' Guestbook

KULMAKIVEN VIERASKIRJA, SIVU 2

Tässä Kulmakiven vieraskirja ajalta 25.5.1999 - 21.6.1999.
Käy myös vieraskirjan muilla sivuilla HAKEMISTOSIVUN kautta!

Kiitos kaikille keskusteluun osallistuneille! Vieraskirjan koko on jo paisunut melko isoksi, joten on aika tehdä tilaa uusille ajatuksille.

Tänne yläosaan vielä hieman pohtimisen aihetta kaikille eräästä asiasta koskien Jeesuksen jumaluutta. Jeesus rukoili Isää, ei tiennyt kaikkea jne. Suoraviivaisesti ajateltuna Jeesus ei voi olla Jumala. Ainakin tästä muodostuisi melkoinen ristiriita. Vai muodostuisiko? Itse en näe tässä mitään ristiriitaa. Jeesus on Jumalan Poika. Jeesus käytti itsestään myös toista nimitystä. Mikä se oli? Se liittyy myös Jeesuksen eri tehtäviin. Tässä siis "viikon pähkinä" teille purtavaksi. Itse en nyt ehdi paljoakaan pähkinöitä purra

Hellurei, hellurei (jne). Yrittäkää elää ihmisiksi. Yli ymmärryksen käyvää rauhaa kaikkien elämään!!
Webmaster <webmaster.kulmakivi@nic.fi>
Tampere, Suomi - 25.5 1999, 14:15

Työpäivän päätteeksi lähdin etsimään Jeesuksen jumaluutta raamatusta WB. kehoituksen mukaan. Avasin vanhan kirkkoraamatun mielivaltaisesti ja aukeamalla pisti silmään seur. kohta: Herra (JHVH/Jahve/Jehova) on jumalien Jumala. Näinkin voi raamattua lukea ilman muita oppaita ja vastaus on selvä ja ytimekäs. Vaikka seur. kerralla osuisi kohtaan, jossa on muuta, niin nyt jo tietää kuka on jumalien Jumala. Nyt lämmintä päivää viettämään. Takkia ei tarvitse, joten ei tule eikä tuule tänään takkiin, hilpeätä mieltä joka sakkiin.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Monday, June 21, 1999 at 14:40:25 (EET DST)

KK.n sivuilla käsitellään aihetta, jossa Jt.t uskovat Jeesuksen olevan Mikael jne, ja sitten aihetta pyöritellään viisaan tuntuisesti, mutta todellisuudessa avuttomuus paistaa läpi ja lopuksi kysytään missä ovat vastaukset? Tässä ne tulee Ördeltä, vaikka noin typerään pyörittelyyn ei viitsisi kajota. Mikäli uskoo kolminaisuuteen, ei mielestäni tuollaisia ajatuksia ja kysymyksiä tarvitsisi tehdä, joita sivun kohdassa on, sillä kolminaisuuden ongelmat samoissa kohdissa on paljon moninaisemmat. Riippumatta siitä, onko Jeesus Mikael vai ei, on hän ollut joku korkea henkiolento ennen ja jälkeen maanpäällisen vaelluksen. Siinä ei pitäisi olla mitään epäselvää. Jos pystyy käsittelemään asiaa siten, että Jeesus oli Jumala, jonka Jumala herätti, niin ei pitäisi teknisesti olla mahdotonta ajtella Jeesuksen olevan Mikael tai jonkun muun, jonka Jumala herätti. Jumalan pojat kykenivät aikoinaan inkarnaatioon ja vieläpä tekivät jälkeläisiä maan ihmisten kanssa, niin eikö Jeesus herätettyään pystyisi muka samaan? Välillä häntä ei tunnettu ilmestyessään uudelleen, esim. luultiin puutarhuriksi, ja välillä oli jopa näyttää naulan jäljet. Miten tämä nyt voisi olla niin mahdotonta persoonalle, joka muutti veden viiniksi, herätti kuolleita yms. Mikäli Jeesus on Mikael, (ainakin kovasti samoja asioita totettavat molemmat), niin hyvä on, jos ei ole, niin hyvä sekin, sillä Jeesuksen olomuoto taivaissa ja maan päällä on helposti sovitettavissa yhteen täysin loogisesti molemmissa tapauksissa. Jeesushan voi olla Mikaelin toimeksiantaja, kuten Jahve on Jeesuksen. Tekemällä samoja asioita yritetään muuten usein saada Jahvea ja Jeesusta samaan muottiin, mutta Mikaelin ja Jeesuksen tapauksessa tämä järkeily nyt ei yhtä-akkiä käykkään. Tietenkään kolminaisuuden kannattajan on vaikea hyväksyä Jeesuksen taivallista olomuotoa ylienkeli Mikaeliksi, koska se romuttaisi koko kolminaisuusopin, jonka syntyperää WB aitoon Reinon tyyliin vähätteli, mutta JT.n mokut on oikein listattu sivuille. Jos kerran kolminaisuuden syntyperä on yhdentekevää, niin tuskin JT.n vastustajien kannattaa tonkia Russelin tekosiakaan, joka tuskin tuntisi uskontoaan enää omakseen, mikäli saisi ylösnousemuksen. Mikäli Mikaelin seikkailut taivaan ja maan välillä on vaikeita käsitteitä, niin kuinka tähän pystyvät esim. helluntalaiset, jotka ihmisen määränpää-ohjelmassa toteavat käyvänsä välillä taivaassa ja palavansa myöhemmin takaisin. Siinä rytäkässä keskeytyisi WB.n ihannoima harpunsoittokin ikävästi, kun inkarnaatio painaisi päälle. Tässä valossa JT.n uskomus, nöyrät perivät maan, ei tunnu hassummalta. 144 000-seikkailut ovat oma luku sinänsä, mutta ainakaan heille ei tule inkarnaatio ongelmaksi, kuten tässä WB.n ihmettelemässä Mikael tapauksessa. Eikö muuten personoitu viisaus ihmetyttänyt WB.tä ollenkaan. Miten se sopii possessed me-käännöksen kuvioihin? Mitähän Reinon Jumala tästä kunnianosoituksesta ajattelee? Se, että JT.t ovat entisöineet raamattuun JHVH.n kristikunnan yleisimmin käyttämällä nimellä on mielestäni kiitettävämpää toimintaa. Eräällä JT.n vastaisilla sivuilla todetaan JT.n käännöksen poikkeavan n.300 kohdassa oikeasta raamatusta ja mietin, että niinkö vähän vaan, mutta sitten oivalsin, että kirjoittaja antaa hiljaisen siunauksen n. 7000-kertaa korjatulle kohdalle, jossa Jumalan pewrsoonanimi on entisöity sille kuuluvalle paikalle. ( miten mukavaa olisikin, Reino, jos sinne saisi jollain verukkeella 7000-kertaa kolminaisuuden? )WB kehoittaa hakemaan Jeesuksen jumaluutta tukevia kohtia raamatusta. Pystyn helposti löytämään niitä, kuten vaikka sellaisiakin, että voisin todistaa Jeesuksen olleen vaikkapa Nebukadnessar tai vaikkapa Hjallis Harkimo. Häntäkin olen kuullut sanottavan jumalaksi ja koska hän rakensi hartwall-hallin, niin itseasiassa sitä rakentamassa olevat persoonat ovat Hjallis Harkimoita ts. he ovat Jumala ja tätähän voisi jatkaa...., mutta koska minulla ei ole ( toistan vielä kerran: minkään hiekkalaatikon rasitteita ) en sorru tällaiseen vääristelevään järkeilyyn, vaan totean Jeesuksen jumaluutta olevien kohtien olevan murto-osan siitä, jossa todetaan Jeesuksen olevan alamainen tms. Jahvelle. Koko raamatun lukemalla saa kohdat, jotka irrallisina voisivat merkitä jotain muuta, ihan hyvään sopusointuun. Esim. kohta: Isä ja minä olemme yhtä, on yleisimmin kuulemani paikka kolminaisuusopin kannattajan suusta väitettä tukemaan, vaikka vain vähän eteenpäin lukemalla selviää tämänkin raamatun kohdan todellinen ajatus, enkä ole vielä teologia tavannut, joka tätä ei myöntäisi. Kuitenkin pullakahviseurakunnat valjastavat jäsenensä kaduille tätä kohtaa hokemaan, kun asiaa heiltä kysyy. Reino on löytänyt nämä samat ajatukset v.1975 jälkeen ja se on mielestäni pahaa takapakkia vain siksi, että on jäänyt kaunaiseksi JT.lle. Mielestäni tällä sivulla riitelevät asiat, eikä meidän tarvitse olla ihmisinä toistemme vihollisia, vaikka emme samalla tavalla ajttelekkaan. Eikö tätä se yli ymmärryksen käyvä rauha merkitse? Hilpeätä rauhaa.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Monday, June 21, 1999 at 12:42:03 (EET DST)

Vielä eräs asia motiivista. Miksi sitä ihmetellään kohdallani aika ajoin? Eikö se esim. riitä, että on uskonnollisista aiheista kiinnostunut ja ottaa "tyylillään" tänne kantaa, kuten vieraskirja kehottaa tekemäänkin? Raamatunpaikka vielä tähänkin on paikallaan, vaikka työt painavat päälle: Tämä on rakas poikani, johon olen mielistynyt. (kuinkas kolminaisuus voisi ollakaan mielistymättä itseensä?) Käännösehdotukseni uuden karheaan käännökseen: Tämä on osa rakasta kolminaisuuttani, jota mä diggaan. Mennäänköhän joskus vielä näin pitkälle? Suuntaus ainakin on selvä viitaten Reinon uuteen käännökseen. Siinä oli taas perustelua. Lukekaa näitä Örden juttuja, ettei tarvitse kahteen kertaan herättää hilpeyttä.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Monday, June 21, 1999 at 10:15:12 (EET DST)

Vastaus pähkinään on näköjään ratkennut viikonlopun aikana, kun olen ollut ördäilemässä. Vastaus on hyvä, samoin kaikki raamatunpaikat, jotka vastauksen ohessa on mainittu. Mitään kolminaisuus kirjasta ei tarvita, ne puhuvat puolestaan sitä vastaan koko raamatun teeman mukaisesti. Ymmärrän toki, että asennoidut tukemaan Reinoa, WB, mutta ihmettelen, miksi kaipaat perusteluja vääristelyille, kun niitä on tullut vaikkapa sillä hehtaaripyssyllä ihan riittävästi. Luetko todella omaa vieraskirjaasi? Reinon epätoivoiset vastaukset ovat olleet: ei kaikkea tarvitse kommentoida, tai sanokoon mikä raamatun sanakirja tms. mitä tahansa, niin minä tiedän oikean laidan. Onko tämä sitten WB.tä miellyttävämpi tyyli? Samaa mieltä olen siitä, että reinon raamatunpaikat ovat hyviä, sillä raamattuhan on täynnä hyvää tekstiä, hän vain käyttää niitä väärin omiin tarkoitusperiinsä, kuten välillä olen koittanut osoittaa. Mielessä on ollut myös kehoitus yli rajojen menevästä ykseydestä, joten en ole viitsinyt naulata Reinoa kunnolla, mikä olisi helppoa hänen vieraskirja aineistonsa perusteella tehdä, joka taasen on ehkä aiheuttanut WB.tä penäämään enemmän asiaa, vaikka mielestäni kevyempi otekin on riittänyt. Jumalan nimestä edelleen, että JT.t ovat varmasti pyrkineet selvittämään alkuperäisen lausumistavan, kuten kaikki asiasta kiinnostuneet ovat tehneet, mutta nimeen, Jehova, he eivät ole päätyneet siksi, että se olisi se, vaan siksi, että se on yleisin käytetty muoto nimestä. Kyllä JT.t tietävät miten vokaalit on muodostettu tetragrammista muotoon Jehova ja käyttävät sitä, koska oikeata lausumistapaa ei tiedä kukaan. Vaatimukset nimen tarkkuudesta ovat tulleet JT.n ulkoapäin tarkoituksena osoittaa JT.t tässä asiassakin harhaoppisiksi. Ei JT.llä ole Jahve nimeä vastaan mitään, sääli vain, että Reinon ja WB kaltaiset eivät tee sitä tunnetuksi. Raamattu kehoittaa huutamaan avuksi JHVH.nimeä. Mitä muotoa sinä käytät silloin tässä tilanteessa, WB, vai huudatko kolminaisuutta apuun? Siitä tuleekin mieleeni tämän viikon käännösehdotukseni uuden karheaan käännökseen kohtaan: Herra sanoi minun Herralleni. Uusi käännös: Kolminaisuus sanoi minun kolminaisuudelleni. Tiedän että JT.t käyttävät paljon lainauksia ja viittauksia eri lähdeteoksissta mm. kolminaisuuskirjasessa. Aina lainaukset eivät ole lähteestä joka tukisi itse ajatusta, vaan eräänlaisia "lipsahduksia", jotka on hyvä todeta. Esim. Raamatun sanakirja hakukoneen laatija uskoo kolminaisuuteen todennnäköisesti, mutta silti hänellä on tuo Reinonkin vähättelemä sananlasku viittaus päässyt läpi. Mainitsin aikaisemmin, että tuleekohan nyt muutoksia. En pyri todistamaan, että koko hakukone on kolminaisuutta vastaan, kuten ei aina JT.lainauslähteet, vaan siitä huolimatta siellä on mainittu asiat näin. Tämä ei ole asian muuntelua ilman asiayhteyttä. Sitä paitsi ainahan hakukoneen laatija voi käyttää WB.n takaporttia, ( possessed me-käännös), josta aiemmin kirjoitin, muuntamatta hakua. Rististäkin kommentoisin vielä, kun siitä nyt puhe tuli kuitenkin, että kirkkoraamattu toteaa kohdissa Apt. 10. 39, Apt. 5. 30 Jeesuksen ripustetaneen puuhun. ( tässä niitä raamatunpaikkoja, eikä JT.n käännöksestä) Lisäksi Gal 3.13 viittaa suoraan siihen Mooseksen kirjan kohtaan, jossa väärintekijä ripustettakoon hirteen ja tulee kiroukseksi. Gal. 3. 13 kertoo kelle siinä näin kävi. Kirkkoraamatun jakeen alla oleva viitekin osoittaa tähän mooseksen kirjan kohtaan, joten hups, lipsahdusko taasen? Uudempi käännös on löytänyt kirkkokansaa rauhoittavan ristinpuu tulkinnan, mutta vanhempi käännöshän on sanatarkempi. Voisitko esim. Reino, vastata miksi Matt 26. 47 kohdassA Juudaksen kanssa tulleet pitivät mukanaan aseena mm. ristiä? Kolminaisuutta tukevalla lisäoppaalla tarkoitin sellaista, jolla täytyy selittää koko oppi kun raamattu ei kerro asiasta halaistun sanaa. Hilpeitä takkiin ottamisia puolin ja toisin.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Monday, June 21, 1999 at 09:52:40 (EET DST)

Vastaus Webmasterin pähkinään. Jeesus käytti itsestään myöskin nimitystä Ihmisen Poika. "Sillä Ihmisen poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan" (Matt.16:27) ", ...sanoi Jeesus heille: "Ihmisen Poika annetaan ihmisten käsiin" (Matt.17:22). Kun Jeesus syntyi ihmisestä (neitsyt Mariasta) ja (Pyhästä Hengestä) ihmiseksi maan päälle oli hän alennetussa tilassa verrattuna siihen mikä sitä ennen oli hänen asemansa ja olotilansa taivaassa. Ihmisenä eläessään hän oli riippuvainen paljolti niistä lainalaisuuksista, joista ihmiset yleensäkin joutuvat olemaan. Esim. hänenkin oli syötävä, juotava, nukuttava ja myös rukoiltava pitääkseen yhteyttä taivaalliseen Isäänsä. Ja juuri tästä alennetusta tilasta johtuen, ihmisenä olemisessa Jeesus sanoi mm. "...Jos te minua rakastaisitte, niin te iloitsette siitä, että minä menen Isän tykö, sillä Isä on minua suurempi" (Joh.14:28). Ja miten se (nimi Ihmisen Poika)liittyy Jeesuksen eri tehtäviin? Hyvän vastauksen siihen saa lukemalla kirjeen Hebrealaisille. Tässä vain joku kohta esim. "Sen tähden piti hänen kaikessa tuleman veljiensä kaltaiseksi, että hänestä tulisi laupias ja uskollinen ylimmäinen pappi tehtävissään Jumalan edessä, sovittaakseen kansan synnit. Sillä sen tähden, että hän itse on kärsinyt ja ollut kiusattu, voi hän kiusattuja auttaa" (Heb.2:17,18). "Ja niin hän, vaikka oli Poika, oppi siitä, mitä hän kärsi, kuuliaisuuden,,,, (Heb.5:8). (Mielenkiintoinen on myöskin yhteys Danielin kirjoituksiin. "Minä näin yöllisessä näyssä, ja katso, taivaan pilvissä tuli Ihmisen Pojan kaltainen; ja hän saapui Vanhaikäisen tykö, ja hänet saatettiin tämän eteen" (Dan.7:13). Jeesus on syntiemme sovittaja, luoja ja kaikkivaltias käytetään hänestä sitten mitä nimeä tahansa. "Sen tähden minä sanoin teille, että te kuolette synteihinne; sillä ellette usko minua siksi, joka minä olen, niin te kuolette synteihinne" (Joh.8:24). Siunaustoivotuksin; R. N.
Reino Nurminen <reino.nurminen@pp.inet.fi>
Naantali, Suomi - Saturday, June 19, 1999 at 08:03:39 (EET DST)

Ihan pikaisesti näin työviikon päätteeksi. Olisi tosiaan mukavaa saada vielä lisää vastauksia pähkinään, kuten Örde peräänkuulutti. Itse en ole ehtinyt asiasta nyt kirjoitella, mutta vielä se tuleman pitää.

