamentin kreikankielinen käännös Jumalan-Jahven- erisnimenä. ( Septuaginta tosin käytti tetragrammia aluksi, ennekuin se myöhemmin poistettiin. Tämä tahtoo monilta unohtua tai vääristyä muuksi. Septuaginta on tuo VT.n kreikankielinen käännös, jos joku ei sitä vielä tiedä. Örden huom. ) Jo Jeesuksen aikana se oli kreikka puhuvien juutalaisten yleisessä käytössä itsensä Jumalan nimenä. oli merkittävää, että varhaisimmat kristityt, jotka olivat juutalaisia, kutsuivat Jeesusta 'Herraksi' ja palvelivat häntä Herranaan. He lauloivat lauluja, joissa häntä ylistettiin Jumalana. He ottivat Vanhasta testamentista kohtia, jotka puhuivat Jumalasta, ja sovittivat ne Jeesukseen. Yksinkertainen lause 'Jeesus on herra' on ilmeisesti varhaisin kristillinen uskontunnustus, sillä se sisältää koko kristillisen uskon." Siinähän ne Herrasopan ainekset mukavasti JOUSTAVINE lisukkeineen onkin mukavasti esitettynä.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, November 23, 2000 at 13:39:48 (EET)
Kyösti! Mieleni tekee vielä kommentoida esitystäsi, olkaa täydelliset ja annan siihen vielä toisen vastauksen. Proffa F.F. Bruce on ollut suosiossa vieraskirjassa, joten lainaan häntä, kun hän käsittelee asiaa: "Sama määräys esiintyy samanlaisessa lauseyhteydessä muta hieman eri sanoin Luukkaan 6:36.ssa. 'Olkaa valmiit armahtamaan, niinkuin teidän Isännekin armahtaa' ( myös JT.t antavat tähän kohtaan viitteen UM-käännoksessä. Örden huom. ) Kun meillä on yksi ja sama lausuma kahden eri evankelistan eri muodoissa tallentamana, kuten nyt on laita, syy on usein siinä, että Jeesuksen arameankiliset sanat on käännetty kreikaksi kahdella eri tavalla. Emme tiedä täsmällisiä aramean sanoja, joita Jeesus tässä tilanteessa käytti, mutta ne luultavasti tarkoittivat: 'Olkaa täydellisiä ( laaja-alaisia, ilman rajoituksia ) armeliaisuuuden ja ystävällisyyden teoissanne, sillä Jumala on sellainen....Eihän sitä loppujen lopuksi ole vaikea ymmärtää. Joskus vain se on kovaa käytännössä." Lainattu, Suorat Sanat kirjasta sivulta 77. En malta olla lainaamatta samasta kirjasta aiheesta Isä, jota mm. MATTI on antoisasti tuonut esille kirjoituksissaan, sivulta 228. Lainaus liittyy myöskin yleiseen väittämään, Jumala tuli ihmiseksi. En ota tässä kantaa Brucen uskomuksiin laajemmin, vaan lainaan nimenomaan edellisten valossa ja siksi, koska Brucen suosio näyttää olevan suuri vieraskirjassa. "..Jeesus tarkoitti todennäköisesti, että hengellisessä mielessä meidän Isämme on ainoastaan Jumala. Hän ei halunnut opetuslastensa käyttävän ihmisistä Jumalalle kuuluvaa arvonimeä. Jeesus oli opetuslapsille 'Opettaja' mutta he eivät koskaan kutsuneet Jeesusta 'Isäksi': se oli Jumalan titteli." Hyvää tekstiä Brucelta.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, November 23, 2000 at 13:20:05 (EET)
WB! En ole väittänytkään, että halleluja sellaisenaan olisi Jumalan nimi. Saithan helluntalaisen käännöksenkin siitä kirjoituksessani. Nimi kuitenkin esiintyy lyhennetyssä muodossa ylistyksessä ja selkeästi osoittaa kenelle korkein ylistys kuuluu. Jostain syystä ylistystä ei ole tehty sinun jumalallesi korkeimman ylsityksen muodossa UT.n puolella, vaan sille Jumalalle, jota JT.t palvovat. Hallelujan valitsin Ilmestyskirjasta, koska se on kronologisesti viimeinen raamatun kirja. Sinun ja tukijoukkojesi kanta Jumalan nimestä ei ole mitenkään edes hupaisaa luettavaa, vaan pikemminkin säälittävää. Monista kirjoituksista on käynyt ilmi, että vastustuksestanne huolimatta olisitte valmiit tunkemaan nimeä UT.n puolelle oman korvasyyhynne mukaan ja tällöin muistamatta, että nimenhän ei pitäisi kuulua sinne ollenkaan. Tästä kirjoitin aikoinaan tyyliin: Päättääkää jo kuuluuko se sinne vai ei. Minä olen jutut mm. ovat tätä säälittävää luettavaa. Jumalan nimen poistosta tuli myös todiste vapaakirkon papin lausuman muodossa, johon jo kiinnitin huomiota hetki sitten. Todisteita putkahtaa esiin milloin mistäkin, mutta en lähde nyt uusintakierrokselle tai esittämään uusia todisteita, sillä muutkin aiheet vievät aikaani tänään jonkun verran ja toisaalta Jumalan nimen vastustamisesi on vastenmielistä luettavaa ja täysin ristiriidassa mm. Jeesuksen opetusten kanssa. Mielenkiintoista oli kirjoituksessasi se pohdinta, kuinka paljon esitykseni oli JT.n mukainen tai sitten ei. Nähtävästi tällä ei ole merkitystä, vaan Jehovan nimeä ylistävä kirjoitus on aina sinulle hupaisa ( lue vastenmielinen ) on lähde sitten mikä tahansa.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, November 23, 2000 at 12:58:03 (EET)
Kaverit aina vääntää vitsiä siitä " että millä nimisellä aasilla Jeesus ratsasti Jerusalemiin; no tietysti Halle nimisellä jolle hän huusi että Lujaaaa.... En ole koskaan ymmärtänyt sitä että jollakin sanamuodostelmalla tai tai tehoste sanalla jotenkin edistettäisiin ihmisen suhdetta Isään. Koska on päivän selvää että Isä katsoo AINA sydämmeen niin on aivan sama Jumalan kannalta millä sanoin häntä rukoilemme ja silloin esim. aamen tai hallelujaa ovat mielestäni merkityksettömiä. Sama asia on mielestäni Jumalan nimen suhteen, jos jonkun mielestä Jeesuksen nimi on korkeinta mitä hän pystyy ymmärtämään niin pitäköön käsityksensä muttä tällöin häneltä jää kasvun mahdollisuus siemenestä puuksi väliaikaisesti. Isä Jumala on monin monin kerroin enemmän kuin Jeesus joka on vain LUOTU sillä kaikki on luotu ISÄSTÄ. Se joka kuvittelee että Isä Jumala ja Jeesus olisivat yht,aikaisia ei ymmärrä tämän kaikkeuden mekanismeista ja hengellisestä todellisuudesta paljoakaan. Meidät on luotu Isästä ja niin on myöskin Poika Luotu Isästä. Onko meillä mitään syytä valita palvelija herransa sijasta? t.
matti
Suomi - Thursday, November 23, 2000 at 12:49:51 (EET)
Örde kirjoitti 20.11.2000 klo 14:09:10:

Jumalan nimestä on monta erilaista variaatioita, kuten tiedät ja kaikista niistä kyllä selkeästi käy ilmi kenestä on kysymys, vaikka täsmällisesti oikein niitä ei olisi vokalisoitukaan. Seuraavassa joitain esimerkkejä muistinvirkistykseksi: Yahweh, Jahve, Jahveh, Jao, Geova, Jehova, Jehowa, Jehovah, Yehowah, Jahi, Yehwowah ja Hallelujah, joka tarkoittaa ylistäkää Jahia ja löytyy Ilm. 19:1 kohdasta. Vieläpä raamatun loppuosasta löytyy ylistys Jumalalle hänen persoonanimeään käyttäen, minkä esim. WB unohtaa nelikirjaimisessa luisussaan, joka on mielestäni pahempi, kuin hänen kertomansa nelipyöräluisu. -- Ja WB.n mielestä ei ole mitään todisteita Jumalan nimelle UT.n puolella, vaikka itsekin hokevat todennäköisesti UT.n puolelta otettua ylistystä Yehwowahille.

Örde pyrkii tällä kertaa uudella tavalla todistamaan tetragrammin esiintymisen UT:n eli Raamatun kreikankielisten kirjoitusten puolella. Örde ei ole vieläkään hyväksynyt sitä tosiasiaa, että tetragrammin esiintymiselle UT:n puolella ei ole mitään todisteita Raamatun luotettavimmissa ja varhaisimmissa käsikirjoituksissa, joihin Seurankin luotettavaksi toteama Raamattumme perustuu! En tiedä onko edellä oleva Seuran selityksiä, en ole ainakaan kuullut, mutta luulisin, ettei Seura sentään tällaiseen todisteluun ryhdy, vaikka Seuran sana onkin JT:lle Jumalan sana. Rajansa kaikella.

Örden lista siis meni seuraavanlaisesti: Yahweh, Jahve, Jahveh, Jao, Geova, Jehova, Jehowa, Jehovah, Yehowah, Jahi, Yehwowah ja Hallelujah.

Yksi ei kuulu joukkoon. Kaikki muut ovat Jumalan persoonanimen erilaisia variaatioita, yksi taas ei. En ainakaan ole kuullut, että kukaan kutsuisi Jumalaa "Halleluja-nimiseksi". On totta, että tämä Örden mukaan "hokema" tarkoittaa ‘ylistäkää JHVH:a', mutta Jumalan nimi se ei ole. "Hokema" sisältää toki JHVH:n lyhennysmuodon, mutta itsessään se on kehotus ylistää JHVH:ta. Kyseinen kehotus esiintyy yhteensä 4 kertaa UT:ssa (Ilm. 19:1, 3, 4, 6). Edelleen siis puuttuu todisteet siitä, että henkeytetyt UT:n kirjoittajat olisivat kirjoittanut Jumalasta (tai Jeesus olisi käyttänyt Isästään JHVH-nimeä...) hänen VT:ssa ilmoitetulla persoonanimellään, JHVH:lla. Todisteet tätä vastaan ovat yksiselitteiset ja vastaansanomattomat.

Örden päättelyn mukaisesti UT:ssa olisi paljon lisääkin todisteita Jumalan nimen esiintyimisestä. Tässä pari esimerkkiä (alleviivatut) Örden listan pituutta lisäämään ja Örden logiikkaa valottamaan:

Yahweh, Jahve, Jahveh, Jao, Geova, Jehova, Jehowa, Jehovah, Yehowah, Jahi, Yehwowah, Hallelujah, Jeesus ja Johannes.

