KULMAKIVEN VIERASKIRJA, SIVU 8

Tässä Kulmakiven vieraskirja ajalta 1.11.1999 - 29.11.1999.

Käy myös vieraskirjan muilla sivuilla HAKEMISTOSIVUN kautta!

Jumalamme armoa ja rauhaa kaikille Kulmakiven lukijoille. Jokin aika sitten oli keskustelua ongelmallisesta helvettiopista. Jos kiinnostaa, niin käy lukaisemassa pohdintaa ikuisen helvetin ongelmasta Jumalan sanan valossa. Mutta nyt asiaan...

Pohdintaa ikuisen helvetin ongelmasta...

Siunattua marraskuun alkua siis kaikille Kulmakiven vierailijoille! Keskustelua on käyty Raamatun tärkeimmästä asiasta, eli siitä, kuinka sinä ja minä voimme pelastua. Aiheeseen liittyy kiinteästi Jumalan armon ja Jumalan vanhurskauden, lahjavanhurskauden ymmärtäminen. Aihe on kuitenkin melko vieras JT:jille, vaikka se on Raamatun keskeisimpiä asioita. Vieraskirjassa on jo, varsinkin sivulla 7, käsitelty usean kirjoittajan toimesta tätä aihetta varsin helppotajuisesti. Mielestäni seuraava kirjoitus täydentää hyvin keskustelujamme.

Kyseiseen aiheeseen liittyy läheisesti monet oikeudelliset käsitteet, kuten vanhurskauttaminen eli syyttömäksi julistaminen. Kirjoittaja, David Englund, on toiminut 12 vuotta tuomarina, mistä aihe saa oman lisäulottuvuutensa. Tutustukaa. Tutustukaa rukoillen Jumalalta ymmärrystä hänen tahtoonsa!

 Alunperin julkaistu: (copyright) Bethel Ministries Newsletter March/April 1987 Sähköinen muoto: Salvation in Jesus Christ
Kirjoittanut: David Englund
Suomennettu ja julkaistu luvalla.

Pelastus Jeesuksessa Kristuksessa


Jokainen Jehovan todistaja (JT) tuntee käsitteen Jeesuksen Kristuksen "lunastusuhrista" ihmiskunnan syntien edestä. Ajatuksena on, että Jeesus kuoli sijaisena syntisen ihmisen puolesta. Mutta selittääkö käsite, sellaisena kun Vartiotorniseura sen opettaa, riittävästi mitä Raamattu haluaa ilmaista? Mieti seuraavaa kysymystä: "Missä on Jehovan oikeudenmukaisuus Jeesuksen kuolemassa syyllisen ihmiskunnan puolesta?" Ei: "Missä on armo?" Kysymys kuuluu: "Missä on oikeudenmukaisuus Jeesuksen Kristuksen kuolemassa?" Et ehkä koskaan ole tullut miettineeksi tätä kysymystä, joten käytetään esimerkkiä.

Esimerkki


Kuvittele olevasi tarkkailijana tuomioistuimessa, jossa syyllinen murhaaja on juuri saamassa tuomionsa. Hänet on jo todettu syylliseksi ja tuomari on juuri aloittamassa tuomion julistamisen. Tuomari on tietoinen siitä, että "synnin palkka on kuolema" ja että tässä tapauksessa vastaajan rangaistus on kuolema. Tuomitulla ei ole mitään millä puolustautua.

Oletetaan, että syyllinen sanoo: "Tuomari, käsitän nyt, että minkä tein oli kamalan väärin. Haluan tehdä parannuksen ja seurata Jehovaa. Anna minun mennä." Tietenkin kaikki ymmärrämme, ettei tuomari voi lain mukaan päästää häntä. Hän on syyllistynyt isoon rikokseen ja rangaistus on maksettava. Vastaaja on ennakoinut tämän ongelman ja sanoo: "Tuomari, tiedän, että hinta on maksettava ja että syntini palkka on kuolema, mutta täällä oikeussalissa on mies, joka haluaa ottaa minun paikkani."

Tässä pisteessä eräs mies tulee esille salin takaosasta ja sanoo: "Näin on, tuomari. Jos tutkit minut, huomaat, että minulla on täysin puhtaat paperit. Tiedän, että tämä mies ei ansaitse toista mahdollisuutta; tosiasiassa hän ansaitsee kuoleman. Mutta rakkaudesta häneen ja kuuliaisuuden vuoksi Jehovalle, haluan vapaaehtoisesti ottaa hänen rangaistuksensa, jotta hänet voitaisiin vapauttaa elämään Jumalan mielen mukaista elämää." Nyt, tiedämme, että kaikki uhrit eivät kelpaa Jehovalle, mutta oletetaan, että tämä vapaaehtoinen todetaan synnittömäksi ja vapaaksi Aadamin syntitahrasta.

Jatkaessamme tämän oikeusistunnon seuraamista kuulemme tuomarin sanovan: "Hyvä on. Sinä olet hyväksyttävä sijainen; sinä olet täysin vapaa synnistä. Sentähden määrään tämän syyllisen miehen vapaaksi palvelemaan Jehovaa. Ja vapaaehtoisen miehen osaksi, pankaa hänet kahleisiin ja naulatkaa puuhun."

Katsoessamme huumaavassa hiljaisuudessa, vartijat sylkevät hänen päällensä (kuten he tekivät Jeesukselle), panevat hänen päähänsä kruunun orjantappuroista, pilkkaavat häntä, ruoskivat häntä ja vievät hänet ulos ja tappavat hänet. Tuomari julistaa sitten, että Jehovan lain vanhurskaat vaatimukset on täytetty ja määrää syyllisen vapautettavaksi.

Onko oikeudenmukaisuus toteutunut? Totta, mies, joka vapaaehtoisesti otti tuomitun paikan, on tehnyt suuren teon avuttoman puolesta. Totta, synnin palkkana on ollut kuolema. Se ei kuitenkaan ollut syntiä tehneen kuolema, vaan täysin vanhurskaan miehen kuolema.

Eikö koko tämä tilanne vain lisää maailman jo ennestään suurta epäoikeudenmukaisuutta? Mitä sinä ajattelet tuomarista, joka toimisi tällä tavoin ja joka pitää ratkaisun seurausta oikeudenmukaisuuden täydellisenä esimerkkinä?

Jehova ja oikeudenmukaisuus


Vanha testamentti valaisee meitä paljon Jehovan oikeudenmukaisuuskäsityksistä. Esimerkiksi, Naahum 1:3:ssa sanotaan, että "Jehova ei jätä rankaisematta" syyllistä. Jesaja 26:10:ssa sanotaan: "Jos jumalaton saa armon, ei hän opi vanhurskautta". 5 Mooseksen kirjan 24:16:ssa sanotaan: "kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden."

4 Moos 35:41:ssa sanotaan: "Älkää ottako lunastusmaksua sellaisen tappajan hengestä, joka on tehnyt hengenrikoksen, vaan rangaistakoon hänet kuolemalla." Sananlaskuissa (17:15) sanotaan: "Syyllisen syyttömäksi ja syyttömän syylliseksi tekijä ovat kumpikin Herralle kauhistus."

Kuinka kaikessa vanhurskas ja oikeudenmukainen Jehova voi nähtävästi rikkoa omia periaatteitaan ja vanhurskauttaa syntiset antamalla ainoan todella vanhurskaan miehen tulla tuomituksi heidän tilallaan? (Room 4:5, 5:6)

Kuinka se voi olla oikeudenmukaista, että Jeesus Kristus kuolee uhrina Mooseksen ja Daavidin ja Saulus Tarsolaisen ja kaikkien muiden puolesta, jotka ovat elämänsä aikana syyllistyneet murhaan?

Voimme ymmärtää, että maalliset tuomarit tekevät käsittämättömiä päätöksiä, mutta kuinka on Jehovan laita? "Eikö kaiken maan tuomari tekisi oikeutta?" (1 Moos 18:25). Tottakai! Hän on täydellisen oikeudenmukainen kaikessa mitä hän tekee. Kuinka siis selitämme sen, että Jehova ei ainoastaan suvaitse tällaista asiaa, vaan jopa panee asian alulle? Jälleen kerran, missä on Jehovan oikeudenmukaisuus Jeesuksen Kristuksen kuolemassa?

Lunnaat: Osittaiset vai täydelliset?


Ehkä juuri tämä Jeesuksen Kristuksen kuoleman epäoikeudenmukaisuuden tunne saa aikaan sen, että monet ryhmät, kuten Jehovan todistajat, torjuvat Raamatun käsitteen henkilökohtaisesta ja täydellisestä syntiemme sovituksesta. Mitä tämä tarkoittaa? Se tarkoittaa, että Jeesus maksoi koko syntivelkamme omalla verellään. Pelastus on armosta ainoastaan uskon kautta hänen täydellisessä sovitustyössään.

Tämä ajatus torjutaan usein epäoikeudenmukaisena: Se näyttää liian helpolta syyllisille syntisille. He pääsevät pälkähästä, ja se vaikuttaa liian ankaralta Jeesusta kohtaan.

Tämän johdosta monet ryhmät, sisältäen Vartiotorniseuran, uskovat mieluummin osittaiseen sovitukseen. Mitä tämä takoittaa? Yksinkertaisesti sitä, että Jeesus maksoi käsirahan synnistä, mutta meidän täytyy selviytyä osamaksuista itse, jos aiomme pelastua.

Mitä osamaksulla tarkoitetaan? Kuinka tunnistamme sen? Osamaksu (tämän keskustelun asiayhteydessä) on mitä tahansa mitä meidän oletettavasti pitäisi jatkuvasti tehdä, jotta pelastuisimme. Tai ehkä se on jotain mitä me oletettavasti emme voi tehdä, jos aiomme pelastua.

"Osamaksut" voivat olla asioita, kuten rukoileminen useita kertoja päivässä, almujen antaminen tai tupakoinnista pitäytyminen. Ne ovat usein suositeltavia tekoja tai toimintoja tai ehkä "pahojen" tekojen tai toimintojen välttämistä. Kirjassa Sinä voit elää ikuisesti paratiisissa maan päällä (s.250) Vartiotorniseura sanoo, että "tarvitaan kuitenkin enemmän kuin uskoa". Osa "osamaksuista", joita Vartiotorniseura pitää välttämättöminä, ovat tuttuja jokaiselle JT:lle. Ne sisältävät seuraavat:

-- Sinun täytyy todistaa joka kuukausi (suositus 10 tuntia)

-- Sinun on osallistuttava Vartiorni-kokouksiin

-- Sinun täytyy totella "Jumalan järjestöä"

-- Sinun on luettava "oikeaa" kirjallisuutta

-- Sinä et saa lukea "väärää" kirjallisuutta

-- Sinun on oltava vainottu Jehovan vuoksi

Tällainen näkemys Jeesuksen Kristuksen uhriin luo useita ongelmia. Ensinnäkin, ei kukaan, ei edes Vartiotorniseura, voi antaa meille täydellistä listaa "osamaksuista". Toiseksi, vaikka he tekevät meille listan "osamaksuista", he eivät voi kertoa meille varmasti kuinka moni niistä on tarpeeksi.

Kolmanneksi, tämä Vartiotorniseuran osittaisen sovituksen näkemys ei vastaa Jeesuksen Kristuksen kuoleman näennäisen epäoikeudenmukaisuuden ongelmaan. Se vain kiinnittää huomiomme itseemme ja tekoihimme. "...pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa [engl. mercy, Webmasterin lisäys] mukaan" (Tiit 3:5)

Neljänneksi, ei edes ikuisuus "osamaksuja" voi pestä pois edes yhden ainoan synnin aiheuttamaa syyllisyyden tahraa. Viidenneksi, kaikki hyvät tekomme ei muuta sitä tosiasiaa, että meillä edelleen on syntinen luonto, jonka perimme Aadamilta. "Jotka lihan vallassa ovat, ne eivät voi olla Jumalalle otolliset." (Room 8:8) Jeesus sanoi, että Jumalan on muutettava meidät paetaksemme tätä tilaa: "Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki. Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä." (Joh 3:6-7)

Ratkaisu: Kristuksessa


Nämä Herran sanat osoittavat ratkaisun pulmaan. Asia on nähtävä niin, että "lunastusuhri" on paljon enemmän kuin mitä Isä ja Poika tekivät edestämme. Täyttääkseen oikeuden ja oikeudenmukaisuuden vaatimukset sen on oltava myös jotain mitä Jumala tekee meille ja meissä sinä hetkenä, kun me vilpittömästi ja tosissamme teemme parannuksen ja huudamme avuksemme Jeesusta pelastuaksemme.

Syy miksi oikeus ja oikeudenmukaisuus ei tapahtunut aikaisemmin esitetyssä oikeussalikuvauksessa oli, että mies, joka käveli ulos oikeussalista vapaana, oli sama syyllinen, syntinen mies, joka käveli sisään. Vaikka hän olisikin asenteeltaan muuttunut, synnin tahra ja syntinen luonto ei olisi voitettu lainkaan. Tässä tärkeässä mielessä vanhurskaan vapaaehtoinen uhri ei auttanut häntä lainkaan.

Entä Saulus Tarsolainen, josta tuli apostoli Paavali? Uskon, että Kirjoitukset osoittaa meille, että hengellisesti puhuen, mies, joka nousi Damaskoksen tien pölystä, oli eri mies kuin hän, joka aloitti matkan. Miksi? Koska hän oli kohdannut ylösnousseen Kristuksen ja Jeesus teki hänestä uuden luomuksen.

Jumala teki jotain Saulukselle ja Sauluksessa sinä päivänä, kun hän tunnusti Jeesuksen Kristuksen henkilökohtaiseksi Herrakseen ja Vapahtajakseen. Kristus on Herra ja Vapahtaja, tottakai, tunnustimme tai emme, mutta kuten oli Sauluksen kohdalla, tämä tosiasia ei hyödytä meitä henkilökohtaisesti ennen kuin me kukin erikseen vastaanotamme hänet uskon sitoumuksella.

Muistan ajatelleeni eräs päivä, että jotta oikeus olisi tapahtunut, Paavalin, eikä Jeesuksen, olisi pitänyt kärsiä rangaistus Paavalin syntien vuoksi. Sitten luin (suuresti hämmästyen) Paavalin omat sanat Galatalaiskirjeen 2:19,20:ssa:

Sillä minä olen lain kautta kuollut pois laista, elääkseni Jumalalle. Minä olen Kristuksen kanssa ristiinnaulittu, ja minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa...

Monet asiat tässä raamatunpaikassa yllättivät minut. Ensinnäkin, tämä oli hengellinen kokemus, eikä fyysinen. Paavali ei ollut kuollut fyysisesti silloin, kun hän kirjoitti nämä sanat. Toiseksi, hän puhuu tästä kokemuksesta menneessä aikamuodossa; se oli loppuun suoritettu tosiasia.

Hän ei puhunut jostain, mikä hänelle tapahtuisi joskus tulevaisuudessa, kuten ylösnousemuksessa tai tuhatvuotisen valtakunnan aikana. Kolmanneksi, tämän kokemuksen on täytynyt tapahtua silloin, kun hän päätti luottaa Kristukseen. Varmasti se ei tapahtunut silloin, kun Jeesus kuoli, koska tuolloin Paavali oli hänen vihollisensa.

Mitä Jehova haluaa


Voisinko sanoa varsin provosoivan kommentin tässä vaiheessa perustuen siihen, mitä olemme lukeneet Paavalista ja Jeesuksesta? Tässä se on: Jehova ei ole kiinnostunut siivoamaan meidän vanhaa syntistä luontoamme pelastaaksensa meidät. Hänen hoitokeinonsa on ristiinnaulita se. Synnin palkka on kuolema. Hän on kiinnostunut muuttamaan meidät. Tämä on jotain, mitä Jeesus tekee, kun me luotamme häneen, kuten hän teki Paavalille. Se ei ole tapahtuma, joka tulee vasta ylösnousemuksen jälkeen. Huomioi myös, että tämä on työ, jonka Jumala suorittaa, emme me. Kukaan ei koskaan ristiinnaulitse itseään; se on mahdotonta.

Jumala ei odota, että parantaisimme vanhan luontomme. Hän haluaa meidän vastaanottavan hänen uuden luontonsa Jeesuksessa Kristuksessa, juuri kuten Paavali. Siteeraan jälleen: "Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki. Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä." (Joh 3:6-7)

Ehkä sinulle on opetettu, että tämä kokemus koskee vain 144000. Näetkö nyt, miksi se on tarkoitettu jokaiselle, joka haluaa pelastua Aadamin luonnon kiroukselta?

2 Kor 13:5 sanoo: "Koetelkaa itseänne, oletteko uskossa; tutkikaa itseänne. Vai ettekö tunne itseänne, että Jeesus Kristus on teissä? Ellei, niin ette kestä koetusta." (Jopa Vartiotornin rivienvälinen käännös (Kingdom Interlinear Translation) tukee käännöstä, että Kristus on uskovassa).

Tämä ei ole testi siitä, olemmeko yksi 144000:sta. Se on testi siitä, olemmeko "uskossa". Se on testi siitä, olemmeko hyväksyttyjä vai ei. Testi on: Onko Kristus meissä? Oliko meillä sama muuttava kokemus kuin Paavalilla oli?

Jehovaan ei tee vaikutusta mitkään "osamaksut", joihin me saatamme luottaa, vaikka ne olisivat kiitettäviä ja hyviä tekoja ja vaikka tekisimme niitä paljon. Ainoa ratkaisu, jolla on merkitystä hänen silmissään, on muutos, jonka hän kuvaa ristiinnaulitsemiseksi ja uudeksi luomukseksi:

Mutta pois se minusta, että minä muusta kerskaisin kuin meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen rististä, jonka kautta maailma on ristiinnaulittu minulle, ja minä maailmalle! Sillä ei ympärileikkaus ole mitään eikä ympärileikkaamattomuus, vaan uusi luomus. (Gal 6:14-15)
Paavali sanoo sen myös näin: "Siis, jos joku on Kristuksessa, niin hän on uusi luomus..." (2 Kor 5:17)

Uusi testamentti puhuu


Löytyykö tätä käsitettä itsensä ristiinnaulitsemisesta ja uudestisyntymisestä jostain muualta Uudesta testamentista? Kyllä, monista kohdista. Tietysti, yksi vastaväite tälle käsitteelle on ajatus, että jos Jeesus on hankkinut meille täydellisen sovituksen ilman "osamaksujen" tarvetta pelastuaksemme, sitten me olemme vapaita synnistä. Tämä vastaväite esitettiin myös Paavalin päivinä. Tämän hän sanoi siitä (Room 6:1-8):

Mitä siis sanomme? Onko meidän pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi? Pois se! Me, jotka olemme kuolleet pois synnistä, kuinka me vielä eläisimme siinä? Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut? Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman. Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa, kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi; sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä. Mutta jos olemme kuolleet Kristuksen kanssa, niin me uskomme saavamme myös elää hänen kanssaan (kursivointi lisätty).
Tämä ei tarkoita sitä, että kristityt ovat synnittömiä siinä mielessä, että olisimme kykenemättömiä tekemään syntiä enää. Se merkitsee, että emme enää ole aadamilaisen luonnon orjia, sillä niillä, jotka ovat uudestisyntyneitä, on uusi luonto, joka haluaa miellyttää Jumalaa.

Onko tämä kokemus vain 144000:lle? Ei. Me voisimme tässä kohtaa panna merkille, että harvat, jos kukaan, Jehovan todistajista, jotka sanovat kuuluvansa "hengellä voideltujen luokkaan", väittäisivät, että heillä olisi ollut samat kokemukset kuin Paavalilla, kuten edellä on kuvattu.

Ehkä vielä tärkeämpi huomio on, että tämä Roomalaiskirjeen kohta ei millään tavalla kerro, että nämä kokemukset identifioisi jonkun valikoidun ryhmän kristittyjä. Pikemminkin se on kuvattu välttämättömäksi jokaiselle, joka haluaa:

-- olla varma ylösnousemuksestaan

-- olla vapautettu synnin kahleista

-- olla vapautettu aadamilaisesta luonnosta

-- elää Jumalaa miellyttävää elämää.

Efesolaiskirjeen 1. ja 2. luvussa on ainakin 30 viittausta kristityille, jotka ovat "Kristuksessa" tai että Kristus on kristityissä.

Room 8:11 sanoo: "Jos nyt hänen Henkensä, hänen, joka herätti Jeesuksen kuolleista, asuu teissä, niin hän, joka herätti kuolleista Kristuksen Jeesuksen, on eläväksitekevä myös teidän kuolevaiset ruumiinne Henkensä kautta, joka teissä asuu." Tämä kohta ei selvästikään viittaa ihmisiin, jotka toivovat pääsevänsä hengen ylösnousemukseen mieluummin kuin fyysiseen.

Ehkä suurin siunaus, joka liittyy Kristuksessa olemiseen sanotaan Room 8:1: "Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat." Haluatko välttää Jehovan kadotustuomion? Ei ole kadotustuomiota niille, jotka ovat Kristuksessa Jeesuksessa. Koska tämä siunaus on saatavissa? Nyt.

Tämä kokemus on sama kokemus, josta Jeesus puhuu Johanneksen evankeliumin 6. luvussa, jossa hän puhuu lihansa syömisestä ja verensä juomisesta. Siellä hän sanoo, että tämä kokemus on tarpeen jokaiselle, joka haluaa saavuttaa elämän.

Vartiotorniseura siteeraa usein osaa Fil 2:12:sta tukeakseen opetustaan siitä, että "osamaksuja" tarvitaan pelastuakseen. Osa, jonka Vartiotorniseura lukee menee:"niin ahkeroikaa -- pelolla ja vavistuksella, että pelastuisitte". He jättävät siteeraamatta seuraavaan jakeen (jae 13).

Kohta ei pääty sanoihin: "koska, jos et tee tarpeeksi kovaa työtä, et pelastu." Jakeessa 13 sanotaan: "sillä Jumala on se, joka teissä vaikuttaa sekä tahtomisen että tekemisen, että hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi." Se on kirjoitettu ihmisille, joissa Jumala jo on työtä tekemässä, ja se kehottaa heitä olemaan pelossa ja vavistuksessa -- ei sen vuoksi, että he eivät ehkä selviä -- vaan koska Jumala tekee tämän työn heissä.

Kristus -- vai Aadam?


Vartiotorniseura sanoo Jeesuksen ostaneen teoillaan takaisin sen, minkä Aadam menetti - ei enempää, ei vähempää. Mutta mitä se todellisuudessa tarkoittaa on, että jonain päivänä, jos olet tarpeeksi uskollinen (sitä kuinka paljon on tarkalleen tarpeeksi, ei koskaan selitetä), sinut saatetaan pitää tarpeeksi vanhurskaana selvitäksesi, jolloin pääset takaisin sinne, missä Aadam oli ennen kuin lankesi syntiin.

Mutta ehkä et selviäkään. Jeesus ei kuollut antaaksensa sinulle ikuisen elämän; hän kuoli vain antaakseen sinulle ainoastaan mahdollisuuden ikuiseen elämään. Hän ei antanut sinulle ilmaista lahjaa; hän antoi sinulle tuhatvuotisen pantin. Jeesus maksoi käsirahan, sinun on hoidettava osamaksut.

Roomalaiskirjeen 5. luku osoittaa tämän näkemyksen valheellisuuden. Jeesus on paljon suurempi kuin Aadam ja ilmainen lahja on paljon suurempi kuin rikkomus.

Missä on Jehovan oikeudenmukaisuus Jeesuksen Kristuksen kuolemassa? Se tulee ainoastaan silloin, kun kuolemme vanhalle luomuksellemme ja tulemme Jeesuksen Kristuksen luokse ollaksemme hänessä, uusi luomus hengellisen uudestisyntymän välityksellä yksin uskon kautta.

Se, että olemme kristittyjä, ei tarkoita pelkästään sitä, että Jeesus Kristus kuoli puolestamme. Se tarkoittaa sitä, että uskon kautta me kuolimme hänen kanssaan.