Örde jatkaa uskollisesti linjaansa. Olisi kuitenkin mukava kuulla perusteluja tällaisille väitteille, kuten miksi pidät Reinon kommentteja "vääristelyjen sarjana". Ainahan näin voi toki sanoa, mutta aina ei kaiken vääristelyksi väittäminen riitä. Kyllä Ördeltä toki on tullut paljon hyviäkin kommentteja, mutta sitten välillä tulee taas tällainen hehtaaripyssyllä laukaistu kaiken vääristelyksi väittävä kommentti (tai ainakin yritys on hyvä). Panoksia ei kuitenkaan kovasta äänestä huolimatta ole aina näkynyt (eli rautalangalla vääntäen: Raamatun oppeja tulisi perustella Raamatulla). Mielestäni Reinolta on tullut erittäin hyviä Raamatunpaikkoja, jotka kyllä ansaitsisivat muutakin kuin tylyn vähättelyn. Eli peräänkuulutan edelleen avointa mieltä ja kykyä (yritystä) löytää toisen tulkinnasta sitä mitä kuuluukin. Ihmettelen edelleen Örden haluttomuutta yrittää edes löytää (tunnustaa) mm. Jeesuksen jumaluutta todistavia jakeita. Silmiin pistää erityisesti väite, että Kolminaisuusoppi olisi aina tarvinnut "vääristelyjä, muuntelua, lisäyksiä, poistoja ja lisäoppaita tuekseen". Tässä vaiheessa pyytäisin kyllä Ördeä tutustumaan henkilökohtaisesti uudestaan Jehovan todistajien Kolminaisuuskirjaseen ja esim. laskea kuinka monta Raamatun jaetta siellä on perusteluna Kolminaisuutta vastaan JA kuinka monta lainausta muista lisäoppaista ym. oppineiden henkilöiden sanomisista (lähes kaikki lainaukset Kolminaisuuteen uskovien sanomisista). Tämän asia ei muutu miksikään kyseista kirjasta kehumalla tai asioita vähättelemällä. Suosittelen myös tutustumaan lainausten rehellisyyteen. Väitteesi, Örde, kuulostaa tässä valossa varsin hupaisalta, mutta tähänhän sinä ilmeisesti pyritkin, vaikka se sitten osuisikin omaan takkiin. Suosittelen em. kirjaseen tutustumista näin syvemmin luodaten ihan jokaiselle! Kiitän kuitenkin Ördeä, että hän on tuonut kommenttiensa suolaksi muutamia hyviä jakeita perusteluiksi, kuten kun Jeesus rukoilee Isää. Tämmöisestä syntyy rakentavaa keskustelua. Ei siitä, että ammutaan hehtaaripyssyllä, mutta se onkin sitten motiivikysymys, miksi kukin tänne ylipäätään kirjoittelee.

Jumalan nimestä keskustelu edelleen jatkuu. Örde! Kuten jo aikaisemmin on todettu, nimen (ja muiden nimien) tarkkaa lausuntatapaa on ehkä lähes mahdotonta tietää. KK:ssa on todettu mikä on tutkimuksen vastaus tähän kysymykseen. Ja tieteessäkin pelataan yleensä todennäköisyyksillä. Ja kuten todettu on, Jahve on eniten kannatusta saanut vaihtoehto. MUTTA nimenomaan Jt:t ovat ottaneet tavoitteekseen Jumalan täsmällisen nimen palauttamisen ja ovat siis olleet tämän asian suhteen erittäin tarkkoja. Nyt kuitenkin on tutkimukset kallistumassa Jahven puoleen oikeimman lausuntatavan suhteen ja Jehovaa pidetään jopa vääränä. Tässä valossa Jt:ien tavoite Jumalan nimen palauttamiseksi on hieman hakoteissä. MUTTA (taas) kuten todettu, mielestäni täydellinen täsmällisyys ei ole tässä asiassa tärkeintä. En usko, että iankaikkisuuskohtaloni on sen varassa sanonko Jahve vai Jehova vai Jumala, kun tarkoitan taivaan Isääni, vaan että uskon Häneen ja tunnen Hänet.

Joh 5:24. Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään.

Mitä keskustelusta rististä tulee, Reino on oikeassa siinä, että risti ei ole sama asia kuin sähkötuoli ja giljotiini. Tiedän, että Jt:t rinnastavat ristin (paalun) näihin. Tässä valossa ymmärtää miksi Jt:t pitävät ristejä omituisina koristuksina kaulassa, kirkkojen seinissä jne. Itse en häpeä tai tunne iljetystä ristiä kohtaan. Ei ilmeisesti Paavalikaan:

Gal 6:14. Mutta pois se minusta, että minä muusta kerskaisin kuin meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen rististä, jonka kautta maailma on ristiinnaulittu minulle, ja minä maailmalle!

1 Kor2:2. Sillä minä olin päättänyt olla teidän tykönänne tuntematta mitään muuta paitsi Jeesuksen Kristuksen, ja hänet ristiinnaulittuna.

Kuullostaa tärkeältä asialta. Risti / paalu -keskustelusta sen verran, että ei taida silläkään olla pelastumisen kannalta väliä kumpi se oli. Historian tutkimus sitä on kovasti pohtinut ja eräänä tietolähteenä on Raamattumme. Taitaa tässäkin asiassa nykykäsityksen mukaan risti olla vahvemmalla, ovathan Jt:tkin hieman siihen suuntaan myöntyneetkin kirjallisuudessaa.

Mutta nyt ulos auringonpaisteeseen ja kotiin perheen luokse! Eläkää ihmisiksi!

Webmaster, 18.6.99, klo 18.45

Kaikki me haluamme kommunikoida toistemme kanssa, jotka tänne vieraskirjaan kirjoittelemme. Sähköpostia voi käytellä henkilökohtaisempaan lähestymiseen. Ei ole Ördellä onnea rahassa ja rakkaudessa, mutta kaiketi minun täytyy olla onnellinen, kun mammonat menee Jehiksille, kun olen heidän kätyrinsä. Reinolle vastailisin, että pelko ja aivopesu jutut ovat lähinnä kk.n ja muiden vastaavien sivujen aineistoa. En tarkoittanut sinun väittävän niin, vaikka miksi et voisi niinkin käsittää jo pelkästään ykseyden vuoksi. Paalutulkinnalle on ihan hyvät perustelut sillekin, mutta en kiellä ristinkään mahdollisuutta tappovälineenä. Kristikunta ei kuitenkaan voisi siitä luopua, vaikka todisteet olisivat vastaan kuinka kovat tahansa, koska se on muodostunut symboliksi sille. Sitäpaitsi saattaisi näyttää pahalta, kun jotkut toteaisivat JT.n olleen oikeassa. Vähän tähän suuntaan kävi aikoinaan kuhmoisten kirkossa, joka piti entisöidä, mutta kun seinän alta paljastui nimi, Jehova, ei entisöintiä tämän osalta tehtykkään. Miksiköhän? Italialaisen pitkän tv-sarjan, Jeesuksen elämänkerta, tappovälineestä ei oikein saa selvää onko se risti vai pölkkykyhäelmä vai mikä? Ainakaan kolmea ristiä vierekkäin siinä ei ole. Olisikohan tekijöitä kaihertanut tämä kiista ja ovat tehneet mainion kompromissin, jossa jokainen voi nähdä omansa. Vt.n vanhasta laista voit, Reino, katsella mihin väärintekijä piti ripustaa, vaikka se ei olekkaan paras ja ainoa todiste parrun puolesta, niin tämä kohta on mielestäni jäänyt monelta húomaamatta, paitsi ehkä WB.ltä, jolle ei uutta taida tulla kuin, joku sanoi-tietolähteestä. En minäkään välttämättä tästä aiheesta jaksaisi enempää kirjoitella, totean nyt vielä lopuksi, että ehkä tällä pölkkytulkinnalla JT.t ovat saaneet lisää irtiottoa valta uskonnoista, kun perustelujakin riittää pölkyn puolesta, niin mitäs sitä juoksemaan samaan irstauden lätäkköön. Sananlaskujen viisaus-tulkintasi jatkaa vääristelyjen sarjaasi täällä vieraskirjassa, mutta mitä sitten, sillä kolminaisuusoppi on aina tarvinnut vääristelyjä, muuntelua, lisäyksiä, poistoja ja lisäoppaita tuekseen. WB.n pähkinä on mielestäni tarkoitettu myös sinulle, joten miksi et osoittaisi olevanne yhtä ja arvaisi, (ilman sähköpostia), oikein? Itse olen yrittänyt jo 4-kertaa tuloksetta. Personoitu Viisaus ei kelvannut. (mistä oletkaan voinut keksiä moisen?) Vai onko vuodelta 1975 jäänyt personoitu pyhä henki takaraivoon, joka nyt sopivasti muuttuu personoiduksi Viisaudeksi? Ehdota jotain kivaa aihetta, joka on juuri sinulle mieleen, niin katsotaan löytyisikö sen tiimoilta jotain mielekkäämpää. JT.t pitäisi olla kaiketi punaisena lankana kk.n sivuja silmälläpitäen? Hyvää lomanjatkoa Reinolle ja munankuori-ystävällesi.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Friday, June 18, 1999 at 11:42:43 (EET DST)

Kesälomani ja helteet jatkuu... Olen huomannut ainakin yhden uuden kirjoittajan Kulmakiven vieraskirjassa, mutta hän ei ilmaissut mielestäni mitään halua keskustella juuri minun kanssani. Toisaalta en katso sopivaksi mennä ottamaan kantaa jokaiseen asiaan, joita vieraskirjaan kirjoitellaan. Muutama sana vielä Sananlaskujen 8. luvusta ja viisaudesta. Vaikka löytyykin joitain sanakirjoja tai muita lähteitä, joissa ajatellaan viisauden tarkoittavan Jeesusta, niin se ei tee itse asiaa oikeaksi. Jos se on joku lohdutuksen aihe, että jotkut muutkin kuin JT. at ovat väärässä San.8. suhteen niin olkoon vaan. Totuus Jeesuksesta on kuitenkin se minkä mm. minäkin kirjoituksissani toin esille. En ole väittänyt, että JT. n 'putiikki' pysyisi pystyssä pelkästään pelottelulla ja aivopesulla. On paljonkin hyvää liittyen JT. iin, josta voisin kertoa. (Muistelkaa kuitenkin erään pitkäaikaisen JT. n kokemusperäistä lausumaa rotan ruuasta, joka on sen mielestä herkkuruokaa, mutta jonka sekaan on annosteltu kuolettavaa myrkkyä). Tämä ystävä sanoi myös sen jälkeen kun oli lähtenyt siitä järjestöstä, että "tuntuu kuin olisin kuoriutunut munan kuoresta ja nyt vasta näen maailman ihan uudenlaisena". Kuvailin myös aikaisemmin kirjoituksissani väärennöstä joka muistuttaa niin paljon alkuperäistä (esim. oppia), etteivät kaikki tunnista sitä ollenkaan epäaidoksi. Mitä tulee vielä ristin merkitykseen niin Vartiotorniseura tekee omalla omituisella suhtautumisellaan siitäkin melkoisen kummajaisen ainakin oman seurakunnan jäsentensä mieliin. Vaikka risti on ollut Jeesuksenkin aikainen teloitus/tappoväline, niin juuri Jeesuksen kuolema ja syntiemme sovitus sekä iankaikkisen elämän toivomme konkretisoitui siinä. Samalla rististä tuli ainakin uudestisyntyneille uskoville mitä kunniakkain vertauskuva. Kenen naisen mieleen juolahtaisi ripustaa kaulalleen koristukseksi pienoiskuva esim. sähkötuolista tai kuka mies haluaisi kulkea hirsipuun pienoismalli rintapielissään? Mutta me voimme nykyään nähdä, miten miehet ja naiset iloiten kantavat ristiä, tuota kerran niin julmaa kidutuslaitetta, kaiken hyvän, jalon, innostavan ja pyhän vertauskuvana. Miten suuri ihminen Jeesus onkaan, kun hän saattoi kuolemallaan muuttaa kidutus/tappovälineen, joka on tuottanut tuskaa ja häpeää tuhansille, maailman suurimmaksi rauhan ja hyveen vertauskuvaksi? En välitä kuitenkaan nyt avata varsinaisesti uutta keskustelun aihetta, mutta odotan entistä useamman tulevan mukaan ajatusten vaihtoon Kulmakiven vieraskirjaan. Siunausterveisin; R. N.
Reino Nurminen <reino.nurminen@pp.inet.fi>
Naantali, Suomi - Thursday, June 17, 1999 at 20:55:24 (EET DST)

Kun rahat Jehiksille kilahtaa,niin paratiisipaikka kait sitten tädilleni vilahtaa?Vai onko parempia ehdotuksia?Ördelle ei kuiteskaan putoa latinkiakaan,vaikka ne oliskin kiva siostella veks.Menkööt Jehiksille,sillä ei ne kait niin kauheita ole,kun täällä väitetään?Pääasia,että tätini saa hyvän mielen.
Örtsipörtsi
Puksu Helsinki, Suomi - Thursday, June 17, 1999 at 17:33:23 (EET DST)