Nämä esimerkit valottavat varmasti Örden ‘kiltisti' sanottuna ‘hassua' tai ‘hilpeää' yritystä saada Seuran spekulaatioille ja oletuksille todisteita. Itse asiassa Örde samassa kirjoituksessa kirjoittaa Jeesuksen nimen merkityksestä, mutta jättää Jeesuksen nimen pois listasta. Miltä nyt Jeesus-nimi olisi kyseisessä listalla näyttänyt?. Eikä siellä kyllä Johannestakaan näy. Nämä molemmat kuitenkin sisältävät, kuten ‘Halleluja', Jumalan persoonanimen, vaikka eivät sitä (eli JHVH) ole. Jeesus = ‘JHVH pelastaa'. Johannes = ‘JHVH on armollinen'. Johanneksen esiintyminen listan loppupäässä olisi kyllä näyttänyt huonolta. Uskoisin Örden itsekin tajuavan "Halleluja-yrityksen" hullunkurisuuden, mutta ainahan voi yrittää.

Eikö olisikin yksinkertaisempaa vain antautua Jumalan armollisiin käsiin Jeesuksen valmiiksi tehdyn työn perusteella ja ottaa vastaan todellinen ansaitsematon hyvyys, joka annetaan niille, jotka eivät sitä ansaitse (Vrt. Seuran mukaan Jumalan ansaitsematon hyvyys annetaan niille, jotka sen ansaitsevat)? En usko, että se on sattumaa, että Örde on tänne vk:aan löytänyt tiensä. Jumala kutsuu ja avaa ovia monella tapaa. JHVH johdattaa ja voi aukaista myös (mielen) silmät.

JHVH:n siunausta kaikille ja erityisesti Ördelle. Halleluja!

Webmaster <kulmakiven.webmaster@nic.fi>
Tampere, Suomi - Wednesday, November 22, 2000 at 22:14:25 (EET)


Olen kyllä katsonut jo ajat sitten Ajan Faktan sivuilta virtuaalihelvetin. Kirjoitinkin jotain Ajan Faktan sivuille tästä aiheesta mutta minun kirjoitukseni "hävisivät" aika nopeasti sieltä enkä ole sen jälkeen ottanut asiaa uudestaan esille.
 
Helvettiasiaan olen jo ottanut kantaa täällä vieraskirjassa aikaisemminkin. Uskon raamatun ilmoituksen mukaisesti helvettiin mutta  en usko kuitenkaan iankaikkisesti palavaan helvettiin. Kristuksen tulemuksessa tapahtuu suuria ja mullistavia asioita. Silloin tapahtuu mm. elämän ylösnousemus 1 Tess.4:15-17 ja maa ja kaikki mitä siinä on palavat 2 Piet.3:10. Maa tulee autioksi 1000 vuodeksi ja saatana  on sidottu olosuhteiden kahleilla maan päälle. Mutta tuomion ylösnousemukseen maan päälle noustaan tuhatvuotiskauden loputtua Ilm.20:5 ja heti tämän jälkeen saatanalla on henkilöitä joita hän voi ja alkaa villitsemään Ilm.20:7-15. Vasta silloin alkaa helvetti mutta se kestää ainoastaan niin kauan kuin on tarpeen. Jumalattomien ja toisen kuoleman kohtaavien vaiheista on kirjoitettu myöskin Malakian kirjan viimeiseen lukuun.Tämän kaiken jälkeen Jumala luo uuden taivaan ja uuden maan Ilm.21:1-7.
 
Uskon asioista enemmän tietoa alla olevasta osoitteesta.
 
http://www.sdafin.org/opetus/viimtapa.htm

Reino
Suomi - Wednesday, November 22, 2000 at 06:51:12 (EET)
Kyöstille; Oletkos koskaan ajatellut sitä että mehän menemme Jeesuksen kautta Isän luokse automaattisesti mutta TAIVAAN VALTAKUNNAN me jokainen perustamme sisimpäämme ja jotkut vain eivät kykene siihen ilman Jeesuksen suureenmoista apua. Toiset ovat vahvoja ja jotkut vielä vahvempia sillä meitä on täällä niin moneksi mikä onkin hyvä asia. Sinapin siemenestä puuksi vertausta osoittaen:
matti
Suomi - Tuesday, November 21, 2000 at 12:35:28 (EET)
Tarkastapaa tämä linkki ja kertokaa mielipiteenne esim. Reino : http://www.kpnet.com/ajanfakta/virtuaalihelvetti.htm
- < ->
Suomi - Tuesday, November 21, 2000 at 12:10:22 (EET)
Matille: Jeesus sanoi, ettei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani. Taitaa Jeesus sanoa myös, että jos joku tulee Hänen lammastarhaansa muuta tietä, on hän varas tai ryöväri.
Kyösti
Espoo, Suomi - Tuesday, November 21, 2000 at 08:34:39 (EET)
Matti! Raamattu todistaa etta olen syntinen. Ei se sita tosiasiaa muuta vaikka miten itse itseni tuntisin. Synti kai kirjaimellisesti tarkoittaa etta ei osu maaliin "missing the mark". Maali tai tahtayspiste on Kristuksen kaltaisuus. Ei Jumalalla ole mitaan matalampaa standardia kuin itse Jeesus ihmisena ollessaan. Kaikki mika ei ylla Kristuksen tasoon on syntia, jotenka olen tosi syntinen koska en millaan elaman alueella ylla Jeesuksen tasolle.

Syyllisyytta ei tietysti tule kantaa, silla synnit ja syntisyyteni on Golgatalla sovitettu.

Luther esitti syntiongelman mielestani hienosti tutussa sanonassaan; "simul justus et peccator" (samalla kertaa seka vanhurskas etta syntinen). Enemman kuin miettia omaa syntisyyttaan, kanatta miettia Kristuksen vanhurskautta. Jeesuksessa olemme taysin puhtaat, ilman tahraa tai ryppya. Mielestani vain Pyha Henki voi taman kirkastaa siten etta se ei ole vain teoria vaan sisainen todellisuus. Esittamasi asioita, Matti, on mielestani hyodyllista keskustella vaikka mielipiteet eroaisivatkin.

Tervetuloa Floyd myos vieraskirjaan. Kysymyksiin, jota esitit en itse osaa vastata seikkaperaisesti, koska en koskaan ole kuulunut jehovantodistajiin. Mutta taalla on varmaan muita jotka tulevat niihin vastaamaan.

Mita tulee omaan kantaani, niin minua kiinnostaa enemman se mita ristilla tapahtui, eli se etta minutkin sovitettiin siella ja saan pelastuksen lahjana ilman omia tekoja. Muuten messiaaniset juutalaiset (ainakin synagoogassa jossa silloin talloin vierailen) kayttavat mielummin "puu" sanaa kuin "risti" sanaa. Mina olen oppinut kayttamaan ristisanaa mutta mielestani molemmat ovat Raamatullisia.

Mita tulee toiseen kysymykseen, niin uskoisin etta jehovantodistajat ymmartavat vaarin Jeesuksen aseman. Ehka vakavin asia on juuri Jeesuksen madaltaminen luoduksi. Tama on yksi kysymys joka erottaa jehovantodistajat kristityista. Muut voivat antaa tahan sitten seikkaperaisemman vastauksen.
Timo
USA - Monday, November 20, 2000 at 22:43:37 (EET)


Eräs toinenkin asia minua kiinnostaa kohdallasi Timo on se että koet itsesi syntiseksi. Itse en koe itseäni syntiseksi koska tiedän mitä synti on ja siksi en tee sitä. Luulen kohdallasi Timo olevan sen että et itse ehkä tiedä mikä on syntiä ja mikä taasen ei ja siksi turvaat Jeesukseen ja koetat saada vakuuttuneisuuden ja ehkä samalla vakuutuksen synnin varalle. On todella hyvä jos ei itse ole löytänyt Isää sisimmästään ja turvautuu Jeesukseen sillä hänhän on meille apuna kun emme itse tiedä miten lähestyä Isää ja ottaa selville Isän tahtoa. Maailmassa on paljon ihmisiä jotka todella tarvitsisivat Jeesuksen tuomaa apua kun he etsivät Jumalaa mutta harvat todellakin pyytävät häntä avukseen. Jeesus on välimies meidän ja Jumalan välillä muttei pakollinen sillä ne jotka löytävät Isän hengen itsestään eivät tarvi Jeesuksen apua Isän löytämisessä. Ihmisten joukossa kautta aikain on ollut paljon henkilöitä jotka omatoimisesti ovat löytäneet Iankaikkisen Jumalan suuruuden ja ainutlaatuisuuden. Isän löytäminen itsestään on oikeastaan helppo juttu, ensin pitää tyhjentää itsensä jotta voisi löytää Isän sieltä, kannattaa kokeilla, mutta jos ei onnistu niin sitten on parempi että turvautuu Jeesuksen apuun joka varmasti toimii. Tsemppiä t.
matti
Suomi - Monday, November 20, 2000 at 19:08:19 (EET)
Kirjoitan nyt taas eraassa toimistossa, jotenka ei kaikki suomen kirjaimet tule esille. Ensinnakin kommentti Matille. Se etta Jeesukseen uskovina sanomme, etta emme pysty mitaan tekemaan pelastuaksemme, ei tarkoita etta meidan tulisi muussa olla toimettomia. Terve kristillinen elama on aktiivista elamaa, jossa on pyrkimyksena kehittya yha paremmaksi ihmiseksi. Tarkoituksena on tietysti saada mahdollisimman paljon hyvaa aikaa. Uskon etta Jumalan tahto on etta kehitymme kaikessa ja olemme ahkeria opiskelioita kukin omalla paikallaan. Ei kristityn elama ole istumista ja odottamista vaan toimintaa, jos se on terveella pohjalla. Taistelu syntia vastaan on myos aktiivista taistelua eika passiivista antautumista.

Meidan pyrkimyksia parannella itseamme ei tulisi kuitenkaan sekoittaa pelastukseen. Me emme millaan hyvilla teoilla voi ansaita pelastustamme. Pitaisiko sitten lakata hyvan tekeminen, koska silla ei pelastusta voi saavuttaa? Ei missaan tapauksessa. Jos Jumala olisi vain meidan pelastuksestamme kiinnostunut, niin silloin Pyhan Hengen tehtavakin varmaa rajoittuisi vain siihen, etta Han kertoisi meille etta Jeesus pelastaa. Pyhalla Hengella on myos valtavan paljon "maanlaheisia" tehtavia, kuten Keijon joku aika sitten kirjoittamassaan Pyhan Hengen tehtava- luettelosta huomaamme. Syy misksi talla listalla niin paljon kuitenkin korostuu pelastus Kristuksessa on se etta uskonnollisuudessa pelastuksen vaatimuksia vesitetaan.

Reinolle viela kommentti. Se mista sina, Reino, kirjoitit sopii kristilliseen vaellukseen, mutta se ei liity pelastukseen. Vaikka kuinka antautuisimme Pyhan Hengen muovattavaksi, niin "muovautumisemme" ei riita Jumalalle. Kun Raaamattu kaskee meita olemaan taydellisia, niin en usko etta siina tarkoitetaan etta meidan tulisi olla ainoastaan niin taydellisa kuin se on inhimillisesti mahdollista, vaan siina todella vaaditaan meilta mahdotonta. Jos Jumalalle riittaisi vain se taydellisyys, jonka Pyha Henki meissa saa aikaan, niin olisiko Jeesusta tarvittu elamaan ollenkaan taydellista elamaa tahtemme? Jeesus olisi voinut vain kuolla ja lahettaa Pyha Henki sitten tekemaan meista "niin taydellisia kuin se olisi mahdollista". En tieda sanoinko taman selvasti? Mutta tarkoitus on se etta Jeesuksen taytyi olla virheeton, silla muutoin emme olisi voineet pelastua. Kylla mielestani Raamattu selvasti opettaa etta pelastukseen nahden Jumala vaatii monin verroin enemman kuin mihin parhainkaan Hengella taytetty ihminen yltaa. On kuitenkin muistettava etta tama koskee vain pelastusta.