Lopuksi


Tehdään tästä henkilökohtainen asia. Oletko sinä, lukija, Jeesuksessa Kristuksessa tänään, vai oletko yhä vain Aadamissa? Aadamissa on vain kadotustuomio. Kuitenkin, "Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat." (Room 8:1)

Aadamissa on vain pelkoa -- pelkoa harmagedonista, pelkoa vanhimmista, pelkoa siitä, ettei pysty maksamaan tarpeeksi osamaksuja. Mutta "täydellinen rakkaus karkoittaa pelon." (1 Joh 4:18)

Aadamissa on vain orjuutta, mutta "missä Herran Henki on, siinä on vapaus." (2 Kor 3:17) Aadamissa palkkana on kuolema. Kristuksessa me saamme ilmaisen elämän lahjan.

Aadamissa meillä on oma "vanhurskautemme", mikä ei oikeastaan ole vanhurskautta lainkaan. Kristuksessa me vastaanotamme vanhurskauden, joka tulee lahjana Jumalalta.

Aadamissa me saimme vanhan, lihallisen syntymän. Kristuksessa me saamme uuden, hengellisen syntymän. "Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki. Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä." (Joh 3:6-7)

Jos sinä kuolisit tänään, kenen vanhurskauden ottaisit mukaasi Jehovan eteen -- sinun vai hänen? Aadamin vai Kristuksen? Oletko Kristuksessa tänään, vai oletko Aadamissa? Voit päättää asian tässä ja nyt.
Webmaster nostaa kytkintä ja lähtee kauas pois ehkä tietokoneiden ja tietoverkkojen ulottumattomiin. Siis ehkä. Eläkää ihmisiksi. Tutkikaa Jumalan tutkimattomia syvyyksiä. Ja löytäkää kalleimpia aarteita, jotka vievät jopa ikuiseen elämään asti.

Huomioikaa myös edellisen sivun 7 tuoreet kirjoitukset!
Webmaster
Örde! Syytätkö Intiassa hindujen keskuudessa lähetyskäskyä toteuttavaa lähetystyöntekijää lähimmäisenrakkauden huonosta toteuttamisesta, koska hän ei evankelioi muslimeja Bangladeshissa?

Onkohan niin, että jokaisella on omat peltonsa mihin kylvää?

Siinä Örde on oikeassa, että en aina pysty toteuttamaan Jeesuksen suurta käskyä lähimmäisenrakkaudesta niin kuin Jeesus tekisi. Jumala minua auttakoon ja armahtakoon!
Webmaster
TRE, Suomi - Monday, November 29, 1999 at 15:07:08 (EET)
Reino! UM-käännöksessä ei ole ristiä kannessa, joten liuotinainetta ei tarvita. Ettei vain olisi liottimet ollut käytössä Riekkisen esittämän lehdykänkin kohdalla, kun tuntuu nyt niin vaikealta myöntää lehdykkää omaksi. En suoranaisesti etsi lehdykkää, mutta jos se vastaan tulisi, voisin kyllä Riekkisen tapaan sitä hieman kauhistella. Ymmärrän hyvin, että ette halua enää pitää möykkää lehdykästä, sillä taita olla vain yksi surullinen epäonnistunut tekele tuotannossanne ja olette kaiketi itsekin sen havainnut. Ei minua pelota mennä mörskään, jossa on risti. KR-käännöksessäni on risti, mutta voin silti lukea sitä. Saatanan palvijien bileissä oli ristiä esillä, mutta ei häirinnyt tippaakaan ördeä. Erään heidän ihailemansa bändin, black sabbathin, jäsenillä on kaikilla risti kaulasssaan, mutta ei häiritse sekään. Helsingissä Johanneksen kirkon ulkopuolella olevat pedot naurattaa, mutta eivät ole estäneet sisällä käyntiäni. Aku ankka piirtäjä Don Rosan piirroksia esiteltiin äskettäin jaksosta, joka sijoittuu suomeen. Siinä suurkirkon ylle hän on piirtänyt ilkeän näköisen pedon. Tämäkin huvittaa, mutta voin asioida suurkirkossa tarvittaessa. JT.t kieltämättä kavahtavat ristiä ja suosittelevat viskaamaan ne roskiin. Hyvä neuvo sekin. En ole koskaan ymmärtänyt sitä, että koristellaan itsensä jollain rihkamalla. Kyllä Jehova olisi Jeeusksen välityksellä luonut ihmiselle nenä ja korvarenkaat ym, jos olisi sellaiset tarkoittanut ihmisille. Nykyisin on mennyt rihkamalla koristelu aika typeräksi. Selailin erästä alan kirjaa ja siinä oli eräälle tyypille sijoitettu jakoavain poskesta läpi. Trikki tai ei, niin typerää kuitenkin, koska joku kokeilee sitä varmasti. En väitä, että risti yllyttää tähän mitenkään, mutta tulihan mainituksi. Täällähän on välillä mainittu, että seurakunta ei pelasta. Tuskinpa ristikään ketään pelastaa, mutta tuon symbolin alla on tehty paljon pahoja tekoja, joihin JT.t eivät ikinä kykenisi. On päivän selvää, Reino, että lähtösi jälkeen olet löytänyt tuon symbolin, jolla kolminaisuus maailmaa petkuttaa ja vienyt kaiketi vaimosikin samoihin pauloihin?
Örde <Meidän isiemme Jumala on herättänyt Jeesuksen, jonka te ripustitte puuhun ja surmasitte. Apt.5:30.>
helsinki, Suomi - Monday, November 29, 1999 at 14:55:05 (EET)
Jäi vastaamatta Örden Pietari taivaanportilla -kysymykseen. Ensinnäkin en usko, että Pietari on siellä minua ensimmäisenä vastassa. Olet oikeassa, etten voi mitään tekojani puolustella sitten, kun sen aika tulee. Olen syntinen ihminen, enkä muuksi muutu (vielä tai itsessäni). Uskon kuitenkin, että eräänä päivänä jokainen meistä joutuu suuren valkoisen valtaistuimen eteen tuomittavaksi. Uskon myös Raamatun sanan perusteella, että siinä vaiheessa selittelyt ja puolustelut eivät auta mitään. Sinä päivänä ei ole enää toista mahdollisuutta. Meidät tuomitaan maanpäällisen elämän aikana, eli ennen kuolemaamme (jos emme kuulu ylöstemmattavien joukkoon), tehtyjen tekojemme perusteella . Uskon myös, että jos pelastumiseni olisi omissa käsissäni, minulla ei olisi mitään toivoa! Sinä päivänä on vain yksi asia, jolla on merkitystä...

Löytyykö nimi Karitsan elämän kirjasta? Uskomalla Jeesukseen synnymme uudesti ylhäältä Jumalan lapsiksi. Jumala vanhurskauttaa syntisen eli julistaa tuomitun vapaaksi. Tämä on ainoa asia, jolla on merkitystä. Sinä päivänä moni yrittää puolustautua Kaikkivaltiaan edessä esittämällä hyviä tekojaan. Syyttäjällä on aina kuitenkin esittää ainakin se yksi väärä teko, jonka perusteella tuomion kellot soi. Tässä ihminen jää aina toiseksi yrittäessään pystyttää omaa vanhurskauttaan. JT:t ovat tyypillinen esimerkki tästä. Kuten ovat kaikki muutkin oman vanhurskauden pystyttäjät, joita näkisin kaikkien muiden uskontojen olevan, kuten täällä muutkin kirjoittajat ovat huomanneet (vrt New Age -keskustelu). On ollut järisyttävää huomata, että juuri tämä omavanhurskaus yhdistää KAIKKI muut uskonnot toisiinsa, paitsi, uskon (ei uskonnon/järjestön/kirkon) Jeesukseen, lihaksitulleeseen Jumalaan, johon uskomalla saamme lahjaksi vanhurskauden!

Niin, siellä valtaistuimen edessä kerran tulevaisuudessa, ainoa toivomme
EI ole se:
-- mitä me olemme tai...
-- ketä me olemme tai...
-- mitä olemme tehneet tai saavuttaneet tai...
-- olemmeko olleet vilpittömiä jne...(listaa voisi jatkaa loputtomiin)

Ratkaisevaa on ainoastaan se, KENEN ME OLEMME!!!. Mikä on asemasi Jumalan suhteen? Syntymällä uudesti ylhäältä, uskomalla Jeesukseen, jossa ainoassa on pelastus, meidät vanhurskautetaan (me emme vanhurskauta itseämme, vaan se on Jumalan teko, koska uskoimme) ja meistä tulee Jumalan lapsia. Siksi Paavalikin toteaa:

Fil 3:8-9

8. Niinpä minä todella luen kaikki tappioksi tuon ylen kalliin, Kristuksen Jeesuksen, minun Herrani, tuntemisen rinnalla, sillä hänen tähtensä minä olen menettänyt kaikki ja pidän sen roskana - että voittaisin omakseni Kristuksen
9. ja minun havaittaisiin olevan hänessä ja omistavan, ei omaa vanhurskautta, sitä, joka laista tulee, vaan sen, joka tulee Kristuksen uskon kautta, sen vanhurskauden, joka tulee Jumalasta uskon perusteella;

Uskon kautta Jeesukseen, emme saa mahdollisuutta pelastua. Jeesus ei ole avain pelastukseen, mutta hän on ovi! Ovi, jonka kautta käymällä pelastumme! Jeesus ei johdata meitä ainoastaan ovelle, jonka takaa paljastuu vielä pitkä vaellus. Jeesus vie omansa perille asti!!! Valtaistuimen edessä viimeisellä tuomiolla kaikki muu on roskaa, paitsi usko Jeesukseen lihaksitulleeseen Jumalaan, jossa ainoassa meillä on pelastus ja jonka kautta synnymme universaaliin Jumalan seurakuntaa, Hänen lapsikseen!!!

Joh 1:12-13

12. Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,
13. jotka eivät ole syntyneet verestä eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta, vaan Jumalasta.
Webmaster
TRE, Suomi - Monday, November 29, 1999 at 14:43:32 (EET)
WB! Koska edelleen pidät pomppimisen määrää ratkaisevana asiana, niin kuinka selität sen, että nyt tuplasit kaksi pomppuasi neljään, sillä sen verran ilmoitit käännöksiä nyt hyväksyväsi. Jos pomppiminen on mielestäsi ominaista JT.lle, niin haetko heiltä esimerkkiä 2+2 pompullesi, jota sitten vähättelet pieneen määrään vedoten. Taitaa ollakin JT.t sinulle jonkinlainen esikuva, kun kotitutkiskelujakin haaveilet JT.n malliin omaan yhteisöösi. Ihan hyvähän se on, että otat JT.n tavoista mallia. Onko ensi kerralla 4+4 pomppua? Mitä pitäisit sopivana pomppausten määränä, jotta Jeesus-suhde ei häiriintyisi?
Örde <Nämä on kirjoitettut, jotta te te uskoisitte, että Jeesus on kristus, Jumalan Poika, ja että teillä uskon kautta olisi elämä hänen nimessänsä" joh.20:31>
helsinki, Suomi - Monday, November 29, 1999 at 14:28:58 (EET)
Jan! Loistavaa! Pidin lauseestasi, jossa totesit Jeesuksen olevan tie Jehovan luo. Näinhän se onkin. Toivottavasti saat tuon lauseen kailotettua kovalla äänellä h-seurakunnassa, jossa liikut. Tyndalekin aikoinaan huusi toreilla totuutta, joten siihen malliin vain sinäkin Jan! Hyvä paikka kajautukselle voisi olla vaikkapa silloin, kun joku alkaa mölöttää kielillä seurakunnassa. Muista pitää lauseestasi kiinni ja anna sen tulla vuolaasti esille varsinkin, kun olet h-laisten kanssa tekemisissä. Palaute tästä on varsin mielenkiintoista. En ihmettelisi, vaikka sinulle opastettaisiin pientä muutosta lauseesi? Nyt kun olet selvästi totuuden jäljillä, niin miksi ihmeessä menisit sellaisen yhteisön jäseneksi, jossa palvotaan väärää jumalaa, kolminaisuutta. Ei Jehovaa voi sillä tavalla rakastaa, vaikka nämä ketkunperät täällä yrittävätkin ovelasti verhoutua jehovaa rakastaviksi. Vielä hetki sitten he eivät hyväksyneet koko nimeä Jehova, eivätkä hyväksy vieläkään, minkä tulet huomaamaan, jos huutoa seurakunnassa kokeilet esittämälläni lauseella, jonka otin kirjoituksestasi. Jehovan Todistajat eivät ole lakiuskonto pelkästään kuin ainoastaan heidän parjaajiensa mielestä. JT.nä olo ei tarjoa mitään aineellisia etuja. Esim. uskoon hurahtanut julkkis ei voi lisätä levymyyntiään JT.n kustannuksella, vaan hän kääntyykin pullakahviseurakunnan puoleen, jossa hänet tuodaan suurena evnkelistana esille, vaikka raamatusta ei tietäsi mitään. Ja näitähän esimerkkejä riittää. JT.nä toimivat vanhemmat, jotka hoitavat pääsääntöisesti opetuksen, eivät saa työstään mitään palkkaa. Toista on ahneilla h-laisilla guruilla, jotka nyppivät kyllä ahneesti kolehdeista yms. Mikähän sitten voisi olla se voima, mikä pitää JT.nä? Onko se vain jokin nokkela tekstinluku verbaliikka, jolla tulkitaan raamattua ja saadaan tästä mielihyvää? Samoin varmaankin ovilta oville työ voisi sopia jollekin masokistille, joka toivoo saavansa mahdollisimman huonoa kohtelua. Tai sitten jollekin ihramahalle, joka portaita kavutessaan todellisuudessa vaikuttimenaan on laihtuminen? Näinköhän on? Ei tietenkään! Jehovan Todistajat rakastavat Jehovaa kaikesta sydämestään ja ovat valmiit tämän vuoksi uhraamaan elämänsä hänen palvelemisekseen. Jeesusta ei ole syrjäytetty, vaan hän on esillä jatkuvasti hyvin paljon JT.kirjallisuudessa ja tilaisuuksissa. Muuta esittävä valehtelee! Esim. rukoukset Jehovalle esitetään aina Jeesuksen kautta, mikä varmaankin on linjauksesi mukaista, Jan. Tosiasiassa kolminaisuuden todistajat eivät rakasta sen paremmin Jehovaa kuin Jeesustakaan. He vain luulevat rakastavansa, mutta todelliset vaikuttimet ovat helppo pelastus vähällä vaivalla. Jeesus tuo raamatusta monia esierkkejä esille tällaisista uskovaisista ja olenkin lainaillut niitä kirjoituksissani välillä. Tällaisten sivujen ylläpito kertoo jo sekin omaa kieltään hengen hedelmistä. Ei WB rakasta lähimmäisiään sillä tavalla kuin hän esittää. Jos hän raklastaisi, niin hän olisi tehnyt aivan toisenlaiset sivut. Nämä sivut ovat vain JT-propagandaan suunnatut ja on merkillistä, jos WB.n lähimmäiset vain rajoittuvat JT.ksi, joista hän on huolissaan. Olen tuonut paljon pahoja epäkohtia tänne kolminaisuuden leiristä, mutta nämä eivät WB.tä huolestuta, sillä he eivät ole hylänneet kulmakiveä, ja tekemiset, uskomukset yms. ovat vapaa. kyösti teki tarkennuksia erääseen kirjoituksiini uskonnollisista ryhmittymistä. Olisi mielummin kommentoinut esim. rauhanyhdistyksen käsitystä pelastuksesta. Toin tämän julki tänne jokin aika sitten. Rauhanyhdistyksen käsitys on niin jyrkkä, että pelastusta ei ole edes toisessa lestadiolaisessa tyylisuuntauksessa, saati sitten kait luterilaisuudessa, mihin kuuluvat, puhumattakaan muista, esim. h-laisista. Myöskin Rouheen kirjan toteamus siitä, että muut tulevat löytämään adventistien oikeellisuuden, on täällä jätetty huomiotta, kuten niin moni muukin ikävä asia. Mutta tiedän kyllä tämän "korppi" tyylin ja en varsinaisesti olekaan suunnannut kirjoituksiani väkevään eksytykseen, sillä tiedän kyllä mitä se on. Paremminkin sellaisille, joita he pyydytävät, voisi oolla ajattelemisen aihetta kirjoituksissani, mihin ryhtyy. Näinhän JT.n vastustajatkin tekevät sivuillaan mm.otsikon alla: Oletko ajatellut ryhtyväsi JT.ksi? Kyllä minusta kolminaisuuden leirinkin tarjoukset pitää pistää puntariin ja siihenhän WB.n sivut käyvät oivallisesti: En väitä, Jan, että raamattu pitää sisällään jeesustelua. Jeesustelu kuuluu yleensä karismaattisten liikkeiden tapoihin ja ilmenee siellä esim. hurmashenkisenä puheena, jonka tempoa ja virettä lasketaan ja nostellaan sopivasti. Puheen sisältö on tyhjää, mutta Jeesus Jeesus hokemalla annetaan aina vauhtia sopivasti hurmokseen. Jeesustelua on monenlaista muutakin. Käytä havaintokykyäsi. jeesustelu on Jeesusta pilkkaavaa, vaikka ei asianomaiset sitä myönnä tai edes huomaa. Suomen kieleenkin on takertunut Jeesus tai jessus sadattelu mikä varmaankin on ulkomaisten tv- sarjojen tuomaa perua samoin kuin yes ( jes ) about ( öbaut ) ilmaukset ym. Eräs jeesustelun muoto on myöskin se, että mitätöidään kaikki muu ja todetaan vain Jeesuksen olevan tärkeä. Tämä on tyypillistä h-laista sanahelinää. Ei Jeesus tällaista esitä raamatussa, mutta tyhmälle h-laiselle se näyttää riittävän. Jos tähän tulee häiriötekijöitä, niin jeesustelua vaan peliin. Tietenkin jeesusteluun liittyy ylenpalttinen hurskastelu yms. Tarkkaile maailmaa, Jan, niin huomaat mistä puhun. Varmaa on kuitenkin se, että helluntalaiset eivät ole kaikkivaltiaan Jumalan kansaa tai hänen palvojiaan. Euse taisi kirjoittaa kerran, että pidän heitä pelle-uskovina, ja jos hän haluaa asian noin nähdä, niin en pistä kovasti hantiin.
Örde <"Jeesus sanoi heille:Minun ruokani on se että minä teen lähettäjäni tahdon ja täytän hänen tekonsa. Joh. 4:34>
helsinki, Suomi - Monday, November 29, 1999 at 14:10:38 (EET)
Örde pahoitteli selityksiäni pomppimisjutussa. Hetken kuluttua sivu vaihtuu ja luettavaa ilmestyy UM-käännöksestä. Mieli tekisi antaa pomppuasian olla, mutta kuitenkin...

Örde! Olen parissa kohdassa hakenut tukea oppikohdissa toisesta käännöksestä, koska kyseiset kohdat ovat kirjallisuuden mukaan väärin käännettyjä KR:ssa. Onko se korvasyyhystelyä? Vai yritätkö syytöksilläsi itse peittää JT:ien runsaan hyppimisen Raamatusta toiseen. Minulle riittää KR38 tai KR92. Minulle riittää KJV, NIV. Minulle riittää Raamattu, josta selviää tie takaisin Jumalan luokse! Jeesus on tämä tie!!

Minun hyppimiset ovat olleet siis Örden mukaan, korvasyyhyilyä. Omia hyppelyitään Örde tosin vähättelee, eiväthän ne runsaat hyppelyt mitään korvasyyhyilyä ole, kuten ei myöskään JT:ien erittäin runsaat hyppelyt, johon jokainen JT:ien kanssa keskustellut on törmännyt. Sanot, ettet tarvitse pomppia. Kuitenkin teet sitä jatkuvasti JT:ien oppien tueksi. Minun muutama pomppiminen oli korvasyyhyilyä, sinun runsaat ei. Sinä olet vain tuonut esille eri käännösvariaatioita. Monia kohtia on käännetty eri käännöksissä eri tavoin ja olen kyllä tietoinen, että UM-käännösvariaatioita löytyy monista muista käännöksistä.

Mutta Örde väittää minun puolustelevani tässä pomppimisjutussa virheitä hyvin naiivilla tavalla. En kyllä huomaa tehneeni mitään virheitä tässä. Olen perustellusti tuonut esille oman kantani sinun perusteettomia väittämiäsi vastaan. Olen myös esittänyt, että teet jatkuvasti itse sitä mistä minua syytät. Ja tämä on mielestäni epäreilua ja antaa lukijoille sinun kirjoittelusi perusteella tilanteesta väärän kuvan! Tämän vuoksi olen jaksanut asiaan puuttua.

Paljon pitää pomppia Örden mukaan, että saisi tukea kolminaisuudelle! Olen täysin eri mieltä. Minulle riittää siihen yksi käännös! Se on mielestäni erittäin ilmeinen ja selkeä oppi. Tosin vaikea sitä on käsittää ihmisjärjellä (vrt. alla olevat jakeet ja seuraava sitaatti kolminaisuuskirjasesta: "ihmisjärjelle käsittämätön", mutta se on silti totta!! Isoa Raamatun tietosanakirjaa siteeraten:

 Klassinen kolminaisuusoppi sitä vastoin on suurenmoinen, ytimekäs ja ylevä oppiratkaisu, joka pyrkii olemaan uskollinen koko Raamatulle.

Ei siinä Örden mainostamia monia käännöksiä tarvita. Sen vuoksi JT:t pyrkivät tutkiskelun varsin varhaisessa vaiheessa siirtymään UM-käännökseen muista käännöksistä, syytä voi kukin miettiä itse. Eräs asia kuitenkin saattaa auttaa, jos Raamatun sana ylittää käsityskykymme...

Örde on lähellä Jumalan valtakuntaa! Olisi hienoa saada hänestä veli Kristuksessa Jeesuksessa. En sano tätä väittelykaverina, vaan koska olen löytänyt maailman hienoimman asian, uskon Jeesukseen. Tämä on se mitä jokainen ihminen tarvitsee. Ajattele, kaikki syntisi pyyhitään pois, syyllisyys poistuu sisimmästäsi, taakka otetaan harteilta pois ja ilo ja rauha täyttää sydämen. Myös se tyhjä kaikkein sisin ihmisessä saa täytettä. Se ei täyty millään aktiivisella uskonnollisuudella, vaikka olisi kuinka vilpitön tahansa. Olen tämän kokenut ja haluan tästä todistaa. Todistukseni on Jeesuksesta ainoana, jossa on pelastus! Usko on ihmeellinen asia!!