Kiva juttu, kun käyt kurkkimassa välillä, Reino, mutta etkö todella ole huomannut uusia aiheita ja uusia keskustelijoi- ta? Aiheet ovat mielestäni olleet sivuntekijän tahdon mukaiset. Lukaise vaikka ehdotukset aiheista vieraskirjaan. Heittelen tässä taas jotain kommenttia kulmakiven sivuista, mutta avaa ihmeessä sinäkin, Reino, jokin sinua kiinnostava aihe. Tiedä vaikka pääsisi välillä siihen, kiittele-aiheeseen. Mutta sitten asiaan: Johtuukohan virheellisyydet siellä täällä siitä, että kulmakiven sivujen sanotaan perustuvan tosiasioihin, kuten esim. löyhästi raamattuun perustuvat spektaakkelit ilmoittavat. Esim. JT.t ennen 1930 ja jälkeen on paikoin asiallinen, tosin kevyttä luettavaa verrattuna kilpailijoiden edesottamuksiin, mutta mokuja löytyy myöskin. JT.t ovat käyttäneet nimeä Jehova ennen 1930, mutta heidän viralliseen nimeensä tämä liitettiin vasta 1931. Tämähän on aivan eri asia, joten odotan korjausta. Luterilaisista ym. saisi muuten aivan päinvastaisen taulukon. Ennen he käyttivät nimeä Jehova, mutta nykyisin eivät. Syy siihen on tullut jo selväksi aikaisemmissa kirjoituksissani. Tämä tärkeäksi asiaksi kulmakiven sivuilla toteama juttu kallistuu Jahve nimen taakse, mutta enpä ole törmännyt paljoakaan nimen käyttäjiin. Raamatussa todetaan tulevan Jahven päivän ja ironista olisi jos se tulisi silloin, kun kristikunta viettää kolminaisuuden päivää. JHVH on kaikista muista nimistä käytetyin raamatussa ja vielä sukupolvesta toiseen annettu käytettäväksi, joten ihmetyttää, miksi Reinon/Webmasterin Jumala ei ole nimeltään Jahve, kun kerran Reinon mielestä Jeesus on UT.n JHVH ja Webmaster tietää sanakirjoista Jumalan nimeksi Jahve. Eri oppien ainutlaatuisuudesta on myös listaa kk.´n sivuilla, mutta eipä näitä sivuja ole tehty esim. mainituista Moonilaisista, vaan JT.stä. Ehkäpä nämä ominaisuudet yhdessä tekevätkin Jt.stä ainutlaatuisen, mutta voihan sitä saivarrella tuollaistenkin asioiden parissa, jos aineisto on vähäistä. Kohdalla kolminaisuus oli hilpeää todeta, että MONET MUUT uskovat siihen. Sittenhän Örde ja JT.t eivät muodosta tässä asiassa ainutlaatuista yhteyttä. Japanilaisesta kouluyhteisöstäkin on löytynyt esimerkki ja vaikka en osaa vastata siihen, onko se maailman paras, niin voisi kuitenkin todeta, että näin aikoinaan mensan yleismaaimalliset testin tulokset, jossa korkeimman älykkyysosamäärän sai juuri Japanilaiset ja huonoimman sen maalaiset, jotka läträävät aids-verellä, eikä coca-colakaan ole enää juomakelpoista. Japanilaisten saavutukset pieneltä kalliosaarelta toisen maailman sodan jälkeen ovat mittavat ja niin ovat myös JT.kin. Vaikka heillä ei ole kk.n mukaan vaihtoehtoja, niin silti he ovat levittäytyneet yli 230 maahan, poistaneet siinä samassa rotusortoa yms. Onko WB.n ja Reinon seurakunnat pystyneet samaan? Uskallan epäillä? Sitä paitsi, miten niin ei ole vaihtoehtoja? Onhan täälläkin JT-tuki, jossa mm. Leia odottaa ja saattaa jopa ihastua uuteen tulokkaaseen. Vaikka jotkut väsyvät JT.na oloon, niin ei kai voi väittää, että koko putiikki pysyy pystyssä vain pelolla ja aivopesulla? Taitaa olla kateellisten panettelua? Kapulaa rattaisiin heille tulee koko ajan, joten korvasyyhyä Reino voi hakea omasta leiristään tai Webmasterin harpunsoitto-ajatuksista kk.n sivuilta. Suomessa JT.t ovat vihatuin uskonto tutkitusti muistaakseni Juutalaisten kanssa tasapisteissä ja esim. aids-veri-läträys maassa on mätetty ylisuuret verot ja vielä takautuvasti JT.den kiusaksi, jotta toiminta olisi varsin hankalaa, mutta silti he tekevät työtään, muuttavat oppejaan, jos parhaaksi katsovat ja jäsenmäärä kasvaa sitä vauhtia, että vastustajien toimet aktivoituvat myöskin tehokkaammin. Mikähän ottelu siitäkin vielä seuraa? Mielestäni juuri se, että he tulkitsevat joitain kohtia uudella tavalla, kertoo ajattelusta, jonka uusi, esim. Raymond Franzin tilalle tullut tyyppi tuo tullessaan. Katsomalla kk.n ennen ja jälkeen listaa, huomaa selvästi miten on adventismista saaduista herätteistä monien virheiden kautta saneerattu paljon törkyä ulos opeista, joita muut vielä harrastavat. Risti/paalu kiistaan on mielestäni todisteita aika tasapuolisesti, eikä asia ole kovin merkityksellinen, mutta se on merkillepantavaa, että tätä tappovälinettä eivät JT.t kanna kaulallaan, kuten kilpailijat tekevät hurskaan näköisinä ristillään. Rokotukset ovat kehittyneet valtavasti niistä vuosista, jolloin JT.t ne kielsivät. Tämänkin olisi voinut mainita kk.n sivuilla, mutta kärjistetymmin ja Reinon kaipaamat asiayhteydet unohtamalla saadaan asia näyttämään pahemmalta. 100-lehdessä oli jokin aika sitten kirjoitus veren korvikkeiden kehityksestä. Syynä tähän kehitystyöhön ovat olleet verensiirroista kieltäytyneet ja mikäli tulokset ovat niin hyviä, kuin lehdessä annettiin ymmärtää, niin hyödyn korjaavat myös JT.n ulkopuolella olevat ihmiset. Ehkä myös loppuu silloin sellainen terrori, jossa kilpailevien uskontokuntien lääkärit lopettavat verensiirrosta kieltäytyvän JT.n näännyttämisen kuolemaan, kieltäytymällä hoitamasta mitenkään potilasta. Näitäkin on sattunut Suomessa ja nämä lääkärit eivät ole välittäneet, kuten WB. sanoo vaikuttimeksensa kk.n sivujen tekoon. Jostain syystä näistä asioista ei puhuta lööpeissä, joissa todetaan JT.n menehtyneen, kuten muutenkin vaiennetaan sairaalamaailman ikävät asiat tehokkaasti tässä maassa. Vastaani on muuten tullut usein suomalainen, jolla on tainnut olla "pelkkää kirkasta" suonissaan kk.n toteaman vastaisesti, ja lisäisin vielä näiden kohtien antiin, että oma veri paras veri ja jos sitä menettää, voi sen arvoa nostaa kirkasteilla ja vasta sitten harkita verensiirron mahdollisuutta. Ehkä JT.kin vielä löytävät näissä veriasioissa hyvän ratkaisun, kun lääketiede ja heidän oma oppinsa kehittyy? Sitten vielä tästä erotetun syrjinnästä. Onko niin, että WB.n ja Reinon seurakunnissa tullaan ja mennään niinkuin huvittaa, puhutaan kaikenlaisten ryökäleiden kanssa, kuin parhaiden ystävien, toivotellaan siunausta ja toivotaan, että kyllä se siitä? Näitä pullakahvi seurakuntia olen nähnyt yllin kyllin ja tulee mieleen esim. elokuva maa on syntinen laulu, jota pidetään hyvinkin realistisena kuvauksena, jossa palavan saarnan jälkeen päästetään ilo irti. Mielestäni JT.t ovat onnistuneet tehokkaasti pitämään seurakuntansa ongelmat vähäisinä, kun toisin ajatteleville tarjotaan mahdollisuutta toteuttaa itseään toisaalla, kuten Leia on tyytyväisenä tehnyt. En oikein itsekään viitsi kaveeraa tyyppien kanssa, joihin olen kyllästynyt syystä tai toisesta. Esim. sooloilevista helluntalaisista en ole välittänyt ottaa selvää päivälkohtaisesta mielentilasta, sillä sen verran ailahtelevaa se on ollut. Tässä oli taasen mietteitä, mutta mikäli ne ei miellytä, niin uudetkin aiheet ovat tervetulleita. Hilpeitä lämpimiä hetkiä minunkin puolestani. Juhannuskin tulee pian ja silloin aitoon Luterilaiseen tapaan saa lähtölaukauksen se syntyvyyskäyrän huippuarvo, joka todetaan n.9kk myöhemmin. Siitä varmaan Leiakin tykkää ja Ördekin vähäsen.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Thursday, June 17, 1999 at 10:29:50 (EET DST)

Hei vaan. Kaunista ja lämmintä on näinä päivinä. Olen siitä tyytyväinen. Olen käynyt kurkkimassa vieraskirjaa ja olen aina odottanut, että tulisi uusia (keskustelun aiheita) ja keskustelukumppaneita. Minulla on myös uusi sähköpostiosoite, jos joku haluaa ottaa henkilökohtaisesti yhteyttä niin huomioikaa uusi kotiosoitteeni. Siunaustoivotuksin; R.N.
Reino Nurminen <reino.nurminen@pp.inet.fi>
Naantali, Suomi - Wednesday, June 16, 1999 at 21:38:21 (EET DST)

Tässä mietteitä Leian kirjoituksiin: Olet hyvä esimerkki siitä, että teinikaste ei toimi välttämättä pitemmän päälle. Tässä asiasa voisi antaa pään kasvaa pitempään ja sitten tehdä päätös. Menihän Jeesuskin, Personoitu viisaus, ( hah hah), kasteelle vasta kolmekymppisenä. Väittelyt eivät todellakaan johda usein mihinkään käännytykseen tms, mutta saadessani esim. helluntalaiselta murhaavan, suorastaan demonisen katseen väittelyn tulokseksi, tunnen suurta hilpeyttä. Silloin tietää, että pään paukuttelu on mennyt ytimeen. Uskoisin tämän asiajärjestelmän jumalan olevan harmagedonin tulemisesta samaa mieltä, kuin sinäkin ja antaa plussaa samoin, kuin sinäkin. Kannattaisi tarkistaa, mitä sitoutumattomuus merkitsee, ennenkuin viljelet sitä aatteenasi, nimittäin perustamasi JT-tuki sivut eivät ole sitä. Pelkät otsikot jo sen kertovat selvästi ja kertyneet jutut vielä paremmin. Mikäli myöskään et ole kiinnostunut enää hengellisistä asioista, niin miksi kuitenkin sivuillasi näitä asioita käsitellään? Miksi et esimerkiksi käsittele syrjähyppyjen onnelliseksi tekemää vaikutusta? Mielestäni JT-tuki sivut ovat sodanjulistus lähimpänä totuutta mielestäsi olevalle uskonnolliselle liikkeelle. Siinä ei ole mitään ihmeellistä, että ihastuu toiseen, kuten mainitsit, mutta kertomassani esimerkki tapauksessa asia tehtiin mielestäni toista mahdollisimman paljon halventavasti ja mikäli minun kohdalle olisi näin käynyt, niin asianosaiset olisivat joutuneet ottamaan pikaisesti kantaa ottaako verensiirto vai ei. Ikävistä säännöistä, joista mainitsit, olet nähtävästi kärsinyt lapsuutesi ja nuoruutesi, toivottavasti nykysääntösi pelaavat paremmin ja voit ehkä hyväksyä hilpeänä, mikäli löydät joskus nuoremman ja kauniimman naisen miehesi sängystä? Olen samaa mieltä, että pelko, perhe yms. eivät saa olla vaikuttimena olla yhteisössä. Olen itsekkin nähnyt, kun lapsia körmitetään kokouksiin luunappien ja tukkapöllyjen saattelemana, enkä ole varma heidän nykyisistä vaikuttimista, kun nyt ovat teini-iässä. Aika näyttää, valitsevatko he samoin, kuin sinä, vai ovatko olleet arvokkaat luunapit? Se, että et voi tavata vanhoja ystäviäsi, perustuu aikaisemmin hyväksymääsi JT.n "rakkauteen", et varmaankaan ole muita ulkopuolella olevia huonompi, mutta haluaisitko todella viedä esim. käsityksesi ihastua toiseen JT.n seurakuntaan, niin että hapatus leviäisi laajemminkin ja pian saisivat Webmasterit ja kumppanit lisää aiheita sivuillensa, joihin aineisto on täytynyt tähän asti hakemalla hakea, koska niin paljon virheellisyyksiä sieltä löytyy. (ainakin enemmän, kuin kolminaisuus kirjasesta). Pakko myöntää, että ajatus minullakin on karkaillut sivuraiteille, tarkkailtuani joskus tyylikkäitä JT-naikkosia esim. konventeissa, mutta mielestäni jääköön irstaat ajatukseni vain ajatuksen tasolle ja pysyköön JT.t tavoilleen uskollisena, sillä varmaan se on heille parasta. Mikäli muut asiat tulevat mieleen, niin sinä sitten sitoutumattomana ja hengettömänä otat vastaan ja kerrot, kuinka sitä jäljellä olevaa elämää voi hilpeänä viettää.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Friday, June 11, 1999 at 10:42:02 (EET DST)

Kylläpä tuli kerrankin kunnon kommentit. Ehkäpä se niskan päällä olo on opettanut sinut asialliseen palautteeseen? Örde lähtee nyt nauttimaan mollikasta ja sulattelemaan lukemaansa, teki todella vaikutuksen tämä tilitys, palaan myöhemmin taas asiaan hilpeissä merkeissä..
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Wednesday, June 09, 1999 at 14:19:09 (EET DST)

Vielä Örde tuohon edelliseen kommenttiisi. Mitä ihmeellistä siinä on että vaimo alkaa kiinnostumaan muista tyypeistä? Ihmisen luonto on pohjimmiltaan hyvin heikko ja jos on elänyt koko elämänsä pumpulissa niin jossain välissä täytyy kohdata maailman houkutukset. Jos tällöin vaikuttimet eivät ole oikeat niin totuus paljastuu hyvin pian. Itse opin uskollisuuden merkityksen kantapään kautta, mutta sen oppimiseen ei auttanut vain se että Raamatussa ja seuran kirjallisuudessa kiellettiin asioita. Syy uskollisuuteen on jossain aivan muualla kuin kielloissa, syy on se että uskottomuudella satuttaa toista ihmistä pahimmalla mahdollisella tavalla - ja sitä kautta myös itseään. Vaikka (Raamatun mittapuiden mukaan) ruokottoman elämäntapani takia kenkä viuhui kohdallani en voi väittää etteikö minulle olisi annettu muuta mahdollisuutta. Toisen kerran ollessani komiteassa halusin olla rehellinen itselleni ja todeta etten halua enää yrittää koska vaikuttimeni eivät ole oikeat. Ja tarkemmin asiaa ajatellen en ole joutunut päätöstä katumaan vaikka silloin pahalta tuntuikin. Sääliksi käy vain vanhoja ystäviä jotka eivät voi olla minuun yhteydessä ikävien sääntöjen takia vaikka minä en ole yhtään sen pahempi ihminen kuin nekään maailmalliset ihmiset joiden kanssa he saavat viettää aikaansa. Aina puhutaan että jokaisella on valinnanvapaus, mutta todellisuudessa sitä valinnanvapautta ei ole. On ainoastaan yksi ainoa oikea valinta ja jos valitset toisin, sinut leimataan loppuelämäksesi.
Leia
Helsinki, Suomi - Wednesday, June 09, 1999 at 13:16:28 (EET DST)

Örde: Minun taustani Jehovan todistajaksi on sellainen että minut kasvatettiin siihen pienestä pitäen. Menin kasteelle varhaisteininä (kuten varmaan moni muukin) ja luulin olevani innokas todistaja aina siihen asti kunnes jouduin tosissani punnitsemaan omia elämänarvojani ja vaikuttimiani. En sanoisi että olisin väsynyt uskontoni puolustamiseen, minä kun pidän väittelystä ylipäänsä (varsinkin niin kauan kuin pysyn niskan päällä :) Mutta nyt sinun ja Reinon keskustelua seurattuani olen todennut että tuo ei johda todellakaan mihinkään muuhun kuin turhautumi- seen, koska kuten sanoin, väittelemällä ei ketään käännytetä vaan se tulee jostain ihan muualta. Myöskään paratiisin odottelemiseen en kyllästynyt, edelleen tällä hetkellä jossain mieleni sopukoissa on ajatus että kohta tulee lähtö mutta elänpähän viimeiset vuoteni ainakin juuri sillä tavalla kuin itse haluan enkä niin kuin muut määräävät. Ja jos ei Harmagedonia tulekaan niin se on vain plussaa, tässä on kuitenkin vielä koko elämä edessä. JT-tuki ei ole tyrkyttämässä minulle mitään kristikun- nan oppeja, se on täysin sitoutumaton ryhmä ja itse olen yksi perustaja- jäsenistä. Haluamme lähinnä tarjota tukea (eli esim. kuulevaa korvaa) niille jotka ovat tekemässä rankkaa päätöstä lähteäkö vai jäädäkö tai muuten vain sinnittelemässä ulkopuolelle jäätyään. Itse olen ainakin oppinut läksyni enkä ala tyrkyttämään omia uskomuksiani enää kenellekään - en edes omille tuleville lapsilleni. Toisaalta minulla ei tällä hetkellä ole juuri minkäänlaista mielipidettä hengellisistä asioista, se ei ole mun juttuni. Keskityn tällä hetkellä aivan muihin asioihin enkä tunne olevani hengellisessä nälässä. Kuitenkin olen sinun kanssasi samaa mieltä siinä että JT:t ovat monessa asiassa varmasti lähempänä totuutta kuin monet muut, tosin faktojahan ei ole kenelläkään jakaa siitä mikä todellisuudessa on totta ja mikä ei. Kolminaisuus ja helvetti ovat asioita joihin tulen tuskin koskaan uskomaan, joulua vietän ihan sen takia että kaikki jouluun liittyvä tunnelma, koristeet, hyvä ruoka, ystävien/sukulaisten tapaaminen ja lahjojen antaminen ja saaminen ovat mukavia asioita, joululla sinänsä ei ole minulle minkäänlaista uskonnollista merkitystä - kuten ei monelle tämän päivän perusluterilaisellekaan. Elämässä on niin paljon muutakin elämisen arvoista kuin hengelliset asiat ja siitä väitteleminen kuka on oikeassa. Monet pitävät minua kenties pinnallisena ja materialistina mutta entä sitten? Onnellisuuttahan tässä jokainen itselleen etsii ja mielestäni on aivan sama mistä sen kukin onnistuu löytämään. JT:nä olo ei kuitenkaan ole ainoa autuaaksi tekevä asia tässä maailmassa, vaikka kokouksissa niin kaikille opetetaankin. Pettymyksiä tulee jokaiselle eikä elämä ole ikinä pelkkää ruusuilla tanssimista. Pettymyksiä tulee varsinkin silloin jos ei ole hommassa mukana koko sydämellään vaan vääristä vaikuttimista (perhe, ystävät, pelko ym.) Selvensikö tämä yhtään Ördeä?
Leia
Helsinki, Suomi - Wednesday, June 09, 1999 at 12:59:33 (EET DST)