Jumala tietysti vaatii kuuliaista elamaa (vaellusta) myos, mutta ei taydellista ja synnitonta elamaa, silla se on mahdottomuus. Kuitenkin tavoitteena tulisi olla taydellinen kuuliaisuus. Paremman ajan kanssa varmaan palaan asiaan. Mielestani Kyosti on oivaltanut lain ja armon suhteen hyvin. Kumpaakaan ei saa vesittaa.
Timo
USA - Monday, November 20, 2000 at 17:47:20 (EET)


Euse! Jumala tuli ihmiseksi-asiassa tarvitaan nyt esiyksesi kaltaista päättelyä, kun ennen se vielä onnistui väärennetyin raamatun kohdin, mutta olethan tuonut esille jo kantasi aiemminkin joissain asioissa, että uudet todisteet eivät muuttaisi mitään. JT.t ovat kyllä palauttaneet Jumalan nimen VT.n puolelle omalta osaltaan, sillä hekin ovat joutuneet aiemmin käyttämään käännöksiä, joissa nimeä ei ole. Jos sinulla on pari kolme kääntämätöntä raamattua Jumalan nimen osalta, niin en ymmärrä mitä se JT.n nimen palautukseen vaikuttaa? Ehkä sinun pitikin kirjoittaa käännettynä ja jos näin on, niin JT. t eivät väitäkään olevansa ensimmäisiä jotka ovat Jumalan nimen palauttaneet raamattuun VT.n osalta sen paremmin kuin UT.n osaltakaan. Vilpittömiä raamatunkääntäjiä on erittäin runsaasti, jotka ovat Jumalan nimeä käyttäneet joko VT.n puolella ( esim. virossa variaatiolla Jehoova ) ja myöskin UT.n puolella. Näitä käännöksiä on runsaasti olemassa, vaikka herra raamatut varmaankin lukumäärältään vievät voiton. Variaatio Jehova ei ole JT.n keksimä, vaan muoto ollut käytössä satoja vuosia raamatuissa ja muuallakin ja herääkin kysymys, osuuko esim Achanin sivuilla oleva kritiikki Jehova variaatiota kohtaan sittenkin ns kristittyjä vastaan, jotka ovat itse keksineet variaation ja JT.t ovat vain sen omaksuneet sen yleisyyden vuoksi. Mielestäni on täysin selvää, että JT.t ovat palautuksellaan tehneet Jehovan nimen niin tunnetuksi, että vastustajien vastenmielisyys tätä nimeä kohtaan on kasvanut myöskin tämän myötä. Tästä hyvänä esimerkkinä Kyöstin kertoma, kun hän mainitsi saaneensa seurakunnassaan osakseen outoa muilistelua, hänen toivottaessaan Jehovan siunausta. Myöskin kuhmoisten kirkon restaurointia piti muuttaa, kun rappausten alta paljastui Jehovan nimi, joka äkkiä pitikin saada piiloon. Monet ovat palauttaneet Jumalan nimen raamattuun, mutta JT.t ovat toiminnallaan varmasti saaneet eniten huomiota. Kaikkien työ on silti arvokasta ja Jehovaa rakastaviakin löytyy, kuten Jeesus on käskenyt suurimmassa käskyssä tehdä. Septuagintassa on alunperin kiistatta ollut Jumalan nimi, sitä et pysty millään vääristelemään, vaikka myöhemmin nimi poistettiinkin. Kun nimi poistui VT.n puolelta, niin miksi se olisi jäänyt UT.n puolellekaan? Meillä ei ole saatavilla qumranin kaltaisia löytöjä UT.n puolelta, vaan joudumme turvautumaan jäljennöksiin, joissa muutos on tapahtunut. Qumranin löydöt mm. vahvistivat Jumalan nimen VT.n puolella ja näin ollen jo löytöjen jälkeen silloin oli pakko myöntää, että JT.t olivat oikeassa tämän osalta. Ainakin niiden osalta, jotka olivat muuta väittäneet. Televisiosta tuli sunnuntaina mielenkiintoinen ohjelma Matteuksen evankeliumin ajanmäärityksestä. Ohjemassa kävi ilmi, että kaikkea todistusaineistoa ei näköjään huomioida, mutta ohjelmassa esitetyllä tavallakin päästiin evankeliumin iässä lähelle sitä, mitä esim. JT.t esittävät. Jatkossa en pitäisi mahdottomana, että vielä päästään alkuperäisiin tai hyvin lähellä niitä oleviin teksteihin käsiksi, sillä monet ovat pitäneet qumraninkin löytöjä Jumalan johdatuksena. Tämä ei ole Jumalan nimen kannalta välttämätöntä, sillä JT.n ja monien muiden ansiosta nimi pyhitetään Jeesuksen mallin mukaisesti muutenkin, mutta lisäaineisto ei olisi pahitteeksi sellaisille, jotka mielellään näkevät asiat toisin ( paitsi sinulle, jolle asia ei muuttaisi mitään ) Mielestäni raamattu jo itsessään puolustaa Jumalan nimen käyttöä yhtenä punaisena lankana läpi koko raamatun. Eräs osoitus siitä on ilmestyskirjan lopussa, jossa "Jumalalle annettu korkein ylistys" ( erään helluntalaisen tulkinta minulle ) annetaankin Jehovalle ( Hallelluja/ylistäkää Jahia ), eikä sinun Jumalallesi kolminaisuudelle tai muulle.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 20, 2000 at 15:19:17 (EET)
Heippa vaan kaikille. En tiedä meneekö tämä perille tälle palstalle, mutta jos menee, tahtoisin kysyä seuraavaa: 1) miksi Jehovan todistajille on niin tärkeää, että Jeesus kuoli nimenomaan paalussa, eikä ristillä (ja voihan tietysti kysyä päinvastoinkin, miksi on niin tärkeää, että Jeesus kuoli ristillä, eikä paalussa) 2) miten Jehovan todistajat tarkalleen ymmärtävät Jeesuksen aseman ja tehtävän Jumalan suunnitelmassa maailman ihmisten pelastamiseksi, onko Jeesus luotu vai luomaton Toivoisin rakentavia ja asiallisia vastauksia. Itse olen kristitty, mutta en kysy näitä tuputtaakseni omaa uskoani. Haluan vaan selvittää asioita, joita en vielä tiedä. Toivottavasti joku jaksaa vastata.
Floyd
Suomi - Monday, November 20, 2000 at 14:57:12 (EET)
Heippa vaan kaikille. En tiedä meneekö tämä perille tälle palstalle, mutta jos menee, tahtoisin kysyä seuraavaa: 1) miksi Jehovan todistajille on niin tärkeää, että Jeesus kuoli nimenomaan paalussa, eikä ristillä (ja voihan tietysti kysyä päinvastoinkin, miksi on niin tärkeää, että Jeesus kuoli ristillä, eikä paalussa) 2) miten Jehovan todistajat tarkalleen ymmärtävät Jeesuksen aseman ja tehtävän Jumalan suunnitelmassa maailman ihmisten pelastamiseksi, onko Jeesus luotu vai luomaton Toivoisin rakentavia ja asiallisia vastauksia. Itse olen kristitty, mutta en kysy näitä tuputtaakseni omaa uskoani. Haluan vaan selvittää asioita, joita en vielä tiedä. Toivottavasti joku jaksaa vastata.
Floyd
Suomi - Monday, November 20, 2000 at 14:56:40 (EET)
Kyösti! Annoin aiemmin kommenttia lainaamastasi raamatun lukukirjasta. Selviteltyäni asiaa lukujen osalta enemmän, niin kävi ilmi, että Jumalan nimestäkin on muodostettu luku. Kun tiedustelin, miten nimi oli vokalisoitu, kuten muidenkin nimien kohdalla on tehty, niin kävikin ilmi, että lukuarvo on muodostettu vain kirjaimista JHWH. En näin ollen pidä lukuarvoa oikeana, vaikka mielestään varsin mysteerisen luvun laatijat näin saavatkin. JHWH ei ole Jumalan koko nimi ja alunperin se on osattu vokalisoida oikein, josta vasta muodostuu koko nimi merkityksineen. Vaikka hebreankielessä ei vokaaleja kirjoiteta, niin monissa muissa kielissä niin tehdään ja ne on otettu huomioon lukuarvoja laskettaessa muiden nimien osalta. Koska Jumalan nimen tarkkaa lausuntaa ei tiedetä, lienee vain hyvä tässä asiassa, että nimeä ei voi laittaa hyödyttömään lukuarvosoppaan täsmällisesti Jumalan nimen kohdalla ja näin se ei joudu arvottomaan käyttöön? Muidenkin nimien kohdalla pidän lukuarvojen muodostusta turhanpäiväisenä asiana, joka ei mitenkään edistä raamatun tuntemusta. Nimien merkitys jo puhuttelee paljon enemmän, kuin epämääräiset lukuarvot. Esim. Jeesus, Jehova on pelastus, on paljon puhuttelevampi, kuin jokin lukuarvo. Jumalan nimestä on monta erilaista variaatioita, kuten tiedät ja kaikista niistä kyllä selkeästi käy ilmi kenestä on kysymys, vaikka täsmällisesti oikein niitä ei olisi vokalisoitukaan. Seuraavassa joitain esimerkkejä muistinvirkistykseksi: Yahweh, Jahve, Jahveh, Jao, Geova, Jehova, Jehowa, Jehovah, Yehowah, Jahi, Yehwowah ja Hallelujah, joka tarkoittaa ylistäkää Jahia ja löytyy Ilm. 19:1 kohdasta. Vieläpä raamatun loppuosasta löytyy ylistys Jumalalle hänen persoonanimeään käyttäen, minkä esim. WB unohtaa nelikirjaimisessa luisussaan, joka on mielestäni pahempi, kuin hänen kertomansa nelipyöräluisu. Sitäpaitsi tätä Halleluja hokemaa käytetään paljolti juuri karismaattisissa liikkeissä, jossa kerran asiaa kysyessäni, sain vastaukseksi, että se on korkein ylistys Jumalalle, mutta heidän tietämättään ylistys ei menekkään Jeesukselle, vaan Yehwowahille, joka on minun lempivariaatioini Jumalan nimestä. Ja WB.n mielestä ei ole mitään todisteita Jumalan nimelle UT.n puolella, vaikka itsekin hokevat todennäköisesti UT.n puolelta otettua ylistystä Yehwowahille.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 20, 2000 at 14:09:10 (EET)
Timo! Eräillä toisilla sivuilla harmiteltiin kulmakiven vieraskirjan pitkiä sepustuksia, joten haluan antaa auttavan osani hebrealaiskirjeen pitkään käsittelyysi ja tarjota siitä pääkohdan kiireiselle lukijalle: 8:1 " Mutta PÄÄKOHTA ( lihavointi Örden ) siinä, mistä me puhumme, on tämä: meillä on sellainen ylimmäinen pappi, joka istuu MAJESTEETIN valtaistuimen oikealla puolella taivaissa." Joka jaksaa hieman enemmän lukea, niin viimeisen luvun antia on mm. 13:8 "Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja ikuisesti." Siinä miettimistä niille, jotka Jeesuksen olemusta muuttelevat korvasyyhynsä mukaan vedoten mm. alennettuihin tiloihin yms. Saman luvun 15 jae kertoo Jeesuskesta lisää: "Uhratkaamme siis hänen kauttansa JUMALALLE ( Örden lihavointi ) joka aika kiitosuhria, se on: niiden huulten hedelmää, jotka hänen nimeänsä ylistävät."
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 20, 2000 at 13:46:54 (EET)
Timo! Aabraham on herra. ( "Niin oli Saara kuuliainen Aabrahamille, kutsuen häntä herraksi, ja hänen lapsikseen te olette tulleet, kun teette sitä, mikä hyvää on, ettekä anna minkään itseänne peljättää." KR-1938 ) Tässä lisää hämmennettävää herrasoppaan. Ole hyvä!
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 20, 2000 at 13:36:53 (EET)
Kyösti! Mukava on jälleen keskustella kanssasi vieraskirjassa ja mukava on ollut keskustella tavatessammekin, tulkoon jälleen mainittua. Kyselit Jumalaan kohdistuvasta rakkaudesta. Heitit pari vaihtoehtoa siitä ja kommentoin nyt sitä. Jos ihminen ei tunne Jumalaa, niin hän ei varmaankaan pysty eikä haluakaan rakastaa häntä. Olen kuullut joskus ihmisten kauhistelevan joitain maallisia asioita ja samalla ihmettelevän, miksi Jumala sallii ne. Tällaisesta lähtökohdasta ei tietenkään kumpainenkaan esittämäsi vaihtoehto saa kovin paljon potkua. Voi olla muitakin syitä, mutta otin nyt yhden esimerkin. Suurin käsky irrallisesti käsiteltynä voi tuntua oudolta, sillä ei käskemällä kukaan toista rakasta. Kun raamattua tutkitaan enemmän ja Jumala tulee tutuksi, niin silloin kiintymys häneen kasvaa luonnostaan, sillä monista siihen asti pitämistään itsestään selvyyksistä huomaakin kuuluvan kunnia ja kiitos Jumalalle. Matteus kertoo taivaallisen Isän antaen aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin. Siinä eräs esimerkki monille itsestäänselvyydestä, josta saamme olla kiitolliset Jumalalle raamatun mukaan. Olemassaolomme on täysin riippuvainen Jumalasta ja samallailla, kun kiinnymme helposti sellaisiin, jotka vaikuttavat elämäämme myönteisesti, on syytä kiintyä häneen, jolle saamme olla kiitollisia kaikesta. Kun näin tapahtuu, niin rakkaus Jumalaa kohtaan syntyy kuin itsestään ja suurin käsky tulee täytettyä. Kun rakastaa jotakuta, niin yleensä haluaa osoittaa sen parhain katsomallaan tavalla ja näin olllen sen tekee niin hyvin, kuin pystyy. Mielestäni silloin molemmat esittämäsi vaihtoehdot toteutuvat. Päinvastaisessa tapauksessa varmaankin toimii täysillä toisinpäin, mistä on olemassa pahoja esimerkkejä, mutta en nyt kajoa niihin enempää. Apostoli Johannes rakkaudesta Jumalaan kirjoitti ilmestyskirjaan 4-lukuun 11-jakeeseen seuraavaa: "Sinä, Meidän Herramme, ja meidän Jumalamme, olet arvollinen saamaan ylistyksen ja kunnian ja voiman, sillä sinä olet luonut kaikki, ja sinun tahdostasi ne ovat olemassa ja ovat luodut," Jeesuksen sanomaan, olkaa täydelliset jne, voi suhtautua mielestäni siten, että Jeesus puhui joskus yliviritteisesti ja antoi ohjeellaan mallin, johon tulisi pyrkiä. Jeesuksen lunastusuhria tuskin tarvittaisiin, jos hän ei tietäisi, että tavoitteeseen on mahdoton päästä, mutta hyvän esimerkin ja mallin hän voisi kuitenkin antaa. Jobin esimerkki kertoo siitä, kuinka pitkälle voi päästä epätäydellisenäkin ja mm hebrealaiskirje luettelee monta nimeä, jotka varmasti ovat päässeet lähelle Jeesuksen tarkoittamaa täydellisyyttä ja tietenkin monia muitakin esimerkkejä löytyy. Mistään yli-ihmisestä, joka olisi Jumalan vertainen täydellisyydessä, emme saa lukea raamatusta esimerkkinä, joten turha sellaista on kenenkään haikailla. Jeesus tietenkin ihmisenä ollessaan teki täydellisen suorituksen, mutta ei hänkään katsonut saaliikseensa olevansa Jumalan kaltainen ( vertainen UM ) ja hän myönsi Isän olevan suurempi, kun oli maan päällä. Nopeasti silmäiltyäni REINON vastausta, siinä taisi olla jotain sellaista, että jokainen tehköön parhaansa ja tässä asiassa olen samaa mieltä hänen kanssa.
Örde <Herra varjelee kaikkia, jotka häntä rakastavat...Ps. 145:20>
helsinki, Suomi - Monday, November 20, 2000 at 13:33:03 (EET)
Pasi! Mielestäni taasen on aivan loistavaa, että näitä sivuja pidetään JT.n ylläpitäminä ja näin ollen muutoksille ei ole aihetta.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 20, 2000 at 12:32:58 (EET)
 