1 Kor 2:12-14


12. Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka on Jumalasta, että tietäisimme, mitä Jumala on meille lahjoittanut;
13. ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
14. Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

JT:lla ei ole tätä ihmeellistä Henkeä. Heillä ei ole mahdollisuutta syntyä uudesti ylhäältä ja saada luvattua Puolustajaa, Pyhää Henkeä. Heiltä on suljettu ainoa mahdollinen tie, totuus ja ovi elämään ja pelastukseen, uudestisyntyminen Jumalan lapseksi. He hankkivat raamatuntuntemusta tullakseen Vartiotorniseuran seuraajiksi, mutta he eivät voi syntyä Jumalan universaaliin seurakuntaan. He ovat hylänneet Jeesuksen, lihaan tulleen, Herramme ja Vapahtajamme, Kulmakivemme!!! He elävät ilman elävää yhteyttä Kristuksen ulkopuolella. He eivät ole Kristuksessa. He eivät ole saaneet "sen Hengen, joka on Jumalasta". Siksi he eivät voi tietää "mitä Jumala on meille lahjoittanut"! Tieto ei ole tie, totuus ja elämä, vaan Jeesus, vain Jeesus!! Uskottehan sen?!!
Webmaster
TRE, Suomi - Monday, November 29, 1999 at 13:53:24 (EET)
WB! kiitos pikaisista kommenteistasi! Kun käytän kolminaisuutta sellaisessa yhteydessä, jossa mm. arvostelin Clintin leffaa, niin kolminaisuus esittää siinä tämän masiajärjestelmän jumalaa, joka on vain verhoutunut kolminaisuudeksi. Sama persoona on kauhuelokuvien takana, joissa ristikin esiintyy usein symbolina ja myös niiden elokuvien takavaikuttajana hän on, jossa parjataan muita uskontoja, kuin JT.ia. Koko maailma on paholaisen vallassa ja arvostelemani elokuva on vain yksi osoitus siitä. Sen suuntaus on sellaisille elkuvan suurkuluttajille, jotka haluavat nähdä väkivaltaa. Samalla voi muokata mielipidettä JT-vastaiseksi veren roiskuessa. Etkö huomannu; WB, lausettani, jossa kerroin olevani elokuvasta samaa mieltä, vaikka se olisi osunut johonkin toiseen uskontoon, vai etkö halunnut nähdä lausetta? Asiavirheitä elokuvasta löytyy ja ihan hyvä, kun itsekkin bongasit niitä siitä joitain. Ne elokuvat, mitkä loukkaavat esim. helluntalaisia, kuten ehkä Brianin elämä ja Jeesuksen viimeiset kiusaukset, eivät ole JT.n tekemiä. Jotkut elokuvat, joissa tuodaan karismaattisten järjestöjen ahneutta, rahankeruuta ja vaikkapa ihmeparannuksilla huijaamista esiin ovat ihan hyviä aiheita elokuville, vaikka niitä opetuselokuviksi suosittelekaan, enkä väitä Jehovan olevan niiden takana. Esim maa on syntinen laulu-elokuvaa on pidetty varsin realistisena kuvauksena, mutta varmasti se loukkaa kovasti lestadiolaisia. TV-1 esitti naispapista kertovaa sarjaa vähän aikaa sitten. Mietin jonkun jakson katsottuani, että kuinkahan paljon tuossa on realismia. Ainakin tuli mieleen, että jos naispappina on niin vaikeaa, niin miksi sitten mennä koko virkaan? Huonolta näytti hengen hedelmät sarjassa miespappienkin osalta. En pidä JT.ia niin erikoisina, jotta ei heistä voisi tehdä elokuvaa jopa kritiikin kanssa, kuten muistakin uskonnoista, mutta Clintin esitystä pidän ala-arvoisena ja toivoin näkeväni aiheesta parempaa, samoin kuin lukevani kulmakiven ja JT-tuen kaltaisilla sivuilla parempaa tekstiä. Myönnän kyllä, että kulmakivi on parempaa, kuin Clintin leffan tarjoama aineisto, johon en jää riippuvaiseksi.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 29, 1999 at 13:22:26 (EET)
Örde kommentoi eilistä Clintin elokuvaa, jossa JT-perheen lapsi siepattiin vankikarkurin toimesta. Itsekin olen sitä mieltä, että JT:sta annettiin hieman vääränlaista kuvaa siinä. Eräs kohta erityisesti pisti silmään, nimittäin kun poika pelkäsi joutuvansa varastamisen vuoksi vankilaan tai helvettiin. Tässä vaiheessa totesin vaimolleni, että ei ole elokuvan tekijät oikein tietoisia asioista. Ei JT:t pelkää helvettiä, koska siinä ei ole heillä mitään pelättävää. Jt:t pelkäävät harmagedonia (ja/eli järjestöstä erottamista, mikä tarkoittaa kaiken toivon menettämistä).

Jo on aikoihin eletty, kun Örde sälyttää elokuvan JT-elementit "kolminaisuuden" aikaansaamiksi. Örde ei sentään väittänyt elokuvan olleen helluntailaisten sponsoroima sen perusteella, että siinä oli mukana JT-poika. Onko näin, että kaikki JT:a kritisoiva tai vaikkapa pilkkaava tulee "kolminaisuuden" edustajilta? Näin ainakin automaattisesti JT:t ajattelevat. Entä sitten kaikki pilkka, jota me Jeesuksen nimeen uskovat saamme kohdata? Kuka tai ketkä on sen takana? Entä ne monet elokuvat, jotka pilkkaavat "jeesustelijoita"? Tämä eilinen Clinttileffa lienee JT:lle jälleen yksi todiste siitä, että ovat oikea uskonto. Mutta eikö olekin niin, että nimenomaan Jeesuksen nimen tähden me joudumme pilkattavaksi (Matt 10:22), kuten täällä vieraskirjassakin on tapahtunut. Eikä tämä tapahdu sen vuoksi, että pilkkaisimme Jehovaa, koska rakastamme ja ylistämme Häntä! Tuntuu vain olevan niin vastenmielistä, kun saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta ja Jeesus-nimeä, jossa ainoastaan on pelastus!!
Webmaster
TRE, Suomi - Monday, November 29, 1999 at 12:55:32 (EET)
WB! Näytät itse olevan pahasti ymmärrystä vaille tässä pomppimis jutussa. Tein jo selväksi, että pomppimisen määrä ei ole pointti, vaan se, miksi pomppiminen tehdään. Ei minun tarvitse pomppia, kuten sinun. Minulle riittää UM ihan täysin mainitsemissasi raamatunkohdissa, eikä UM-edes käytä sanaa, loi, sananlaskuissa, kuten KR. se, että käytät ilmaisua, ajatus muuttuu, onkin se pointti, miksi loikit toiseen raamattuun. Tietysti ajatuksen täytyy muuttua, jotta se täyttäisi korvasyyhysi. Kun lukuisia kertoja olen tuonut esille eri käännösvariaatioita, niin sinun harmiksi vain pyrin tuomaan esille, että omasta kolminaisuuden leiristäsikin löytyy usein käännös, joka tukee JT.n UM-käännöstä. Eusen mieleen oleva septuginta käyttää sananlaskujen kohdassa sanaa, loi, mutta tämähän voidaan sivuuttaa sinun leirissäsi tietenkin merkityksettömänä ja alkaa esim. toitottaa Jeesus, Jeesus, mikä on eräs ilmenemismuoto jeesustelulle, josta Jan kyseli. Ristikeskusteluun on näköjään taasen aihetta. Mielestäni kirjoituksiani tulkittiin takoitushakuisesti, mistä yleensä syytetään JT.ia. Olen myöntänyt monta kertaa, että ristipuulle teloitusvälineenä on omat puolustavat tekijänsä. Onngelma vain on siinä, että kukaan täällä teistä ei osaa esittää niitä, Ei edes seminaarityön tehnyt Euse. Minulle riittää, kun myönnän, että on todisteita puolesta ja vastaan. Jt.n ottamista valheellisista lainauksista voisin komentoida sen verran, että on se kummallista, kun näistä kolminaisuuskirjasen "täysin valheellisista" lainauksista huolimatta kirjasen esittämä totuus löytyy historian kirjoista ym lähteistä, kun vain viitsii hakea, kuten Örde on tehnyt. Kaikki kirjoitukset ja lainaukset ym. voidaan h-laisella järkeilyllä osoittaa valheellisiksi, vaikka todellisuudessa teidän yhteisönne oma kirjallisuus on täynnä sitä myrkkyä ja saastaa. Pölkky hepun lainaukset on otettu siltä osin, mitä heppu on pölkystä todennut. Mitä sillä on väliä, vaikka heppu olisi päätynyt ristin kannalle loppujen lopuksi. Kuten olen maininnut, on todisteita puolesta ja vastaan sopivasti ja lopputulos ei ole mielestäni varmaa. Sitä paitsi, oliko se Euse, kun totesi, että ei jonkun lainatun tyypi sanomisella ole mitään merkitystä, vaan jeesustelulla, jota hän vuodatti perään. Tämähän vie pohjan kaikilta lainauksilta ja sanomisilta ja antaa väylän uskoa mihin korvasyyhy vie. JT. kirjallisuudessa on usein lainauksia tyypeiltä, jotka esittävät vastakkaista näkemystä, mutta ovat silti sanoneet jotain "kiinnostavaa" Tästähän on esimerkkejä ollut. Myöskin eräs erikoispiirre täällä on se, että puutumme toistemme kirjoitusten sanomaan ja tulkitsemme sitä mieluisammalla tavallamme. Tätä teemme täällä kaikki. ördeäkin on siteerattu täällä niin, että olen välillä saamastani huomiosta meinannut pakahtua ylpeydestä. Miten on WB? Puolusteletko aina tekemiäsi virheitä yhtä naivisti, kuin pommppimisjutussa? Minä olen syyllistynyt vain pari kertaa, mutta toi on tehnyt paljon enemmän jne. Tuota kuulin usein lasten leikeistä silloin kun omat lapseni olivat pieniä. Henri Saari haki oikeutusta pornokaseteille eräässä tv-paneelissa siksi, kun tv.ssä näytetään niin paljon sotaa ja murhia vihteenä. Tässäkin on mielestäni samankaltainen ajatus. Kun kaveri tekee enempi, niin minä voin tehdä vähemmän ja tämä pyhittää tekoni. Jos Pietari on sinua vastassa joskus taivaassa, kuten joskus visioissa esitetään, niin pyrkisitkö pilven reunalle harppua soittelemaan puolustelemalla tekojasi siten, että muut teki enemmän pahaa, kuin sinä? En väitä, että raamatusta toiseen pomppiminen olisi välttämättä paha juttu, mutta sinun vaikuttimillasi, jossa ajatuksen täytyy muuttua haluamaasi suuntaan, se on arveluttavaa. Vaikka ajatus muuttuukin, niin paljon täytyy silti järkeillä, että pomppimasi käännökset tukisivat kolminaisuutta. Kolminaisuutta et löydä mistään käännöksestä vaikka sitten kirmailisit koiran nelijalkajuoksua käännöksestä toiseen, joten ei muuta kuin UKK-käännös tekeille, jotta saisit sen oman-ajatus muuttuu-käännöksesi ainoaksi ja oikeaksi raamatuksi sinulle.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 29, 1999 at 12:36:48 (EET)
Euse! En näe näkyjä. Tähän lienee syynä se, että en ole helluntalainen? En haluakkaan nähdä näkyjä, vaan mielummin totean asiat kirkkaina ja selvinä. En käytä huumeita, en ole koskaan käyttänytkään. En turmele itseäni tupakalla ja myöskään alkoholia en ole käyttänyt juuri ollenkaan kuluvan vuoden aikana, joten en taida olla otollista maaperää näyille. Sinulle, kuten muillekin kulmakiviläisille suosittelisin yöksi näkyjen sijaan mielummin seuraavaa raamatun esimerkkiä psalmeista: "Yöllä minä ajattelen sinun nimeäsi, Jehova, ja minä noudatan sinun lakiasi" Raamatussa esitettyjä näkyjä vastaan minulla ei ole mitään, vaikka jotkut tulkitsevatkin ne piipun polton aiheuttamiksi kuviksi. Näitä näkyjä voi itse kukin yrittää tulkita parhaalla katsomallaan tavalla. Se, että olet tehnyt seminaarityön jostain aiheesta, ei todista, että olisit tehnyt hyvän työn. On paljon huonoja seminaaritöitä ja vaikka en suoranaisesti väitä sinulla olleen sellaisen, niin linjauksesi ja sepittelysi täällä kyllä antaa aihetta epäillä, että seminaarityösi on korvasyyhypainotteinen. Mikäli teit työsi helluntalaisille, niin siihen maaperään uppoaa mikä tahansa paskapuhe, sillä jäsenistö koostuu pääsääntöisesti petetyistä hölmöistä. Mooabin kivesssä olevasta tekstistä pidän eniten siitä, että siinä mainitaan Jumalan persoonanimi vanhoin hebrealaisfoinikkialais kirjaimin muistaakseni pari kertaa ainakin. Silloisen Jumalan kansan vihollisetkin tunsivat Jehovan persoonanimen, mikä on paljon enemmän kuin monilla nykyisillä kolminaisuuden todistajilla oleva tietopohja. Tämä Meesan kivenäkin tunnettu löytö joutui arabien väkivallan kohteeksi, mutta onneksi se pystyttiin kokoamaan uudelleen ja on siitä tehty museoon ainakin yksi jäljennöskin. En ihmettele ollenkaan taw merkkejä tuossa kivessä, vaikka en ole niihin viitsinyt perehtyä. Jumalan kansan vihollisislla oli muinoin paljon pahoja tekoja, merkkejä ja symboleja. Omien lasten uhraaminen ja syönti ym. kuuluivat mm. näiden pahojen kansojen tapoihin. Nykyinen Israelin lipun tunnuskin on vanha pakanuudesta omittu merkki. Tämä myönnettiin minulle täysin avoimesti juutalaisessa koulussa, jossa kävin aikoinaan opettajilta asiaa kyselemässä. Huvittavaa oli katsella erästä amerikkalaista uskonnollista spektaakkelia, joka kertoi Daavidin ajoista ja sotavaunuihin oli piirretty Daavidin tähti, vaikka tuo merkki tuli käytäntöön vasta n. 1000-vuota myöhemmin. Nyky israelista löytyy paljon muutakin erikoista nykyään ja tämä johtuu kaiketi siitä, että se turvaa mielummin amerikkalaiseen sotamahtiin, kuin Jehovaan? JT.tkin aikoinaan pitivät nykyisiä juutalaisia valittuna kansana, mutta huomasivat pian, että näin ei enää ole. Heidän oma historian kertomuksensa kertoo tästäkin puolesta, vaikka siitäkin saattaa olla jollain parjaussivulla herjaa? Eilen tuli TV.stä uusintana täydellinen mailma. Mielestäni elokuva on käsittämättömän typerä. Elokuvassa annetaan ymmärtää, että JT-vanhemmilta kaapatulla pojalla menisi jotenkin paremmin ryökäleen kanssa, joka hakkaa kaverinsa nenän tohjoksi, tämän jälkeen ampuu hänet, sitten ryöstellään autoja ja kauppoja. kaapattu poika ei ole saanut viettää synttäreitä eikä halloweeniä ja ryöstäjän toimesta sitten vietetään halloweeniä aseella uhaten samalla, kun kysellään: karkki vai kepponen. Voiko kolminaisuus enää typerämpää tapaa keksiä vaikuttamaan ihmisten mieliin siitä, kuinka hirveitä JT.t ovat ja joku ryöstelevä ja tappava ryökälekin olisi pienelle pojalle parempi vaihtoehto? Tätä mieltä olisin, vaikka ryöstetty poika olisi ollut jonkun muunkin uskonnollisen yhteisön vanhempien lapsi, mutta tietenkin tämä kolminaisuuden vaikutuksesta syntynyt elokuva on valinnut juuri JT.t uhrikseen. Elokuva on saanut paljon myönteistä palautetta kriitikoilta ja ryöstäjäkin esitellään elokuvan ennakkoarvosteluissa sympaattiseksi. Kivaa! Suomessa ei vietetä juurikaan halloweeniä, joten pitäisikö sympaattisten ryökäleiden alkaa nyt ryöstelemään lapsia ja juoksentelemaan aseen kanssa ihmisten ovilla karkki ja kepponen hengessä. Tässäkö eräs elokuvan opetuksista? Mielestäni elokuva oli vain yksi variaatio Clint Eastwoodin veriurheilusta, jossa tällä kertaa syyllistettiin JT.t huonoina venhempina. Onneksi tästä elokuvasta ei tullut oscaria, vaikka ei sitä olisi kyllä ansainnut armoton länkkärikään, joka oli todella huono. Rennykin totesi, että palkinto oli paremminkin elämäntyösta, kuin itse elokuvasta. Itse voisin palkita täydellisen elämän Clintin elämäntyön eräänä huonoimmista elokuvista, mitä on tehnyt. Ehkäpä JT.n parjaajat löytävät itselleen syvällisiä totuuksia elokuvasta, mutta Örden tuo elokuva saa vain entistä enemmän pitämään Jehovan Todistajista.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 29, 1999 at 11:42:56 (EET)

Linkkejä en osaa oikein siirtää. Joskus onnistun ja joskus taas en. Jan tässä äskettäin kommentoi

kirjoituksia jossa oli viittauksia kymmeneen käskyyn ja haluan tähän liittää Moshe Zewin sivuilta

kymmentä käskyä koskevan tekstin. <http://www.kolumbus.fi/gematria/kaskyt.htm>

Itse pidän tätä esitystä ihan oikeana ja myös kaikkia ihmisiä velvoittavana kuuluvatpa mihin seurakuntiin tahansa.

KYMMENEN KÄSKYÄ

1. Lakitaulu
(Ihmisen suhde Jumalaan)
1. Minä olen JHWH, sinun Jumalasi, joka vein sinut pois Egyptin maasta, orjuuden pesästä. Älä pidä muita jumalia Minun rinnallani.
2. Älä tee itsellesi patsasta äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla. Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä Minä, JHWH, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat; mutta teen laupeuden tuhansille, jotka minua rakastavat ja pitävät minun käskyni.
3. Älä turhaan lausu JHW:n, sinun Jumalasi, nimeä, sillä JHWH ei jätä rankaisematta sitä, joka Hänen nimensä turhaan lausuu.
4. Muista pyhittää lepopäivä. Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi; mutta seitsemäs päivä on JHWH:n, sinun Jumalasi, sapatti; silloin älä mitään askaretta toimita, älä sinä älköönkä sinun poikasi tai tyttäresi, sinun palvelijasi tai palvelijattaresi tai juhtasi älköönkä muukalaisesi, joka sinun porteissasi on. Sillä kuutena päivänä JHWH teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä Hän lepäsi; sentähden JHWH siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.
2. Lakitaulu
(Ihmisen suhde lähimmäiseensä)
5. Kunnioita isääsi ja äitiäsi, että kauan eläisit siinä maassa, jonka JHWH, sinun Jumalasi, sinulle antaa.
6. Älä murhaa.
7. Älä tee huorin.
8. Älä varasta.
9. Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.
10. Älä himoitse lähimmäisesi huonetta. Älä himoitse lähimmäisesi vaimoa äläkä hänen palvelijaansa, palvelijatartaan, härkäänsä, aasiansa äläkä mitään, mikä on lähimmäisesi omaa.
(2Ms 20:2-17)
Jeshua tiivisti näiden kahden taulun sisällön kahteen käskyyn:
"'Rakasta JHWH:aa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi.' Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky.
Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi.'
Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat
(Mt 22:37-40)
Paavali selittää näistä käskyistä:
Sillä nämä: "Älä tee huorin, älä tapa, älä varasta, älä himoitse", ja mikä muu käsky tahansa, ne sisältyvät kaikki tähän sanaan: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi." (Rm 13:9)
Sillä kaikki laki on täytetty yhdessä käskysanassa, tässä: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi." (Gl 5:14)

 

 

 

 

 
Reino <Jeesuksen todistaja>
Naantali, Suomi - Friday, November 26, 1999 at 11:44:31 (EET)
Örde: "Jan! kiitos vastauksestasi! Olet näköjään tiesi suunnan pitkälle päättänyt ja h-laisten kanssakäyminen paistaa läpi, vaikka et olisi heistä mitään maininnutkaan." Jan: "Kyllä minun tieni on aivan selvä. Jeesus Kristus on tie, totuus ja elämä. Jeesus on tie Jehovan luokse; kuka voisi tarjota parempaa? Jos yritän lähestyä Jehovaa itsessäni tai omalla ymmärrykselläni niin silloin en enää ole oikealla tiellä. Jeesus on minun tieni. Mikä on sinun?" Örde: "Täälläkin VK.ssa esille tullut jeesustelu on viemässä sinutkin pauloihinsa. Eräs sen piirre on, että millään muulla ei ole väliä, ei tiedolla tms., vaan Jeesus on tärkein jne." Jan: "Jos Pyhä Henki olisi sinussa sinä et kirjoittaisi noin sillä hän kirkastaa nimenomaan Jeesusta Kristusta" Örde: "Mutta nyt jeesuksen itsensä antamiin tärkeimpiin ohjeisiin: "Niin Jeesus sanoi hänelle: Rakasta Jehovaa/Jahvea sinun Jumalaasi kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi. TÄMÄ ON SUURIN JA ENSIMMÄINEN KÄSKY. ( Älä anna h-laisten mitätöidä tätä. Lihavointi Örden ) Toinen tämän vertainen on: Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi. Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat" " Jan: "Kuinka voin rakastaa Jehovaa? Hyväksymällä hänen valitsemansa tien ja kunnioittaa sitä ja pysyä sillä oikealla tiellä. Jos sanon Jehovalla, että minä en hyväksy sinun valmistamaasi tietä vaan tulen itse sinun luoksesi niin silloin en rakasta Jehovaa" Örde: "Sanotaanko tuossa, että juo pullakahvit ja jeesustele, niin saat ikuisen elämän? " Jan: "Mitä tarkoitat jeesustelulla? Sitäkö, että Jeesus sanoi olevansa yhtä Isän kanssa?" Örde: "Eivät JT.t mitään sellaista ole keksineet, mitä eivät perustelisi raamatulla." Jan: "Saatanakin lainaa mielellään raamattua, vaikka koko raamattua kunhan vain Jeesus ei tule oikeassa mielessä esiin." Örde: "Löydät varmasti parempaa elämällesi, kuin h-laiset, mikäli niin haluat?" Jan: "Olen jo löytänyt, nimittäin Jeesuksen Kristuksen. Jos sinä valitset mielummin JT:t kuin Jeesuksen niin siitä sinä kärsit itse. Itse ainakin rakastan enemmän Jumalaa kuin ihmisiä.Ehkä sinunkin pitäisi."
Jan <Jesus's own>
Suomi - Friday, November 26, 1999 at 09:54:21 (EET)
Eusen tervehdys täältä iloisesta epätoivosta

Eusen tervehdys täältä iloisesta epätoivosta! Ja hyvää huomenta Örde. Toivottavasti nukuit hyvin ja olet virkistynyt. Että oli mukava tyyny ja silleen. Ettei "ristiriidat" kummitelleet pääsi näyissä. On mukava että jutustelu jatkuu ja kenties rististäkin josta sattumalta olen tehnyt seminaarityöni. Mitä muuten pidit siitä taw- merkin muodosta? Oma suosikkini on Moabin-kiven taw, joka mittasuhteiltaan on niin kaunis risti kuin vain olla voi. Siinain aakkosten ja varhaispohjois-seemiläisten taw on hieman enempi plussan mallinen. Kuten huomasitte, laitoin asiaa uskoville niin rakkaasta KristukSESSA olemisesta esikuva muodossa. Meillehän nämä inessiivimuodot ovat niitä suloisimpia kielioppimuotoja joita liberaaliteologit ym. uudestisyntymättömät haluaisivat muuttaa "ymmärrettävämmäksi". "Kristuksen yhteydessä" ym. muotoja tarjottaisiin tilalle, mutta kuitenkin HäneSSÄ, me olemme saaneet perintöosamme. Lisäksi näyttäisi aivan kuin Jaska olisi emanoitunut jälleen näyttöpäätteen ääreen, sillä samantyylisesti on kirjoittajalla muutama chakra vielä aukeamatta. Ja Örde vielä: mistähän Sak 12:10 on käännetty UM-käännökseen? Ettei ole hypitty kuin vesikirput johonkin outoon käännökseen?

Mutta taas vähän Roomalaiskirjeestä: "8:3 Sillä mikä laille oli mahdotonta, koska se oli lihan kautta heikoksi tullut, sen Jumala teki, lähettämällä oman Poikansa syntisen lihan kaltaisuudessa ja synnin tähden ja tuomitsemalla synnin lihassa," (kaltaisuudessa on kivasti "en homoioomati"). Mitäs tuumaatte jos tässä on syy siihen, miksi Nehustan - vaskikäärme erämaassa oli vaskea? (4 Moos 21) Ettei se ollut oikea käärme? Silloin kai kyseisessä jakeessa lukisi "syntisessä lihassa". Mitä siihen tulee, ettei se ollut esim. ksylonia, niin vaskihan on aika yleisesti Vt:ssa tuomion vertauskuva. Sanoihan Jeesus tosin itsestään ettei hän tullut maailmaa tuomitsemaan vaan pelastamaan Joh 12:47 "Ja jos joku kuulee minun sanani eikä niitä noudata, niin häntä en minä tuomitse; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan maailman". Eihän vaskikäärmekään ketään tuominnut. Jeesus sanoi Joh 9:39 "Tuomioksi minä olen tullut tähän maailmaan, ...". Samoin oli vaskikäärmeen laita. Jumala näet joutui ulkoisten käärmeiden avulla paljastamaan Israelin kansan sisäiset käärmeet, ne, jotka olisivat heidät yhtä lailla tappaneet, mutta joita he eivät olisi yhtä selkeästi huomanneet. Mutta nytpä kyseinen käärme koitui tuomioksi (ei siis tuomariksi), koska jokainen purtu itse ratkaisi oman tuomionsa. Oli kuin kuolemansairaiden keskelle olisi tuotu parantava lääke ja jokainen itse ratkaisi oman kohtalonsa. Ei siis lääke. Kenenkään minkäänlainen hyvyys, eikä vanhurskaus auttanut yhtään ja kaikki me olemme synnin käärmeen puremia. Sama tilanne on vielä tänäänkin: Joh 3:14 Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän, 15 että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.