Vapautumisestasi olisin sen verran kiinnostun vielä, Leia, että mistä kaiken kaikkiaan koet vapautuneesi? Löysit miehen, ei käynyt JT.lle, sinut sysättiin ulos. Loppuiko uskosi samalla siihen? Et mennyt sisään pullakahvit juotuasi, vaan tutkiskelit sinisiä ja punaisia kirjoja ja pikku hiljaa omaksuit opit oikeina jne. Kirjoituksestasi ilmenee, että ainakin väsyit uskontosi puolustamiseen, mutta väsyitkö muuhunkin? Alituinen ramppaaminen ovilla, kokoukset, konvantit, kirjantutkiskelut, vartiotornin alleviivamiset, kylästä kylään juoksut tutustumassa sisariin/veljiin yms. Eikö paratiisi tullutkaan riittävän pian, kuten JT.n vastaisilla sivuilla esitetään usein, että JT.t kauppaavat paratiisin toivon ensimmäisenä, jotta saataisiin kiinnostunut nopeasti loukkuun. Niin, alkoiko tympiä odotus ja tarvitsit tyydytystä muista asioista? Vai etkö itse asiassa uskonut JT.n oppeihin oikein alkujaankaan, vaan menit sisään muista vaikuttimista? Mielestäni JT.iin liittyminen vaatii niin paljon omaksumista, että ei se voi kok onaan tyhjetä, esim. löytämällä ihanan miehen. Tietysti JT-tuki yms. selittelevät, että nyt vasta olet löytänyt totuuden, kun olet löytänyt heidät, mutta uskotko siihen ratkaisuun todella? Samalla kun sinut otetaan sankarina vastaan eronneena JT.nä, sinulle aletaan syöttää uutta oppia ja nyt sitä, mitä aiemmin et ole hyväksynyt, kuten kolminaisuus, helvetti, joulunvietto, Jeesuksen jumaluus, kielillä puhuminen, uskolla parantaminen (VIELÄ TYPERÄMPÄÄ, KUIN VERENSIIRROISTA KIELTÄYTYMINEN)yms. Kun olet mielenkiinnolla seurannut keskustelua, niin kerro mietteistäsi näistä asioista. Et tiennyt auttoiko kirjoituksesi ketään, mutta jos selvennät nykyisiä käsityksiäsi, ehkä autat Ördeä ymmartämään, missä nyt mennään? Raymond Franz ei ehkä tunne enää omia kirjoituksiaan JT.n tietosanakirjasta, paljonko sinä tunnet entisestä, Leia, vai onko rakkauden hurmassa kaikki vanhat opit unohtuneet, kun entiset ystävätkin hylkäsivät? Raamatun, sana hakukone (Kk-linkki) tuntee haun, seurakunta kuri, ( tai jotai sinne päin se oli) . Selailtuani niitä, eivät ne poikenneet JT.n käyttämistä kohdista samasta aiheesta. JT.n ero muihin taitaa olla se, että kenkä todellakin viuhuu tarvittaessa, kuten sinäkin, Leia, olet tiennyt jo sisään mennessäsi.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Wednesday, June 09, 1999 at 11:00:42 (EET DST)

Vapautuminen siiderin ja maailmallisen pariin on sinun tarinasi ja yksi lisää entisiin JT-kuvioihin. En toki tarkoittanut, että kaikki sortuisivat pulloon, mutta olen sitäkin nähnyt, kuten myös sellaisen tapauksen, että JT-avioparin naispuolinen alkoi kiinnostumaan muista tyypeistä, (maailmallisista). Kokousten jälkeen meni aika kuppiloissa, oma äijä kintereillä, kunnes lopulta vaimo heittäytyi sen verran härkiksi, että toi maailmallisia yhteiseen kotiin hilpeitä hetkiä viettämään ja aviomies sysättiin, kuten sinut JT.n parista, toiseen huoneeseen vartiotornia lukemaan. Toivottavasti ei tuntunut tutulta, sillä ymmärrän, jos tässä tapauksessa kenkä viuhuu. Vanhimpien pelottelu maailmallisista on varmaan osittain aiheellistakin, sillä sen verran sikmaiseksi on avio/avo-liitot nykyisin menneet, mutta puhdas ei ole JT.n omakaan saldo tässä asiassa, joten siivoamista sieltä riittää jatkossakin ja saa JT-tuki uusia vapautuneita jäseniä. Kaikkea hyvää sinulle kaikesta huolimatta, Leia, toivon, että uusi suhteesi ke stää ja pönttösi samoin. Olen itsekin asian, (JT), tiimoilta kokenut rankkoja menetyksiä, joten on oman pöntön tarkistamisessa aika ajoin minullakin tarvetta. Onnellisuus ei ole löytynyt minulle onnellisuus-kirjaa lukemalla. Aika näyttää, mitä tukea Örde tarvitsee?
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Tuesday, June 08, 1999 at 11:38:44 (EET DST)

On ollut aika ajoin jopa mielenkiintoista seurata täällä käytyä keskustelua. Toisaalta se on saanut minut tuntemaan itseni entistä vapaammaksi kun en joudu enää kokemaan itseäni velvolliseksi puolustamaan omaa uskontoani. Olen entinen JT ja siitä haluaisinkin sanoa Ördelle että vaikka minut kauniisti sanottuna sysättiin srk:n ulkopuolelle, en ole sittemmin tarttunut pulloon kuin pari kertaa kuukaudessa ja sekin on yleensä siideriä. Nykyisin olen myös useimmiten hilpeä vaikkeivät vanhat ystäväni enää tunnistakaan minua. Pois lähteminen ei ollut todellakaan helppoa, ensimmäiset kuukaudet olivat pahimpia. Ymmärrän todella hyvin mikseivät monet todistajat jätä totuutta vaikkeivät tuntisikaan enää palavaa rakkautta sitä kohtaan. Ulkopuolelle lähteminen on vaikeaa, varsinkin jos ei omista yhtään ystäviä muualta kuin omasta sisäpiiristä. Minua auttoi rakastuminen maailmalliseen - eikä kyseinen mies paljastunut jälkikäteen juopoksi, pahoinpitelijäksi tms. kuten vanhimmat yleensä tapaavat kertoa "kauhu"tari- noissaan maailmallisista miehistä. Nyt elän omaa elämääni onnellisena, en kuulu mihinkään uskontoon enkä tunne itseäni yhtään huonoksi ihmiseksi. Päinvastoin, kuten jo aiemminkin sanoin, on ihanan vapaa tunne kun ei tarvitse ahdistua siitä kun muut eivät ymmärrä "totuutta" vaikka kuinka yrittäisin puolustella. Tosiasia kun on kuitenkin se, että ei ketään väittelemällä käännytetä ja jokaisen pitäisi itse saada tutkia ja miettiä mihin haluaa uskoa ja hänelle se vapaus suotakoon. En tiedä oliko tästä kommentista hyötyä kenellekään - toivottavasti. Tic - jos susta joskus tuntuu että kaipaat jonkun kenen kanssa keskustella, käy ihmeessä tsekkaamassa sivu http://www.jttuki.pp.fi/, sitä kautta on mahdollista päästä yhteyteen meidän kanssa jotka tiedämme hyvinkin miltä sinusta tuntuu. Ja miksei myös täältä Kulmakivenkin kautta - webmasterin kautta saa yhteyden myös minuun.
Leia
Helsinki, Suomi - Tuesday, June 08, 1999 at 10:46:27 (EET DST)

Tänään on tullut taisteltua virusten kanssa ja sitten vielä täällä tällaista tarinaa. Ei Reino ole sekava, ÖP, vaan hän on mukava. Ongelmaasi ratkaisu: Koska raamattu kehoittaa tekemään hyvää, voisi lahjoituksen toimittaa minulle, koska se tekisi minulle hyvää, sillä tosin ei taivaspaikka aukene, kuten ei silläkään, että tukee JT.tä, joka voisi olla toiseksi paras vaihtoehto, mutta selvästi ensimmäistä huonompi. Vakavasti ottaen, mieleeni tulisi se kirkko, jota ennallistetaan talkoovoimin, kun se poltettiin joidenkin vastustajien toimesta. Eri asia on se, onko kirkon suuntaus mieleen ja eiköhän se nouse omillakin voimilla, on sen verran tarmokasta väkeä ilman tukeakin, joten jos sittenkin Ördelle? Voin täräyttää tilinumeron napakasti, mikäli kyseessä on rahalahjoitus? Jään hilpeänä ja objektiivisena odottelemaan vaurastumistani.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Monday, June 07, 1999 at 14:18:28 (EET DST)

Jo on kolmikko.Webmaster on sovinnainen,Örde kirjoittaa napakasti ja Reino on sekava.Missä on oikea usko?Vanha tätini on jättänyt seurakuntansa pohjois suomessa ja haluaisi nyt hyvittää huomattavalla lahjoituksella hengelliseen työhön.Mikä olisi oikea kohde?Täältä ei ole lukemalla selvinnyt.Onko oikein rahalla keventää taakkaansa?Lahjoitus on niin suuri,että hirvittää,jos menee vääriin käsiin.En ole itse uskovainen enkä taivaspaikkaani rahalla ostaisi.
Örtsipörtsi
Pu Helsinki, Suomi - Friday, June 04, 1999 at 16:25:14 (EET DST)

Edellisen hilpeän hakukone-jutun lisäksi, löytyy hakukoneesta hakusana, kolminaisuus. Kummallista, sillä katsottuani sanan viitoittamia raamatunkohtia, ei sanaa kolminaisuus edelleenkään löytynyt. Tietysti hakusana Jehova/Jahve on trendikkäästi jätetty pois ja korvike ,Herrakin, on unohdettu. Kolminaisuus viitteistä mm. 1. Moos. 1. 26..tehkäämme, 3. Moos 3. 22...joku meistä, Jes. 6. 3...ja he, Jes. 6. 8....meidän puolestamme. Kolminaisuusko se siinä mumisee itsekseen itselleen, vai olisiko Jumalan ja luomakunnan esikoisen välistä jutustelua? Hilpeä tämä hakukone ja hilpeää viikonloppua.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Friday, June 04, 1999 at 13:43:30 (EET DST)

Kulmakivenkin tarjoama linkki, raamatun, sivu, sana hakukone kohdalla Jeesuksen eri nimet, tarjoaa mielenkiintoisen vaihtoehdon kohdassa san. 8.12. Katsoppas, Reino, eikä taida olla hakukone JT.n tekemä. Tuleekohan nyt hakukoneeseen muutoksia? Vastailkaa Webmasterin pähkinään. Itse en taida oikeaa löytää, vaikka hakukonetta selailinkin.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Friday, June 04, 1999 at 09:02:49 (EET DST)

Paikallaanpolkeminen oli vastaus Webmasterin ajatuksiin ja varmaan näissä ajatuksissa sitä on puolin ja toisin, sillä jostainhan on aloitettava.Odottaisin viisautta janoavalta Reinolta uudempia näkemyksiä asiaan, vai eikö ole viisautta annettu? Tökeröt vääristely-yrityksesi, jotka ovat vanhoja tietämättömien kikkoja, eivät todista viisautesi puolesta. Joskus samoillessani kirjastoissa, olen tutkaillut eri tietosanakirjoja, joissa usein todetaan Jumalan nimen merkityksen olevan hämärä. Vaikka suomennos, Minä olen, on hyvä, niin se ei välitä nimen tarkkaa merkitystä ja JT.t ovatkin yrittäneet löytää sille tarkemman sisällön. Riippumatta siitä, ovatko he onnistuneet siinä, merkitykselle, minä olen, on aivan toisenlainen ilmaus hebreaksi, kuin Jumalan nimi. Mikäli olet viitsinyt tutkia hebreankieliset ja kreikankieliset käännökset, olet varmaan huomannut, kuinka kääntäjät ovat tulkinneet tämän asian. Jo pelkästään tämän vuoksi on ERITTÄIN TYPERÄÄ yrittää soveltaa uuden testamentin, minä olen(ego eimi), ilmauksia Jumalan nimeen. Tästä olen keskustellut raamatun kääntäjien kanssa, eikä siinä ole mitään epäselvää, paitsi sellaisille, jotka hakevat epätoivoisesti tukea väärille käsityksilleen. Samat vaikuttimet ovat olleet kunigas jaakon ja joidenkin muiden käännösten lisäyksille, jotka nykyisin on lähes yksimielisesti todettu väärennöksiksi, esim kirkkoraamattumme ei käytä näitä jakeita. Mutta kas kummaa, näilläkin jakeilla tuettiin, kuinkas muuten, kolminaisuutta. Pähkinään olen tainnut tehdä jo neljä arvausta, eikö olisi jo jonkun muun vuoro, joka itseään viisaana pitää? Luen mielelläni vastaväitteitä, mutta en vääristelyjä noteeraa. Ryhdistäydy Reino, tai saatan alkaa epäilemään, että saat vaikuttimesi suoraan...... En ole JT:n puhetorvi. He toitottavat itsestään aivan riittävästi itsekin. Jos heiltä löytyy sivuiltaan palautesivu, voisin heittää jotain kritiikkiä siihenkin suuntaan, ehkä joskus näilläkin sivuilla, kunhan ensin "oikeat uskovaiset" löytävät sen viisauden.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Thursday, June 03, 1999 at 12:06:04 (EET DST)

Vaikka en ole psykologi, niin joudun näkemään uudestaan ja uudestaan vartiotornin 'äänitorvena' toimivan Örden projisoivan asenteitaan ja tunteitaan voimakkaasti. Hän mm. valittelee kolminaisuutta tukevien väitteiden "polkeneen taasen pahasti paikallaanpaikallaan." Mutta eiköhän todellisuudessa nämä ja monet muutkin Kulmakiven vieraskirjassa keskustelun aiheena olleet asiat ole polkeneet paikallaan juuri Örden omissa aivoissa (mistä sitten johtuneekin ettei ihminen monastikaan huomaa sitä itse)? "Mutta jos joltakin teistä puuttuu viisautta, anokoon sitä jumalalta, joka antaa kaikille alttiisti ja soimaamatta, nii se hänelle annetaan. Mutta anokoon uskossa, ollenkaan epäilemättä; sillä joka epäilee, on meren aallon kaltainen, jota tuuli ajaa ja heittelee" Jaak.1:5-6). Olen itsekin useitakin kertoja rukoillut viisautta itsellenikin muistaen samalla tätäkin Jumalan lupausta. Katso myös Ps. 19:8.
R.N. <Reino.Nurminen@fortum.com>
Na, Suomi - Thursday, June 03, 1999 at 11:27:20 (EET DST)

Ördellä edelleen sama ongelma liittyen pähkinään. Palataan asiaan. Tsemppiä!!!
webmaster

Luetaanpa raamattua taasen. Apostoli Johannes mainitsee, ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut. Tämäkin on nyt vanhaa juttua, itse asiassa n. 1900v. vanha ja mihinkäs vanha hyvä juttu muuttuisi, kuin korkeintaan uuden karheassa käännöksessä? Oliko apostoli Johannes sokea, sekä monet hänen aikalaisensa, kun eivät nähneet Reinon/Webmasterin Jumalaa? Hilpeän objektiivisia ajatuksia toivottaen.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Thursday, June 03, 1999 at 10:03:35 (EET DST)