Täysikasvuisuudella ja kypsyydellä en tarkoita Jumalan kaltaista täydellisyyttä vaan sellaista joka ihmiselle on mahdollista jo tässä elämässä. En ymmärrä Jumalan vaativan meiltä mitään sellaista mihin emme pysty. Se kaikki mitä Jeesus vuorisaarnassaan puhui on monille tuttua asiaa, mutta kun sitten yritämme ymmärtää sen sisältöä niin käsitykset ovat monen moisia. Jos uskomme Jeesuksen varmaan tarkoittaneen täydellisyysvaatimuksella paljon muutakin, niin miten voimme olla siitä niin varmoja onko todella niin?
Eikö tähänkin tekstin ymmärtämiseen liity se tapa miten ymmärrämme muutenkin raamatun kirjoituksia. Yritämmekö olla kaikessa oikein fundamentalisteja ja pyrimme uskomaan ja selittämään ihan kirjaimellisesti asiat niin kuin ne ovat raamatussa sanoin ilmaistu vai yritämmekö kaiken muun raamatun ilmoituksen huomioon ottaen pysyä johdonmukaisena ja saada sopusuhtainen selvyys asioihin.
 
Raamatussa puhutaan myöskin kokosieluisesta rakastamisesta "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi" (Matt.22:37). Emmekö voi vaan tässäkin kysyä, että kuka tällaiseen vaatimukseen kirjaimellisesti ja täydellisesti kykenee?
Jos tulemme siihen lopputulokseen ettemme pysty, niin tarkoittaako se sitten sitä ettei meillä ole sellaista vastuuta ja velvollisuutta suhteessa Jumalaan? Eikö kokosieluisuuden täyttäminen kuitenkin jää meiltä epätäydellisiltä ihmisiltä vajaaksi?
Tämän kokosydämisyyden noudattaminen täydellisesti on mahdotonta - tämäkin paikka tekee meistä syntisiä - elämme siis synnissä.
 
Koska pelastukseni eli iankaikkisen elämän toivoni ei perustu omiin kykyihini, tekoihini eikä kokosieluisuuteeni tai täydellisyyteen
niin en näe tässä vuorisaarnan tekstissä (Matt.5:48) suurtakaan ongelmaa.

Reino
Suomi - Monday, November 20, 2000 at 07:39:22 (EET)
Reino, ihan kiva, että kommentoit aihetta, josta kirjoitin. Enkä pahakseni pane, vaikka edelleenkin kommentoisit. Kirjoitit Reino, että olet "taipuvainen käsittämään tämän vaadittavan täydellisyyden toisaalta täysikasvuisuudeksi ja kypsyydeksi". Aika todennäköisesti näin on mielestäni. Jeesus siis vaatii meiltä samanlaista täysikasvuisuutta ja kypsyyttä, kuin Taivaallisella Isällä on. Tämän noudattaminen on täysin mahdotonta - tämäkin paikka tekee meistä syntisiä, jotka joka hetki rikomme sitä - elämme siis synnissä. Evankeliumi lienee sitä että, syntisen ihmisen, (=synnissä elävän ihmisen) jokahetkinen syntinen elämä on sovitettu Kristuksen haavoissa. Jeesuksen täydellisyysvaatimus varmaan tarkoittaa paljon muutakin, kuin täysikasvuisuutta ja kypsyyttä.
Kyösti
Espoo, Suomi - Sunday, November 19, 2000 at 23:18:18 (EET)
Pitäisiköhän tätä Kulmakiven kotisivun nimeä hieman muuttaa? Kun monet ovat luulleet sitä jehovan todistajien ylläpitämäksi sivuksi...Lukekaapa nyt:"TUKIRYHMÄ JEHOVAN TODISTAJILLE JA KAIKILLE VARTIOTORNISEURAN KANSSA TEKEMISISSÄ OLEVILLE JA OLLEILLE". Eikö nimeä voisi muuttaa? Minusta ainakin nimi on hieman harhaan johtava vaikka tuossa lukeeki tuo vartiotorni seuran kanssa tekemisissä oleville ja olleille...Minä en tietenkää siitä päätä mutta se on tosiaan harhaan johtava...en oo vaan aikasemmin tullu sanoneeksi sitä..(vaikka sivun linkeillä tuodaanki selväks se että täällä on ex todistajia nii se pitäisi kuitenki näkyä jo heti alussa)..
Pasi Sivula <pasivula@yahoo.com>
Suomi - Sunday, November 19, 2000 at 23:13:38 (EET)
Toivottavasti Kyösti ei pane pahakseen vaikka minäkin hieman kommentoin hänen kirjoitustaan.
Jehovan laki on kova: Jeesus sanoi jopa, että "Olkaa siis te täydelliset, niin kuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on". (Mat.5:48)
Olen taipuvainen käsittämään tämän vaadittavan täydellisyyden toisaalta täysikasvuisuudeksi ja kypsyydeksi. Toisaalta ymmärrän, että Jumalalta saamassamme hyvyydessä voimme ainoastaan olla täydelliset.

Kyösti: "Raamattu sanoo porttia ahtaaksi ja tietä kaidaksi. Voisiko se tarkoittaa sitä, että portista mahtuu ihminen ilman omia tekojaan/ansioitaan sisään - ansiot on jätettävä portin ulkopuolelle. Jumalan laki auttaa tässä ansioidensa hylkäämisessä."
 