Euse
Tampere, Suomi - Friday, November 26, 1999 at 09:15:32 (EET)
Örde:
"Loistavat lainaukset helvetin opista teidän yhteisönne näyttäisi esittävän. Kiitos kirjoittajalle! Voisit toki valottaa E.G.Whiten käsityksiä helvetistä, Reino, mikäli haluat niin tehdä?"
Reino:
Todistaja nimellä kirjoittavalla on nähtävästi hallussaan hyvä tietokirjasarja mistä hän voi edelleenkin lainailla kohtia ördelle ja muille kiinnostuneille helvetti- ja muistakin opillisista uskon asioista oman makunsa mukaan.
Örde:
Vielä siitä Riekkisen arvostelemasta adventistien kirjasesta sen verran, että voin toki itse kaivaa sen esille jostain, jos et halua antaa vinkkiä mistä sen löytäisin. Johtuuko vähäinen mielenkiintosi lehteen siitä, että sen apokalyptinen sanoma ei ole toteutunut ja olette kaikki adventistit Riekkisen kehoituksen mukaisesti tomittaneet jokaisen kappaleen merten syvyyksiin.?
Reino:
En tiennytkään, että sinulle on selvinnyt Riekkisen TV-ohjelmassa esittelemä  kirjasen alkuperä.
Minä odotan edelleenkin vinkkiä päinvastoin sinulta kirjasen suhteen kun näytät siitä jotain tietävän. Minä en tiedä kenen julkaisusta on kysymys, niin kuin olen jo ennenkin sanonut.
 
 

Jeesuksen todistaja <Reino.Nurminen@pp.inet.fi>
Naantali, Suomi - Thursday, November 25, 1999 at 19:21:43 (EET)
Webmaster:
Tämä (risti) asia juontaakin paljon syvemmältä ja mielestäni tällä on yksinkertainen selitys: erottautuminen muista uskonnoista (perusteista ei niin väliä). Tästä hyvä esimerkki on todistelu, jota JT:t tässäkin asiassa yrittävät. He nimittäin todistavat paalu-kantaansa erään historioitsijan merkinnöistä (ja piirrustuksista). Nyt en muista kuka hän oli, mutta voin kyllä antaa tarkat lähdetiedot, ne löytyvät arkistoistani. Kuten kolminaisuuskirjasessa, JT:t jättävät näissä paalutodisteluissaan kertomatta, että kyseisessä teoksessa hän juuri todistaa ristin puolesta, eikä paalun.
Reino:
Tällaista minäkin olen kuullut eräältä kielitaitoiselta ystävältäni, joka aikanaan tutki näitä Vartiotorniseuran paalu/risti kirjoituksia.
Webmaster:
Seura on tehokkaasti saanut seuraajiensa mieleen ristin pahuuden. Kun tähän soppaan sopivasti sekoitetaan vielä tammus jumalaa ja muita epäjumalia, risti kuullostaa jokaisen JT:n korvissa ja näyttää silmissä saatanalliselta symbolilta, jota moni oikein pelkää. Monet ex-todistajat saattavat vielä vuosia eronsa jälkeen pelätä mennä rakennuksiin, joissa on ristejä.
Reino:
Tämä pitää paikkansa minun ja vaimonikin kohdalla. Muistan kun hankin adventistien laulukirjan jonka kannessa on risti, niin vaimoni paheksui sitä kovin sanoin ja minä pyyhin voimakkaalla liuotinaineella ristiä pois laulukirjan kannesta, ettei se herättäisi pahennusta vaimoni silmissä.
Kun olin ensimmäistä kertaa menossa Turun adventtikirkkoon, niin se oli aika vaikeaa, kun kirkon tornissakin näkyi risti. Kiersin koko korttelin ja mietin menenkö sisälle vai enkö mene. Kuitenkin uskaltauduin menemään vaikka ristin sanoma olikin saatu pahasti vääristymään mielessäni JT: n toimesta. Kesti tosiaan vuosia ennen kuin tajusin totuuden mukaisesti ja oikein ristin sanoman.
(Olen lisännyt Webmasterin kirjoituksiin sulkeisiin sanan risti ja korostanut punaisella osan hänen lausettaan).
 

Jeesuksen todistaja <reino.nurminen@pp.inet,fi>
Naantali, Suomi - Thursday, November 25, 1999 at 18:42:23 (EET)
Nayttaa silta etta pikkuhiljaa edetaan Orden- ja minunkin keskustelussa. Ehdotit jo etta kavisin lapi Room.kirjetta ja Orde vastaisi sitten sen mukaan kun ehtii. Odotan kuitenkin kun sovitaan kirjasta ennenkuin systemaattisesti lahden kaymaan lapi. Toiseksi meilla molemmilla tulisi olla kirja hallussa. Jos valitset kirjan joka pitaisi Suomesta tilata, niin ainakin pari viikkoa kestaa ennenkuin paastaan alkuun. Tassa valilla voisimme, jos sinua kiinnostaa, keskustella yleisesti Roomalaiskirjeesta. Olen ajatellut mainita Brucen nakemysten perusteella mita han eri kasitteilla ymmartaa. Esimerkiksi mita tarkoittavat liha ja henki? Nama kasitteet ovat asetettu vastakkain kirjeessa. Sitten Bruce esittaa mita laki tarkoittaa Roomalaiskirjeessa. Tassakin loytyy hanelta 5 eri merkitysta. Armo, synti, synnit, vanha Aadam, uusi Aadam, vanhurskaus jne ovat mielenkiintoisia kasitteita joiden ymmartaminen helpottaa Roomalaiskirjeen opiskelussa. Mina, etka varmaan sinakaan Orde, en pida esm. Brucea auktoriteettina ja voimme tietysti olla eri mielta asioista. Se nyt riittakoon talla kertaa Room.kirjeesta. Mainitsit feministiliikkeesta ja naispappeudesta myos. Minakin suhtaudun negatiivisesti feministiliikkeeseen. Vaikka liike on saanut myos hyvaa aikaan, niin siina ilmenee kristinuskon vastaista henkea. Tasta jo aikaisemmin mainitsin. Mita sitten tulee naispappeuteen, niin ensin on selvitettava mita tarkoitetaan pappeudella yleensa. Vanhan liiton pappeus (Leevilainen pappeus), tuli loppuunsa Jeesuksen ristinkuoleman yhteydessa. Siita oli merkkina temppelin valiverhon repeaminen. Uuden liiton pappeus perustuu Golgatalla solmittuun liittoon, eika Sinailla solmittuun liittoon niinkuin leevilainenn pappeus. Uuden liiton (UL) pappeus on, niinkuin olen jo maininnut, Melkisedekin jarjestelman mukaista pappeutta. UL pappeus on "yleista" pappeutta. Luther taman jo oivalsi, mutta luterilainen kirkko ei ole teoriasta kovin pitkalle tata vienyt kaytannon tasolle. Katolinen kirkko luopui uuden testamentin pappeuskasitteesta ja asetti leevilaisen mallin mukaisen pappisjarjestelman. Nain kirkko halusi uskonnollisilla pakoitteilla kontrolloida maallikoita. Katolisesta kirkosta tuli valittaja ihmisen ja Jumalan valilla. Oikea Valittaja on tietysti Jeesus. UL:n mukaan ei ole erotusta maallikoiden ja pappien valilla, vaan me kaikki jotka olemme vastaanottaneet Jeesuksen Kristuksen olemme "kuninkaallista papistoa". "Mutta te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyha heimo, omaisuuskansa, julistaaksenne sen jaloja tekoja, joka on pimeydesta kutsunut teidat ihmeelliseen valkeuteen. 1Piet.2:9. Onneksi meidat on kutsuttu julistamaan Toisen jaloja tekoja. Jos minun pitaisi julistaa omia "jaloja" tekojani, niin kylla julistus todella jaisi lyhyeksi totemiseksi, etta ei ole jaloudella kehumista. Meilla on kuitenkin jalo Vapahtaja. Huolimatta siita miten me kristityt kaytannossa teemme, ei enaa ole erotusta maallikoiden ja pappien valilla. Se etta Raamattu puhuu eri viroista, joita seurakunnassa esiintyy ei tarkoita etta olisi jakoa papistoon ja maallikoihin. Alkuseurakunnan aikana mainitaan miten Pyha Henki jakoi virkoja. Sanotaan myos etta Pyha Henki ja me paatimme yhdessa. Mielenkiintoinen kirja nimelta "Apostolinen lahetystyo" joka on kokoelma Watchman Neen Kiinassa pitamista esitemista sananjulistajille, kertoo mielestani varteenotettavaa asiaa alkuseurakunnan kaytannollisista jarjestelyista. Painos kirjasta on ymmartaakseni loppunut jo kauan sitten enka ole tietoinen onko uutta painosta painettu. Suosittelen kirjaa. Vaikka meilla ei omassa seurakunnassa olisikaan mitaan varsinaisia virkoja, on meilla kaikilla kuninkaallinen papinvirka universaalisessa nakymattomassa seurakunnassa. Jokainen Jeesuksen vastaanottanut asetetaan jaseneksi Kristuksen Ruumiseen. Euse sanoi hyvin jossain etta "seurakuntaan ei liityta, sinne synnytaan". Uudestisyntymisen kautta meidat liitetaan nakymattomaan Seurakuntaan, me sitten itse valitsemme nakyvan kotiseurakuntamme.
Timo Karppi
USA - Thursday, November 25, 1999 at 16:54:32 (EET)
Örde jatkoi keskusteluamme eri käännöksistä ja niissä hyppimisistä. Ördelle ei ilmeisesti mennyt vieti perille lainkaan, joten selitetäänpä hieman.

Örde siis on useaan otteeseen syyttänyt minua käännöksestä toiseen hyppäämisestä, kun olen tullut tiukan paikan eteen. Tästä saa sellaisen käsityksen, että tekisin näitä loikkia useinkin. Kuitenkin paljastui, että loikkia ei ollutkaan kuin kahdessa asiassa. Örden usein toistuneet väitteet hyppimisestä on näin ollen mielestäni harhaanjohtavia!

Toiseksi loikat ovat olleet mielestäni erittäin hyvin perusteltuja. KR 38:n sananl 8:22:een suomennettu 'luoda' on alkukielien mukaan 'omistaa', mikä muuttaa merkityksen oleellisesti. Ja tämä kohta oli KJV:ssä käännetty näin. Joh 8:58:ssa Jeesus ei sano "olen minä ollut" vaan "minä olen", kuten KJV:hen oikein on käännetty.

Kolmanneksi Örde itse harrastaa varsin vilkkaasti tätä käännöshyppelyä. Mielestäni on jopa surkuhupaisaa, että kirjoituksessa, jossa hän itse syyttää toisia käännöshyppelystä, hän itse siihen syyllistyy. Ja sitä on toki tapahtunut 'all along'. Milloin kreikkalaista ystävää, milloin nykysuomen käännöstä...

Örde kysyi vielä käännöstä mistä ei tarvitsisi pomppia. Ördelle se on UM. Sellainen käännös, joka on rehellinen alkukielille, ilman ennakkoasetelmia, käy minulle hyvin. Ihmisen pelastumisen kannalta ei tarvitse hyppiä yhtään mihinkään toiseen käännökseen. En usko, että sellaista käänöstä löytyy, jossa ei yhtään käännösvirhettä löydy, mutta uskon, että sellaisia käännöksiä löytyy paljon, jotka johdattavat syntisen ihmisen näkemään Jumalan pelastussuunnitelman, mikä on täydellisenä Jeesuksessa Kristuksessa. JT:t arvostavat Jeesusta, mutta polkevat hänet ja hänen täydellisen työnsä maahan, sillä heille Jeesus ei ole ainoa nimi, missä meidän pitää pelastuman...

Apt 4:8-12
8. Silloin Pietari, Pyhää Henkeä täynnä, sanoi heille: "Kansan hallitusmiehet ja vanhimmat!
9. Jos meitä tänään kuulustellaan sairaalle miehelle tehdystä hyvästä työstä ja siitä, kenen kautta hän on parantunut,
10. niin olkoon teille kaikille ja koko Israelin kansalle tiettävä, että Jeesuksen Kristuksen, Nasaretilaisen, nimen kautta, hänen, jonka te ristiinnaulitsitte, mutta jonka Jumala kuolleista herätti, hänen nimensä kautta tämä seisoo terveenä teidän edessänne.
11. Hän on 'se kivi, jonka te, rakentajat, hylkäsitte, mutta joka on kulmakiveksi tullut'.
12. Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman."


Webmaster
Tampere, Suomi - Thursday, November 25, 1999 at 16:13:20 (EET)
Örden mielestä Eusen kirjoittelut ovat menneet epätoivoisiksi. En ole mitään sellaista huomannut. Ristikeskustelussa Örde pohjustaa selvästikin sitä tosiasiaa, jonka epäilee jonkun tuovan täällä esille, nimittäin että historian todisteet puhuvat enemmän ristin puolesta kuin paalun, vaikka todistajat ovat todisteiden vuoksi kantaansa aikoinaan muuttaneet.

Tämä asia juontaakin paljon syvemmältä ja mielestäni tällä on yksinkertainen selitys: erottautuminen muista uskonnoista (perusteista ei niin väliä). Tästä hyvä esimerkki on todistelu, jota JT:t tässäkin asiassa yrittävät. He nimittäin todistavat paalu-kantaansa erään historioitsijan merkinnöistä (ja piirrustuksista). Nyt en muista kuka hän oli, mutta voin kyllä antaa tarkat lähdetiedot, ne löytyvät arkistoistani. Kuten kolminaisuuskirjasessa, JT:t jättävät näissä paalutodisteluissaan kertomatta, että kyseisessä teoksessa hän juuri todistaa ristin puolesta, eikä paalun.

Seura on tehokkaasti saanut seuraajiensa mieleen ristin pahuuden. Kun tähän soppaan sopivasti sekoitetaan vielä tammus jumalaa ja muita epäjumalia, risti kuullostaa jokaisen JT:n korvissa ja näyttää silmissä saatanalliselta symbolilta, jota moni oikein pelkää. Monet ex-todistajat saattavat vielä vuosia eronsa jälkeen pelätä mennä rakennuksiin, joissa on ristejä. Tulee mieleen vanhat kunnon vampyyrielokuvat, paitsi että tämä on todellisuutta. Tämä on yksi tehokas keino luoda yhtenäisyyden ja eroavaisuuden ("kristikuntaa" kohtaa) tunnetta jäsenissään. Tämä on yksi yleinen kulttien piirre.

Örde on aivan oikeassa, että on ihan samantekevää kuoliko Jeesus paalulla vai paalulla, jossa on poikkipuu. Jt:t kuitenkin haluavat korostaa, että risti on paha, epäjumalien symboli ja varmasti se niin onkin jokaisen Seuran vaikutuspiirissä olevien mielessä. Ja Seura tekee tämän mielestäni epärehellisin perustein. Siksi mielestäni tämä on iso kysymys.

Siis, JT:t pelkäävät ja kammoksuvat ristejä aivan perusteettomasti. Historian todisteet todistavat enemmänkin sen puoleen, että paalussa oli poikkipuu. Muistaakseni jopa JT:t ovat sen myöntäneet (tai siis Seura) jossain lehdessään, mutta tämä on vain sanahelinää, kuten monet "omantunnonkysymykset" (Vrt. verensiirrot ja ihmisoikeusjärjestöt). JT:lla on paljon tällaisia kielteisen merkityksen saaneita sanoja, kuten helluntailainen (Vrt. sanonta parempi humalainen kuin helluntailainen, kirkko, Jeesus (kun Jt:t puhuvat pelastus tiestä, Jeesusta ei useinkaan mainita... eikä uskoa -- vrt. JT:ien kirjallisuus) jne. Kun tällainen sana mainitaan, muuttuu suhtautuminen automaattisesti negatiiviseksi, oli asia sitten kuinka totta tahansa. Tämä on niin ilmeistä Örden kirjoittelussa (vrt runsaasti esiintyvä h-laiset). Toisena välikommenttina... olen huomannut samaa kuin joku muukin täällä, nimittäin, että tavalliset pulliaiset eivät osaa erottaa "jehovalaisia" "helluntalaisista". Tämän sanon sen vuoksi, että Örde on niin usein mainostanut vihatuinta uskontoaan todisteena jostakin. Örde! Mihin muuten hellarit sijoittuivat tässä kyselyssä??

Takaisin ristiasiaan...
Kaiken kukkuraksi Raamattu mielestäni epäsuorasti todistaa rististä, kuten aikoinaan täällä kerroin. Mitä tulee ristien kantamiseen kaulassa, niin edellä kerrottua taustaa nähden ymmärrän Örden paheksunnan. Tiedän myös miten JT:t tämän suhtautumisen synnyttää jäsenissään, joten ymmärrän Örden reagoinnin. Mutta se ei ole mielestäni Raamatullista, kuten seuraavassa voitte lukea. Voin sydämestäni laulaa erästä vanhaa hyvää laulua, jonka kertosäkeessä lauletaan: "Risti vain, risti vain, olkoon kunniaani..." Tämä kuullostaa varmasti kauhistuttavalta jokaisen JT:n korvissa, mutta pyytäisin kaikkia teitä, joita nämä sanat järkyttää kiinnittämään huomiota siihen, mitä Paavali kirjoitti aikoinaan...oikein suurilla kirjaimilla. (Jan! Tässä taas yksi esimerkki Örden väittämistä sepitetyistä valheista ja järkeilystä...)

 Gal 6:11-14
11. Katsokaa, kuinka suurilla kirjaimilla minä omakätisesti teille kirjoitan!
12. Kaikki, jotka pyrkivät lihassa olemaan mieliksi, ne pakottavat teitä ympärileikkauttamaan itsenne vain siksi, ettei heitä Kristuksen ristin tähden vainottaisi.
13. Eiväthän nekään, jotka ympärileikkauttavat itsensä, itse noudata lakia, vaan he tahtovat teitä ympärileikkauttamaan itsenne saadakseen kerskata teidän lihastanne.
14. Mutta pois se minusta, että minä muusta kerskaisin kuin

meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen rististä

, jonka kautta maailma on ristiinnaulittu minulle, ja minä maailmalle!