Kylläpäs nyt on raportointi niin kauhean epäraamatullista, hirveää!! Sillä aikaa, kun JT.t raportoivat, monet kristityt tappavat toisiaan sodissa tai muissa mellakoissa. Onpahan uskonto syynä joihinkin kahakoihinkin. Jos sota syttyy tänne, niin voitko olla varma, että et ole toisen Jeesuksen todistajan aseen tähtäimessä? Varmaa lienee kuitenkinse, että JT. ei silloin sinun henkeäsi yritä riistää. (Entisistä JT.stä en ole varma). Ehkä he raportoivat epäraamatullisesti, kun muut yrittävät tappaa toisiaan sotatantereella. Toisen maailaman sodan aikaisten sotapappien oli sodan jälkeen suomessa vaikea selittää sotilaille, miksi ateistinen valtio voitti? Niin vaikeaa se oli puolustusvoimillekin, että kielsivät tämän julkaisemisen tv-ohjelmassa aikoinaan, mutta HS. toi sen julki. Varmaan jokunen JT lukee tätäkin vieraskirjaa, mutta vaikenevat ehkä myös siksi, että väittely täällä ei johda mihinkään järkevään. Mutta mitä sitten, voihan täällä rupatella yli rajojen ilman sen kummempia tavoitteita. Reinon arvaukseen vastaukseni on, JT.(ehkä myös Örde), vaikka en koe olevani heidän veroisiaan, mutta samaan kategoriaan näytän välillä kuuluvan Webin ja Reinon kommenteissa, joiden seurakunnat pysyvät edelleen pimennossa. Nyt, Reino, kun ei enää tarvitse raportoida, on kivaa, kun raportoit kuitenkin tänne vapaasta halustasi. Kerro, nyt jo vihdoin, mihin väsyit JT.nä? En usko, että olet hylännyt kaikkea siellä omaksumaasi. Kuinkahan Raymond Franz lukee nykyisin kirjoittamansa tietokirjan sivuja kohdalla kolminaisuus? Hyppivätköhän omat ajatukset kenties pahasti silmille, vai olikohan kaikki vain bluffia? JT.ksi valinta ei ole se helpoin tie, kuten joskus itsekin sanovat, joten sovelsin korvasyyhy-kohtaa mielestäni aiemmin paremmin, kuin Reino. Joillakin voi syyhytä esim. vain ilmaiset pullakahvit. Raportoikaa hilpeästi.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Wednesday, June 02, 1999 at 14:54:18 (EET DST)

Kiistellä en tahtoisi, enkä voi mielipiteen- enkä valinnanvapauttakaan keneltäkään viedä (arvatkaa kuka tämän kuitenkin pyrkii tekemään?) En usko Jumalankaan haluavan keneltäkään vievän valinnan vapautta, hänhän on sen alunperin ihmiselle luomisessa jo antanut. Elämässä on vaan osoittautunut pettymystä tuottavaksi, jos uskotaan mihin hyvänsä perusteista piittaamatta. Korvasyyhyyn sopivista opettajista myös raamattu varoittaa (2 Tim.4:1-5). Paplo Pinokkion kirjoituksen luettuani sanoin ensin mielessäni aamen, totta joka sana. Mutta sitten ajattelin, että onko Vartiotorniseurakunnan jäsenillä lupaa ja uskallusta ryhtyä ajatusten vaihtoon näissä asioissa. Ainakin silloin kun olin siinä järjestössä mukana kaikesta (esim. Kulmakivessä sivut ja vieraskirjan keskustelut yms. asiat jotka kertovat totuuden Vartiotorniseuran, hallintoelimen ja kyseisen järjestön 'pimeistä' puolista) yhteyden pidosta ja lukemisista oli ankarasti ja monin tavoin varoitettu. Raportoiminen todennäköisesti kannustaisi kirjoittelemaan Kulmakiven vieraskirjaankin, mutta, mutta...Olisikohan jollakin vanhimmalla joku poikkeuksellinen oikeus, verrattuna muihin ns. rivijäseniin, jonka turvin voisi olla keskusteluyhteydessä ilman että joutuisi kurinpidollisten toimenpiteiden kohteeksi? Tuskinpa vaan on. En tiedä varmasti.
R.N. <Reino.Nurminen@fortum.com>
Na, Suomi - Wednesday, June 02, 1999 at 13:48:50 (EET DST)

Kiitos hyvästä ja pitkästä vastauksesta, Webmaster! Kommentoin hieman. Minun ei tarvitse pelätä vieraskenttää, kuten ei suosikkijoukkueenikaan, sillä en ole minkään valmennuksen tuote ja kotikenttää ei minulla varsinaisesti olekkaan. Motiiveistani olen kertoillut aiemmin, joten ei niistä enempää. Voittoon/tappioon en pyri. Epärehellisyys tuntuu aina vaivaavan vastapuolta, omasta mielestämme olemme kaikki rehellisiä. Kirkolliskokoukset ym.kertovat hyvin uskomuksienne perustan, kuten Russelinkin toimia pengotaan JT:n vastustajien leireissä. Oliko lauseesi, ....kuitenkin olen saanut huomata, ettei näin olekkaan, epäsuora vastaus kysymykseeni, oletko ollut JT? Heittelen palloja sinne tänne ja tutkailen mitä vastauksia tulee. Valitettavasti kolminaisuutta tukevat väitteet ovat minusta taasen polkeneet pahasti paikallaan, esim.Reinon ego eimi-vääritelyt ovat vanhaa kulunutta perua, jonka jokainen fiksumpi tietää petokseksi, mutta menee läpi kait vielä niille, jotka liittyvät pullakahvin houkuttelemana seurakuntaan. Kyllä minä raamattua olen lukenut, mutta kolminaisuus ja Jeesuksen jumaluus löytyvät mielestäni muista teoksista. Mikäli olisin päätynyt toiseen tulokseen, voisin senkin kertoa rehellisesti näillä sivuilla. Pähkinälle tarjoisin ehkä tällä kertaa väkevää Jumalaa, jota itse käyttäisin epätoivoisesti, jos olisin hairahtanut kolminaisuusoppiin. Kuten olen aiemmin todennut, ei raamattu kiellä useiden Jumalien olemassaoloa. Mielestäni niistä täytyy löytyä ainoa ja oikea kaikkivaltias Jumala, jonka oikealla puolella ja paljon alempana muut ovat. Tämä ei ole monijumalaisuutta, sillä sanotaanhan Eric Claptoniakin jumalaksi, mutta ei kaiketi kukaan häntä luojana pidä? Vaikka mistä sen tietää? Reinon mainitsemat 10-käskyä sanovat mm...älä pidä muita Jumalia, joten yksi ja paras niistä on valittava ja muille löydettävä se arvo, mikä heille kuuluu, eikä Jeesuksen olemus raamatussa todellakaan ole vähäarvoinen. Claptonia ei mainita raamatussa jumalaksi, hyvä niin, sillä ei ole kovin hääppöinen kitaristikaan. Mielestäni vieraskirjan täytyy kestää kaikenlaiset mielipiteet. Se on sitä suvaitsevaisuutta. En pyri opettamaan täällä ketään, tekstit ovat pikemminkin arvioitavina. Hilpeitä hetkiä taasen.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Wednesday, June 02, 1999 at 13:37:23 (EET DST)

Jeesusta kutsutaan monella nimellä. Ördelle kiitokset useasta vastauksesta, vaikka et ole vielä tarkoittamaani löytänyt. Örde toteaa keskustelussamme (Jeesuksen jumaluudesta) yksinkertaisesti, että "ikävä kyllä [kolminaisuuden kannattajien kannalta], JT:T ovat tämän asian oivaltaneet raamatusta paremmin, kuin useimmat kilpailijat." Kullakin on mielipiteensä. Ja perustelunsa. Örden mielestä tämä ns. kolminaisuusoppi on epäraamatullinen ja todisteet tämän puolesta olemattomat. Örde on mielestäni tässä epärehellinen. En tiedä mitkä ovat Örden motiivit näissä keskusteluissa, mutta usein tällainen jutustelu menee siihen, että haluaa sanoa viimeisen sanan ja voittaa väittelyn - ja mikäs siinä, kyllähän se tuo tyydytystä. Mutta usein voittamisesta tuntuu tulevan itsetarkoitus. JT:ien kanssa keskustelleena olen tämän huomannut. JT:t ovat tottuneet voittamaan väittelyjä, mutta kuitenkin ainoastaan omalla kotikentällään. Tarkoitan, että vaikka JT:t ovat loistavan hyvin valmentautuneita väittelytilanteisiin, siellä on aukkoja, näitä vieraskenttiä. Tällaiselle alueelle eksyminen voi tuntua pelottavalta, kun on aina kuvitellut, että Seura tietää kaiken muita paremmin ja voi antaa kaikkeen vastauksen. Kuitenkin olen saanut huomata, ettei näin olekaan.

Örde! Minusta et ole ollenkaan objektiivinen. En tiedä sinun motiiveistasi, mutta toivon, että miettisit näitä (esim. J:n jumaluutta) asioita. En tiedä onko sinulla kykyä nähdä asioita enää objektiivisesti, mutta toivon, että yrittäisit löytää Raamatusta Jeesuksen jumaluutta todistavia jakeita. Siis todisteita Jeesuksen jumaluudesta! Jos olet rehellinen, niin olen varma että löydät ja useita. Ei siinä tarvita mitään vanhoja kirkolliskokouksia ja vaimon keittämisiä. Tarvitaan pelkästään Raamattu ja lukutaito. Olen itse soveltanut tällaista lukutapaa ja se tuo uusia näkökohtia asioihin.

Tietysti asioista voidaan myös väitellä. JT:ien perustelut ovat hyvin kirjattu. He ovat hyvin varustautuneet esim. juuri J:n jumaluuden todistamiseen vääräksi. En ole pitkään aikaan kuullut mitään uutta vastaväitettä tässä asiassa, mutta Jeesuksen jumaluuden puolesta tuntuu vieläkin löytyvän uusia todisteita. En usko, että JT:t ovat vilpittömästä ja kovasta yrityksestä huolimatta miettineet kaikkia näitä, eikä näihin kaikkiin välttämättä sitten ole vastaväitettä (vastauksia) olemassa. Enkä usko, että Ördelläkään on. Siksi toivon, että Ördekin miettisi näitä asioita uudestaan. Ei sen vuoksi, että haluaisin väittelyvoittoja. Tai, että haluaisin sen viimeisen sanan näissä keskusteluissa. Tai, että muuten saisin "vastaväittelijän" sanattomaksi. Miksi sitten?

Uskon, että Örden (ja JT:ien) "hilpeän" joskus varsin "pilkkaavan" kuoren alla on jotain muutakin. Väittelyt päättyvät voittoon tai tappioon (no, myös tasapeliin, vetäytymiseen). On häviäjä ja on voittaja. Haluaisin kuitenkin asian olevan niin, ettei olisi häviäjiä, vaan pelkästään voittajia. Tässä on kyseessä kuitenkin paljon isommat asiat kuin autonosto tai uravalinta. Näillä iankaikkisuusvalinnoilla on kauas kantavat seuraukset.

Ymmärtäkää tämä hieman erialainen kirjoitus niin kuin haluatte, toivottavasti kokeilette (myös Örde) näitä asioita, saatatte yllättyä. Jätän pähkinän vielä auki, mutta kommentoin kyllä asiaa, jahka aika tulee.

Siunattua päivänjatkoa webmasterilta.

Kiva, kun muutkin jo osallistuvat kirjoitteluun ja nyt päivän tietopaketti: Nikean ensimmäisen kirkolliskokouksen kutsui koolle keisari konstantinus, pyrkimyksenään lisätä valtaansa kristinuskon tuella, vaikka hän ei ollutkaan Jeesuksen palvelija, vaan luotti enemmän Mitraan, valonjumalaan. Sen kunniaksi hän pystytti pylväänkin, jonka päällä komeili voittamattomine aurinkoineen. Konstantinus sai kirkolliskokouksen päättämään Jumalan ja Jeesuksen Homousiouksen ja tästä tuli kirkollinen dogmi. Saatettuaan tämän totuuden kirkkoon, se ei kuitenkaan estänyt häntä tappamasta lähisukulaisiaan, poikansa Crispus ja vaimonsa Fausta, jonka heitti kiehuvaan veteen. Ehkäpä tässä oli syyt myös valita hänet joidenkin kirkkojen pyhimykseksi. Mielestäni Russelin kohtelut vaimoaan kohtaan kalpenevat tälle. Toista kirkolliskokousta hoiteli keisari theodosius, jonka lempipuhaa oli mm. kyläkuntien teurastukset ja joitakin vuosia kokouksen jälkeen hän tapatti Saloniki areenalla 7000 alamaistaan verilöylyssä. Itse kokouksessa hän l öysi isän, pojan ja pyhän hengen yhteyden, josta kirkot, Webmaster ja Reino pitävät vielä tänä päivänäkin kiinni. Mikseivät pitäisi, kun näin monta vuotta on mennyt, niin romahtaisihan peruspilarit, jos tästä luopuisi, kuten on vartiotornin kaatumistakin odoteltu. Pähkinään vielä kolmas arvaukseni varmuuden vuoksi: Se on, luomakunnan esikoinen. Tekemiseen liittyy siten, että ensin luotiin luomakunnan esikoinen ja sitten hänen kauttaan muut. Webmasterille vielä hilpeyttä siitä kolmen päivän rakentelusta. Mikäli todella kuvittelet hänen "rakentaneen" itsensä henkiin kolmessa päivässä, niin kuinka se on sopusoinnussa Joh. 5. 19. kanssa, jossa todetaan....poika ei voi itsestänsä mitään tehdä, vaan ainoastaan sen , minkä hän näkee Isän tekevän. Eiköhän pojalla ollut ylösnousemuksessaan Isänsä tuki, joten ei siinä mikään kolmiyhteinen Jumala haudasta noussut itsensä herättäneenä. Eikä siihen uskoisi tänä päivänä Webmaster/Reinokaan, ellei näitä valonjumalan palvojia,jotka kastettiin vasta kuolinvuoteellaan hirmutek ojensa jälkeen, olisi ollut. Raamattua lukemalla, kuten esim. helluntalaiset harrastavat, pystyisi tekemään kolminaisuuden mistä joukkiosta tahansa. Sentään halleluja kelpaa heillekin hurmostelttoihin, joka tarkoittaa, ylistäkää Jahvea. Tuskin kailottaisivat tätä, jos merkityksen tietäisivät (olen joskus kysellyt) Halleluje tai hallelukol ilisi varmaan enemmän mieleen, mikäli hallelut haluttaisiin osoittaa Jeesukselle tai kolminaisuudelle. Mukava, kun meillä on sittenkin lukijoita, jotka vielä osallistuvat tarinointiin silloin tällöin.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Wednesday, June 02, 1999 at 09:20:23 (EET DST)

Ja nää 2 jaksaa kiistellä...(Reino & Örde). Onkohan kellekään ikinä tullu mieleen, että mikä sopii yhdelle, ei sovellu toiselle. Sama pätee mielestäni myös uskontoihin. Joku löytää mielenrauhan ja onnellisuuden tietynlaisesta uskonnosta, joku taas ilman jotain selkeää järjestöä. Kunpa ihmiset vain oppisivat TODELLA antamaan mielipiteen ja valinnanvapauden toisille. PaploPinokkio: oletko JT? Tuo raportin allekirjoittaminen oli ihan uutta minulle, vaikka jätin sellaisen vielä pari kuukautta sitten. Onko tuo sääntö ihan uusi, vai mistä kuulit sen? Monesti tällaisilta sivuilta löytää myös väärää tai paisuteltua tietoa, mutta loppujen lopuksi se on vain vapauttavaa: ihmisiä olemme kaikki, ja kaikki teemme virheitä. Niin Jt:t kuin ei-sellaiset. Aionkin luottaa vain itseeni ja perheeseeni...
tic
Helsinki, Suomi - Tuesday, June 01, 1999 at 23:15:36 (EET DST)