Uskon, että jos pidämme kiinni yhdestäkin synnistä, huomaamme että tie on meille liian kapea. Meidän on luovuttava omista teistämme, - tahdostamme ja pahoista tavoistamme. Taistelu omaa synnin turmelemaa minää vastaan ja sen alistaminen Jumalan tahtoon, sydämen luovuttaminen rakkauden hallintaan on suurin taistelu mihin olemme milloinkaan joutuneet ja edelleen joudumme. Samalla tämä synneistä luopumisen vaikeus tekee ahtaasta ovesta sisälle pääsemisen hankalaksi ja elämään johtavan tien kaidaksi.
Jos Kristus saa olla oppaamme ja auttajamme niin lopputulos on hyvä. Me emme kykene alistamaan suunnitelmiamme, halujamme ja kykyjämme Jumalan tahtoon, mutta jos taivumme taivutettaviksi, Jumala tekee sen puolestamme. Jumalan muuttava armo voi näkyä meissäkin vasta kun olemme siihen halukkaat.
E. G. White on kirjoittanut kirjan Vuorisaarna ja siinä on mielestäni hyvin syvällisesti ja selkeästi esitetty vuorisaarnaa. Kirjan lukeminen on avartanut ja rikastuttanut minunkin uskoani.


Jeesuksen todistaja <Reino.Nurminen@pp.inet.fi>
Suomi - Sunday, November 19, 2000 at 21:53:08 (EET)
Toivottavasti Kyösti ei pane pahakseen vaikka minäkin hieman kommentoin hänen kirjoitustaan.
Jehovan laki on kova: Jeesus sanoi jopa, että "Olkaa siis te täydelliset, niin kuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on". (Mat.5:48)
Olen taipuvainen käsittämään tämän vaadittavan täydellisyyden toisaalta täysikasvuisuudeksi ja kypsyydeksi. Toisaalta ymmärrän, että Jumalalta saamassamme hyvyydessä voimme ainoastaan olla täydelliset.

Kyösti: "Raamattu sanoo porttia ahtaaksi ja tietä kaidaksi. Voisiko se tarkoittaa sitä, että portista mahtuu ihminen ilman omia tekojaan/ansioitaan sisään - ansiot on jätettävä portin ulkopuolelle. Jumalan laki auttaa tässä ansioidensa hylkäämisessä."
 
Uskon, että jos pidämme kiinni yhdestäkin synnistä, huomaamme että tie on meille liian kapea. Meidän on luovuttava omista teistämme, - tahdostamme ja pahoista tavoistamme. Taistelu omaa synnin turmelemaa minää vastaan ja sen alistaminen Jumalan tahtoon, sydämen luovuttaminen rakkauden hallintaan on suurin taistelu mihin olemme milloinkaan joutuneet ja edelleen joudumme. Samalla tämä synneistä luopumisen vaikeus tekee ahtaasta ovesta sisälle pääsemisen hankalaksi ja elämään johtavan tien kaidaksi.
Jos Kristus saa olla oppaamme ja auttajamme niin lopputulos on hyvä. Me emme kykene alistamaan suunnitelmiamme, halujamme ja kykyjämme Jumalan tahtoon, mutta jos taivumme taivutettaviksi, Jumala tekee sen puolestamme. Jumalan muuttava armo voi näkyä meissäkin vasta kun olemme siihen halukkaat.
E. G. White on kirjoittanut kirjan Vuorisaarna ja siinä on mielestäni hyvin syvällisesti ja selkeästi esitetty vuorisaarnaa. Kirjan lukeminen on avartanut ja rikastuttanut minunkin uskoani.


Jeesuksen todistaja <Reino.Nurminen@pp.inet.fi>
Suomi - Sunday, November 19, 2000 at 20:41:03 (EET)
Anteeksi teille Timo ja Keijo jos en ole kerennyt vastailemaan koska on ollut tosi kovia työkiireitä ja sitten kun ollut hiemankin vapaata niin olen käyttänyt sen nukkumiseen. Edellisen sivun Timon kirjoituksesta minua jäi mietityttämään se miten hentoa tai olematonta on teidän monien vahvuus ja voimakkuus. Olen ymmärtänyt että laskette kaiken sen varaan että Jeesus on tehnyt kaiken puolestanne ja teidän ei tarvitse tehdä itse mitään, ei olla mitään, ei esittää mitään eikä pyrkiä mihinkään? Kun sanoin että että meidän tulisi korkeimpana ihanteenamme rakastaa Isä Jumalaa yli kaiken niin sanoin sen sillä tarkoituksella että olen itse nähnyt asian minulle tärkeimpänä ja pelkästään Jeesuksen rakastaminen ei riitä silloin ollenkaan. Toisena asiana tuli mieleeni se että sinä Timo ja Keijo ym. etsitte ja olettekin löytäneet ULKOPUOLELTA itsenne jotakin jonka nimeen vannotte ja kuitenkin taivaan valtakunta perustetaan ihmisen sisimpään jossa se on ISÄN HENGEN muodossa, juuri se sama IANKAIKKISEN Isän henki joka on annettu kaikille maailman ihmisille. Jeesus tuli tänne todistammaan juuri Isän hengestä jotta me JOKAINEN löytäisimme sen omasta itsestämme ja alkaisimme elää ISÄN hengen johdatteista elämää riemumielin. Jeesus itse eli sitä elämää ISÄNSÄ henki sisimmässään ja opetustensa ja elämänsä kautta esitti sen meille KAIKILLE ihmisille ymmärrettäväksi ja elettäväksi. Jumala ei vaadi meiltä täydellisyttä kun elämme täällä vaan sitä että kasvaisimme sinapinsiemenen kaltaisena kohti sinappipuun täydellisyyttä ja siksi meidän ei tulisi kantaa huolta vajavaisuudestamme vaan pikemmin iloita siitä että jos emme olekkaan täydellisiä niin meistä joskus tulee kyllä sitä, taivaissa. Uskoa elämään t.
matti
Suomi - Sunday, November 19, 2000 at 16:38:32 (EET)
Raamattu sanookin, että lain tehtävänä on ajaa ihminen Kristuksen luokse. Ihmisellä ei ole mitään muuta tuotavaa kuin syntinsä, jota hän koko ajan tekee Jumalaa vastaan elämänsä loppuun asti ja oikein elää siinä synnissä silloinkin, kun hän on anteeksiantamusta kyselemässä Kristukselta ja hänen haavoistansa. Jossakin sanotaan myös, että omat teot ovat Jehovan edessä kuin saastainen vaate. Eikös tällainen evankeliumi ole aika vaikea hyväksyä meidän ihmisluonnollemme: omat tekommehan tässä täysin mitätöidään. Varsinkin jos on ollut oikein "hyvä" ihminen, saattaa tämänkaltainen kuulostaa aika pahalta. Helpompaa olisi vesittää Jehovan Pyhä laki ja ja valita sieltä vain joitakin kohtia ja sitten vesittää ne sellaiselle tasolle, että ihminen ne pystyy noudattamaan ja sitten omahyväisesti kuvitella, että asiat ovat hyvin: mehän emme elä synnissä vaan noudatamme näitä omia säädöksiämme, jotka olemme tehneet ja siinä kaikki. Raamatun evankeliumi on kuitenkin Kristuskeskeinen evankeliumi. Ihmisluonto tekisi siitä mielellään ihmiskeskeisen sellaisen. Mielestäni Jumalan lain vesittäminen ja Jumalan armon muuttaminen irstaudeksi (jossakin Raamatussa käytetään muistaakseni tätä termiä), tai miksi tahansa, tuhoaa ihmisen mielenterveyttä ja tekee sairaita ihmisiä henkisesti. Eikä se liene ihmekään: Tuskin Jehova on tarkoittanut, että Hänen lakinsa vaatimuksia madalletaan ja Hänen pelastussuunnitelmaansa laitetaan jotakin lisää, ikään kuin Jehova ei itse olisi pystynytkään kaikkea tarpeellsita tekemään.
Kyösti
Suomi - Sunday, November 19, 2000 at 09:44:52 (EET)
Aivan niin, Timo. Jeesus sanoi, että tärkein käsky on rakstaa Jumalaa
1) kaikesta sydämestäsi,
2) kaikestasielustasi ja
3)kaikesta mielestäsi (Matt. 22:37-38).

Kukaan meistä ei sekuntiakaan pysty tätä kolmiosaista käskyä noudattamaan nyt eikä tulevaisuudessakaan tämän elämämme aikana.
Rikomme siis lakia, jotkut jopa tiedostavatkin sen. Ne ketkä tiedostavat tämän, he elävät siis tietoisessa synnissä.
Toinen tämän tärkeimmän käskyn vertainen on (Mat. 22:39) rakastaa lähimmäistään niin kuin itseään.
Emmepä taida tätäkään täyttää.

Jehovan laki on kova: Jeesus sanoi jopa, että "Olkaa siis te täydelliset, niin kuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on". (Mat.5:48)

Timo viittasi vuorisaarnaan. Jeesuksen puheista käy myös ilmi, että lain rima on todellakin niin korkealla, ettei sen ylitys keneltäkään onnistu. Jos on rikkonut yhtä säädöstä vastaan, on rikkonut koko lain. Mehän rikomme kokoaikaisesti useitakin säädöksiä vastaan, oikein elämme synnissä.

Jos joku haluaa mitata täydellistä rakkauttaan Jumalaa kohtaan, voisi vaikka ajatella näin: Jos voin parantaa rakkauttani Jumalaa kohtaan, se tarkoittaa sitä, että tähän asti en olekaan häntä täydellisesti rakastanut, vaan olen rikkonut tärkeintä käskyä vastaan - siis elänyt jatkuvassa synnissä.

Raamattu sanoo porttia ahtaaksi ja tietä kaidaksi. Voisiko se tarkoittaa sitä, että portista mahtuu ihminen ilman omia tekojaan/ansioitaan sisään - ansiot on jätettävä portin ulkopuolelle. Jumalan laki auttaa tässä ansioidensa hylkäämisessä.

Raamattu tietää kertoa, että Kristus on kuollut maailman syntien puolesta. Kristuksen haavoissa löytyy 100% lahja-täydellisyys jokaiselle sitä sieltä kysyvälle. Siellä ihminen on Jehovan edessä täydellinen. Kristus on täyttänyt lain ihmisen puolesta. Tämä lain täyttäminen luetaan siellä ihmisen hyväksi. Anteeksiantamus on siellä täydellinen. Ihminen jatkaa synnissä elämistä (ks. edelleenkin. esim. Jehovan tärkein käsky ja toinen tämän vertainen käsky yms. yms.) ja on samalla 100% lahja-täydellinen, joka kelpaa Jumalalle.

Onkohan tässä jotakin siitä, jota oppi "ihminen on samaan aikaan syntinen ja vanhurskas" opettaa?

Tuo lakiasia tuntuu helpommalta omaksua kuin tuo armojuttu.
Tosin en koe olevani syntinen, vaikka Raamattu opettaakin minun siinä koko ajan elävän.
Armojuttu taas tuntuu vieläkin oudommalta: kyllähän sitä nyt minunkin pitäisi edes jotakinlisätä Kristuksen työhön. En kai minä nyt sulasta armosta voi pelastus ja olla 100% täydellinen? Pitäähän sitä itsekin pyristellä jotenkin - edes vähän keskittyä MINUUN ITSEENI ja MINUN synninvälttelemiseen tai johonkin muuhun OMAA NAPAANI lähellä oleviin asioihin.