Webmaster <webmaster.kulmakivi@nic.fi>
Tampere, Suomi - Thursday, November 25, 1999 at 15:47:37 (EET)
Kyösti! Kiitos kehuista! Siitä mistä kehuit, en kuitenkaan ehdi tällä kertaa kohdallasi toteuttamaan. Olen kuitenkin muiden vastauksissani sivunnut joitain esille tuomiasi juttuja, joten jos jaksat ne lukea, niin jotain löydät esille tuomistasi aiheista. Edellisssä kirjoituksessani lainasin 1. Tim kohtaa. Otan tähän vertailun vuoksi Um-käännöksen version, joka saattaa olla hieman vähemmän feministejä raivostuttava? "Mutta suhtaudu torjuvasti valheellisiin kertomuksiin, jotka loukkaavat sitä, mikä on pyhää, ja joita vanhat naiset kertovat. Toisaalta valmenna itseäsi jumalinen antaumus mielessäsi" En nyt valitettavasti tosiaan ehdi sinulle paljoakaan kirjoitella Kyösti. Mainitsemastasi valoshowsta annoin palautetta toisaalla. Eräs seikka edelleenkin on mielessäni, kun sinua ajattelen Kyösti. Vilpittömästä luonteestasi huolimatta on sinuun tarttunut paljon epätervettä h-laista korvasyyhyjärkeilyä, josta toin yhden esimerkin jouluavauksessani. Eräs pahimmista oli mielestäni se, kun keskustelimme, Herra sanoi minun Herralleni, kohdasta, jossa mielelläsi olisit nähnyt tetragrammit molempien Herrojen kohdalla alkutekstissä. Tämä, jos mikä on sopivan vastauksen antamista itselleen, ennenkuin on tukinut koko juttua. Joko nyt sinulle on selvää, miten qere on merkitty tuossa kohdassa ja kuka kääntää kohdan parhaiten vai oletko saanut lisää Eusemaista polttoainetta h-laiseen myllyysi? Herra sopasta olen kirjoittanut paljonkin, mutta vaikka Jumalan nimi esiintyy VT.n puolella lähes 7000-kertaa, niin ei sen sijoittaminen sinne oikealle paikalleen ole kovin vaikeata, jos niin haluaa tehdä, kuten teologinen aikausikirja esittää parannusehdotukseksi raamattuun. Kyseista raamatun kohtaa lainataan myöskin UT.n puolella, kuten varmasti tiedätkin. Valitettavasti en ehdi enempää kirjoittelemaan ja tämäkin aiheutti minulle ylinopeudella kaahaamista, mutta miksipä en hieman uhrautuisi vuoksesi, kun kauniisti kiitit minua vastauksistani.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, November 25, 1999 at 13:56:44 (EET)
Timo! En ole ehtinyt syventyä ehdottamiisi teoksiin valitettavasti, sillä olen ollut aika kiireinen viime aikoina ja kirjoitteluni tulevat varmasti harvenemaan, enkä ehdi kaikille Vk.aan. kirjoittaville millään kommentoimaan. Voit toki esittää mitä haluat mistä tahansa, sillä pyrin nojautumaan sellaiseen teokseen, kuin raamattu. Tietysti oheislukemistoa on hyvä selailla, kuten esim Olavi Rouheen kirjan kohdalla on tehty. Kirjan takakannessa lukee muuten seuraavaa: "::Jonka johtavana teemana on kristillisen kirkon tie hajaannuksesta kestävään yhteyteen" Ehkäpä tämän takia Reinokin ehdotti minulle uutta kirjaa, mutta katsotaan nyt mitä ehdin selailemaan? Mainitsit kirjoituksissasi feminismin ja siitä voisin nyt vähän kommentoida. Naisten tasa-arvolla on varmasti monessa ollut ja on ihan hyviä tavoitteita, mutta mielestäni myöskin on menty nykyisin liian pitkälle ainakin suomessa. Vaimoni, josta olen keskustellut Reinon kanssa, on mielestäni haksahtanut feminismin pauloihin jonkin verran. Tämä on näkynyt entistä selvemmin yhteisen elämämme taipaleella ja tuonut oikeastaan vain lisää ongelmia. Ikävää, että feministi henkiset ihmiset ovat päässeet vaikuttamaan häneen ja hänen iloinen luonteensa on onnistuttu kääntämään tylyydeksi pahaa Ördeä vastaan. Feministit näet eivät pidä Ördestä eikä hänen mielipiteistään. Muutama on lähtenyt kodistamme korvat punaisena ja ehkäpä tässä on ollut pohjaa perheeni hajoamiselle myöskin. Yleensä feministit ovat mielestäni lihavia, miehiin pettyneitä, Stauroksella/nuijalla moneen kertaan pläsiin murjottuja ihrapläjäyksiä. Vaimollani ei olisi mitään edellä kerrottua syytä liittyä heidän sakkiin, sillä hän on ihan kaunis ulkomuodoltaan. kerran näin, kun eräässä paneelikeskustelussa pohdittiin aihetta. keskustelussa oli eräs tunnettu missi, joka ei kokenut millään tavoin olevansa huonompi arvoinen miehiä suomessa feministien suureksi harmiksi. Ulkonäöissä oli kyllä suuri ero missin ja feministien välillä. Tietenkään kaikki feministit eivät ole karmeita ilmestyksä, mutta tuollaisen jaon voi mielestäni helposti tehdä noin karkealla otteella. Musiikkibisnekseen on tullut kaikenlaista miesvastaista kimittäjää ja elokuvat ja tv-sarjat ovat pullollaan mies-parkoja potkivia supernaisia. Ajan henki on selvä. varmasti Jumalan vastustajan intresseihin kuuluu myöskin sukupuolten väliset ristiriidat perheiden hajottamisesta puhumattakaan. Itse, kun olin suvaitsevainen vaimoani kohtaan, niin tulos oli sitten jotain muuta. Hän taisi alkaa haluta vain koko ajan lisää saavutettuaan etuja. Jotenkin olen saanut sellaisen kuvan, että nöyrä tossun alla oleva attasea-salkkumies olisi hänen ihanteensa ja tietysti paksu lompakko, jotta ei tarvitsisi ottaa osaa työelämään. Paksu lompakko on nyt löytynyt sosiaaliluukulta, mutta ei aviollisia velvollisuuksia pysty feministitanttojen kanssa hoitamaan ja sitä puolta ei feministit ole vaimolleni korostanut, kun perhettäni ovat alkaneet murentamaan. He näet ovat itse ilman koko ajan ja se heitä kismittääkin. Naispappeus on eräs feminismin ilmenemis muoto nykyisin. Silloin, kun vielä kirkossa äänestettiin toisin, sanoi eräs katkera ihramöykky tv.ssä: "Kuinka voin kuulua tuollaiseen kirkkoon?" Sitä ihmetteli myöskin Örde ja olisi ehdottanut kirkosta eroamista ihramöykylle, jos tv olisi ollut kaksisuuntainen. Vanhakirkolliset erosi muuten äskettäin kirkosta juuri naispappeuden vuoksi. Voiko olla kamalampaa yhdistelmää, kuin jokin silavapläjäys papin kaavussa toimittamassa kirkon asiaa kolmiyhteisen jumalan nimeen? Jos Jumalan tahto on ollut, että mies on seurakunnan pää ja nainen vaietkoon siellä, niin Jumalalla on varmasti siihen hyvä syy, eikä se mitenkään halvenna naista. Ehkäpä 1.Tim 4:7 antaa lisävaloa asiaan: "Mutta epäpyhiä ämmäin taruja karta ja harjoita itseäsi jumalisuuteen" Tässä kaikki tällä kertaa. Voit toki, Timo, käydä läpi Room.kirjettä. Vastailen sitten, minkä kerkiän.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, November 25, 1999 at 13:31:56 (EET)
Reino! Loistavat lainaukset helvetin opista teidän yhteisönne näyttäisi esittävän. Kiitos kirjoittajalle! Voisit toki valottaa E.G.Whiten käsityksiä helvetistä, Reino, mikäli haluat niin tehdä? Meillä oli kuitenkin muuta rupateltavaa, joten jatkan siitä. En todellakaan ole varma, onko vaimoni kohdalla kyse vedätyksestä, mutta mikäli on, niin se ei toimi. Hän tokaisi minulle kerran lähtönsä jälkeen, että "voi voi kun olisi lähempänä Jehovaa, niin asiamme olisi paremmin" Tämän lähempänä, kuin täällä olen esittänyt, en kuitenkaan ole ja jos se ei riitä yhdessäoloon perheeni kanssa, niin se on valitettavaa. Mainitsin kerran artikkelin cosmos-lehdestä, jossa kaltaiseni maallinen perheenisä tuli kotiin, jonka löysi yllättäen tyhjiltään. JT-n jäseneksi liittynyt muu perhe oli häippässyt ilman ennakkovaroitusta. Paljon yhtäläisyytä lehden artikkelista löytyi minun tapaukseeni, vaikka kaikki ei aivan samallalailla olekkaan mennyt. kyselin tällaisita tapauksista mm. JT-tuelta aiemmin, mutta en saanut vastausta. Tiedän kyllä, ettäpoika nousee isää vastaan jne. Eli varmasti raamatun totuudella on perhettä hajottava vaikutus, mutta en ole varma, oliko kohdallani tämä välttämätöntä. Luulen, että vaimoni on pelannut väärin ja samoin, sinun arvelusi JT.ia miellyttävästä kirjoittelusta on väärä. En nimittäin ehkä ota enää koskaan vaimoani takaisin, vaan olen lähes varma, että toteutan jotain muuta. Pitkän yhdessäolomme vuosina uurastus perheeni eteen ei ole hänelle merkinnyt näköjään, kuin lokoisia vuosia ja kun nämä tuli uhatuksi, niin ehkäpä myös siksi siirto? Vaimoni elämisen maksaa verorahoillaan ne, joille hän käy omaa totuttaan ja oikeaa elämäntyyliään tarjoamassa ovilla. Aikamoinen ristiriita, mutta ehkä vaimoni ei jaksa enempää ja verotuloja voisi käyttää huonompaakin. En kiellä katkeruuttani tapahtumaan, mutta ehkäpäÖrde on saanut, mitä on ansainnut? Onneksi lapseni ovat jo isoja ja ero heihin on helpompi kestää. Välini heihin on täysin kunnossa, mutta ei tietenkään niin läheiset, kun asuimme yhdessä. Tyttäreni ei ole vielä virallisesti JT, mutta kertoo sitä kyllä muuten olevansa ja varmaankin hän menee kasteelle pian. Olen pyytänyt harkitsemaan vakavasti asiaa, mutta tietenkään en ole vastaan. Olen itse asiassa iloinen, jos perheeni kaikki jäsenet ovat ryhdikkäitä JT.ia, vaikka en ole itse sille tasolle päässytkään, enkä ehkä koskaan pääse ja tämä ei ole mielistelyä. mitä muuten mielistelyllä voittaisin, sillä kyllä Jehova pystyy näkemään ihmisen todellisen sisimmän. Itse asiassa tapaukseni olisi varmaankin hyvää polttoainetta kirjan kirjoittamiselle, jota esim. h.laiset tukisivat ja painaisivat mielellään jäsenilleen luettavaksi, jos asenteeni olisi toinen. baabelin orjat osa 2. syntyisi helposti ja ehkäpä sitä ostettaisiin sen verran, että saisin hilloa paahtoleivän päälle. VK.n sisältämät kirjoitukset voisivat olla alustavana pohjana ja sitten itse voisi siirtyä syvemmin kokemuksiin. Ikävä kyllä siitä ei tulisi h-laista miellyttävä teos, kuten ei oikeastaan tullut baabelin orjastakaan, jossa kyllä suomitaan JT.ia, mutta ei kyllä mitenkään tarjota kolminaisuuden todistajien näkemyksiä tilalle. Vielä siitä Riekkisen arvostelemasta adventistien kirjasesta sen verran, että voin toki itse kaivaa sen esille jostain, jos et halua antaa vinkkiä mistä sen löytäisin. Johtuuko vähäinen mielenkiintosi lehteen siitä, että sen apokalyptinen sanoma ei ole toteutunut ja olette kaikki adventistit Riekkisen kehoituksen mukaisesti tomittaneet jokaisen kappaleen merten syvyyksiin.?
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, November 25, 1999 at 12:55:12 (EET)
Jan! kiitos vastauksestasi! Olet näköjään tiesi suunnan pitkälle päättänyt ja h-laisten kanssakäyminen paistaa läpi, vaikka et olisi heistä mitään maininnutkaan. Täälläkin VK.ssa esille tullut jeesustelu on viemässä sinutkin pauloihinsa. Eräs sen piirre on, että millään muulla ei ole väliä, ei tiedolla tms., vaan Jeesus on tärkein jne. Huomattavaa on kuitenkin se, että Jeesus itse ei opeta näin, vaan tämä on pullakahviseurakuntien tuomaa harhaa. Tämä ei tarkoita, että vähättelisin Jeesusta tai haluaisin mitätöidä hänet. Haluan korostaa, että Jeesus on raamatussa olevan teeman keskeisimpiä asioita ja ilman häntä raamatulla ei olisi sitä merkitystä, mikä sillä on. Mutta nyt jeesuksen itsensä antamiin tärkeimpiin ohjeisiin: "Niin Jeesus sanoi hänelle: Rakasta Jehovaa/Jahvea sinun Jumalaasi kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi. TÄMÄ ON SUURIN JA ENSIMMÄINEN KÄSKY. ( Älä anna h-laisten mitätöidä tätä. Lihavointi Örden ) Toinen tämän vertainen on: Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi. Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat" Tämä löytyy Matt. 22:37-eteenpäin. Markuksen kirjoituksissa samassa yhteydessä Jeesus vastasi: "Ensimmäinen on tämä: Kuule Israel: Jehova/Jahve, meidän Jumalamme, Jehova/Jahve on yksi ainoa." Löytyy 12:29 ja Jeesus lainaa 5.Moos kirjaa tässä kohdin. Katso myös, Jan, jos haluat Luuk. 10:25-eteenpäin. Kyseessä on iänkaikkisen elämän perintä ja ohje sen saavuttamiseksi. Sanotaanko tuossa, että juo pullakahvit ja jeesustele, niin saat ikuisen elämän? Joh. 17:3-jakeessa Jeesus määrittelee lisää ikuisesta elämästä: "Mutta tämä on iänkaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala ja hänet jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen" Näissä edellä tuomissani Jeesuksen sanoissa on pitkälle sitä, mitä tarvitsemme. Älä anna h-laisten vääristellä noita Jeesuksen ajatuksia sinulle, vaan pohdi itse mistä niissä on kysymys. JT.lle on erittäin tärkeätä Jumalan tuntemus ja oikean kaikkivaltiaan Jumalan rakastaminen Jeesuksen ohjeiden mukaan, sekä tietysti lähimmäisten rakastaminen, mikä näkyy mm. sillä tavalla, että he kuolevat itse mielummin, kuin esim. vahinggoittaisivat millään tavalla jotain kolminaisuuden todistajaa sodassa tai rauhan aikana. kolminaisuuden todistajiin heidän pappinsa ovat aina onnistuneet sodan aikana lietsomaan tappamishalua toisia kolminaoisuuden todistajia vastaan. JT.t eivät osallistu tähän. JT.n uskonto ei ole lakiuskonto sen enempää, kuin raamattu esittää. Täällä on esim. WB.n toimesta esitetty kielteisiä näkemyksiä JT.n opeissa unohtaen, että niillä on usein raamatun opetus takanaan. Eivät JT.t mitään sellaista ole keksineet, mitä eivät perustelisi raamatulla. WB ja kumppanit eivät vain itse kykene samaan ja sen tähden sepittävät kaikenlaista valhetta järkeilyillään. Esim. auktoriteetti ongelma todellisuudessa on heillä se, että he haluavat itse päättää mikä on oikein ja tämähän ongelma oli jo ensimmäisillä ihmisillä. Älä lähde kolminaisuuden kelkkaan. Kolminaisuus ei ole todellinen kaikkivaltias Jumala. Huomaa, että Reinokin koki, että vastaan "koukustani" Jahvelle. Miksei hän sanonut, että vastaisin kolminaisuudelle, jos kerran pitää sitä jumalanaan? Kolminaisuuden nimi ei ole Jahve, myöskään Jeesuksen nimi ei ole Jahve. Sen huomaat kyllä esille tuomistani raamatunkohdista, jossa Jeesus itse kertoo ikuisesta elämästä ja Jumalan tuntemuksesta. Ördestä sinun ei tietenkään kannata ottaa mitään esimerkkiä, enkä ole sinua minnekkään kanssani pyytämässäkään, vaan toivon, että tutustuisit JT.iin ja katsoisit itse ilman parjaavia/vääristeleviä asioita, mitä heidän uskontonsa ja hengen hedelmät pitävät sisällään. Vertaa h-seurakuntaan ja ehkä tulet huomaamaan eron? Jaska on myöskin kierrellyt eri uskontoja läpi, mutta hän on kerinnyt pitemmälle, kuin Euse, sillä hän on jättänyt h-laiset, kun vilpittömänä havaitsi, että totuutta ei heidän paristaan löydy. WB-puhelimessa haaveili seurakuntansa ohjelmaksi pienryhmiä kotitutkiskeluun. Jt. eivät ole vai haaveilleet, vaan ovat toteuttaneet sen ajat sitten ja tämänkin haaveilun toteutuksen löydät siis JT.n parista. Kyösti kertoma valoshow hänen seurakunnassaan on törkeällä tavalla Jumalaa halventava ja toimii tietysti pelotteena herkille ihmisille. Voiko enää halventavampaa tapaa keksiä helvetinpelolle kuin Kyöstin kertoma valoshow? Tällaistako sinäkin etsit Jan? Potkaise valheelliset h-laiset ympäriltäsi pois kerro heidän kavalille johtajilleen suoraan, että halveksit heidän oppejaan ja tapojaan ja pamauta ovi kiinni lähtiessäsi niin, että valospotit rymistelee pitkin lattiaa. Löydät varmasti parempaa elämällesi, kuin h-laiset, mikäli niin haluat?
Örde <Nyt minä tiedän, että Jehova/Jahve on suurempi kaikkia jumalia. 2.Moos.18:11>
helsinki, Suomi - Thursday, November 25, 1999 at 12:27:48 (EET)
------------------------------------------------------------------------ TERVEHDYS HELLUNTAILAISET, VAPAA KIRKOLLISET JA MUUT "JUMALANPILKKAAJAT" !!! - tässä lainauksia eräästä kirjasta jonka ajatuksiin sielun kuolemattomuudesta ja helvetistä on helppo yhtyä: KÄÄRMEEN SANAT EEVALLE EEDENISSÄ: ETTE TE SUINKAAN KUOLE, OLIVAT ENSINMÄINEN SAARNA, MIKÄ MILLOINKAAN ON PIDETTY SIELUN KUOLEMATTOMUUDESTA ... TÄTÄ YKSINOMAAN SAATANAN ARVOVALTAAN PERUSTUVAA OPPIA JULISTETAAN "KRISTIKUNNAN" SAARNASTUOLEISTA ... MITEN VASTENMIELINEN KAIKILLE RAKKAUDEN JA LAUPEUDEN TUNTEILLE, VIELÄPÄ OIKEUDENTUNNOLLEMMEKIN ON SE OPPI, ETTÄ JUMALATTOMIA KUOLLEITA PIINATAAN TULELLA JA TULIKIVELLÄ IKUISESTI PALAVASSA HELVETISSÄ.. ETTÄ HEIDÄN TÄYTYY LYHYEN MAALLISEN ELÄMÄN AIKANA TEHDYISTÄ SYNNEISTÄ KÄRSIÄ KIDUTUSTA YHTÄ KAUAN KUIN JUMALA ELÄÄ ... KUITENKIN TÄTÄ OPPIA ON OPETETTU LAAJALTI JA SE ESIINTYY VIELÄKIN... (KULMAKIVESSÄKIN)...MITÄ KAUHEAA JUMALANPILKKAA... IHMISMIELI EI PYSTY ARVIOIMAAN MITEN PALJON PAHAA IKUISTA PIINAA SUOSIVA HARHAOPPI ON SAANUT AIKAAN..??? RAKKAUDEN JA HYVYYDEN TÄYTTÄMÄ, SÄÄLIÄ UHKUVA RAAMATUN USKONTO ON PIMITETTY TAIKAUSKOLLA JA PUETTU KAUHUN VAATTEISIIN !! KUN AJATTELEMME MITEN VÄÄRÄLLÄ TAVALLA SAATANA ON KUVANNUT JUMALAN LUONTEEN NIIN VOIMMEKO IHMETELLÄ ETTÄ LAUPIAASTA LUOJAAMME EPÄILLÄÄN , PELÄTÄÄN JA VIELÄPÄ VIHATAAN ? LOPUKSI...JOS ME KÄÄNNYMME POIS JUMALAN SANAN TODISTUKSESTA JA HYVÄKSYMME VÄÄRIÄ OPPEJA ME JOUDUMME BABYLONILLE JULISTETUN TUOMION ALAISEKSI: ME JUOMME SILLOIN HÄNEN HAUREUTENSA VIHAN VIINIÄ - !!! (Lainaukset Adventtikirkon tietosanakirjasta Alfa ja Omega, osa 8, sivulta 47 eteenpäin - Lukekaapa taikauskoiset Jumalan pilkkaajat, saatanan arvovaltaan perustuvan opin julistajat, Jumalan vihan viinin tulevat juojat ? ...) ------------------------------------------------------------------------
Todistaja
Suomi - Thursday, November 25, 1999 at 12:19:58 (EET)
Euse! Sinulla alkaa olla kirjoituksissasi varsin epätoivoinen sävy. Olisikohan seikkailusi new agen ja idän uskontojen osalta jättänyt jälkensä? Toivottavasti matkasi jatkuu myöskin h-laisista eteenpäin, sillä ainesta sinussa tuntuisi olevan, kunhan jätät korvasyyhyn, jonka todennäköisesti valheelliset opettajasi ovat sinuun poranneet, pois. Paalu-juttusi oli huono nokitus eikä edes kovinkaan hauska, vaikka sellaiseksi olit sen näköjään pyrkinyt tekemään. Etkö todellakaan pysty parempaan? Jo aiemmasta kierroksesta ristin-tiimoilta kävimme käännösvariaatiot läpi ja paalu on vain yksi variaatio niistä. Kr-kertoo Jeesuksen ripustettaneen puuhun ja tässä on toinen. JT-käsityksen mukaan alkukielen sanan merkitys voi tarkoittaa puuta, hirttä, paalua, nuijaa jne. kuten lukuisissa käännöksissä on tehty ja nimenomaan asiayhteyden ollessa ratkaiseva. Risti on muodoltaan jo sellainen, että pelkkä toteamus se paaluksi, puuksi tai hirreksi ei kerro selvästi millainen tuo kyhäelmä on. Pintti ei ole paalussa, minkä hyvin tiedät, mutta aloit epätoivoissasi viisastelemaan, vaan siinä pitääkö alkukielen sana käänttää ristiksi vai esim. puuksi. Puut tokin ristikin varmaan on ollut, mutta pystysuora puu on eri asia, kuin ristinpuu. Raamatussa kuitenkin tuota alkusanaa käytetään monin paikoin siten, että tuskinpa risti voi tulla kyseeseen, kuten vetoisan talon tapauksessa tai muutamassa muussa, jotka olen tuonut esille. Intiaanit ovat omaksuneet paalun muuten, kuten löytyy erilaisia vedenpaisumus ym. tarinoita heidän historiastaan. Risti keskustelussa myönsin, että ristillekin on omat hyvät perusteet raamatullisesa mielessä, mutta ei kukaan kolminaisuuden todistaja niitä täällä osannut kunnolla esittää ja Ördekään ei auta siinä asiassa. JT.lle ei ole niin mrkityksellistä kuoliko Jeesus ristillä vai jossain yhdessä pystysuorassa salossa. Mikäli surmatyö on tapahtunut ristillä, niin ei se mitenkään JT.ia hetkauta. Jos todisteet osoittaisivat kiistatta, että risti olisi tappoväline, niin eivät JT.t sitä kuitenkaan kaulallan kanniskelisi ja lakaisi sitä kumartamaan, kuten eivät nyt tee tappovälineeksi uskomalleen pölkyn/puunkaan kohdalla. Tietysti h-laisten mieluusti tuoma kohta, jossa risti on hullutus voidaan esittää, että kidutuspaalu on hullutus. Tämän toin esille, jotta et enää sen kanssa menisi uusintakierokselle Euse. JT.t muuten aikoinaan käyttivät ristiä, kuten kolminaisuuden todistajat käyttävät nykyään, mutta asiaan liittyvien todisteiden valossa hylkäsivät sen, mikä saattaa olla aivan oikea erottautumis keino kolminaisuuden todistajista? Yhteenvetona: Risti tai paalu/puu. Yhdentekevää, sillä Jeesuksen surmaamisesta kumpikaan ei tee siitä kauniimpaa tai muutenkaan kovinkaan erilaista. Pidän Jeesuksen sovitustyötä tärkeämpänä, kuin hekumointia hänen surmavälineellään. Myös tammus jumalan vertauskuvia löytyy museosta ja kirjallisuudesta. Vilkaiskaapa myös niitä mahdolliset muut lukijat Eusen ehdottaman lisäksi. Mikäli jeesus kuoli ristillä, ei JT.ltä romahda mitään, mutta mikäli Jeesus kuoli Pystysuorassa puussa, olisi tämä varmasti kohtalokasta kolminaisuuden leirissä ja kuuluisi varmaan asioihin, joista eräs teologi mainitsi HS.n mielipidesivulla suunniilleen näin: "Jos kaikki paljastettaisiin kirkkoväelle, niin he eivät kestäsisi sitä" Vaikea onkin monen kirkkoväkeen kuuluvan kestää JT.ia ja heidän tuomaa sanomaa.
Örde <...sillä kirjoitettu on: 'Kirottu on jokainen, joka on puuhun ripustettu' Gal.3:13 / ...ja hänet he ripustivat puuhun ja tappoivat. Apt. 10.39>
helsinki, Suomi - Thursday, November 25, 1999 at 11:32:57 (EET)
WB! Miksi keskustelu on tyrehtynyt? Ei kai vaan siksi, että Örde kävi lyhyellä tutkimusmatkalla? Taisit itse vastauksessasi, WB, puhella asian vierestä? Vaikka et olisi, kuin kerran pomppinut raamatusta toiseen, niin siitä jo näkyy linjauksesi, kun hankala paikka tulee esiin ja niitähän kolminaisuuden todistajalle tulee aina. mennäänpä vielä siihen pomppimiseen hieman. Kun ajatus muuttui mielestäsi pomppimisesi johdosta san 8:22 kohdalla, niin tekikö Jumala siinä itsensä kolminaisuudeksi? Älä jaarittele vasyaustasi, kuten Euse teki tämän kohdalla. Kyllä vai ei riittää. Jos vastaus on ei, niin sitten kyllä vai ei siihen, tekikö jumaluuden 1.persoona jumaluuden 2.persoonan kanssa homousios liiton? Jos ei tähänkin, niin kerro selväsanaisesti mitä Jumala otti haltuun. Jätit myöskinedelleen kertomatta, mikä on se sinun käännöksesi, mistä ei ehkä tarvitse pomppia. Minun käännökseni on UM-käännös, mutta kerroppa sinä vihdoin omasi. Vatsaukseni ei ollut mitenkään epäselvä, kuin korkeintaan h-laiselle. Listojen teko täällä eri asioista on vain tuonut entistä selkeämmin h-laisten korvasyyhyjärkeilyn esille. Miten kävisi kuun vaihteessa muuten uuden sivun alustukseen seuraava teksti: Siunattua siittojuhlan alkua teille..jne. Tämä perustusi Kyöstin järkeilylle, joka tosin myönsi, että Jeesuksen syntymä ei osu joulukuun 24/25 päivän tienoille, mutta koska on arveltu Jeesuksen syntyneen syksyllä, niin hänen alulle panemisensa osuisi tuolle karmealle juhlalle, nimeltään joulu. Varsin epätoivoinen ja h-laista järkeilyä kukkeimmillaan sisältävä puolustus niinkin syvästi Jeesusta halveksivalle juhlalle, kuin joulu. Kohta taas kännisen pukit on liikenteessä, moni kolminaisuuden todistaja hiippailee metsässä pokasahan kanssa, mutta eivät kuivunutta rankaa saa juhlansa jälkeen takaisin metsään, vaan jättävät ne muiden korjattavaksi pihalle tai roskisten tuntumaan. Visa tietysti vinkuu oikein kunnolla hurskaan kauppamaailman ollessa mielissään ja jeesus lastakin yritetään vähän tuoda esille, vaikka joulupukki ja tontut varastavatkin melkein koko shown. Tästä teille pieni joulu-tarina näin alustuksesksi. Poikani oli päiväkodissa hyvin nuoresta iästä huolimatta, koska olin työelämässä ja vaimoni opiskeli silloin. Joulukin koitti taas kerran ja päiväkodissa vieraili joulupukki jaellen maireesti lahjoja ja hampaita tuhoavia karkkejaan. lapset kysyivät millä pukki oli tullut ja saivat vastaukseksi, että porovaljakolla tietysti. Pukin lähdettyä lapset riensivät ikkunaan katsomaan perään ja pettymyksekseen poikani oli huutanut: "Pukki valehteli, hän tulikin mazdalla" Tämän hauskan pikku tarinan kertoi minulle päiväkodin henkilökunta ja olin mielissäni, kun poikani oppi heti nuorena huomaamaan emävalheet. Tämän tarinan jaoin nyt teidän kanssanne rakkaat kulmakiviläiset ja olkoon se alustuksena keskusteluun kolminaisuuden todistajien suuresta mässäilyjuhlasta, jota jo markettien imelät joulubiisit juhlistavat, jotta visat yms. vinkuisivat aina vaan enemmän.
Örde <joulu on jo ovella>
helsinki, Suomi - Thursday, November 25, 1999 at 10:58:17 (EET)

Koska keskustelu näyttää olevan tyrehtynyt, ajattelin laittaa otteen erään puheeni jäsennyksestä liittyen Room 8:1 "Kristuksessa" olemiseen, esikuvana ilmestysmajan laudat 2Ms 26:15-30. Jos keskustelu vaikka jatkuisi.