Lukijoita kyllä löytyy, älkää olko siitä huolissanne. Jehovan todistajat tosin eivät tunnu olevan kovin innokkaita puolustamaan uskoaan. Heille on ensinnäkin hyvin tärkeää, että he voivat raportoida kaiken "saarnaamiseen" käyttämänsä ajan. Kun he oivaltavat, että he voivat raportoida tähän vieraskirjaan käyttämänsä ajan "kenttätunteina" alkaa kommentteja kyllä näkyä. Heidän hyvyytensä mitataan juuri raportoimansa ajan mukaan. Saarnaamistyö on perusvaatimuksena kaikille Jehovan todistajille. Se on suorastaan heidän pelastumisensa ehto. Heidän kunkin saarnaamistyöstä pidetään tarkkaa kirjanpitoa, jonka he nykyään hyväksyvät allekirjoituksellaan, jotta tietosuojalakia ei rikottaisi. Mahdollisesti tässä tavassa on omat hyvätkin puolensa, tulee varmemmin tehtyä se mikä pidetään tärkeänä. Mutta onko tällainen velvoite Raamatun mukainen ja onko pelastuminen siitä riippuvainen, onkin sitten toinen asia. Valittaessa seurakuntaan vanhimpia käydään tarkoin läpi Raamatun esittämä vaatimuslista 1.Tim.3:1-13:sta, niin kuin pitääkin, jos Raamattua kerran pidetään kaiken opetuksen ja toiminnan perustana. Raamattu tosin ei esitä ovelta-ovelle työtä vaatimuksena vanhimmalle, mutta Jehovan todistajat ovat itse lisänneet tämän vaatimuksen täydentäen sen vielä kymmenen tunnin kuukausittaisella vähimmäisaikavaatimuksella. Tämä asia yhtenä monista tuo esille sen Jehovan todistajien huonon puolen, että he ovat sortuneet tekemään muinaisten fariseusten tavoin omia sääntöjään "yli sen mikä on kirjoitettu". Lisäksi he uskovat olevansa ainoa Jumalan hyväksymä uskontokunta jota Jumala käyttää opetuksensa välittämiseen. Kaikki muut ovat Saatanasta. Silti he puhuvat paljon suvaitsevaisuuden puolesta, mutta vain siten että heidät suvaittaisiin. He eivät suvaitse ketään muuta opettamaan itseään.
Paplo Pinokkio <paplopinokkio@hotmail.com>
Suomi - Tuesday, June 01, 1999 at 21:51:50 (EET DST)

Örde on kuitenkin edes vastannut kysymykseesi kerran, Webmaster, ja vielä sovinnaisesti rakkautta yli rajojen tyylillä, koska se oli Reinon personoitu viisaus. Tekemisetkin otin huomioon. Koska vastaus oli väärä, annan uuden. Se on kolmiyhteinen Jumala, joka tuntuu suorastaan ryöpsähtävän raamatusta lukijan silmille. Tekemiseen tämä liittyy siten, että kolminaisuus tekee itsensä mysteeriksi, kuten asian ilmaisee eräällä kasetilla Leo Meller, joka kuitenkin kannattaa ja ymmärtää kolminaisuutta tästä huolimatta. Siitä minulla ei mene aivot solmuun, että mies on vaimon pää, kristus on miehen pää ja Jumala on kristuksen pää. Miten tämä kääntyy kolminaisuudeksi? Jos kääntyy(ja tietenkin kääntyy)niin varmaan menee aivot solmuun, mikäli yrittää uskoa siihen. Siitä ei mene, että toteaa kolminaisuusopin epäraamatulliseksi. Sen osoittaa lukemalla raamatun kokonaan, huomioimalla Reinon asiayhteydet ja sulkemalla kaikki "hiekkalaatikot ulos mielestä" Ikävä kyllä Webmasterille ja kumppaneille, JT.T ovat tämän asian oivaltaneet raamatusta paremmin, kuin useimmat kilpailijat. Jeesus taisteli aikansa uskonnollisia johtajia vastaan, nykyiset eivät ole sen parempia ja ansaitsevat saman vastarinnan. Kuka sen tekee tänään?
örde <eiole>
helsinki, Suomi - Tuesday, June 01, 1999 at 12:19:36 (EET DST)

Sivun yläreunan pähkinä on edelleen vailla oikeaa vastausta. Jos kyseistä asiaa ei ymmärrä, menee ajatukset helposti solmuun Jeesuksen jumaluutta miettiessä. Näin on käynyt Jehovan todistajilla. Näin on käynyt Ördellä ja näin on käynyt monilla muillakin. Seurauksena on Örden mieleen oleva hilpeys ko. asiasta puhuttaessa. Esimerkkinä katkelma Örden kirjoituksesta vieraskirjassa 24.5.99:

"Voiko Jumala kuolla? Voi, mutta kaikkivaltias Jumala ei. Kuitenkin sinun Jumalasi kuoli, Reino, ja hänet herätti toinen Jumala, vai naruttiko Jeesus ja herätti itse itsensä?".

Mitä Jeesus sanoi aikoinaan? Joh 2:18-21 "18. Niin juutalaiset vastasivat ja sanoivat hänelle: "Minkä merkin sinä näytät meille, koska näitä teet?" 19. Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Hajottakaa maahan tämä temppeli, niin minä [Jeesus] pystytän sen kolmessa päivässä". 20. Niin juutalaiset sanoivat: "Neljäkymmentä kuusi vuotta on tätä temppeliä rakennettu, ja sinäkö pystytät sen kolmessa päivässä?" 21. Mutta hän puhui ruumiinsa [!] temppelistä."
webmaster
Suomi - Monday, May 31, 1999 at 15:34:57 (EET DST)

Toki olen pyrkinyt ymmärrykseen kohdallasi, pyrin vain aina välillä saamaan aineistoa sinusta lisäymmärrykselle. Sovelsitko periaatettasi, jonka ilmoitit kirjoituksesi lopussa, myös vuonna 1975? Mielestäni JT:N punaiset ja siniset ym. kirjat eivät jätä arvailun varaan, mitä tuleman pitää. Pettymykset varmaankin liittyvät muihin asioihin ja sitten on opissakin vikaa. On järjestöjä, joissa eri tasot paljastuvat salakavalasti, mutta mielestäni JT.T pelaavat avoimin kortein, siksi kulmakiven sivutkin on ollut helppo tehdä, koska tietoa JT.stä on yllin kyllin saatavilla. Minua ei tarvitse ymmärtää, koska en aina itsekään ymmärrä itseäni. Kai joku turhautuneisuus uskontoihin on saanut minut osasyynä kirjoittelemaan vieraskirjaan. En ole totuuden odottanut täältäkään löytyvän, mutta voihan sitä töiden ohessa välillä penkoa, jos vaikka "uutta valoa" löytyisikin?
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Monday, May 31, 1999 at 15:07:02 (EET DST)

"Luulo ei ole tiedon väärtti", sanoo vanha sananlasku (näyttää pitävän edelleen paikkansa). Muistakaa Matt.7:6-7. En ole myöskään helluntailainen, mutta sen verran helluntailaisuutta minussa ainakin on, että uskon meidän Jumalamme olevan sama riippumatta siitä mitä nimeä hänestä sitten käytetäänkin. Uskon myöskin uudenkin 'helluntain' vielä tulevan ennen Kristuksen toista tulemusta, niinkuin raamatun ennustukset antavat ymmärtää. Saan myöskin juoda mm. kolajuomia ym. Toinen asia sitten onkin mikä niiden terveydellinen vaikutus on. Monenlaista muutakin saan tehdä, mutta yleensä yritän ensin ennen tekemistä (tai tekemättä jättämistä) ajatella miten järkevää se sitten kulloinkin on. Yrittäisit edes vähän ymmärtää Örde!
R.N. <reino.nurminen@fortum.com>
Na, Suomi - Monday, May 31, 1999 at 13:44:33 (EET DST)

Ei ehkä kannata vedota lukijoihin, kuten teet aika ajoin, Reino, koska heitä ei taida olla, kuten epäilet itsekkin. Vetoa omiin jäseniisi mielummin ja tuo heidät julki. Sitäpaitsi tarkoitukseni onkin ollut kirjoittaa hilpeyttä herättävästi. Se on rakkautta yli rajojen sekin. Oletko helluntalainen, Reino? Jotkin kirjoituksesi viittaavat tähän osastoon? Saatko juoda coca colaa? Se on eräältä äärihelluntalaislahkolta kielletty juoma. kts. nykyajan lahkot. Teinonen. Vai oletko adventisti? Sinnekin päin olet kallellaan ainakin 10-käskyä jutuissasi. Mikäli olet ja näet rikkomuksia, heitätkö heti kivellä? Kyllä vääristelyjä ja epämiellyttäviä totuuksia löytyy muiltakin. Esim. helluntalaiset ovat ennustuksineen paljon ahkerampia, kuin JT.T ja erehtyneet paljon useimmin. Eräs paskanpuhuja mainitakseni on Viktor Klimenko? Ihmettelee varmaan itsekin,kun unet ei ala toteutumaan. Tietysti hän varaa niille vielä aikaa, sääli vain että odotellessa rahat loppuivat, ( ei onnistunut nyppimään kassasta, vaan paheksui, kun toise t veivät kaiken) Mutta nyt! aivan uusi, järisyttävän järisyttävä, aivan shokeeraava tapahtuma on raamatun valossa tulossa pian ( ei kuitenkaan niin pian, ettet ehtisi laittaa muodollista korvaustasi sanomasta kolehtiin)... lue loput Mellerin "sikahalvoista" teoksista tai kuuntele edullista palopuhetta hänen kasetiltaan.Luterilainen kirkko on muutellut käsityksiään myöskin. Naispappeja puhujan pöntöön seuraa kaiketi homot ja transut ym. seuraavaksi. Mitähän Jehovan nimeä käyttänyt Martti Luther tykkäsi nykyisestä meiningistä? Piispa Nikolainenkin tv-ohjelmassa, ihmisen määränpää, muutti vanhan luterilaisen käsityksen ihmisen tilasta kuoleman jälkeen, kuin suoraan JT.N opeista. Sääli vain, että monet papit eivät tunnu sitä tietävän, kun olen asian ottanut puheeksi. Jännää tää uskonto, vai mitä Reino?
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Monday, May 31, 1999 at 11:33:50 (EET DST)

Kiva , kun nimen väärin kirjoittaminen herättää taas närää. Tietolähde: olen kuullut, joku sanoi yms. ovat sanoneet, että Raymond Franz ei uskaltaisi esiintyä omalla nimellään ja nimi saattaisi olla sylttytehdas muotoinen, jonka kirjoitin. ( ei JT: tietolähde) Tässä sen näkee, kuinka ovat persoonat tarkkoja nimestään, ainoastaan Jumalan nimi voi olla mitä sattuu, kunhan se ei ole Jehova. Varmasti sibä, Reijo,ymmärrät Franzia, olethan loikkari itsekin. Ymmärrän tekosi mahdolliset motiivit, kuten olen aiemmin todennut, mutta Raymondin tapaus ihmetyttää, koska hän on joutunut monta vuotta bluffaamaan kuuluvansa 144 000.n joukkoon ja esim. muistonvietossa nautiskellut viiniä lasista harvojen joukossa, osittaakseen saaneensa taivaallisen kutsumuksen. Kummallista, että tämä kutsumus häviäisi, jos sitä on ollutkaan, jonnekin, jos pettyy järjestön toimiin, tai siinä oleviin muihin jäseniin. Ehkä Raymon kertoo lisää kirjassaan. Katsotaan sitten, mitä hän selittelee ja mitä on löytänyt tilalle. Joka tapauksessa hänen lähtönsä jälkeen, JN.N jäsenmäärä on kasvanut roimasti hänen kotimaassaan, sekä muualla. Ei näytä järjestö menestyäkseen hänen palveluksiaan tarvitsevan. Soitin muuten 118.n. Siellä ei tunneta järjestöäsi Jeesuksen todistajat missään päin suomea. Kuulutko, Reino, johonkin naantalin hämyiseen lahkoon, vai etkö kehtaa paljastaa seurakuntaasi? (kehtaa helsingissä tarkoittaa, että häpeää tai ujostelee jotain. Ei siis landeksi, viitsiä tehdä pelkäätkö esimerkiksi, että joku tekee sivut seurakunnastasi, jotka eivät ole mieleen? Aivopesu, josta mainitsit, johti kohdallasi paljon pitemmälle, kuin Ördelle on käynyt, tästä syystä kait varjelet nykyistä pesulaasi? Ei näitä sivuja ehkä paljon lueta, koska JT.T eivät monia kiinnosta, eikä uskonto yleensäkään, mutta eiköhän tämän vieraskirjan maine tästä hiljalleen puskaradiossa leviä ja saadaan lisää mielipiteitä. Ördekin on suorastaan kerjännyt lokaa niskaan. Missä olette hurskaat uskovaiset? Tulkaa esiin ja ruoskikaa, vaikkapa Reinon hengenheimolaiset, jos teitä on olemassa? Ai että, toi nimillä pelleily puree hyvin! Heh, Heh, heh!
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Monday, May 31, 1999 at 09:32:21 (EET DST)

Jotain tiedonsiirto-ongelmia kait? Jatkuu...Mikäli hän kuitenkin itse haluaa vielä jotain lisää kertoa, se jääköön hänen itsensä harkittavaksi En tiedä myöskään yhtään mitään Paul Blizardista. Sanon kuitenkin tähän lopuksi, että Örde on ehkä enemmän kuin itse tietääkään tullut Vartiotorniseuran opetuksilla manipuloiduksi (aivopestyksi) ikävä kyllä. Jos hän antaa Jumalan hengen johtaa itseään, niin hän voisi kuitenkin myöhemmin yhtyä siihen mitä olen sanonut tähän liittyen. Siunausterveisin;
R.N. <renu@webinfo.fi>
Naantali, Suomi - Sunday, May 30, 1999 at 22:08:39 (EET DST)

JACKASSES!!!!!!
James Penton
Suomi - Saturday, May 29, 1999 at 16:15:18 (EET DST)

Do not mention my name you OXY-MORONS!!!!!!!
Raymond Franz
Suomi - Saturday, May 29, 1999 at 16:14:08 (EET DST)

Olen vähän ihmetellyt mikseivät muut Kulmakiven lukijat ota enempää osaa keskusteluun. Tulee vähän sellainen olo, ettei tällä vieraskirjalla taida montaa lukijaa ollakaan. Örde sanoo lukeneensa Franz Mellerin tarinoita (onkohan nimi oikein?). Lukijat ovat ehkäpä huomanneet ettei Örde ole selvillä mikä hänen kirjoituksissaan välillä hilpeyttä herättää. Raymond Franz, joka kuului J.T:jien hallintoelimeen joutui omantunnon kriisiin, eikä se ainakaan minussa hilpeyttä herätä. Eikä myöskään ne asiat jotka olivat R. Franzia kriisiin johtaneet. Tahtoisin muotoilla Örden tekemän kysymyksen hieman toisin mitä tulee Jumalan miellyttämiseen. Ponnistelevatko JT:jat kovasti miellyttääkseen Jumalaa vaiko hallintoelimensä tahtoa? Örde on huomannut internetissä paljon JT:jie vastaista aineistoa ja kysyy; "Ovatkohan he ansainneet kaiken tämän huomion"? Itse totean tähän, että "mitä ihmiset kylvävät, sitä he myöskin niittävät". "Valheella on lyhyet jäljet" sanonta pitää myöskin tässäkin yhteydessä hyvin paikkansa. Miksi sitten Webmaster on alkanut paljastaa Vartiotorniseuraan liittyviä epäkohtia mielestäni selviää hyvin Kulmakiven sivut lukemalla. Mikäli hän kuitenkin haluaa vielä jotain lisää kertoa, se j%
R.N. <Reino.Nurminen@fortum.com>
Na., Suomi - Friday, May 28, 1999 at 20:36:00 (EET DST)

Kysyn vielä, oletko entinen JT, Webmaster? Mikäli näin on, kerrotko lähditkö itse, vai saitko kenkää? Mikäli sait kenkää, löysitkö kulmakiven tämän jälkeen? Vai löytyikö kulmakivi ja häippäsit JT.N porukoista? Jos mikään edellinenei täsmää, niin miksi omistaudut juuri JT.n vastaisiin sivuihin,vaienkö ole onnistunut löytämään muita sivujasi esim.mormoneista, joista et taida tykkää myöskään? Onkohan Raymond Franz (Franz Meller/Uri Geller, soppaa hämmentää Leo Meller) liittynyt Jeesuksen todistajiin? Tiedätkö, Reino, asiasta jotain? Paul Blizard kehoittaa laittamaan lehtisiä JT.N auton ikkunoihin. Oletko, Reino tehnyt niin, jotta saisit vanhoja kavereitasi luopumaan ja liittymään porukkaasi? Paljon näyttää olevan JT.N vastaista aineistoa internetissä ja vaikka osa on ihan aiheellistakin, ehkä?, niin ovatkohan he ansainneet kaiken tämän huomion? Joskus,kun olen jäänyt keskustelemaan jonkun JT.N kanssa kadulla, on sekin ärsyttänyt joitakin paikalla olijoita jopa siten, että tappelu ei ole ollut kaukana. Mielestäni sentään voin keskustella kenen kanssa haluan. Juuri tämä suuri vastustus on saanut minut ihmettelemään ja jopa uumoilemaan että jos sittenkin.....Muodosta Reino asiayhteydestä oikeat loppusanat. Hauskaa viikonloppua!
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Friday, May 28, 1999 at 13:15:26 (EET DST)

Kiitos vinkistä! Tutkib huhun ja virittelen videot valmiiksi, jos olen örveltämässä silloin jossain. Franz Mellerin vaikuttimista vielä: (ihmetyttää noin korkealle olleen tyypin takinkääntö), että olikohan hän sittenkin agentti, jonka torniin solutti Leo Meller? Jäljet johtaisivat silloin ainakin sylttytehtaalle. HIFK.n kannattajien ykseys tuntuu joskus lujemmalta, kuin uskovaisten. Stadin kingit ihastuttaa tai vihastuttaa, kuten JT.T kin, vaikka muuta yhteistä heillä ei taida ollakkaan. Jäähallin konventeissa on tosin ollut kiva nähdä, että ainoastaan jokereiden liput oli poistettu katosta, silloin kun he vielä pelasivat stadin hallissa. Hallissa noin muuten olen ehkä viihtynyt paremmin lätkämatseissa, kun niissä konventeissa on ollut liian harras tunnelma. Ja nyt taas salille. Örveltämisin!
Örde <ei ole>
Helsinki, Suomi - Thursday, May 27, 1999 at 14:56:32 (EET DST)

Rikon nyt lupaukseni ja tulen kaiken kiireen keskellä kertomaan huhusta, joka kertoo, että huomenna 28.5.99 tulisi jokin ohjelma, jossa ihan TV:ssä käydään ehkäpä juuri tämän vieraskirjan kaltaisia keskusteluja. Ohjelmaa en tiedä, enkä kellonaikaa. Ja kuten sanottu, tämä on huhu-tietoutta, johon jokaisella on vapaus uskoa tai olla uskomatta.