No, Kristuksen haavoissa on sovitettu nämä minun yrittämiseni ja synninvälttelemiseni ja kaikki, kuten Auriinus NetMissionin keskustelufoorumilta sanoisi ja jatkaisi, että sieltä minäkin voin tätä anteeksiantamusta mennä kyselemään.

Tämä armopuoli on minulle vielä lähinnä vielä hebreaa, mutta ehkäpä Jehova päivä päivältä sitä minullekin avaisi.
Eikä Jehovan Pyhän Lain lisätuntemus pahaa tekisi - hyvää se vain omille luuloilleen itsestään tekisi - paljastaisi omahyväisyyteni, ylpeyteni tämänkin kirjoituksen tekemisestä, "oikeassaolemiseni" jne...

Kyösti
Suomi - Sunday, November 19, 2000 at 09:34:30 (EET)
Hepr.3:12. Katsokaa, veljet, ettei vain kenelläkään teistä ole paha, epäuskoinen sydän, niin että hän luopuu elävästä Jumalasta, 13. vaan kehoittakaa toisianne joka päivä, niin kauan kuin sanotaan: "tänä päivänä", ettei teistä kukaan synnin pettämänä paatuisi;

Tässä heprealaiskirjeen kirjoittaja varoittaa luopumasta elävästä Jumalasta. Epäuskoinen sydän ei voi kokea Jumalaa elävänä ja voimallisena, vaan katsoo mieluummin itse ongelmiin ja vaikeuksiin kuin uskossa niiden ratkaisuihin. Epäuskoinen sydän ei usko että Jumalalla on kaikki kontrollissa. Toisin sanoin Jumala nähdään "kuolleena jumalana" elämämme ongelmiin nähden. Tosiasia on kuitenkin se että Jumala pitää jokaisesta hyvää huolta ja tarkasti mitoittaa mitä kokemuksia kukin meistä tarvitsee, sillä "kaikki vaikuttaa niiden parhaaksi jotka Jumalaa rakastavat, niiden jotka Hänen aivoituksensa mukaan ovat kutsutut". (Room.8:28). Ellei tähän usko, niin Jumalan kuritus helposti kovettaa (paaduttaa) ja katkeroittaa ja vastaavasti siunauksista helposti ylpistymme. On vaikea ottaa kaikki Jumalan kädestä, ellei näe Jumalan johdatusta ja apua arkielämän keskellä.

"Tänä päivänä" tässä yhteydessä tarkoittaa mielestäni nykyhetkeä. Jokaisena päivänä armo tarjotaan meille uudestaan. Koska Jeesus kuoli yhtenä päivänä Golgatalla, niin siksi tänä päivänä meillä on armo.
Timo
USA - Sunday, November 19, 2000 at 01:23:41 (EET)


Moi Kyösti! Kiva kuulla sinusta taas tauon jälkeen. Osut mielestäni naulankantaan, kun sanot: "Jotenkin minusta tuntuu, että tasapainoisen elämän avain on Jumalan lain ja Jumalan armon (merkityksen) ymmärtäminen, ja näiden mahdollisimman pieni vesittäminen."

Minulla on myös se käsitys, että jos lakia vesittää niin silloin armokin samassa vesittyy. Laki on pyhä ja lain vaatimukset ovat korkeat. Olen monesti toistanut, että jos lukee vuorisaarnan ajatuksen kanssa, niin huomaa että Jeesus ei tullut lain vaatimuksia pienentämään vaan suurentamaan (tai paremminkin osoittamaan että Jumalan Pyhyys on aivan toista luokkaa kuin mitä vanhan liiton aikana luultiin) . Väärät ajatuksetkin laki Uudessa Liitossa tuomitsee ja tosi ankarasti. Jumalan lain rikkomisesta on aina vain yksi rangaistus ja se on kuolemanrangaistus. Ei ole mitään lievempiä rangaistuksia olemassakaan.

Tätä taustaa vastaan onkin todella hieno ja valtava asia että Jeesus hyväksyi itselleen sen kuolemanrangaistuksen, joka kuului meille. Vain jos saamme Pyhän Hengen kautta kohdata, edes vähäisessä määrin Jumalan pyhyyttä, alamme todella elämään armosta. Armo tulee meille ainoaksi mahdollisuudeksi pelastua. Lain madaltamisen kautta ei kaikkiriittävää armoa löydetä, vaan armosta saattaa pikemminkin tulla "keppihevonen" synnin puolustamiselle.

Kyöstin vaihtoehdoista valitsen viimeisen. Edelleen muuttumaton Jumala vaatii 100%:n täydellistä rakkautta, johon ihminen ei pysty. Moni tosin luulee pystyvänsä ja joutuu joskus karvaasti toteamaan, että Pyhä Jumala ei ole koskaan madaltanut vaatimuksiaan. On kuitenkin Yksi joka pystyi täydelliseen rakkauteen, ja Hän on TEURASTETTU KARITSAMME. Hän teki sen meidän edestämme, jotenka nyt meillä on mahdollisuus keskittää voimamme vaikkapa lähimmäisten auttamiseen ja säästää voimiamme oman pelastuksemme varmistamisessa. Jeesus ehti jo ennen kun synnyimme sovittaa meidät.

Mielestäni Kyöstin esittämästä aiheesta olisi mielenkiintoista myös keskustella. Lain ja armon suhdetta on kristikunnan historiassa keskusteltu kovasti ja erilaisia tulkintoja on tuotu esille. Onneksi Jeesus ainoastaan pelastaa eikä esm. "oikeat" tulkinnat.
Timo
USA - Sunday, November 19, 2000 at 00:57:03 (EET)


Örde 16.10, 12:00:13

Äänestäminenkin on ollut eräs koetinkivi ja nyt sitä on muutettu, jotta ei todistajat joutuisi aivan kohtuuttomiin ongelmiin, sillä eihän kukaan saa valvoa, mitä äänestyskopissa tapahtuu ja äänestääkö todella.

Örden sanat pistivät ajattelemaan jälleen kerran Seuran periaatteita, käytäntöjä ja toimintaa. JT:t itse tuovat usein esille oman järjestönsä erinomaisuutta erilaisin perustein. Yhtenäinen rakkaus, yksimielisyys, kieltäytyminen verensiirroista, poliittinen neutraalisuus. Usein Seuran kirjallisuudessa sanamuodot ovat "vaatimattomiksi" muodoiltuja, eli suoranaisesti ei aina kehuta "itse itseään". Yleinen kaava Seuran kirjallisuudessa on esim. seuraavanlainen: "JT:t ovat tunnettuna siististä pukeutumisestaan ja erinomaisesta käytöksestään". Tämän jälkeen saatetaan siteerata jotakuta "ulkopuolista", joka tukee ajatusta.

Nimitän tällaista kulteille ominaista tapaa epäsuoraksi itsekehuksi. Kunnian kohde jää tällaisessa toiminnassa usein hieman epäselväksi tai oikeammin kyseenalaiseksi. Ihminen saa tyydytystä kokiessaan kuuluvansa johonkin hyvään (sekä myös ainoaan oikeaa, parhaasee, ainutlaatuiseen). Tämä kuva on kuitenkin monesti yksipuolinen ja vääristynyt, mutta toimii yhdistävänä tekijänä. Vaikka Seura usein julistaakin edellä mainitulla tavalla omaa erinomaisuuttaan (JT:t ovat tunnettuja hyvästä käytöksestään jne...), niin käytännössä kovin moni ei tiedä paljoakaan JT:sta. He ovat "jotain jehovia tai helluntalaisia". Monesta asiasta JT:t siis "ovat tunnettuja" omassa keskuudessaan.

Mutta nyt varsinaiseen asiaan. Äänestäminen tai siis siitä kieltäytyminen on yksi asia "josta JT:t ovat tunnettuja". Tämä yksi monista Seuran "lippulaivoista" on kuitenkin jäämässä pois. Toisaalla ylistetty poliittinen neutraalisuus saa kyseenalaisen aseman, kun JT:t saavatkin nyt äänestää. Örden mukaan se oli eräs "koetinkivi" JT:lle. Mitä sillä koeteltiin? Uskoa Jumalaan vai uskollisuutta järjestölle?

Miksi äänestäminen sallittiin? Örde: "jotta ei todistajat joutuisi aivan kohtuuttomiin ongelmiin". Ts. vääräksi katsottu asia sallittiin, jotta JT:t pääsisivät helpommalla. Näin sanottuna se kuullostaa pahalta ja niin pitäisikin. Jos politiikkaan osallistuminen on katsottu Jumalan silmissä tuomittavaksi asiaksi, niin selitys tuntuu kaksinaamaiselta.

Palautan mieleen Meksikon ja Malawin tapahtumat. Lukekaan sivun 14 alustuksen kirjoituksen aiheesta. Samalla kun Malawissa vainottiin, raiskaattiin ja tapettiin JT:jia, koska he eivät suostuneet hankkimaan ainoan puolueen jäsenkorttia, niin Meksikossa lahjottiin (Seuran ohjeiden ja suosituksen mukaan!!!!!) viranomaisia, jotta JT:t saisivat kortin, joka siirtäisi heidät armeijan reserviin!!!!! Kun Malawissa "sen (puoluekortin) hankkiminen merkitsisi sitä, että he kieltäisivät uskonsa Jumalan valtakuntaan", Meksikossa saatiin reserviin siirtävän "kartillan" "viranomaisten kanssa suoritettavan rahallisen liiketoimen kautta".

MOT.

Kaksinaamaisuutta, joka mielestäni jokaisen JT:n tulisi tietää. Malawissa kärsimystä, koska ei saa laillisin keinoin hankkia puoluekorttia, kun taas Meksikossa ei hätää, kun lahjomalla saa itselleen hankittua merkinnät sotaopetuksen läsnäolotodistukseen, joka siirtävät heidät reserviin. Mitä JT:t opettavatkaan politiikkaan osallistumisesta ja sodista? Johdonmukaista, oikeudenmukaista ja Jumalan mielen mukaista toimintaa seurauksineen?!?? Vartiotorniseura - Jumalan ainoa oikea totuudentorvi maan päällä...

Joh 14:6, Jeesuksen sanat:

Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.


Webmaster <kulmakiven.webmaster@nic.fi>
Tampere, Suomi - Saturday, November 18, 2000 at 22:00:52 (EET)
Örden tuotantoa 14.11.2000 klo 13:20:09:
  kaksi suurinta käskyä edellyttävät Jumalan ja lähimmäisen rakastamista.

Jumlalan lakia ja armoa on jonkin verran käsitelty myös NetMissionin keskustelufoorumilla. Siellä myös minä olen kyseiseen keskusteluun osallistunut, kuten esim. Euse on varmaan huomannut. Jokainen meistä puhuu asioista, jotka ovat sillä hetkellä päällimmäisenä mielessä.

Jotenkin minusta tuntuu, että tasapainoisen elämän avain on Jumalan lain ja Jumalan armon (merkityksen) ymmärtäminen, ja näiden mahdollisimman pieni vesittäminen.

Örde ja muut, miten ymmärrätte tämän Jumalan ja lähimmäisen rakkauden vaatimuksen? Onko se sitä, että siinä vaaditaan rakastamaan Jumalaa niin paljon kuin pystyn, vai niin paljon kuin haluan (nämä edellä mainitut teot ihminen pystyy tekemään) vai vaaditaanko siinä 100% täydellistä rakkautta, johon ihminen ei pysty?