AKAASIA:

-suurilatvainen, korkeintaan 10 m korkea, kova, kierosyinen, vaikeasti työstettävä

-sopiva kuva sydämestä Jer 17:9, ylpeydestä, itseriittoisuudesta

-ominaispainoltaan vettä raskaampaa; veteen laitettuna se siis hukkuu Joh 3:16

- juuret ulottuvat jopa 60 metriä syvälle

-erämaassa ei kasvanut muita puita, (maailmassa ei ole muunlaisia ihmisiä) Room 3:23

-joku tuli, arvioi puun, onko siitä laudaksi ja valitsi sen Joh 15:16, Matt 22:14 (monet ovat kutsutut, mutta harvat valitut) valintakriteerinä on nöyryys (Jumala on ylpeitä vastaan mutta nöyrille hän antaa armon.. Jaak 4:4-6)

-Luuk 7:30..fariseukset...tekivät turhaksi Jumalan aivoituksen....he rakastivat ihmiskunniaa enemmän kuin Jumalan kunniaa - maallisiin oli heidän mielensä, 1Joh 2:15-17

-ensimmäiseksi kaadettiin maahan (vrt. Paavali, sisäisesti ja ulkoisesti) ja "irrotettiin elämänyhteys" siihen

-sitten katkaistiin latva, kantattiin sivut suoriksi ja tehtiin kaikki samankokoisiksi (olemme saman arvoisia)

-sydäntä ei yritetty oikoa millään menetelmällä Srn 1:15

-päällystettiin kullalla, muuten ei olisi kelvannut Kol 3:3, Gal 3:27

Laudoille tehtiin kaksi jalkaa kullekin (usko ja kokemus)

-nämä molemmat vahvistavat toisiaan (Paavalin Pyhän Hengen hedelmät = Jaakobin teot)

Näiden alle kaksi hopeajalustaa (armo, lunastus)

- erottamaan maasta 1Piet 1:17 (maailmassa, muttei maailmasta), estävät uppoamasta takaisin sinne, mistä on kerran kasvanut

Viisi kullalla päällystettyä poikkitankoa (uudestisyntyminen + Apt 2:42)

Renkaat poikkitankojen pitiminä -uskonkuuliaisuuus

-kokoukset Hebr 10:25

-rukous 1Tess 5:17

-leivänmurto 1Kor 11:26

-laudat ja tangot tukevat toisiaan (uskovat ylläpitävät srk:aa, srk "ylläpitää" uskovia)

Kaksoislaudat: Vanhimpia, paimenia

-yhden vaimon mies 1Tim 3:2

-liittyköön yhteen Mark 10:7 (proskollaoo) olla kiinteästi liimattu jhnk, pysyä aivan lähellä

-antavat seinille suunnan - lankeemuksella on suurempi vaikutus kuin "rivimiehen" lankeemuksella

"Pystyyn asetettaviksi":

-uskovan perusasento on "olla seisaallaan hengellisesti" Ef 6:13, Fil 4:1, 2Tess 2:15, poikkitankojen tukemana

JOSKUS KAADUMME

-mutta nousemme jälleen Miika 7:8, Jer 8:4 (alamäessä ne rattaat kaatuu)

-Joos 7:10 "miksi makaat kasvoillasi?"

MEILLÄ ON MAHDOLLISUUS AINA SEISOA

-olemme kykeneviä olemaan uuden liiton palvelijoita 2Kor 3:6

2Piet 1:10,11 Tuli päivä, jolloin ilmestysmaja purettiin, ja siirrettiin luvattuun maahan
Euse
Tampere, Suomi - Thursday, November 25, 1999 at 10:19:57 (EET)
AJATELTAVAA


Väärä profeetta = panettelija

Adventistit ovat oikeassa kutsuessaan teitä Jumalan pilkkaajaksi sekä saatanan sanoman julistajiksi>
USA - Wednesday, November 24, 1999 at 10:23:23 (EET)
testi
testi
Suomi - Tuesday, November 23, 1999 at 13:10:22 (EET)
Janin veljeydestä: Kyllä koira koiran tuntee. Jumalan perheeseenhän ei LIITYTÄ, vaan SYNNYTÄÄN. Siten Sinäkin siihen pääset. Kun nyt pitäisi jotenkin kommentoida jotain vetoisaa taloa, niin kaiketi tarkoitus on osoittaa ksylon paaluksi vai mitä? Tulee heti alkajaiseksi mieleen kysyä koska UM-käännös ei ole nyt käsillä, että kasvattiko Jumala sen mukaan hedelmäpaaluja paratiisiin? Jotka lajinsa mukaan kantavat hedelmää? Ja että muista paaluista olisi saanut vapaasti syödä, muttei hyvän- ja pahantiedon paalusta. Sitten heinäsirkat söivät kaikki hedelmät egyptiläisten paaluista. Sitten Mooses heitti paalun veteen ja se tuli makeaksi. Tuntui olevan viheriät paalutkin joku muoti-ilmiö siihen aikaan. Puutöitäkään siellä ei tehty vaan paalutöitä. Näinkö Sinä sen Örde halusit? Entä mitä Sinä sanot siitä, että Jehova käski tehdä "pakanallisia merkkejä" hurskaittensa otsiin? Et vielä kommentoinut. En muuten ymmärrä siitä "korppi vastuksesta" yhtikäs mitään. Kun Sinä nyt koko ajan yrität todistella meidän ja seurakuntiemme huonoutta, niin on todettava, että täydellisiä emme ole väittäneet koskaan olevammekaan muuta kuin Kristuksessa. Miksi et ole muuten haukkunut Daavidia, Pietaria ja muita syntiin langenneita Raamatut henkilöitä? He ovat meidän veljiämme myös. Jos tarkkaat, niin olemme korottaneet koko ajan Kristusta pelastavana tekijänä, emme seurakuntiamme tai kirkkojamme. Hän pelastaa, vaikka moittisit Hänen omiaan kuinka paljon tahansa. Nyt, koska kirjoitukset ovat rönsyilleet niin paljon, minäkin mielelläni keskittyisin Roomalaiskirjeeseen. Jos mahdollista.
Euse <ahokas@iobox.fi>
Tampere, Suomi - Tuesday, November 23, 1999 at 03:03:35 (EET)
Kävinkin jo yöpuulle, mutta nousinkin laittamaan tänne jotakin lisää, joka sopisi edelliseen kirjoitelmaani: Jumala onkin maailmankaikkeuden paras rukoilija. Kyseistä seikkaa emme taida kovinkaan usein tiedostaa. Mielenkiintosita! Hyvää yötä!
Kyösti
Espoo, Suomi - Tuesday, November 23, 1999 at 02:15:31 (EET)
Mielenkiintoisena välihuomautuksena sellainen asia, että Jumaluuden 2. persoonan lisäksi Jumaluuden 3. pesoona, Pyhä Henki, myös rukoilee. Hän esim. huutaa omissaan "Abba Isä". Hän voi rukoilla omissaan, varsinkin silloin, kun hänen omansa eivät tiedä, mitä rukoilla, Hän rukoilee Jumalan omien puolesta sanomattomin huokauksin. Jumalan Pyhä Henki on siis mm. Rukouksen Henki. Jumala rukoilee enemmän kuin kukaan [muu] meistä. Jos vielä vähän sekoittaisi Örden pakkaa toteamalla Jumalan rukoilevan, ketäpä muutakaan kuin itseään. Voisikohan nämä edellä kirjoittamani asiat rukouksesta toimia myös jonkinlaisena koukkuna esim. Ördelle. Katsotaan ja odotellaan. Arvostettava piirre Ördessä, että hän jaksaa huomioida kirjoituksissaan jokaisen Kulmakiviseurakuntalaisen vastaamalla ja kommentoimalla jokaiselle jotakin. Jotenkin olisi kiva joskus kuulla Jaskastakin jotakin. Täytyypä vähitellen hakeutua unten maille.
Kyösti
Espoo, Suomi - Tuesday, November 23, 1999 at 01:53:30 (EET)
Edelleen olen innostunut kaymaan lapi Roomalaiskirjetta, Orde, kaiken muun keskustelun lisaksi. Oletko tarkistanut onko F.F.Brucen kommentaari suomennettu? Veikkaan, etta jos paasisimme keskustelussa alkuun, siita voisi tulla mielenkiintoinen keskustelu. Luulisin etta jonkun kirjan pohjalta voisimme edeta, riippumatta siita olemmeko kirjasta samaa- vai eri mielta. Suomalaisen kirjan (kommentaarin) pohjalta olisi tietysti helpompi kulmakiven sivuilla keskustella. Onko sinulla Orde mitaan lahdetta ehdottaa? Muuten webmasterille tiedoksi etta kavin kristillisessa kirjakaupassa tilaamassa F.F.Brucen kommentaarin myos Hebrealaiskirjeeseen. Idean tahan sain kun jossain mainitsit etta olisi mielenkiintoista Hebrealaiskirjeen pohjalta keskustella "Jeesuksen taivaallisesta ylipapin tehtavasta", joka ei ole Leevilaista pappeutta vaan Melkisedekin jarjestelman mukaista pappeutta. Hebrealaiskirje on mielenkiintoinen kirje tutkia. Nyt en kuitenkaan viela mahdolliseen Heb. keskusteluun keskity, mutta tama vain tiedoksi Webmasterille etta huomioin sinun ehdotuksesi ja jossain vaiheessa olisi varmaan mielenkiintoista, mahdollisimman monen kulmakivelaisen kanssa, joku sana Heb. kirjeestakin vaihtaa. Hebrealaiskirjeen paasanoma on etta Jeesus (meidan Ylimmainen Pappimme) on omalla kallilla verellaan raivannut kaikki esteet pois tielta, ja meilla on vapaa paasy uskossa Jeesuksen luo Jumalan valtaistuimen oikealle puolelle. Pyha Henki meidan sisimmassamme ja Jeesus, Jumalan oikealla puolella, rukoilevat meidan puolestamme Isaa; silla eihan me itse edes osata rukoilla oikein. Roomalaiskirje kuitenkin nyt kiinnostaisi ensin ja toivoisin, etta Ordekin loytaisi siihen kipinan. (mielestani Roomalasiskirje on systemaattisempi kuin Hebrealaskirje mutta molemmat ovat erittain tarkeita kirjoja ymmartaa, niinkuin koko Raamattu.) Jeesus kuitenkin ainoastaan pelastaa eika ymmarryksemme Jeesuksesta. Uskossa saamme luottaa Jeesukseen vaikka emme Raamattua tuntisikaa. Pyha Henki sitten sytyttaa Sanan nalan,- tuumii tuopaivasta vasyneena timo.
Timo Karppi
USA - Tuesday, November 23, 1999 at 01:50:37 (EET)
Örde, minusta tuntuu, että sinä olet uskonnollisuuden hengen pauloissa aika pahasti. Sinä olet rakentanut oman jumalasi kirjoituksia lukemalla ja tutkimalla ja yrität lähestyä Jumalaa omassa viisaudessa ja lihassa. Ilman Pyhää Henkeä sinä olet vain aavikkoruoho, joka kuihtuu ja kuolee lopulta. Vaikka tuntisit kirjoitukset kuinka hyvin tahansa ja tietäsit kuinka asiat ovat, mutta sinulla ei ole elävää Jumala suhdetta, et ole syntynyt uudesti ylhäältä, niin se ei sinua hyödytä mitään. Me emme voi lähestyä Jumalaa itsessämme vaan tarvitsemme Pyhän Hengen ja täydellisen uhrin, Jeesuksen Kristuksen. Sinun ei tarvitse tuntea kirjoituksia täydellisesti, se riittää että sanot Jeesukselle: armahda minua syntistä ja auta minua epäuskossani. Kun sen teet sydämestäsi niin Jeesus ottaa sinut omaksesi ja saat Pyhän Hengen. Hän otti jopa minut omakseni vaikka en tuntenutkaan kirjoituksia. Me elämme uudenliiton aikaa ja me tunnemme Jumalan pelastussuunnitelman, joka on hänen pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa; hänen nimessään me olemme pelastetut. Me emme enää elä vanhanliiton aikaa, vaan me tunnemme Jeesuksen Kristuksen. Hänen puoleensa minä aion huutaa ja tiedän että se on Jehovan tahto. Älä hylkää Jumalan pelastussuunnitelmaa vaan ota hänen valmistamansa tie, Jeesus, vastaan. Sillä Jehovan luokse ei ole muuta tietä, älä hylkää sitä. Jos olet kuin murtunut saviastia niin tiedä, että Jeesus haluaa eheyttää sinut ja antaa sinullekin jotain arvokasta: Pyhän Hengen, joka täyttää sisimpäsi, kun Jeesuksen veri on puhdistanut sinut; ja sisimmässäsi on juokseva elävän veden virrat eikä vain se vanha örde. Jos haluat tulla viisaaksi niin sinun täytyy tulla ensin tyhmäksi, toivottavasti ymmärrät mitä tarkoitan. Sillä Jumalan tyhmyys on ihmisen viisautta paljon viisaampi. Älä kompastu omaan viisauteesi tai ylpeyteesi. Ota elävä Jumala vastaan. Se on mahdollista Jeesuksessa Kristuksessa.
Jan <Jeesus Kristus rakastaa sinua Örde>
Suomi - Monday, November 22, 1999 at 22:43:57 (EET)
Vielä lyhyesti. Euse kirjoitti osuvasti asiasta, jota itsekin olen paljon täällä käsitellyt, nimittäin siitä, että JT:t pyrkivät aina kaiken kaavamaistamaan, eli sullomaan äärettömiä asioita äärelliseen tilavuuteen. Aikanaan, kun tuli naputeltua laskimella vähän enemmän, niin enpä ainakaan minä onnistunut siihen mitään ääretöntä lukemaa näppäilemään. En voi myöskään ymmärtää mitä ääretön on tai iankaikkisuus. Nämä asiat eivät mahdu ihmisjärkeen. Monet Raamatun asiat ovat juuri tällaisia äärettömiä ihmisymmärryksen kannalta. Onneksi uskossa ei kuitenkaan ole kyse tieteestä, tietämisestä, vaan uskosta !! Tämä on yksi asia, missä JT:t menevät mielestäni harhaan. Kaikki on oltava selitettävissä. Juuri tämä JT:ien opin (näennäinen) aukottomuus teki minuun aikoinaan vaikutuksen, kunnes tulin huomaamaan, että aukottomuudesta alkoikin löytyä varsin isoja reikiä. Ja mitä pidemmälle menen, sen vakuuttuneemaksi tulen siitä, että usko on kaikki kaikessa, ei siis tieto, kuten JT:t opettavat. Henkilökohtainen suhde Jumalaan, eikä riittävä tieto Jumalasta.

Monet ihmiset ovat hyvin tunnettuja. Suomalaisista Mika Häkkinen on ainakin urheilumaailmassa hyvin tunnettu. Eri filmitähdet ovat hyvin tunnettuja. Monet ihmiset ahmivat idoleistaan kaiken mahdollisen käytettävissä olevan tiedon ja oppivat tätä kautta tuntemaan henkilön. JT:ien kohdalla on hyvin samanlainen tilanne: He ovat Jehovan "faneja" eli rakastavat Jehovaa niin paljon, että hankkivat Hänestä kaiken mahdollisen tiedon. Oppikirjana tässä heillä on Raamattu (Vartiotornien ym.kirjallisuuden valossa tarkasteltuna, koska ilman Orjaluokan apua (pelkästään Raamattua lukemalla) ei voi tulla tuntemaan totuuutta).

Kuitenkin tilanteessa on eräs surullinen asia. Häkkis-, DiCaprio-, Clintti-fanit ja Madonna-fanit eivät opiskelunsa perusteella opi tuntemaan "rakastettujaan" kuin vain pinnallisesti. Sama pätee JT:ien kohdalla. Tiedä, että tämä voi tuntua tosi pahalta JT:ien mielestä, kun näin sanon, mutta näen asian hyvin kirkkaasti näin olevan. Olen kuullut monien Jeesuksen kautta Jumalan löytäneen JT:n myös todistaneen näin. On totta, että JT:ien toiminta tuo tarkoitusta ja sisältöä elämään, mutta se ei koskaan voi täyttää sitä syvintä kaipuuta, mikä ihmisellä on, kaipuuta henkilökohtaiseen Jumala-suhteeseen!!!

Pinnallisella tutustumisella, opiskelulla, tiedon hankkimisella ei koskaan voi päästä Jumalaa lähelle. Hän haluaa meidät kokonaan käyttöönsä ja omakseen. Euse kirjoitti 1Kor 1:19 siteeraten "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi"! Korintti laiskirjeessä osutaan muutenkin mielestäni naulan kantaan, josta olen aikaisemminkin kirjoittanut, nimittäin... (1 Kor 2 luku kokonaisuudessaan, korostukset Webmasterin)

1 Kor 2:1-16
1. Niinpä, kun minä tulin teidän tykönne, veljet, en tullut puheen tai viisauden loistolla teille Jumalan todistusta julistamaan.
2. Sillä minä olin päättänyt olla teidän tykönänne tuntematta mitään muuta paitsi Jeesuksen Kristuksen, ja hänet ristiinnaulittuna.
3. Ja ollessani teidän tykönänne minä olin heikkouden vallassa ja pelossa ja suuressa vavistuksessa,
4. ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kiehtovia viisauden sanoja, vaan Hengen ja voiman osoittamista,
5. ettei teidän uskonne perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan.
6. Kuitenkin me puhumme viisautta täydellisten seurassa, mutta emme tämän maailman viisautta emmekä tämän maailman valtiasten, jotka kukistuvat,
7. vaan me puhumme salattua Jumalan viisautta, sitä kätkettyä, jonka Jumala on edeltämäärännyt ennen maailmanaikoja meidän kirkkaudeksemme,
8. sitä, jota ei kukaan tämän maailman valtiaista ole tuntenut - sillä jos he olisivat sen tunteneet, eivät he olisi kirkkauden Herraa ristiinnaulinneet -
9. vaan, niinkuin kirjoitettu on: "mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat".
10. Mutta meille Jumala on sen ilmoittanut Henkensä kautta, sillä Henki tutkii kaikki, Jumalan syvyydetkin.
11. Sillä kuka ihminen tietää, mitä ihmisessä on, paitsi ihmisen henki, joka hänessä on? Samoin ei myös kukaan tiedä, mitä Jumalassa on, paitsi Jumalan Henki.
12. Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka on Jumalasta, että tietäisimme, mitä Jumala on meille lahjoittanut;
13. ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
14. Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
15. Hengellinen ihminen sitä vastoin tutkistelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkistelemaan.
16. Sillä: "kuka on tullut tuntemaan Herran mielen, niin että voisi neuvoa häntä?" Mutta^M meillä on Kristuksen mieli. ^M

Miljoonat JT:t kulkevat ilman tätä Henkeä, jota ilman olisimme pulassa. Kuitenkin uskomalla Jeesukseen Kristukseen, saamme kaikki syntimme anteeksi ja syyllisyyden painava kivi vieritetään pois sydämemme päältä ja meistä tulee uusi luomus ja saamme luvatun Pyhän Hengen! Kaikki armosta, uskon kautta, ilman tekoja. Tämä on ilosanoma!!! Älä enää hylkää Kulmakiveä!
Webmaster
Tampere, Suomi - Monday, November 22, 1999 at 16:50:51 (EET)
Ei ehdi muuta kuin ihan raapaista pintaa...

Örde! Kirjoitin lyhyesti siitä, kun syyttelet minua käännöksestä toiseen hyppimisestä. Vastauksessani toin esille, että olen kahdessa kohdassa siteeranut King Jamesia opillisessa kysymyksessä. Yhden kerran muussa yhteydessä. (Muita en ainakaan muista)

Örde vastasi tähän omalla tavallaan, mutta mielestäni käänsi asian jälleen hieman epäreilusti päälaelleen. Nimittäin kaksi kertaa ei ole jatkuvasti käänöksistä toiseen hyppimistä tarpeen tullen. Toiseksi näissä kohden hyppiminen on ollut erittäin hyvin perusteltua. Kolmanneksi...

Kukin voi itse vaikkapa vertailla itse kunkin hyppimisiä käännöksestä toiseen. Kukaan ei taida jaksaa tehdä siitä taulukkoa, mutta luulisin että siitä tulisi mielenkiintoinen... ja että toinen sarake jäisi varsin tyhjäksi.

Lyhyesti New Agesta. Olen jonkin verran tutustunut asiaan ja huomannut ihan saman kuin Timo. Itse asiassa olen huomannut, että tämä kysymys karkeasti sanoen (mutta perustellusti) yhdistää kaikki muut uskonnot toisiinsa ja erottaa yhden ainoan, en sano uskonnon, koska mikään uskonto ei pelasta, vaan usko. Ja tämä usko on usko ristiinnaulittuun ja ylösnouseeseen Jeesukseen, jossa minä ja miljoonat muut ovat saaneet sisäisen rauhan sydämeensä ja puhtaan ilon ja tarkoituksen elämäänsä. Tämä on niin mahtava asia, että kannattaa kokeilla!!!