Vielä Ördelle: HIFK!!!!! (meillä alkaa löytyä yhteisiä asioita!!!!)
webmaster
Suomi - Thursday, May 27, 1999 at 13:26:26 (EET DST)

Onko David Reed myöskin Jeesuksen todistaja? Kyllä me Reino jotain kiintymystä toisiimme tunnemme, koska tarinoimme alinomaa täällä vieraskirjassa, joka muuten olisi aika vaisu. Tulisi lisää mielipiteitä, niin voisi jäädä vähäksi aikaa taka-alalle. Kiitokset Mark. 10. 18-kommenteistasi, en jaksa siitä enempää, mutta aikaisempiin toteaisin vielä, että en olekkaan väittänyt viisauden joka paikassa tarkoittavan Jeesusta, mutta mainitsemani raamatunpaikka kyllä selkeästi nimeää Jeesuksen Jumalan viisaudeksi. Sama juttu on tietysti näissä, minä olen, jutuissa. Ei kaikki, minä olen, tyypit ole Jumalia. Muista asiayhteys, jota korostit. Nyt toisiin juttuihin. Lueskelin eilen Franz Mellerin tarinoita joltain sivulta ja oli ihan mielenkiintoinen syväluotaus norsunluutorniin. Voisin hankkia kirjan, kun se valmistuu. Tietysti lukemastani tuli myös mieleen tekstin luotettavuus, olihan hän pettänyt järjestön, jossa oli kohonnut huomattavaan asemaan. Siihen ei ihan heppoisella uskomuksella pääse, vaaditaan mm. uskomus kuul uvaksi taivaalliseen kutsumukseen 144 ooo.n sakkiin. Hävisiköhän tuo kutsumus,(jota olen aina ihmetellyt muutenkin), sen jälkeen, kun hän jätti JT.T. Joka tapauksessa, kerran petturi on mielestäni epäluotettava jatkossakin, mutta katsotaan kirjan lukemisen jälkeen, tuleeko muita tuntemuksia? JT.t eivät itse paljoa valota johtoryhmän työskentelyä, siksi kait täytyy tyytyä tähän teokseen, joka varmaan Jeesuksen todistajat saa hilpeäksi? Olen muutaman läheisen nähnyt kääntyvän JT.ksi seurauksella, että sukulaiset, tutut ja karismaattisiin liikkeisiin yms. kuuluvat käyvät ankaraan vastarintaan. Siinä sivussa on tullut ryöppyjä minullekin, joka en ole tuosta kääntymyksestä hätkähtänyt. Mielestäni tuo ankara vastustus ei ole ollut laähimmäisen rakkautta yli rajojen, vaan tuntunut pikemminkin saatanalliselta hyökkäykseltä. Olen myös nähnyt joidenkin jättävän JT.T, eivätkä he ole siirtyneet Jeesuksen Todistajiksi, vaan menneet myöhemmin takaisin tai joku on jäänyt pullo-kierteeseen. Rankkaa se taitaa olla, on sisällä tai ulkona, mutta mielestäni sisällä JT.T ponnistelevat kovasti miellyttäkseen Jumalaa, jotkut vain väsyvät siihen ja ehkä löytävät helpomman uskonnon, joka lupaa kaikille kaikkea, tarvitsematta juuri tehdä muuta, kuin hokea Herra, Herra tai Jeesus, Jeesus. Sillä tuntuu tulevan autuaaksi sitten, vaikka olisi millainen ryökäle tahansa. Ehkä Jumala viime kädessä tutkii sydämen, mutta onhan esim. Jeesuksen Todistajat laittaneet JT.T selvästi jo tiettyyn kastiin. Myllynkiveä kaulaankin olen kuullut tarjottavan helluntailiikeen suunnalta,joten siksi provosoin vähän heitä esiin ristiinnaulitsemis-kehoituksillani, mutta kaiketi me vaan Reino, Webmaster ja Örde muodostamme oman kolminaisuutemme, jossa emme tosin pidä yhtä.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Thursday, May 27, 1999 at 09:25:03 (EET DST)

Kiitokset Webmasterin huomautuksesta. Yritetään rakastaa (vaikka puutteelliseksi se minunkin osaltani jää). En ole kokonaan unohtanut Mark.10:18, jonka johdosta kysymyksiä on esitetty. Ajattelen rikkaan nuorukaisen seuranneen Jeesuksen toimintaa ja hänen osoittamaa rakkautta esim. lapsia kohtaan, joita hänen luokseen tuotiin. Ajattelen rikkaan nuorukaisen myöskin rakastaneen Jeesusta suuresti. "Miksi sanot minua hyväksi?" Jeesus sanoi. "Ei kukaan ole hyvä paitsi Jumala yksin." Uskon, että Jeesus halusi tässä koetella hallitusmiehen vilpittömyyttä ja saada häneltä itseltään selville, millä tavalla hän piti Jeesusta hyvänä. Käsittikö hän, että se jolle hän puhui, oli Jumalan Poika? Mikä oli hänen sydämensä todellinen ajatus? Tällä nuorella hallitusmiehellä taisi olla korkea käsitys omasta vanhurskaudestaan. Tiedän kyllä, että tätä raamatunpaikkaa selitellään eri tavoin, mutta itse en parempaa tiedä tähän sanoa. Yli seurakuntarajojen käyvää rauhaa toivottaen.
Reino Nurminen <www.renu@gnwmail.com/>
Naantali, Suomi - Wednesday, May 26, 1999 at 20:48:46 (EET DST)

PIG FACE!!!!
David Reed
Suomi - Wednesday, May 26, 1999 at 19:48:09 (EET DST)

Loppuuko oikean seurakunnan lähimmäisenrakkaus omalle ovelle, mikäli sisälle tunkisi ainakin aluksi toisin ajatteleva?
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Wednesday, May 26, 1999 at 15:21:17 (EET DST)

Tuntien Örden ajatuskykyä ja -tapaa, voin sanoa, ettei sinulle löydy oikeaa seurakuntaa ehkä mistään. Ellet sitten kuvittele yksin omassa seurassasi sellainen olemaan.
R.N. <Reino.Nurminen@fortum.com>
Na, Suomi - Wednesday, May 26, 1999 at 13:50:03 (EET DST)

Tarkoittaako, olen kuullut jne. huolellista tarkastelua. Nyt olette molemmat käyttäneet sitä kolminaisuuskirjasen yhteydessä, Reino ja Webmaster. päättelenkö väärin, rttä olette kuulleet muilta seurakuntanne samanhenkisiltä? Kutenkirjoiti aiemmin, tämän tietotoimiston uutiset eivät kelpaa. Et kommentoinut, Reino, Mark. 10.18 kohtaa, joten autan vähän. Uusistta uusin, uuden karhea käännös:...miksi kutsut minua hyväksi, ainoastaan kolminaisuus on hyvä, joka olen minä, mutta se on salaisuus. Kelpaako? Eikö näin olisi helpompaa? Jumalan nimi pois raamatusta, kuten on tehty, jossa se esiintyy lähes 7000 kertaa ja tilalle kolminaisuus, joka ei esiinny kertaakaan. Kuinka pitkälle uusissa käännöksissä jeesuksen todistajat rohkenevat mennä. Tarjoankäännösehdotustani teille nimellä Örden syvällisen tiedon lähteet.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Wednesday, May 26, 1999 at 13:29:34 (EET DST)

Kiitän tässä Webmasteria siitä huolellisuudesta ja vaivan näöstä, kun olet syventynyt J.T:ien Kolminaisuuskirjasen syvällisempään tarkasteluun. Voin hyvin uskoa mitä olet löytänyt tarkistellessasi niitä lainauksia ja lähteitä, mistä lainaukset on poimittu. On erittäin pirullista ja harhaan johtavaa, halpamaista ja myös moraalitonta käyttää sellaisia keinoja joita nämä nykyisin nimettömät kirjallisuuden toimittajat Vartiotorniseurassa harjoittavat. Sitten on joukko uskollisia vilpittömiä seurakuntien jäseniä, jotka hyväuskoisesti ja kuuliaisesti levittävät sellaisia tuotteita ihmisten saamiseksi verkkoon. Sen jälkeen kun pääsin pois Vartiotorniseuran 'vankeudesta' olen kuullut useammastakin vastaavanlaisista vääristelyistä, kuin webmasterkin on nähnyt Kolminaisuuskirjasen suhteen. Esim. J.T:ien nykyinen suhtautuminen ristiin perustuu osaltaan nokkelaan, mutta samalla petolliseen lainaukseen kirjoituksesta, jossa kokonaisuuden huomioon ottaen ei anneta oikeutta sellaiseen tulkintaan johonka Vartiotorniseuran toimittajat ovat syyllistyneet. Myös virheellisiksi osoittautuneisiin aikalaskelmiin he ovat käyttäneet asiantuntijalausuntoja sellaisessa tarkoituksessa, jota asianomaiset eivät itse ole tarkoittaneet. Tästäkin löytyy dokumenttia. Kun löysin tämän Kulmakiven internetistä ja luin kirjoituksia sen sivuilta, huomasin asialla olevan rehellisen ja rakkaudellisen tarkoituksen. Jos olisin huomannut Kulmakiven sivut parjaaviksi ja epäasiallisiksi, en olisi lähtenyt kirjoittelemaan niin kuin nyt olen tehnyt. Uskon Kulmakiven ylläpitäjän tulevan vielä entistä enemmän siunatuksi siitä mitä on tässä suhteessa saanut aikaiseksi. Siunaustoivotuksin.
R.N. <Reino.Nurminen@fortum.com>
Naantali, Suomi - Wednesday, May 26, 1999 at 11:57:48 (EET DST)

Nyt joitain ajatuksia Reinolle työn ohessa. Kuten kirjoittelin, on septuaginta parasta tekstilähdettä ainakin Soisalo Soinisen mukaan ja mitä syytä sitä olisi epäillä? Ei hän ole JT. Kerroit tekstiyhteydestä ja näin ovat oppineet tehneetkin sanan ,qanah, kohdalla, nimittäin sanaan, loi, he päätyvät juuri tämän takia. Muutenhan alkuperäiselle sanalle voisi löytyä muitakin merkityksiä. Selailin nyt vihdoin myös sitä JT.n kolminaisuus-lehdykkää ja siellä oli tulkittu sananlaskujen viisaus kuvannolliseksi viisaudeksi. (Taas uusi näkökulma vrt. Reinon personoitu viisaus) Mielestäni 9.luku tai edes koko raamattu ei muuta sitä, kenestä siinä puhutaan, kuvakielellä tosin. Kolminaisuuslehdykkä ei tuntunu niin huonolta, kuin Webmaster on kokenut, varmaan siitä on minunkin takaraivoon jotain jäänyt, niin tutuilta asiat tuntuivat. Epäluotettaviin lainauksiin täytyy perehtyä joskus onko niitä niin paljon, kuin Webmaster ilmoittaa? Ainaskin, joku sanoi, kuulma yms. tietotoimiston uutiset ole hylännyt aikoja sitten. Jeesuks en olemassaolosta ammoisinaa aikoina ei pitäisi olla epäselvyyttä, toteaahan hän itsekin ollensa olemassa ennen Aabrahamia, kysymys on kaiketi siitä, mikä oli hänen alkunsa? Välillä Reinonkin kirjoituksissa hän on erillinen persoona ja välillä taas jopa itse JHWH, ota siitä nyt selvää? Jumalan ja Jeesuksen yhtä-olemisenkin tajuaa asiayhteyksistä, esim. siitä, jossa Jeesus kehoitti olemaan yhtä, kuten hän ja isä ovat. Pitäisikö tässä nyt yrittää muodostaa joku kolminaisuus-paketti jäljitellessään heitä? Asiayhteys pitäisi minusta soveltaa myös Matt. 7.23. Siinä selvästi nämä laittomuuden tekijät omaavat myös Herra, Herra- voimatekoja, ihmeparannuksia yms, mutta irroitettuna jakeena 23. voi soveltaa vaikkapa päin punaista ajavaan autoilijaan. Rikkoohan hänkin lakia. Mielestäni Webmasterin arvoitukseen nimestä voisin veikata Personoitua Viisautta. Nimi liittyy tekemiseen siten, että hänen kauttaan on luotu kaikki, kuten Reinokin toteaa, mutta sitten, kun hänet oli luonut ensin Kaikkivaltias Jumala. Mikäli olisi selvää, ettei sananlaskujen viisaudessa olisi kyse Jeesuksesta, niin tuskin Webmaster tai Reino hakisi sanalle ,loi, takaporttia muista käännöksistä. Pidin kuitenki vastauksestasi, Reino, siinä oli yritystä yllin kyllin, mutta turhankin paljon karismaattisten liikkeiden hölynpölyä. Missä muuten on täällä helsingissä oikeiden uskovaisten kokoontumispaikka, mistä löytyy se JT.stä jälkeenjäämätön ykseys ja rakkaus. Annatko Reino, tai Webmaster vinkin, niin poikkean ehkä katsomaan Se voisi olla mielellään sama, jonne Personoitu/kuvannollinen viisaus kävelisi jos hän stadiin tulisi. Raamatussa todetaan olevan paljon jumalia, ehkä sekin on polytismia (vai mikä se hieno sana nyt oli) Jeesuskin totesi vastustajilleen, että teidän laissa lukee: te olette jumalia (onko tämä laki muuten vielä voimassa? kts-sananlaskut)Silti he syyttivät Jeesusta, vaikka tämäoli väittänyt olevansa Jumalan poika, joka ei ole sama, kuin väittä olevansa Jumala. Tässä jumalat syyttivät Jumalan poikaa ja muistaakseni meinasivat kivittää hänet. Varmaan sinulla , reino on tästäkin viisaamman ja "uuden käännöksen tulkinta", mutta mitä sitten, hauska niitä on lukea. Anna tulla lisää vaan! Mielestäni monijumalaisuutta on kolminaisuusoppikin. Eräs elokuva on nimetty muuten osuvasti kolminaisuudesta: Trinity, paholaisen oikea käsi. taitaa kolminaisuutta pyörittää tämän asiajärjestelmän jumala, jolla hänelläkin on monta nimeä. Joten jumalia löytyy, pitäisi vain löytyä se suurin ja oikea, sekä hänen välimiehensä ihmisen ja Jumalan välillä. Mistä ne löytyvät? Ei taida olla Reinolla tietoa, kuin idiotismi-kolminaisuudesta, joka taitaa olla viimeinen toivosi jätettyäsi JT.T ehkäpä pettyen 1975-odotuksiin. Lopuksi kertoisin, että meitä on kolme Ördeä. Yksi luo tekstin, toinen ottaa haltuun pc.n ja kolmannen kautta syntyy teksti, mutta kuitenkaan ei ole kolmea Ördeä vaan on yksi Ördien Örde.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Wednesday, May 26, 1999 at 11:33:37 (EET DST)