Tämä on tietynlainen keskustelun avaus, ehkä provosoivaltakin tuntuva.
Kyösti <kyostik@dlc.fi>
ESPOO, Suomi - Saturday, November 18, 2000 at 09:09:26 (EET)


Örden tekstiä Petrille:

Jotkut kolminaisuuden todistajat käyttävät mielellään ilmaisua, Jumala tuli ihmiseksi, Jeesuksesta, mutta tutkittuasi hengellisiä kirjojasi enemmän huomaat tämän kohdan olevan vanhan väärennyksen, joka on jo useimmista raamatuista poistettu, mutta lausuma elää yhä mm. helluntalaisten piirissä, jossa tämän kaltaista tietämättömyyttä ei mielellään korjata heidän johtajien taholta.

Raamattu sanoo selvästi Jeesuksen ihmiseksi ja Hän kutsuu itseään "Ihmisen Pojaksi".

Fil 2:5 Olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli, 6 joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, 7 vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;

1Tim 2:5 Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus,

Samalla toisissa kohdin Hänet sanotaan Jumalaksi, joka tuli lihaksi, eli ihmiseksi (seuraava teksti on moneen kertaan todistettu oikeaksi kieliopillisestikin):

Joh 1:1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
14 Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.
Matt 1:23 "Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja tälle on annettava nimi Immanuel", mikä käännettynä on: Jumala meidän kanssamme.

Mitä Jeesuksen "korottamiseen Isää suuremmaksi" tulee, niin pojat ovat nyt sotkeneet käsitteet, sillä Jeesus on Jumalan ovi taivaaseen, eikä muuta ovea ole. Muuta nimeä, jossa meidän on pelastuminen, ei ole ihmisille annettu:

Apt 4:12 Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman."
Apt 13:38 Olkoon siis teille tiettävä, miehet ja veljet, että hänen kauttansa julistetaan teille syntien anteeksiantamus.

Ilmeisesti totuus on niin vaikuttava, että ovat katsoneet Jeesuksen Isää suuremmaksi edellisen perusteella ja vaikuttavaahan se onkin, että Jeesuksen kautta saa syntinsä anteeksi ja lahjavanhurskauden taivaskelpoiseksi.

Hieman on oikaistava sen Vapaakirkon pastorin lausuntoa, sillä JHWH:n kääntäminen useimmissa VT:issa johtuu LXX:n antamasta mallista, jossa se käännetään sanalla kyrios (Herra). Ut:n kirjoittajathan lainatessaan Vt:ia, lainaavat pääasiassa juuri LXX:aa. Eivätkä Jt:t ole "palauttaneet" tetragrammia Vt:iin, sillä minullakin on pari-kolme käännöstä jossa Jehovah/Jahve on kääntämättömänä ja ne ovat Uuden maailman käännöstä vanhempia.

Apt 2:36 Varmasti tietäköön siis koko Israelin huone, että Jumala on hänet Herraksi ja Kristukseksi tehnyt, tämän Jeesuksen, jonka te ristiinnaulitsitte."

Room 10:9 Sillä jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että Jumala on hänet kuolleista herättänyt, niin sinä pelastut; 10 sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan. 11 Sanoohan Raamattu: "Ei yksikään, joka häneen uskoo, joudu häpeään".


Keijo <ääretön+ääretön+ääretön = ääretön>
Tampere, Suomi - Friday, November 17, 2000 at 21:51:33 (EET)
aikamoista tietoutta
huhuu
Suomi - Friday, November 17, 2000 at 17:54:53 (EET)
Kol.2:8. Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman alkeisvoimiin eikä Kristukseen. 9. Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti, 10. ja te olette täytetyt hänessä, joka on kaiken hallituksen ja vallan pää,

Örde toi esiin Joh.17:3 jolla kai yrittää osoittaa että Jeesus ei olisi Jumala. Paavali kolossalaiskirjeessä varoittaa sellaisista järkeisopeista, jotka juuri yrittävät madaltaa Jeesuksen.

Jos ajatellaan että Jeesus tuli maailmaan vain itsensä takia , niin silloin voisi asettaa kyseenalaiseksi Hänen alentumisensa. Menikö Jeesus kasteelle koska ei ollut kääntynyt ja tarvitssiko Hän, joka kautta koko maailma luotiin, Pyhän Hengen kasteen vain itseään varten? Jeesus alentui meidän tähtemme, ja joutui läpikäymään ihmisenä samaa mitä mekin. Kun Jeesus tuli Johanneksen luo kastettavaksi niin Johannes ensin esteli.

Matt.3:13. Silloin Jeesus tuli Galileasta Jordanille Johanneksen tykö hänen kastettavakseen. 14. Mutta tämä esteli häntä sanoen: "Minun tarvitsee saada sinulta kaste, ja sinä tulet minun tyköni!" 15. Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Salli nyt; sillä näin meidän sopii täyttää kaikki vanhurskaus". Silloin hän salli sen hänelle.

Jeesusksen vastaus Johannes Kastajalle oli "Salli nyt; sillä näin meidän sopii täyttää kaikki vanhurskaus". Jeesus tuli siis täyttämään sen mitä me langenneet ihmiset emme pysty. Jeesuksen täytyi olla virheetön Karitsa, jotta uhri olisi kelvannut. Vertauskuvallisesti vanhan liiton aikana ei myöskään voitu viallisia eläimiä uhrata.

Kaikki mitä Jeesus (ihmisenä) oli ja teki on meitä varten, ja nyt Hän on Isän oikealla puolella edelleen meidän tähtemme. En siis ymmärrä mikä on syy että Örde ja Matti eivät huomioi Jeesuksen inkarnaatioita silloin kun yrittävät verrata Poikaa ja Isää toisiinsa? Eräässä artikkelissa oli sattuvasti esitetty otsikko. "Yeshua (YHVH Saves)" Jeesu on todella Jumala joka pelastaa. Kulmakivessä on Jeesusta esitetty myös "Jumalana vastaanotettavassa muodossa".
Timo
USA - Friday, November 17, 2000 at 16:57:13 (EET)


Tervetuloa minunkin puolesta tänne vk:aan, Petri. Vk:aa onkin melkoisesti luettavaksi. Korostan kuitenkin, että sen lukeminen ei ole mikään kynnyskysymys kirjoittamiselle. Hyvän kuvan kirjoittelusta saa toki jo yhdenkin sivun perusteella. Hieman on "pääteemat" vaihdelleen eri sivujen välillä. Jos jaksat niin lue toki! Jos olet tutustunut ihmisen käyttäytymiseen ja ajatteluun (kuulunee myös opiskeluusi...), niin vk on mitä parhain ja konkreettisin areena. Suosittelen tutustumaan esim. Steven Hassanin kirjaan "Combatting Cult Mind Control". Häneltä on ilmestynyt myös uusi samaa aihetta käsittelevä kirja, jota en ole vielä hankkinut. Kirjat käsittelevät uskontojen, järjestöjen ym. kerhojen harrastamaa mielen kontrollointia. Se ei ole aivopesua, koska se ei perustu pakkoon vaan vapaaehtoisuuteen. Kuitenkin sen perustana on ihmisen mielen solmiminen sellaiseksi, että hän ei itse kykene näkemään asioita objektiivisesti, vaikka mustaa olisi valkoisella. Kirja ei käsittele JT:a, mutta periaatteet ovat kaikille samat. Tällaista ajattelua ja toimintamalleja vk on täynnä. Vieläpä, jos on hieman teoriapohjaa, niin varsin mielenkiintoiseksi menee.

Opiskelet teologiaa. Örde onkin niin monesti kommentoinut keskusteluaan teologiaa opiskelleen ystävänsä kanssa. Maata kaivetaan alta ja paskaa tulee joskus puhumaan kirkkokansalle, kuten hän Örden mukaan oli sanonut. Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä nämä asiat ovat olleet. "Teologiaakin" on monenlaista. Örde kuitenkin on useita kertoja asiaa toistellut, joten muutama asia lienee paikallaan tuoda esille pohdittavaksi. Teologiaa on monenlaista. Ehkä Örden teologiystävä on kokenut pahaksi opetuksen, joka "todistaa" neitseellisen syntymän saduksi. Tai luomiskertomuksen mielikuvituksen tuotokseksi. Örde on usein muutenkin todistanut tieteellisesti Jeesukseen uskovien opetuksen vääräksi. Örde on lukuisia kertoja tämänkin asian tuonut esille. Kirkkoväki ei kestäisi kaikkea, jos se sille paljastettiin, oli jokin teologi Örden mukaan lehteen kirjoittanut. Jokin pappi oli menettänyt uskonsa perehtyen tieteen näkökulmasta kirkon opetuksiin. (Ks. Örde 18.10.2000)

Mitä Örde jättää sanomatta tai minkä häneltä jää ymmärtämättä on, että todennäköisesti samoin perustein kumoutuisi Seuran opetukset! Tiede ja usko voi mennä sekaisin! Örde haluaa nähdä asian yskipuolisesti, vaikka omaan kantapäähän kopsahtaisi todennäköisesti, jos asiaa selvittäisi pitemmälle.

Seuralle tällainen toiminta on tyypillistä. Tieteellisin keinoin pyritään kumoamaan sellaisia asioita, joita ei voi käsitellä tieteen työkaluilla. Eri asia toki on kyseessä, kun käsitellään esim. Raamatun alkutekstejä ja niiden autenttisuutta. Siinä tiede on avuksi. Hyvä esimerkki Seuran mielestäni jo ala-arvoisesta "tieteellisestä" todistelusta koskee kolminaisuutta.

Kolminaisuuskirjasessa todistellaan 3-naisuutta vastaan tieteellisesti matemaattisin keinoin. 1+1+1=3, eli kolme Jumalaa. Mutta, kun pitäisi olla 1 Jumala, niin sittenhän Isä on 1/3 Jumala, Poika 1/3 Jumala ja Pyhä Henki 1/3 Jumala, koska 1/3 + 1/3 + 1/3 = 1. Loistava logiikka! Tähän voisi sanoa, että väärin! 1x1x1=1! Kolminaisuus todistettu. Nyt aika loppuun! Mielenkiintoisia pointteja jäi vielä kertomatta.

Jumalamme siunausta ja huolenpitoa kaikille!!