Vain Jeesuksen veri voi poistaa syyllisyyden! Tiedättekö miten valtava asia tämä on??
Webmaster
Tampere, Suomi - Monday, November 22, 1999 at 16:22:08 (EET)
Jan! Kiitos vastauksestasi! Otan kantaa myöhemmin enemmän. Älä anna kolminaisuuden kietoa sinua ansaan. Vilpittömästi tutkimalla huomaat, että kolminaisuus ei ole kaikkivaltias Jumala. Ördestä ei tietenkään kannata ottaa esimerkkiä, mutta tutustu nyt ihmeessä JT.iin, jotta saisit kolikon toiselta puoleltakin arviota. Vertaa esim. montako qere merkkiä löytyy kolminaisuudelle ja Jehovalle vanhoista käsikirjoituksista ja laske sitten kumpi nimi tulee lähemmäksi 7000 ja kumpi jää nollaan. Kuten lainaamani teologisen aikausikirjan kirjoittaja toivoi raamatun korjauehdotuksissaan, että qere yleistettäisiin mm. Jumalan nimen osalta korjattuun käännökseen, niin toivon minäkin. JT.t ovat jo tehneet niin. Siinä hieman avainta oikean kaikkivaltiaan Jumalan tuntemiseen.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 22, 1999 at 13:36:49 (EET)
Euse! Nyt en ehdi sinulle tällä kertaa paljoa kirjoittelemaan, mutta pakko on vielä kiireessä kiittää sinua kauniista sanoistasi kirjoituksesi lopussa, joten ERITYIS KIITOS SINULLE, EUSE! Näin kauniisti minulle ei ole kukaan tainnut sanoa pitkään aikaan. Sait jälleen minut hyvälle mielelle. Toivottavasti pystyn jatkossa kirjoittamaan lähempänä sitä arviota, jota sinä minusta esitit.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 22, 1999 at 13:17:26 (EET)
Toivottavasti Örde ei hermostu, että heittelen hänelle tänne aina silloin tällöin menovinkkejä. Vinkit voidaan katsoa koskevan muitakin Helsingin alueella asuvia. Seuraava vinkki, tälläkin kertaa Helsingin Saalemissa maanantaina (tänään) ja tiistaina klo. 19:00 esitetään jonkinlainen näytelmä, nimeltä Taivaan portit ja Helvetin liekit. Olin sen eilen katsomassa siellä ja se oli todellakin vaikuttava, ainakin minun mielestäni. Valojen käyttö ja rekvisiitta yleensäkin näytelmän ympärillä oli vallan mainio. Örde tosin saattaa raivostua niistä kohdista, jolloin ihmiset aika väkivaltaisen näköisesti "rahdataan" Helvetin puolelle näytelmässä, mutta elämä on sellaista. Ehkäpä ihmisten taivaaseen siirtymiset, jota näytelmässä on myös useita, tuovat kuitenkin lohtua. Vaikka aikaisemmin mainitsemani Antturin Raamattutunti oli hyvä, silti mieluummin katsoisin kyseisen näytelmän vaikka uusiksi, kuin kuuntelisin mainitsemani Raamattutunnin uudelleen.
Kyösti
Espoo, Suomi - Monday, November 22, 1999 at 13:17:23 (EET)
Reino! Saat vielä hieman huomiotani, sillä kirjoitithan pitkästi minulle. haluan korostaa, että VT-seura ei sanele mitenkään esiintymistäni täällä Vk.n parissa. he eivät myöskään määrittele, mitä minä luen. JT.t eivät ole mitenkää kirjoitusteni takana, vaan ne ovat puhdasta Ördeä. Tietysti JT.t ovat antaneet omia suosituksiaan mitä pitäisi lukea ja mitä ei, mutta päätöksen siitä, mitä luen, teen itse. Tietenkin olisi mukava tietää, mitä JT.t kirjoituksistani pitävät, jos niitä lukevat. Olen kuullut, että jokin instanssi heillä seuraisi netti-kirjoittelua ja tietenkin olisi kiva saada palautetta heiltäkin. Luulen pääsääntöisesti JT.ien kuitenkin puolustavan itseään parhaalla katsomallaan tavalla, eivätkä he siihen Ördeä tarvitse. Kirjoituksillani olen halunnut osaltaan tuoda julki sen, että kaikesta kokemastani huolimatta kuulun siihen vähemmistöön, joka ei vihaa JT.ia, vaan itse asiassa pidän heistä ja olen halunnut sen tuoda julki koko maailman nähden, kuten WB näkee KK.n kattavan.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 22, 1999 at 13:12:52 (EET)
Kyösti! Nyt ei minuakaan tyydytä selittelysi kirkolliskokousten annista? Oletko tosiaan sitä mieltä, että kolminaisuus toimi näiden huonojen hengen hedelmien edustajien kautta sillä viiveellä, mikä ensimmäisen ja toisen kirkolliskokouksen välillä oli? Puhuimme aiemmin aution saaren tapauksesta WB.n kanssa. Ehkäpä olet lukenut kirjoitukset. Autiolla saarella mielestäni ihmiset ovat olleet tuolloin 300-luvulla kuvannollisessa mielessä, sillä muutenhan kirkollisia julistuksia ei olisi tarvittu. Niin olet autiolla saarella ollut sinäkin, Kyösti. Kummallista, että et siellä itse löytänyt Eusen esittämiä raamatun paikkoja, vaan ne piti sinulle toisen tuohon oppin uskovan sinulle kertoa. Aivan kuten olen väittänyt käyvän autiolla saarella, missä on vain raamattu eikä muuta oheislukemista. JT.n kirjoituksetovat syntyneet myöhemmin, mutta nyt järkeilysi ei toimi ollenkaan kunnon logiikan mukaisesti, sillä raamatun mukaista on, että ymmärrys lisääntyy lopun aikana. Tämä ei tietenkään koske kolminaisuutta, sillä ei JT.t ole ensimmäisiä kolminaisuuden kieltäviä uskovaisia. Jeesuksen aikana tuo oppi oli täysin tuntematon ja vielä enen 300-luvun kirkolliskokouksia areiolaisuus oli vahvasti esillä, jossa uskottiin Jeesuksen olevan Jumalnan luotu poika. Myöskin olen tuonut joitain tunnettuja esimerkkejä Jeesuksen ajan ja nykyajan väliltä. Esim Tyndalen, joka huusi totuuttaan torilla. Hänet kolminaisuuden todistajat surmasivat raa-alla tavalla. vaikka teillä h-laisilla onkin järkeily raamatun paikoista mennytpitkälle, niin en silti malta olla tuomatta ihailemiisi raamatun jakeisiin lisäpointta Olqavi Rouheen kirjasta, yksi lauma ja yksi paimen, sivulta 183: "Älkää antako saarnoissanne minkään syrjäyttää Kristusta, Jumalan viisautta ja voimaa." Tässä kohdin käy selkeästi ilmi, kuka on Jumalan viisaus, vaikka Reino tästäkin järkeilee mielellään oman versionsa. Tästä käy myös ilmi Rouheen sovelletus voimaan, sillä hänenkin todetaan olevan Kristus. Tämän peruteella menee jälleen istumajärjestys uusiksi. Tietysti eräs tapa järkeillä on se, että taas hoetaan kaikkien kolmen persoonan olevan yhtä, mutta esim. WB on nimenomaan todennut kolminaisuudessa olevan eri persoonien ja edellisessä Rouhe selvästi soveltaa Jumalan voiman Kristukseen eikä pyhään henkeen. H-laiseen tapaan järkeillen kysyn? Onko kaksi voimaa? Ilm. 22:1 puhuu Jumalan ja Karitsan valtaistuimesta. Minne Voiman valtaistuin unohtui? Myöskään kolmannessa jakeessa ei puhuta voiman/pyhän hengen valtaistuimesta mitään. Onko voima täsä vaiheessa kipattu sivuun? Muutenkin ilmestyskirjaa rehellisesti itselleenlukien voi selkeästi todeta sen kuvaavan kaikkivaltiasta Jumalaa, joka istuu valtaistuimella ja Karitsaa, joka on arvollinen ottamaan kirjakäärön valtaistuimella istuvan kädestä. Mikäli kyseessä olisi yksi ja sama jumala, niin miksi hän heittäisi teatteria vielä taivaassakin oleville henkolennoille? Ihmiselle heitettyä teatteriahan täällä on selitetty jo h-laisella järkeilyllä, mutta mikäs kuvio taivaalliseen teatteriin liittyy? Eusen ristinmerkit eivät muuten liittyneet mitenkään aiemmin esittämääsi ristinmuodostelmaan, mutta käyköön esimerkkinä hyvästä "korppi"vastuksesta" Ehkäpä Euse osaa selittää myöskin vetoisan talon salaisuuden, josta aiemmin keskustelimme sinun ja Jaskan kanssa. Tämän talonhan toin esille juuri ristinmuodostelmasta muodostuneesta keskutelusta. Tässä tällä kertaa kaikki. Nyt vain pirteästi muodostamaan kolminaisuudenistumajärjestystä siten, että Rouheenkin voima istuu oikealla paikallaan.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 22, 1999 at 12:54:12 (EET)
Timo! Tarkemmin ajatellen itsekkin ihmettelen, miksi olen törmäillyt aika vähän new agelaisiin? Ehkäpä polkuni varrelle kolminaisuus järjestelee mielummin h-laisia kiusakseni? Liikun aika paljon kuntosalilla, pelikentillä ja lätkämatseissa. Ehkäpä tämä alue ei ole otollista maaperää new agelle. Toki tiedän uskonnon päälinjaukset, mutta kontaktit ovat ollet vähäisiä tuon järjestön edustajiin ja ehkäpä parempi niin? Euselta pyysin joitain kokemuspohjaisia tarinoita, sillä pidän hyvistä tarinoista, mutta hän kirjoittelikin vain maalaillen yleislinjauksia. Jarmon tarinasta esim. pidin kovasti ja olen odotellut jatkoa. Koetko, Timo, new agen kovana kilpailijana omalle yhteisöllesi? Olen pyrkinyt tuomaan tänne VK.n pariin kolminaisuuden todistajien leiristä monen kirjavaa esimerkkiä, mutta ne on vain saaneet mielestäni vähättelyä osakseen. Euse taisi kirjoitella jotain siihen suuntaan, että mitä jonkun lausunnoilla on merkitystä? Jos näin on, niin silloinhan voidaan kyseenalaistaa kaikki Vk.nkin kirjoitukset. Mielestäni kaikki uskontoon liittyvät lausunnot täytyy huomioida aina jollain tasolla. Jos esim.joku proffa väittää jotain, niin ei sitä pidä heti sivuuttaa, jos sisältö ei miellytä. heittämäni "koukku" aiheutti paheksuntaa, mutta minullaei ole siitä yhtään huono omatunto. Mikäli vastapuolen kirjoittelut pitävät jatkuvasti sisällään vain esille tuotujen argumenttien vähättelyä ja järkeilyllään selittelyä korvasyyhyn mukaan, niin silloin on hengen hedelmät kaivettava lypsämällä esiin. Juuri sinä, Timo, sait minut käyttämään omaa lypsy-tekniikkaani, kun käytit aiemmin itse lypsentää kirjoituksissasi. En tietenkään saanut sellaista iloa Eusen vastauksista, että nauttisin hänen surkeasta henkisestä tilastaan, jonka sain esiin. Naurattaa vain yleensä kirjoitusten sävy silloin tällöin, mutta en tietenkään nauti siitä, että jollain menee huonosti. Esim. Reinon muinainen tokaisu: Yksinänsä keskustelee ja sättii, taitaa olla vielä ylittämätön lausahdus siinä mielessä, kuinka paljon se hilpeyttä Ördessä on herättänyt. Uskonto-sarjassa tuotiin hyvin esille se, että meillä ihmisillä vain on erikoinen taipumus ymmärtää lukemaamme eri lailla ja raamattu on loistava esimerkki tästä. Se, että new agessa ei uskota, kuten h-laiset, ei ole mitään ihmeellistä. Tämän asiajärjestelmän jumalalla on keinonsa sekoittaa pakkaa ja mielestäni h-laiset eivät ole paljoakaan edellä new agea tulkinnoissaan. Jos pakko olisi valita kahdesta pahasta, niin valitsisin varmaankin yhteisen kantaisän, joka oli apina muodossaan järkevämpi, kuin new agen ja h-laisten edustajat yhteensä.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 22, 1999 at 12:21:22 (EET)
Reino! Vielä edelliseen haluaisin mainita seuraavaa: Minulla ja vaimollani ei ole niin tukehtuneet välit, että mitään lähestymiskieltoja olisi haettu. Päin vastoin. Vaimollani on avaimet edelleen asuntooni ja hän käy miten haluaa. Ja kyllä hän käykin. Aviolliset velvollisuudet nimittäin ei tipu sosiaaliluukusta ja ne vaimoni hakee edelleen pahalta Ördeltä. Joskus kaipuu on niin kova, että yölläkin kolmen aikaan on avain käynyt lukossa ja vaimoni on käynyt pirteästi jo nukkuvan Ördensä elvyttelyyn. Yleensä hän onnistuu murtamaan vastarintani nopeasti, sillä kyllähän 17-vuodessa tuollaiset konstit oppii. Joskus kun tulen kotiini, on peiton alla jo odottelemassa lämmin JT-naikkonen, joka lähemmällä tutustumisella paljastuu vaimokseni, joka on jo valmiiksi heittänyt turhat vaatteet pois. Kun tukijoukot olivat auttamassa perheeni muutossa, niin eräs JT-nainen tokaisi vaimolleni: "Nyt sinusta sitten tulee Örden rakastajatar" Niin näyttää käyneen, joten pahaa Ördeään vaimoni pitää edeleen kierroksessa. Vaikea tässäon analysoida tunteitaan kunnolla, kun olen oikeastaan ihan shokissa vielä. pakko myöntää, että katse on alkanut harittaa vaihdon merkeissä entistä pahemmin. Täällä yliopiston piireissä on aika simpsakaa lyyliä ja ehkäpä jonkun myötä löytyisi elämään muuta sotkua, kuin uskonto, joka on varjostanut minua jostain syystä koko elämäni ajan tavalla tai toisella. Myöskin JT-konventeissa liikkuu tyylikästä daamia, mutta tälläisen kanssa uskonto olisi edelleen vahvasti mukana kuvioissa ja pelikentälle täytyisi varmaan vihdoin lähteä täysillä. Voihan käydä niinkin, että vanhaa raihnaista Ördeä ei huoli enää ketään. Vai mitä luulet, Kyösti? Sinähän sentään olet Örden tavannut. Vieläköhän vanhalla Ördellä on toivoa? Jonkun näköinen patti-tilanne Ördellä on käynnissä? Olisiko sen laukeamiseen paras vaihtoehtoesim. seuraava: vaimoni eroaisi JT.n parista ja tämän jälkeen liittyisimme pullakahvit juotuamme tampereenh-seurakuntaan ja kirmailisimme mustan makkaran alueella onnellisina ylöstempaamiseen asti? Tässäkö olisi ihanne ratkaisu kulmakiven kannalta? VK.han on otsikoitu: Kysy, hauku jne. Tämä meni nyt, kysy-osastoon? Tätä kysymystä en uskaltanut esittää muodossa, että liittyisimme turun adventtikirkkoon, sillä tuskinpa Reino sinne Ördeä haluaisi.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 22, 1999 at 11:54:27 (EET)
Reino! Kiitos saamastani runsaasta huomiosta. Enpä muista pitkän aikaan saaneeni sinulta näin paljon palautetta yhden viikonlopun aikana. monien kirjoitusteni sävy on ollut enemmän tai vähemmän provosoivaa, mutta "koukku" taisi osua oikein napakymppiin. Erityisen hauskaa luettavaa oli Eusen uusi selitys. Kommentoit avioliittoni ongelmia, Reino. Ei siinä mitään, saa sitä kommentoida, sillä itsehän toin asian esille. Saatat olla väitteissäsi monessa kohtaa oikeassa, mutta muistutan, että yhdessäolomme kesti 17-vuotta, joten en kait ihan läpeensä paha ole voinut olla. Eräässä lehdessä oli kirjoitus, jossa eräs tutkija väitti, että kiltit miehet jätetään. Ehkäpä olen ollut liian kilttikin Ördäilyn ohessa. Monet ennustelivat, että liittomme ei voi kestää kauaa, kun vaimoni liittyi JT.ksi ja vaikka he eivät olleetkaan oikeassa ( sillä 17-vuotta on aika pitkä aika ) niin omaan mahdottomuuteen liitto näyttää kariutuvan. Olet Reino varmasti oikeassa, että perheeni lähtö osaltaan laukaisi kirjoitteluni tänne, mutta mitään irtopisteitä en kerää. Olen sen verran poikkiteloin vaimoni tukijoukkojen kanssa,että tuskinpa millään konstilla saan heiltä enää irtopisteitä. Tämä tukijoukko koostuu mm. sellaisista JT-naikkosista, joihin Timon mainitsema feministinen ajatusmaailma on porautunut mieleen, ja he ovat jotkut itsekkin jättäneet kiltin ja uurastavan JT-miehensä, koska yksinhuoltajana yhteiskunnan tuilla pärjää paremmin ja tällä tavalla halutaan näyttää kuka todellisuudessa määrää, vaikka hyväksytäänkin se, että puhujapöntöön ei naisella ole asiaa. JT.n konventeissa olen kuullut kaksi kertaa kannettavan huolta juuri asumuseroista, jotka ovat lisääntyneet heidän parissaan. Vaikka Örde on nimensä mukainen, enkä sitä ole salaillut, niin kyllä JT-naisten asumuseroissa on laajemmasta ilmiöstä kysymys, kuin yhdestä Ördestä. lapsilleni olen ollut mielestäni ihan ryhdikäs ja huolehtiva isä, mutta myönnän, että vaimoni edesottamuksia olen joutunut örde.mäisesti arvostelemaan. Nyt vaimoni on päässyt ihanaan tilaan yhteiskunnan hoidokiksi odottamaan asiajärjestelmän päättymistä, mutta Ördeä ei tuollaisilla siirroilla vedätetä mukaan tai muutenkaan sanella tekemisiä. Pikemminkin vaimoni siirto etäänytti minua JT.n parista ja kirjoitteluni tänne ei ole mitenkään heidän sanelemaa tai heitä mielistelevää. Kirjoitinhan kerran aiemmin, että henkilökohtaisista vastoinkäymisitäni huolimatta voin myöntää avoimesti, jos jokin raamatun tulkinta menee JT.n piikkiin ja jos ei mene niin voin myöntää senkin. Myöskin h-laisten osalta voin myöntää heidän jonkun tulkintansa oikeaksi, jos sellainen ilmenee, vaikka minulla onkin negatiivisia kokemuksia varmaan eniten juuri heiltä. Adventistit saavat myöskin tunnustukseni, mikäli tunnustettavaa löytyy, vaikka et pidäkkään minusta Reino. En mitenkään ole pyrkinytkään suosioosi, Reino, joten negatiiviset arviosi on täysin odotettavissa jatkuvasti kirjoituksissasi. Eusen kirjoituksessa Jania taidettiin kutsua veljeksi, vaikka ei olekkaan minkään seurakunnan jäsen. Myöskään Örde ei ole minkään seurakunnan jäsen, joten kelpaisinkohan minäkin sitten veljeksi? Nyt taisi tulla Reinolle liian paksua tekstiä, mutta vielä noin yhteenvetona Reinon kirjoituksista: Pidin lukemastani ja siellä oli paljon hyviä arvioita. Örden olemuksen arvio ei nyt kovin suurta ihmistuntemusta vaadi, sillä olenhan tuonut itse esille ördemäisyyteni, mutta muuten oli ihan hyvää arviota. Pelikentälle liittyminen on käynyt mielessäni monta kertaa ja ehkäpä tämä kirjoittelu tänne VK.n pariin on käynyt hyvästä treenistä? Kiitos vielä kerran, Reino, kauniista arvioistasi!
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 22, 1999 at 11:31:31 (EET)
Reino! Kiitos saamastani runsaasta huomiosta. Enpä muista pitkän aikaan saaneeni sinulta näin paljon palautetta yhden viikonlopun aikana. monien kirjoitusteni sävy on ollut enemmän tai vähemmän provosoivaa, mutta "koukku" taisi osua oikein napakymppiin. Erityisen hauskaa luettavaa oli Eusen uusi selitys. Kommentoit avioliittoni ongelmia, Reino. Ei siinä mitään, saa sitä kommentoida, sillä itsehän toin asian esille. Saatat olla väitteissäsi monessa kohtaa oikeassa, mutta muistutan, että yhdessäolomme kesti 17-vuotta, joten en kait ihan läpeensä paha ole voinut olla. Eräässä lehdessä oli kirjoitus, jossa eräs tutkija väitti, että kiltit miehet jätetään. Ehkäpä olen ollut liian kilttikin Ördäilyn ohessa. Monet ennustelivat, että liittomme ei voi kestää kauaa, kun vaimoni liittyi JT.ksi ja vaikka he eivät olleetkaan oikeassa ( sillä 17-vuotta on aika pitkä aika ) niin omaan mahdottomuuteen liitto näyttää kariutuvan. Olet Reino varmasti oikeassa, että perheeni lähtö osaltaan laukaisi kirjoitteluni tänne, mutta mitään irtopisteitä en kerää. Olen sen verran poikkiteloin vaimoni tukijoukkojen kanssa,että tuskinpa millään konstilla saan heiltä enää irtopisteitä. Tämä tukijoukko koostuu mm. sellaisista JT-naikkosista, joihin Timon mainitsema feministinen ajatusmaailma on porautunut mieleen, ja he ovat jotkut itsekkin jättäneet kiltin ja uurastavan JT-miehensä, koska yksinhuoltajana yhteiskunnan tuilla pärjää paremmin ja tällä tavalla halutaan näyttää kuka todellisuudessa määrää, vaikka hyväksytäänkin se, että puhujapöntöön ei naisella ole asiaa. JT.n konventeissa olen kuullut kaksi kertaa kannettavan huolta juuri asumuseroista, jotka ovat lisääntyneet heidän parissaan. Vaikka Örde on nimensä mukainen, enkä sitä ole salaillut, niin kyllä JT-naisten asumuseroissa on laajemmasta ilmiöstä kysymys, kuin yhdestä Ördestä. lapsilleni olen ollut mielestäni ihan ryhdikäs ja huolehtiva isä, mutta myönnän, että vaimoni edesottamuksia olen joutunut örde.mäisesti arvostelemaan. Nyt vaimoni on päässyt ihanaan tilaan yhteiskunnan hoidokiksi odottamaan asiajärjestelmän päättymistä, mutta Ördeä ei tuollaisilla siirroilla vedätetä mukaan tai muutenkaan sanella tekemisiä. Pikemminkin vaimoni siirto etäänytti minua JT.n parista ja kirjoitteluni tänne ei ole mitenkään heidän sanelemaa tai heitä mielistelevää. Kirjoitinhan kerran aiemmin, että henkilökohtaisista vastoinkäymisitäni huolimatta voin myöntää avoimesti, jos jokin raamatun tulkinta menee JT.n piikkiin ja jos ei mene niin voin myöntää senkin. Myöskin h-laisten osalta voin myöntää heidän jonkun tulkintansa oikeaksi, jos sellainen ilmenee, vaikka minulla onkin negatiivisia kokemuksia varmaan eniten juuri heiltä. Adventistit saavat myöskin tunnustukseni, mikäli tunnustettavaa löytyy, vaikka et pidäkkään minusta Reino. En mitenkään ole pyrkinytkään suosioosi, Reino, joten negatiiviset arviosi on täysin odotettavissa jatkuvasti kirjoituksissasi. Eusen kirjoituksessa Jania taidettiin kutsua veljeksi, vaikka ei olekkaan minkään seurakunnan jäsen. Myöskään Örde ei ole minkään seurakunnan jäsen, joten kelpaisinkohan minäkin sitten veljeksi? Nyt taisi tulla Reinolle liian paksua tekstiä, mutta vielä noin yhteenvetona Reinon kirjoituksista: Pidin lukemastani ja siellä oli paljon hyviä arvioita. Örden olemuksen arvio ei nyt kovin suurta ihmistuntemusta vaadi, sillä olenhan tuonut itse esille ördemäisyyteni, mutta muuten oli ihan hyvää arviota. Pelikentälle liittyminen on käynyt mielessäni monta kertaa ja ehkäpä tämä kirjoittelu tänne VK.n pariin on käynyt hyvästä treenistä? Kiitos vielä kerran, Reino, kauniista arvioistasi!
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 22, 1999 at 11:31:30 (EET)
Reino! Kiitos saamastani runsaasta huomiosta. Enpä muista pitkän aikaan saaneeni sinulta näin paljon palautetta yhden viikonlopun aikana. monien kirjoitusteni sävy on ollut enemmän tai vähemmän provosoivaa, mutta "koukku" taisi osua oikein napakymppiin. Erityisen hauskaa luettavaa oli Eusen uusi selitys. Kommentoit avioliittoni ongelmia, Reino. Ei siinä mitään, saa sitä kommentoida, sillä itsehän toin asian esille. Saatat olla väitteissäsi monessa kohtaa oikeassa, mutta muistutan, että yhdessäolomme kesti 17-vuotta, joten en kait ihan läpeensä paha ole voinut olla. Eräässä lehdessä oli kirjoitus, jossa eräs tutkija väitti, että kiltit miehet jätetään. Ehkäpä olen ollut liian kilttikin Ördäilyn ohessa. Monet ennustelivat, että liittomme ei voi kestää kauaa, kun vaimoni liittyi JT.ksi ja vaikka he eivät olleetkaan oikeassa ( sillä 17-vuotta on aika pitkä aika ) niin omaan mahdottomuuteen liitto näyttää kariutuvan. Olet Reino varmasti oikeassa, että perheeni lähtö osaltaan laukaisi kirjoitteluni tänne, mutta mitään irtopisteitä en kerää. Olen sen verran poikkiteloin vaimoni tukijoukkojen kanssa,että tuskinpa millään konstilla saan heiltä enää irtopisteitä. Tämä tukijoukko koostuu mm. sellaisista JT-naikkosista, joihin Timon mainitsema feministinen ajatusmaailma on porautunut mieleen, ja he ovat jotkut itsekkin jättäneet kiltin ja uurastavan JT-miehensä, koska yksinhuoltajana yhteiskunnan tuilla pärjää paremmin ja tällä tavalla halutaan näyttää kuka todellisuudessa määrää, vaikka hyväksytäänkin se, että puhujapöntöön ei naisella ole asiaa. JT.n konventeissa olen kuullut kaksi kertaa kannettavan huolta juuri asumuseroista, jotka ovat lisääntyneet heidän parissaan. Vaikka Örde on nimensä mukainen, enkä sitä ole salaillut, niin kyllä JT-naisten asumuseroissa on laajemmasta ilmiöstä kysymys, kuin yhdestä Ördestä. lapsilleni olen ollut mielestäni ihan ryhdikäs ja huolehtiva isä, mutta myönnän, että vaimoni edesottamuksia olen joutunut örde.mäisesti arvostelemaan. Nyt vaimoni on päässyt ihanaan tilaan yhteiskunnan hoidokiksi odottamaan asiajärjestelmän päättymistä, mutta Ördeä ei tuollaisilla siirroilla vedätetä mukaan tai muutenkaan sanella tekemisiä. Pikemminkin vaimoni siirto etäänytti minua JT.n parista ja kirjoitteluni tänne ei ole mitenkään heidän sanelemaa tai heitä mielistelevää. Kirjoitinhan kerran aiemmin, että henkilökohtaisista vastoinkäymisitäni huolimatta voin myöntää avoimesti, jos jokin raamatun tulkinta menee JT.n piikkiin ja jos ei mene niin voin myöntää senkin. Myöskin h-laisten osalta voin myöntää heidän jonkun tulkintansa oikeaksi, jos sellainen ilmenee, vaikka minulla onkin negatiivisia kokemuksia varmaan eniten juuri heiltä. Adventistit saavat myöskin tunnustukseni, mikäli tunnustettavaa löytyy, vaikka et pidäkkään minusta Reino. En mitenkään ole pyrkinytkään suosioosi, Reino, joten negatiiviset arviosi on täysin odotettavissa jatkuvasti kirjoituksissasi. Eusen kirjoituksessa Jania taidettiin kutsua veljeksi, vaikka ei olekkaan minkään seurakunnan jäsen. Myöskään Örde ei ole minkään seurakunnan jäsen, joten kelpaisinkohan minäkin sitten veljeksi? Nyt taisi tulla Reinolle liian paksua tekstiä, mutta vielä noin yhteenvetona Reinon kirjoituksista: Pidin lukemastani ja siellä oli paljon hyviä arvioita. Örden olemuksen arvio ei nyt kovin suurta ihmistuntemusta vaadi, sillä olenhan tuonut itse esille ördemäisyyteni, mutta muuten oli ihan hyvää arviota. Pelikentälle liittyminen on käynyt mielessäni monta kertaa ja ehkäpä tämä kirjoittelu tänne VK.n pariin on käynyt hyvästä treenistä? Kiitos vielä kerran, Reino, kauniista arvioistasi!
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 22, 1999 at 11:31:26 (EET)
Tervehdys Jan-veljemme. Onpa mukava että olet tullut keskusteluun mukaan. Jos pitää paikkansa, että et kuulu vielä mihinkään seurakuntaryhmään, niin se on vahinko sillä Sinulla olisi siellä Jumalan antamaa vastuuta aikaa myöten kenties pitkällekin. Örde: jos Sinulle jää epäselväksi edellisen kirjoitukseni ilmaus "Nyt jos se onkin jonkun muun seurakunnan, jolla ei ole mitään jumalallisia ehdottomia periaatteita, niin se on jonkun henkilökohtainen ilmaus käsityksestään, eikä sillä ole alkuunkaan samanlainen merkitys" niin se tarkoittaa nimenomaan paavillista ja vartiotorniseurallista ehdotonta "jumalallista periaatetta", joka kaiken lisäksi saattaa vaihtua, niin kuin olemme monesti nähneet. Ut:ssa on erottamiseen liittyviä jumalallisia ohjeita ja niitä kyllä noudatetaan. Olen lisäksi varma, että puheena olevan lainauksen ympärillä on asioita jotka selvittävät kokonaisuuden esittämäni käsityksen mukaisesti. Örden kysymykseen niistä muista uskonnoista, ja NA:sta on Timo jo niin kattavasti vastannut, että siihen ei juuri ole lisäämistä. Kysymyksessä on nimenomaan kaikenkattava yritys tehdä uusi ihmiskunta, jolle kelpaa uskonnollisesta kentästä lähes kaikki muu, paitsi sen myöntäminen, että ihmiskunta on kelvoton ja verellä lunastamisen tarpeessa. On tosin olemassa spiritualismin muotoja, joissa verelläkin on arvoa, mutta vain ns. elämävoimana tai osamaksuna niin kuin Jt:lla, muttei lunastusverenä. Toinen erottava seikka on Jeesuksen jumaluus. Muissa "Jeesus-uskonnoissa" Hänestä tehdään enkeli, Mestari, Opettaja, Profeetta tai joku muu korkea-arvoinen olento, mutta Jumalaksi Häntä ei myönnetä. Ns. veretön evankeliumi eri muodoissaan on pitkin matkaa tehnyt yrityksiään tulla seurakuntaan, mutta on tullut toistaiseksi torjuttua. Toistaisin jo kerran sanomani tiivistyksen uskontojen ja kristinuskon erosta: uskontojen kautta yritetään ansaita sitä, minkä voi saada vain lahjaksi. Room 3: 23,24 "Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa". Ja tämä lahja mullistaa elämän, joka on korkeimmalla mahdollisella hinnalla lunastettu. Vartiotorniseuran opetuksen mukaan se kaiketi on hankittu, ei lunastettu, vasta toiseksi kalleimalla hinnalla, eikö. Ja itse täytyy sitten hankkia loput, vai kuinka?
Euse
Tampere, Suomi - Sunday, November 21, 1999 at 22:07:26 (EET)
Örde: On muitakin personoituja asioita,joista tiedämme asiayhteydestä, että kyse ei ole persoonasta. Esim. veri ja vesi. Jan: Nämä eivät kuitenkaan voi rukoilla tai huokailla Jumalan puoleen tai murehtia niinkuin todellinen persoona tekee. Jos Pyhä Henki olisi vain Jumalan voima niin miksi tämä voima rukoilisi Isän puoleen. Raamatusta huomaamme Pyhän Hengen olevan persoonallinen voima, joka kommunikoi Isän kanssa. Örde: Jumalan henki, Ruah, on joissain käännöksissä kuvattu tuuleksi tai myrskytuuleksi joka liikkui maan pinnalla. Kun Jumala toimii, niin ei hänellä varmaankaan ole erityisiä näkyviä vipuvarsia, vaan nimen omaan hänellä on toimiva voima, joka toteuttaa hänen aivoituksensa. Jan: Aívan: Jumalalla on toimiva voima, joka toimii itsenäisesti ollen kuitenkin koko ajan yhteydessä Isään. Jumalan Henki on meidän puolustajamme Isän edessä aivan kuten Jeesus Kristuskin. Jeesus ja Pyhä Henki ovat kumpikin meidän puolustajiamme; kumpikin omia persooniaan, jotka ovat yhtä Isän kanssa. Örde: ...jerusalemissa muinoin Jeesuksen taivaaseen menon jälkeen huomattava joukko opetuslapsia täyttyi pyhällä hengellä. Tuskinpa nämä täyttyivät kuitenkaan millään persoonalla. Jan: Tämä on vain omaa järkeilyäsi. Nyt kun Pyhä Henki oli heissä he saattoivat olla yhteydessä Jeesukseen. Pyhä Henki on Jeesuksen Kristuksen Henki, meidän toinen puolustajamme. Örde: Kannattaa huomata, Jan , myöskin se, että Eusen tuomassa näkemyksessä on selkeästi kolme eri peroonaa, mutta Jumala on yksi. Jan: Aivan Jumala on yksi, sillä ovathan Isä, Poika Ja Pyhä Henki sama Jumala vain eri persoonia. He ovat yhtä. Jumala otti ihmisen muodon ja sovitti syntimme, kuoli ja haudattiin ja nousi ylös taivaaseen ja lähetti toisen puolustajan luoksemme, Pyhän Hengen. Huomaatko kaavan: Jumala on kokoajan kanssamme.Ensin Isä sitten Poika ja sitten Pyhä Henki. Jumala on omiensa kanssa. Örde: Vaikka kolminaisuuden todistajat väittävät kolminaisuuden olleen tosiasia jo Jeesuksen aikana, niin vasta toisessa kirkolliskokouksessa 300-luvun lopulla löydettiin tämä oppi viralliseksi totuudeksi. Siihen asti pyhä henki sai olla paitsiossa. Jan: Kaikki Jumalan kolme persoonaa ovat olleet aina olemassa. Isä on iankaikkinen Jumala, Poika on a ja o, Pyhä Henki on Jumalan Henki, Isän ja Pojan Henki. Jumala on elävä Jumala ei mikään kirjojen tai ihmisten luoma käsite. Örde: Kummalista sillä niin osuva kuin JT.n nimi on, niin kolminaisuutta puolustavallehan pitäisi olla kunnia-asia, jos häneen sovelletaan samoin periaattein nimeä hänen jumalastaan? Vai häiritseekö se, että nimi, kolminaisuus, ei esiinny kertaakaan missään raamatussa? Jan: Yhtä paljon kun minä olen kolminaisuusihminen niin myöskin Jumala on kolminaisuus. Kuitenkin kutsun itseäni mielummin ihmiseksi kuin kolminaisuusihmiseksi. Hyvää jatkoa Örde ja anna elävän totuuden vapauttaa itsesi.
Jan <Sana tuli lihaksi ja sana oli Jumala>
Suomi - Sunday, November 21, 1999 at 21:38:44 (EET)
Örde on useaan otteeseen kirjoitellut, että kolminaisuusopista ja jostakin hämäräperäisestä kirkolliskokouksesta. Missähän UT:n kirjakokoelma ratkaistiin: ettei vain ollut yhtä hämäräperäiset olosuhteet? Kuinka Örde voi uskoa, että hämäräperäisissä olosuhteissa syntynyt päätös UT:n kirjoista on osattu tehdä oikein, mutta kolminaisuusasiassa on sitten lipsuttu mukamas hakoteille? Ettei vain olisi niin, että kolminaisuusoppi todettiin olevan kirkon/Sanan oppi ja UT:n kirjakokoelmakin ikään kuin sinetöitiin/vahvistettiin sellaiseksi, kuin se jo oli yleiseen käyttöön kirkossa jo vakiintunut? Olenko oikeilla linjoilla? Örde jossakin ihmetteli, että kirkolliskokouksessa, jossa kolminaisuusoppi on todettu kirkon opiksi, ei todettu joitakin muita asioita, jotka olisi myös pitänyt todeta. Eikös kirkolliskokouksessa puututtu niihin totuuksiin, joita sen ajan harhaopit yrittivät nakertaa. Siis: mitä mieltä Örde on, voidaanko nykyiseen UT:n kirjakokoelmaan luottaa? Kuka päätöksen niiden kuulumisesta UT:hen on tehnyt? Jossakin vaiheessa olisi varmaan tarpeen tehdä taulukko Pyhään Henkeen liittyvästä Raamatun opetuksesta. En ole vielä aivan kaikkia uusimpia kirjoituksia lukenut, mutta Örden todistelut liittyen Pyhään Henkeen eivät olleet kovinkaan vakuuttavia. Jeesus sanoi olevansa tie, totuus, elämä, ovi. Hänestä VT käyttää sanaa vesa. Jos ruvetaan kaivamaan kunnolla, varmaan löytyy suuri joukko persoonattomia substantiivejä, joita Jeesuksen on kerrottu olevan. Hänestä ei onneksi tehdä epähenkilöä edes JT:n toimesta, ainakaan tällä hetkellä. Jos örde joskus jaksaa, olisi kiva kuulla niitä Raamatunpaikkoja, joista voimme päätellä, että JT:n opetus Pyhästä Hengestä on oikea. Mieluiten Sanaa, ei tokaisuja, että koska raamattu personoi persoonattomia asioita tai jotakin muuta. Tällä perustelutyylillä voidaan perustella milloin mitäkin. Eikös Apt:kin totea aitoon h-laiseen tyyliin, että "Pyhä Henki ja me olemme päättäneet..."?
Kyösti
Espoo, Suomi - Sunday, November 21, 1999 at 01:08:14 (EET)
Örde on kertonut olevansa vähän niin kuin sivusta seuraaja suhteessaan  JT: n. Vaikka olen aika paljon eri mieltä örden suhteen hänen liikkumavapaudestaan järjestön nähden niin ei hän ihan kaikessa ole sen ohjeissa kiinni. Uskaltaapa hän jopa selailla ja vähän lukeakin adventistin kirjoittamaa kirjaa Yksi lauma ja yksi paimen.
Ajattelin tässä vielä suositella ördelle luettavaksi erästä muuta Olavi Rouheen kirjoittamaa kirjaa nimittäin Evankeliumia eurooppalaisille. Se on 128 sivuinen ja painettu 1996 Kirjatoimessa.
Kirjan pohjana on Paavalin kirje roomalaisille. Kirjan takakannessa mainitaan mm. "Nykyinen eurooppa on monessa suhteessa juuri Rooman perillinen. Siksi Paavalin kirje roomalaisille puhuttelee myös nykyajan eurooppalaista ihmistä. Roomalaiskirjettä on pidetty koko Uuden testamentin merkittävimpänä kirjana. Juuri tästä kirjeestä Martti Luther teki löydön, joka oli alku seerelle uskonpuhdistukselle."
Itse olen ainakin jo monia kuukausia sitten kyllästynyt katselemaan melkeimpä toistuvia kirjoituksia kolminaisuudesta. Eikö olisi jo aika siirtyä muihin aiheisiin?
Kirjakauppa löytyy täältä: http://www.sdafin.org/ktoimi/kirjakau.html