Tarinaa tulee jo niin paljon, että täytyy kommentoida pätkissä, jottei työt kärsi kohtuuttomasti. Webmasterin kysymyksiin ensin: Mikäli uskoisin JT.N pelastustiehen, olisin laittanut krakan kaulaan ja paanalle aikoja sitten. Tulkinnat 144 000-liityen on mielestäni myös outoja, verikysymyksessä on epäilykseni myös, vaikka hyvääkinsieltä löytyy, tarkat vuosiluvut ja tapahtumat epäilyttää ja näkymätttömänä ttullut Jeesus, kun ei ensin näkyvänä tullut mietityttää myös. En silti pidä JT.TÄ huonompina, kuin muut. He ovat onnistuneet ihan hyvin monessa asiassa, enkä usko, että he tietoisesti johtaisivat ketään tai itseään harhaan. Muissa uskonnoissa on erittäin paljon epäkohtia joiden jäseniä parveilee myöskin milloin missäkin. Kiitos, Reino, kerrankin kunnon vastauksesta, kommentoin sitä joskus myöhemmin.
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Wednesday, May 26, 1999 at 09:58:47 (EET DST)

Lainaan tässä seuraavaksi eräältä minua monin verroin viisaammalta ystävältäni saamastani kirjeestä osan. 1. Jokaista tekstiä tulkittaessa on otettava huomioon tekstiyhteys, jossa se esiintyy. Mainitut jakeet ovat keskellä lukua 8, joka kokonaisuudessaan on henkilöityneenä esitetyn viisauden puhetta. Luku 9 on vielä käytäntöön sovellettua jatkoa edelliselle. Teksti on osittain allegorista, vertauskuvallista esitystä jumalallisesta viisaudesta, joka on Jumalan kaiken toiminnan lähtökohtana. Mitään ei ole olemassa ilman viisautta ja viisauden noudattaminen on ihmisen onnellisen elämän ja tulevaisuuden edellytys. Tämä on tekstin kirjaimellinen sisältö. Tässä yhteydessä on hyvä muistaa, että Jeesuskin puhui viisaudesta henkilöityneenä 'Jumalan Viisautena' (Luuk. 11:49). 2. Jo alkuseurakunnan aikana tätä viisauden ylistystä alettiin tulkita kristologisesti eli siinä nähtiin viittausta Kristuksen persoonaan ja työhön. "Kristus on Jumalan voima ja Jumalan viisaus", "hänet Jumala on antanut meille viisaudeksi" (1. Kor. 1:24, 30), ks. myös Kol. 1:15-17. 3. Areiolaiset neljännellä vuosisadalla vetosivat nimenomaan kysymyksessä olevaan jakeeseen (Sananl. 8:22) yrittäessään todistella, että Kristus oli luotu olento eikä siis yhtä iankaikkinen kuin Jumala. Kiistan yhtenä keskeisenä kysymyksenä oli heprean sanan 'qana' merkitys: oliko käännettävä 'minut Herra loi' (kuten kreik. käännös Septuaginta) vaiko 'minut Herra omisti' (kuten myöhempi latinank. käännös). 4. Jos lähdetään tekstin kirjaimellisesta merkityksestä eli viisaudesta sinänsä, edellä mainitulla kysymyksellä ei ole olennaista merkitystä.Tottakai Jumala sekä loi viisauden että omisti viisauden. 5. Kristuksen nimittäminen Jumalan viisaudeksi ei välttämättä merkitse sitä, että sanalla viisaus aina tarkoitetaan Kristusta. Sopusoinnussa Uuden testamentin kanssa Sananlaskujen 8. luvussa mainitun Herran (Jahven) voidaankin tulkita tarkoittavan Kristusta. Hänhän oli Jumalan Sanana luomisessa aktiivinen tekijä: "Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä" (Joh.1:3). "Hänen välityksellään luotiin kaikki, kaikki mitä on taivaassa ja maan päällä, näkyvä ja näkymätön, valtaistuimet, herruudet, kaikki vallat ja voimat. Kaikki on luotu hänen kauttaan ja häntä varten" (Kol. 1:16). Tämän mukaan on selvää, että viisaudenkin alkuperä on Kristuksessa. Uuden testamentin todistuksen mukaan Kristukseen sovelletaankin myös nimitystä Jahve, Herra (ks. esim. Hepr. 1:8-12; vrt. Ps. 102). Raamattu (King James Version), jae Sananl. 8:22 kuuluu: "The Lord possessed me in the beginning of his way, before his works of old" eli "Herra omisti minut tiensä alussa, ennen muinaisia tekojaan". "Jos kaikki on saanut syntynsä Kristuksen kautta, hän oli olemassa ennen kaikkia. Tätä koskevat sanat ovat niin selviä, että kenenkään ei tarvitse jäädä epätietoisuuden valtaan. Kristus oli Jumala olennaiselta olemukseltaan ja korkeimmassa merkityksessä. Hän oli Jumalan tykönä kaikesta ikuisuudesta, hän, joka on yli kaiken, Jumala, ylistetty iankaikkisesti! "Herra Jeesus Kristus, jumalallinen Jumalan Poika, oli olemassa ikuisuudesta lähtien. Hän oli erillinen persoona, kuitenkin yhtä Isän kanssa. Hän oli taivaan verraton kirkkaus. Hän oli taivaallisten olentojen päällikkö ja hän otti vastaan enkeleiden palvovan kunnioituksen itselleen kuuluvana oikeutena. [lainattu Sananl. 8:22-27.] "Siinä totuudessa, että Kristus oli yhtä Isän kanssa ennen maailman perustamista, on valoa ja kirkkautta. Tämä on pimeässä paikassa loistava lamppu, joka saa sen säteilemään jumalallista alkuperäistä kirkkautta. Tämä totuus, joka itsessään on äärettömän salaperäinen, selittää toisia käsittämättömiä ja muutoin selittämättömiä totuuksia samalla kun se on verhoutuneena luoksepääsemättömään ja käsittämättömään valoon." Sanon uudestaan Ördelle, etten hänen takiansa kiukuttele enkä kiristele hampaitani. Pahoja raamatunpaikkojakaan häneltä ei ole tullut. Pahana voidaan kuitenkin pitää se, jos ei halua eikä ymmärrä raamatun kirjoituksia. Matt.7:23 johdosta yksi kommentti vielä. Jos joku lukija ei vielä ole huomannut mitä siinä lukee, niin kehotan ihan tavaamaan sana sanalta tekstiä uudestaan ja uudestaan, niin eiköhän sen sisältö avaudu. "Ikävä kyllä" toteamuksella tarkoitan, että on todella ikävää ja surkuteltavaa, kun joku taho opettaa vastoin Jumalan tahtoa, niin ettei 10 käskyä velvoita nykypäivän kristittyjä. Toisin sanoen on tarkoituksellisesti laittomuuden tekijä ja opettaja. Synti on raamatun oman ilmoituksen mukaan laittomuutta.
R.N <Reino.Nurminen@fortum.com>
Na, Suomi - Wednesday, May 26, 1999 at 09:03:08 (EET DST)

vastailin Webmasterin juttuihin, mutta minnehän teksti meni, kun ei näy vieraskirjassa?
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Tuesday, May 25, 1999 at 17:46:48 (EET DST)

Kiitoksia kommenteistasi Webmaster. Olenkin uumoillut, että tila loppuu kohta vieraskirjasta, sen verran on sinne tullut tarinaa. Olet pettynyt JT.n kolminaisuuskirjaseen ja ehkäpä syystäkin. Vaikka omistan ainakin heidän lehdykkänsä aiheesta, niinen ole vilkuillut sitä vuosiin ja käyttänyt pohjana kirjoittelussani. Mikäli on mennyt yksiin, ei haittaa, kuten ei sekään, jos sattuu menemään ristiin. JT.t voisivat kommentoida virheitä tuotteessaan, mikäli lukevat tätä sivua. En takerru tähän, koska mielestäni kolminaisuus on epäraamatullinen ilman JT.n teostakin. Itse asiassa kolminaisuus avautuu vain jotain lisäopusta lukemalla, raamatusta sitä ei löydy. Kiitettävästi viljelemäni raamatunpaikat ovat jo selkeästi oppia vastaan. En usko, että vaikka vanhaa kirkkoraamattua lukemalla kolminaisuus aukeaa, ilman tuon opin selittäjää. Olet itsekin joutunut asian ottamaan pöydälle, joten ei se ihan helppo asia ole. Oletko muuten sinäkin kenties entinen JT? Senkö vuoksi nämä sivut? Kyselit minusta. en todellakaan kuulu mihinkään uskonnolliseen järjestöön, olen pettynyt useimpiin pelkällä tutustumisella. Otan minäkin ehkä vielä asiat pöydälle. Ykkösasia uskonto minulle ei ole. Jonkunlaista pöydälle ottamista on tämä kirjoittelu vieraskirjaasikin. Olen kaiketi Ördeläinen sitten ja meitähän riittää joka lähtöön. Olen jo vanhempi patu, perheellinen, töissä yliopistossa ja pidän urheilusta vapaa-aikana. Suosikkijoukkueeni on HIFK, joten antaa tulla lokaa niskaan siltäkin saralta, kyllä Örde kestää. Onkohan Reino pettynyt, kun huomioit häntä niin vähän kommentissasi? Nyt lähden salille (en valtakunnan salille) vaan punttisalille.Moido!
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Tuesday, May 25, 1999 at 17:34:16 (EET DST)

Hyvä lakihan se 10-käskyä on, ei siinä mitään, mutta ei matt 7. 23 siihen viittaa, vaan Herre, Herra-ihmeparantajiin ym. voimatekojen tekijöihin, jotka saattavat olla sinua lähempänä, Reino, kuin luuletkaan? Miksi muuten, ikävä kyllä-toteamus, jos kerrankin osun naulan kantaan?
Örde <ei ole>
helsinki, Suomi - Tuesday, May 25, 1999 at 14:24:29 (EET DST)

Pienenä kommenttina keskusteluun webmaster haluaa heittää pienen ajatuksen ilmaan. Nimittäin Jeesuksesta. Örde on antanut ymmärtää, ettei oikeastaan ole minkäänlaisia perusteita Jeesuksen jumaluudelle. Samanlaisen kuvan saa lukemalla JT:ien Kolminaisuuskirjasen. Kokemuksesta voin sanoa, että se on vakuuttavasti ja perusteellisesti tehty. On varmasti helppo vakuuttua asiasta sen perusteella. Erityisesti lukuisat lainaukset ja viitteet yllättävät vanhan "Kolminaisuuden" kannattajan. "Onko todella tämäkin heppu sanonut näin? Näinkö siellä tietosanakirjassa sanotaankin!" Kirjanen sisältää kymmeniä lainauksia. Onko sitten asiat niin kuin kirjanen antaa ymmärtää? Itse olen tarkastanut esim. Ison Raamatun Tietosanakirjan lainauksen viitteen. Lainaus oli sana sanalta oikein lainattu, MUTTA kun luin lainauksen asiayhteydessään yllätyin siitä epärehellisyydestä, jota kirjasen kirjoittavat tässä käyttävät. Lainaus oli otettu sopivasti kappaleen keskeltä niin, että lukija ymmärtää asian päinvastoin kuin alkuperäisen tekstin kirjoittajat antavat ymmärtää. Siis (kuten Ördekin asian on tuonut esille), että 3-naisuuden kannattajien keskuudessakin vallitsee varsin epävarma kuva siitä, kuinka asiat ovat. Kyllä tässä asiassa JT:t ja Örde ovat väärässä siinä mielessä, että kolminaisuudesta ollaan varsin yksimielisiä ja perustellusti. Toki joukostamme löytyy myös muita JT:ien tapaan asian näkeviä, mutta Kolminaisuus-kirjanen jostain syystä haluaa antaa tässä asiassa varsin yksipuolisen kuvan (keinoja kaihtamatta). Kirjasesta (engl.) on tehty sellainen versio (ei JT:ien toimesta), jossa on rinnakkain lainaukset ja alkuperäinen teksti, josta lainaus on otettu. Löytämäni epärehellinen lainaus ei ole ainoa väärän kuvan antava. Olen kuullut, että lähes poikkeuksetta lainaukset ovat samantyylisesti otettu. Olenkin kysellyt, miksi? Mielestäni se on hyvin väärin ja ikävästi tehty. Tämä nyt on yksi esimerkki Örden vähättelemästä JT-vastaisesta "propagandasta", mutta kun se on totta. On jännää nähdä, että kuitenkin suuri osa JT:ien perusteluista nojaa näihin lainauksiin. Olenkin ajatellut, että pelkät Raamatulliset perusteet JT:ien Jeesus ja kolminaisuusopeille ovat riittämättömät, vaikka Örde niitä onkin esittänyt kiitettävästi. Tällaiseen johtopäätökseen olen itse tullut vuosien varrella, vaikka alussa en olisi uskonut. Se, että jotain asiaa ei voi täysin ymmärtää (kuten Kolminaisuus JT:jilla), ei mielestäni poissulje sitä onko asia totta vai ei. Ei kukaan voi ymmärtää luomista, mutta silti siihen voi uskoa. Sitä ei tarvitse selitellä (tätähän tapahtuu hyvin paljon) Sama pätee mielestäni esim. juuri Jeesuksen jumaluuteen, koska sille on vahvat Raamatulliset perusteet. Örden kommenteista tämä ymmärtämisen vaikeus paistaa läpi: miten Jeesus voi rukoilla Jumalaa, jos hän itse on Jumala jne. Sama ongelma on kaikilla JT:lla. Mutta ei esim. minulla. Sanamittelöön tottakai voi aina lähteä, mutta usein se on juuri tätä eipäs-juupastelua. Paitsi, jos todella on valmis avoimuuteen ja perusteelliseen oman uskon tutkisteluun. Itse jouduin laittamaan aikanaan ko. kysymyksen takia "uskoni pöydälle" tarkasteltavaksi. Se oli kriisitilanne. Sen miettiminen kuinka asiat todella olivat. Se oli raskasta aikaa, mutta pikkuhiljaa solmut alkoivat aueta. Tuolloin törmäsin mm. näihin Kolminaisuuskirjasen epärehellisiin lainauksiin.

JT:t toisaalta tunnustavat, että Jeesus on Jumala (mutta ei Kaikkivaltias, engl. Almighty). Jeesus on voimallinen Jumala (engl. Mighty), mutta ei Kaikkivaltias (Almighty). Eikö tällainen ajatusmalli ole polyteismia? Lisäksi JT:ien Kolminaisuusopetus on erilainen kuin varsinainen Kolminaisuusopetus. Vain JT:t opettavat (että uskovat opettavat), että Isä on Poika ja Poika on PH, PH on Isä jne. Näinhän ei ole.

Lopuksi pari kysymystä Ördelle. Sinua, kun on hieman vaikea laittaa mihinkään leiriin (mikä mielestäni on teennäistä ja toisaalta turhaakin), kun et ole JT, etkä mitään muutakaan tunnu olevan. Tai ehkä kuitenkin, taidat olla Ördeläinen;) Uskot kuitenkin moniin JT:ien Raamatuntulkintoihin. Mihin et usko ja yhdy? Uskotko JT:ien "pelastustiehen", eli siihen kuinka ihminen voi pelastua ja elää ikuisesti?

Tämän pitkän juttutuokion jälkeen on aika jatkaa hommia. On meinaan niin paljon kiireitä, että en taida paljoa ehtiä nyt vähään aikaan täällä kirjoitella. Mutta sehän kuuluukin ensisijaisesti teille, Kulmakiven lukijat, minä olen vain webmaster.

Scripts and Guestbook created by Matt Wright and can be found at Matt's Script Archive

KULMAKIVEN VIERASKIRJA, SIVU 2

Tässä Kulmakiven vieraskirja ajalta 25.5.1999 - 21.6.1999. Käy myös vieraskirjan muilla sivuilla HAKEMISTOSIVUN kautta!

Tässä Kulmakiven vieraskirja ajalta 25.5.1999 - 21.6.1999.
Käy myös vieraskirjan muilla sivuilla HAKEMISTOSIVUN kautta!