Webmaster <kulmakiven.webmaster@nic.fi>
Tampere, Suomi - Friday, November 17, 2000 at 15:52:07 (EET)


Petri! Tervetuloa keskusteluun mukaan. Ehkäpä kuitenkin kannattaa lukaista vieraskirjaa enemmän, jotta pääset sinuiksi sen kanssa? Hengellisen tiedon kirjastosi pitäisi tietää, että Jumalan nimi muodostuu JHVH/JHWH konsonanteista, eikä vain esittämästäsi kolmesta konsonantista. Teologian opiskelijoihin olen törmännyt monesti ja jotain siitä olen kirjoitellut tänne vieraskirjaankin. Eräs opiskelija valitti aikoinaan sitä minulle, kun opiskelujen edetessä maata kaivetaan koko ajan jalkojen alta ja hän tiesi jo opintojensa ollessa kesken, että tulisi puhujan pöntöstä valmistuttuaan puhumaan "paskaa" kuulijoille. ( Hän käytti todellakin ilmausta, jonka varustin heittomerkein ) Olen ollut minäkin tekemisissä JT.ien kanssa, mutta mitenkään väheksyttävästi eivät JT.t Jeesukseen suhtaudu mielestäni, vaikka usein näin väitetään. Heidän lehtensä ja kirjallisuutensa käsittelevät erittäin paljon Jeesusta ja joissain vuosittain ilmestyvissä hakusanoissa olen joskus laskenut Jeesuksesta olevan enemmän artikkeleita, kuin vaikkapa Jehovasta heidän lehdissään. Koska ns. kristityt, jotka uskovat kolminaisuuteen korottavat Jeesuksen kaikkivaltiaaksi Jumalaksi ja JT.t eivät tee niin, niin tästä johtuu, että JT.ia syytetään Jeesuksen kieltäjiksi yms. JT.lle on Jeesuksen lunastusuhri erittäin tärkeä, vaikka vastustajat muuta ehkä esittävätkin. Lisäksi Jeesuksen opetukset ovat jatkuvasti esillä JT.n kirjallisuudessa ja heidän puheissaan. Raamatussa esitetty kiistakysymys ei ratkea sillä, että Jumala itse tulee jossain muodossa täyttämään kiistanalaiset asiat, vaan siihen tarvittiin jokin ulkopuolinen, joka näyttäisi mille puolelle hän asettuu ja hän olisi verrattavissa Aadamiin, jonka menetyksen hän voisi korjata. Tuskinpa kaikkivaltiasta Jumalaa voisi Aadamiin verrata tai Meldisedekiin, mutta Jeesusta verrataan. Jeesuksen alennettu tila on usein selityksenä tällaisille asioille kolminaisuuden todistajilla, kuten myös se, että Jeesus myöntää Isän olevan suurempi, rukoili Jumalaa jne. Tällainen selitys tuo mielenni teatterijumalan, joka olisi tullut tänne heittämään roolia ja vaikea minun on sellaiseen uskoa. Sitäpaitsi Jumalasta sanotaan, että häntä ei ole kukaan nähnyt, eikä hän voi kuolla, mutta Jeesuksen näki moni ja hän kuoli. Taivaaseen menon jälkeenkin Jeesus esitetään Jumalan Poikana raamatussa ja hänen kerrotaan menneen Jumalan oikealle puolelle ja kun hän on alistanut kaiken, niin hänkin alistuu Jumalalle lopuksi. Jotkut kolminaisuuden todistajat käyttävät mielellään ilmaisua, Jumala tuli ihmiseksi, Jeesuksesta, mutta tutkittuasi hengellisiä kirjojasi enemmän huomaat tämän kohdan olevan vanhan väärennyksen, joka on jo useimmista raamatuista poistettu, mutta lausuma elää yhä mm. helluntalaisten piirissä, jossa tämän kaltaista tietämättömyyttä ei mielellään korjata heidän johtajien taholta. Tässä joitain ajatuksia, joita olemme käsitelleet vieraskirjassa. Toki on paljon muutakin, mutta tässä hieman tiivistelmää. En lähde ehdottamaasi mailikeskusteluun mukaan, sillä mailini pursuaa muutenkin jo liikaa, eikä aikani riitä enää kunnolliseen keskittymiseen kirjoittelussa mailien osalta eikä täällä vieraskirjassakaan. Minun piti häippästä täältä vieraskirjastakin syyskuun alussa, mutta pyörsin päätöksen, koska jouduin erään tapaturman uhriksi ja sainkin vapaata työelämästä yllättäen. Nyt kirjoittelen laimeammalla otteella vielä jonkun aikaa, joten voimme ehkä joitain ajatuksia vaihtaa vielä vieraskirjassa? Minulla on ollut käytettävissä yo.n mittava kirjasto ja olen sieltä mielestäni kiitettävästi ottanut lainauksia vieraskirjaan milloin mistäkin. Haluaisitko kysyä vapaakirkon papilta, josta kerroit, minne se kolminaisuuden nimi on raamatusta kadonnut, kun hän niin hyvin esitti Jumalan nimen poiston syyn sinulle?
Örde <orde@iobox.fi>
helsinki, Suomi - Friday, November 17, 2000 at 14:03:04 (EET)
WB! Sait todisteen omalle vieraskirjallesi jälleen tetragrammin poistosta uuden kirjoittajan Petrin näppiksestä, josta on lähtenyt tieto, että eräs vapaakirkon papppi on kertonut hänelle syyt Jumalan nimen poistoon. Mitä tulee UM-käännöksen 237-kohdan käännösperiaatteeseen UT.n puolella, niin se ei voi olla sinun mielestäsi johdonmukainen tietenkään, koska päässäsi jauhaa kolminaisuuskäsitteet ja mieletön herrasoppa, jota väkisin yrität ymppää raamattuun ja näin ollen JT.n käännös ei istu sinun kuvioihin. Muutenkin asiaa käsitellessäsi uudessa johdannossa ei voi välttyä siltä ajatukselta, minkä MATTI toi esille, että Jeesus nostetaan jopa yli Isän arvon monen kulmakiveen kirjoittavan toimesta. Koska olet piilotajuisesti ainakin yrittänyt väittää, että olen jotenkin JT.n kirjallisuuden vanki esityksissäni, vaikka tämä ei pidä paikkaansa, niin päätän nyt tehdä siten, että avaan KR-käännöksen mielivaltaisesta kohdasta ja lainailen sieltä, mitä aukeamalle tulee. Näin ei mitenkään takana voi olla ainakaan JT.n yhteisön johdatusta, vaan pelkkää sattumaa. KR-käännöksessä on kyllä se huono puoli, että siitäkin joudut sinä ottamaan paikoin hatkat englannin suuntaan, mistä löytyy sopiva pomppuraamattu, mutta katsotaan kuinka nyt käy?..... Raamattu lehahti auki sivulta 328-329 UT.n puolelta, jossa näyttää olevan Joh 1. kirjeen loppu ja Joh.2 kirje kokonaan aukeamalla. Katsotaanpa mitä löytyy lainattavaksi näistä viimeisimmistä raamattuun kirjoitetuista kirjeistä aukeaman osalta. " Jokainen joka uskoo, että Jeesus on Kristus, on Jumalasta syntynyt ja jokainen joka rakastaa häntä, joka on synnyttänyt, rakastaa myöskin sitä, joka on hänestä syntynyt." Mielenkiintoinen kohta selvästi kahdesta eri persoonasta, joíta pitäisi molempia rakastaa. Johannes ei jostain syystä kirjoita, jokainen joka uskoo, että Jeesus on Jumala, vaan hän painottaa arvoa Kristus n. vuonna 98, jolloin hän kirjeensä on kirjoittanut ja Jeesuksen alennettu tila maan päällä on muuttunut ylennetyksi tilaksi taivaassa, jossa hän istuu Jumalan oikealla puolella. ( asia, johon kolminaisuuden todistajat takertuvat ) 5.luvun 5 jakeessa maailman voittajan pitää uskoman Jumalan Poikaan. Sitten tulee kolme todistajaa, jotka pitävät yhtä. Nämäkään eivät nähtävästi ole samaa olemusta, sillä ei sellaisen tarvitse yhtä pitää. 12-jae on jyrkkänä, " jolla Poika on, sillä on elämä, jolla Poikaa ei ole, sillä ei ole elämää." Varsin selkeä esitys, mutta kolminaisuuden todistajilla on Pojasta tehty jotasin muuta, joten jakeessa on varsin painavaa tekstiä heille. Pitänee kaiketi lainata jotain Joh.2 kirjeestäkin ja 3-jae menee seuraavasti: " Armo, laupeus ja rauha Isältä Jumalalta ja Jeesukselta Kristukselta, Isän Pojalta, on oleva meidän kanssamme totuudessa ja rakkaudessa" Sain aikoinaan selityksen Stefanuksen näystä Kyöstiltä, joka perusteli Pyhän hengen poissaoloa näystä sillä, että juuri silloin oli Pyhä henki jollain tehtävällä maan päällä, eikä sen vuoksi ollut nähtävissä edes näyssä, jossa se olisi ollut varmasti mahdollista tehtävästä huolimatta. Tämän selityksen Kyösti oli kuullut jostain, mutta en muista enää mistä. Nyt näyttäisi 3-jakeen kohdalla olevan myöskin niin, että armoa ja laupeutta ei tule pyhältä hengeltä ja ehkäpä hänellä on vuonna 98 Johanneksen kirjoittaessa kirjettään ollut silloinkin joku muu tehtävä? 7-jae kertoo, että.."monta villitsijää on lähtenyt maailmaan, jotka eivät tunnusta Jeesusta Kristukseksi, joka oli lihaan tuleva, tämä tämmöinen on villitsijä antikristus." Parempi olisi näköjään Jeesus tunnustaa kristukseksi, kuin jokikin kolminaisuuden todistajien vääristelemäksi olemukseksi, jotta ei olisi villitsijä ja antikristus. 9-jae varoittaa: "Kuka ikinä menee edemmäksi eikä pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole Jumalaa, joka siinä opissa pysyy, hänellä on sekä Isä ja Poika." Täsmälleen ne kaksi, joista MATTIKIN on kirjoitellut. Johannes ei jälleen mainitse Pyhästä hengestä mitään tämän tärkeän opin yhteydessä. Aukeamalla oleva Joh. 5.luvun 20-jae saattaa saada KR-käännömuodossa kolminaisuuden todistajan jotain järkeilemään, mutta ei siinäkään kolminaisuutta mainita ja alaviite Joh. 17:3 kohtaan meneekin seuraavasti: "Mutta tämä on iänkaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen." Näin Johannes selvittää raamatun viimmeiseksi kirjoitetussa kappaleessa selkeästi missä mennään, eikä kolminaisuudesta ole tietoakaan hänen esityksissään. Kristuksen oppi näyttää olevan tärkeä Johanneksen mielstä ja tämän vuoksi mm. voin helposti sivuuttaa TIMON opin täällä vieraskirjassa, joka ei täytä kristuksen opin vaatimuksia. Tällaiselta pohjalta lainaukset tällä kertaa. Jos joku haluaa, niin voi tulkita aukeamaa toisella tapaa ja yrittää löytää sieltä kolmiyhteisen Jumalan. Aukeama ei tietenkään ole ratkaisu, vaan lainaukseni kohde tällä kertaa, mutta ei kolmiyhteinen jumala löydy raamatun miltään muultakaan aukeamalta missään muodossa. WB taistelee epätoivoisesti Jumalan nimeä vastaan ja haluaa epäillä sen poistoa, mutta hänen jumalaansa ei ole koskaan poistettu raamatusta, koska se ei ole siellä ikinä ollutkaan nimellä eikä muutenkaan. Siinä asiassa ei auta edes maantieteelliset seikat millään tavoin.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, November 17, 2000 at 13:14:33 (EET)

TakaisinSisällysluetteloonEtiäpäin

Copyright © by Kulmakivi 2001, Clipart copyright ©Corel corporation et al.

 Scripts and Guestbook created by Matt Wright and can be found at Matt's Script Archive