Reino Nurminen <JT>
Na, Suomi - Saturday, November 20, 1999 at 17:26:39 (EET)
Seuraavassa kirjoittelussaan örde hieman kertoo lähinnä Kyöstille vastatessaan omista asioistaan.
(punaisella värillä korostukset ja alleviivaus ovat minun lisäämiä)
"Siinä olemme yhtä, että varmaan saisin minäkin pikaisesti kenkää JT.n yhteydestä, jos sinne liittyisin, joten olen katsonut paremmaksi jäädä sivusta tarkkailijaksi, vaikka tällä taisi olla kova hinta, perheeni menettäminen? Toisaalta en voi pitää mihinkään uskontoon liittymisen vaikuttimena ilmaisia pullakahveja tai perheen koossa pitämistä. Ehkäpä perhettä ja yhteisöä onnistuisin pettämään, mutta en Jehovaa. Örde-nimi muuten tarkoittaa jonkunlaista öykkäriä. Ördäily on negatiivista käyttäytymistä ilmaiseva termi, joka pitää sisällään kaikenlaista vähemmän suotavaa toimintaa. Otin nimen itselleni, koska se kuvaa olemustani aika hyvin. Ostin kerran tytölleni saksassa käydessäni pehmovirtahevon, jolle annettiin nimeksi Örde isän mukaan. Tytö lläni on se vieläkin muistuttamassa isästään. Ördäilystäni huolimatta arvostan JT.ia kovasti ja suorastaan kadehdin joitain heidän erinomaisia taipumuksiaan. Joskus mietin, että kyllä ne viitteet hyvistä hengen hedelmistä selvästi viittaavat tämän päivän JT.iin. WB epäili, että alkukristityt eivät varmaankaan olleet nykyisten JT.ien kaltaisia, mutta vaikka aikaero on pakko ottaa huomioon, niin vielä kauempana alkukristillisyydestä on nykyiset h-laiset. Toivottavasti raivosi laantuu, Kyösti, sillä en oikeastaan ole pyrkinyt sinua raivostuttamaan, sillä olethan miellyttävin h-lainen, jonka olen tavannut, eikä tämä ole satua. Örde, helsinki, Suomi - Tuesday, November 16, 1999 at 12:48:35 (EET).
 
Tuli tässä vielä mieleeni pikku tarina jonka aikoinani luin jostain lehdestä. Siinä kerrottiin kahdesta henkilöstä, jotka tapasivat toisensa jolloin toinen sanoi sitten; on se mukava nähdä sinut kerrankin selvin päin.
Siihen sitten toinen kysyi ihmetellen; "enhän minä käytä ollenkaan alkoholia. En oikein ymmärrä mitä tarkoitat." Johonka toinen sitten sanoi; "mutta minä itse olen nyt selvin päin. "
Tämän sanon siksi, koskapa näyttää ördelläkin olevan joskus selviäkin hetkiä tajuntansa virrassa kun esim. huomaa minkälainen nimi hänelle aika hyvin sopii.
Mitä vielä sivusta tarkkailijan osaan tulee, niin ymmärrän siihen kuuluvan passiivisena seuraileminen eikä örden osoittama innokas, mutta ikävä kyllä sanoa, epäjohdonmukainen, vilpillinen ja väkevän eksytyksen vallassa osoittama aktiivisuus. Toista on esim. olla areenalla pelaamassa ja toista on istua katsomossa. (Tosin katsomossakin jotkut pitävät melkoista älämölöä).

Jeesuksen todistaja <reino.nurminen@pp.inet,fi>
Naantali, Suomi - Saturday, November 20, 1999 at 07:08:03 (EET)
Mitähän Örde koukuillaan oikein meinaa? Aiheuttiko minun ihmettelyni jotain erityistä iloa? Nimittäin jos kyseinen lainaus olisi ollut VT-seuran julistus, niin se olisi sitovasti koskenut kaikkia Jt:ia. Nyt jos se onkin jonkun muun seurakunnan, jolla ei ole mitään jumalallisia ehdottomia periaatteita, niin se on jonkun henkilökohtainen ilmaus käsityksestään, eikä sillä ole alkuunkaan samanlainen merkitys. Kristillisen vapauden huomioiden asiasta tulee täysin eri tavalla katsottava, eikä tätä liene vaikea ymmärtää. Esim. vapaissa suunnissa saa rivimiehenä ja vieläpä julistajanakin puhua asioita, joista toiset eivät ole läheskään samaa mieltä. Vasta sitten kun nähdään todella, että joku aiheuttaa julistuksellaan sielujen vaarantumisen, siihen puututaan. Oppiasiat ovat harvoin erottamisen syynä, mutta synnilliseen elämään kääntyminen ja sitä seuraava väärä mielentila johtavat kyllä lopulta erottamiseen. Onko vaikeata ymmärtää että kyseisen kommentin sisällön ratkaisee se, minkälaisen organisaation elin sen sanoo? Jos on, niin yritän sitten uudelleen paremmin. Mitähän muuten tarkoitit Örde sillä istumajärjestyksellä? Jos Jeesus on Jumalan oikealla puolella ja Jumalan Voiman oikealla puolella, niin eikös hän istu molempien oikealla puolella? Kenenkään istumisesta kenenkään vasemmalla puolella ei muistaakseni mainita mitään. Taikka jos se valtaistuin onkin jotenkin vinossa niin kuin koulussa tekemäni tattijakkara. Niin että tahtovat liukua alas ja järjestys siinä koko ajan muuttuu? Tai jos se pyörii se valtaistuin niin siinäkin paikat vaihtuvat? Kun yhdestä paikasta katsoo. Ei kai tässä oikein muutakaan voi sanoa, niin hullulta alkaa tuntua periaate yrittää ymmärtää kaikki järkeilemällä. Kyllä se on niin, että iankaikkisuuden äärellä järki hyyttyy jo lähtökuoppiin niin, ettei ponnistamaan pysty. Muuta kuin korkeintaan nenälleen. Siitä taas ei juoksukilpailussa paljon tyylipisteitä heru, jos on pehva pystyssä tartanilla. Jumala kaikkivaltiudessaan on sanonut pelastukseen liittyen: 1 Kor 1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi". Minä olen täällä mielestäni viisastellut niin, että veljet jo kohta katsovat, että mikähän tapaus se tuokin on. Yritin joskus parikymmentä vuotta sitten saada tolkkua Jumalan salaisuuksiin, pelastus- ja kadotusasioihin, ennaltavalintaan ym. oppeihin ja päädyin tietämättömyyteen. Kyselin sitten vastausta Jumalalta ja hän kaiken jälkeen sanoi: "Asian loppu on parempi kuin sen alku". Srn 7:8. Se riittää minulle ja yrittäisin mieluummin pysyä maan pinnalla kuin niin korkealla sfääreissä, että saa veljet aina olla vetämässä kintuista alas. Ei se paljon kärsivää naapuria auta jos minä menen selittämään että olen monofysiitti taikka anhomusiaani taikka homoiusaani, taikka joku muu muusi - ja tämä tässä on septuakinnas. Se katsoo, että tuo tarvii paljon enemmän apua kuin minä. Ja Örde - et Sinä ole paha mies. Sinä olet hyvä mies.
Euse
Tampere, Suomi - Saturday, November 20, 1999 at 05:50:57 (EET)
Missa olet Orde kuljeskellut, kun et ole tavannut newagelaisia? Niitahan on joka puolella. Tarkoitan New Age-liikketta sen laajimmassa merkityksessa. Se on yhteisnimitys kaikelle verettomalle evankeliumille. Siihen sisaltyy myos kaikki "aatteet" uskonnollisista aina ateistisiin jotka eivat sieda Golgatan uhria. Monille saattaa olla outo ajatus, mutta olen vakavasti sita mielta, etta kysymyksessa on spiritistinen henkiliike, joka yrittaa "luoda" nk. uutta ihmista joka on vapaa Jumalan tahdon tekemisesta ja voi huoletta kulkea omia teita ilman omantunnon aanen hairintaa. Eihan tallainen ihminen tarvitse sovitusta koska ei enaa koe syntia syntina. Muuten jo entisen Neuvostoliiton aikana siella harrastettiin paljon okkultismia. Esm parapsykologia on Venajalla viety pitkalle samoin ufoja ym paranormaalia tutkittiin paljon. Mutta koko kommunismiaatteen takana oli luoda uusi "Neuvostoihminen", joka New Age liikkeen tapaan ei tarvinnut Jeesusta ristilla syntiemme sovittajana. Raamattu kutsuu lopun ajan vaaraa uskonnollisuutta mm. Babyloniaksi. Sanahan tarkoittaa sekoitusta. Kaikki Jeesuksen veren halpana pitavat ovat siis tassa yhdessa vastustamassa Karitsaa. Eikohan juuri siksi Jeesus esiinny Ilmestyskirjassa mm. Karitsana. Samalla kun Han on meille Teurastettu Karitsa, Han on Juudan Leijona vastustajilleen. Jos Orde arvostat Jeesuksen uhria, niinkuin viestissasi olet antanut vahan ymmartaa, niin sinulla olisi todella hyva mahdollisuus suunnata energiasi Jeesuksen veren koroittamiseen. Karitsan haihin ollaan menossa ja jo nyt voimme kertoa naista haista, etta mahdollisimman moni vastaisi kutsuun myontavasti. Karitsan haissa, kyllakaan, ei meidan tekojamme ja saavutuksiamme ylisteta vaan kaiken kunnian saa itse Karitsa. Nyt jo meilla on tilaisuus harjoitella haita varten antamalla yksin Jeesukselle ylistyksen ja kunnian.
Timo Karppi
USA - Saturday, November 20, 1999 at 00:21:35 (EET)
Jäi äsken vielä kommentoimatta seuraava lause ördeltä "Tänne kirjoittelullani olen yrittänyt selvittää mm. missä uskonnollisissa asioissa yleensä mennään tänä päivänä. "
Jos olisit saanut selvitettyä ensin omassa päässäsi missä mm. uskonnollisissa asioissa mennään niin sen jälkeen vasta voisit asioita muille selvittää.
Sokeat voivat taluttaa ainoastaan muita sokeita (Matt. 15: 13, 14).

Jeesuksen todistaja <Reino.Nurminen@pp.inet.fi>
Naantali, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 21:30:04 (EET)
"Varsinkin perheeni lähtö on syönyt minua kovasti ja välillä tuntuu, että elämälläni ei ole enää mitään tarkoitusta. Koen entistä vaikeampana liittymisen JT.n pariin, koska vaimoni teki tuon pesäeron. Joskus olen letkauttanut hänelle, että virallistan eromme, liityn JT.ksi ja pokaan konventista uuden vaimon. Tästä vaimoni ei ole tykännyt, mutta en oikein tiedä enää mistä hän tykkää? Joka tapauksessa hän hylkäsi pahan Örden vastoikäymisissä, mutta mytäkäymisissä pysyi luonani 17-vuotta. Tänne kirjoittelullani olen yrittänyt selvittää mm. missä uskonnollisissa asioissa yleensä mennään tänä päivänä. jatkan taas joskus, Timo, toivottavasti kirjoitin sellaista, mikä kiinnostaa."
Örde, helsinki, Suomi - Thursday, November 18, 1999 at 12:42:42 (EET)
Örde on silloin tällöin oma-aloitteisesti kertonut vähän perheasioistaan. Muutamien kuukausien aikana olen oppinut tuntemaan örde nimen taakse edelleenkin kätkeytyvää henkilöä melkoisesti.
Voin vain arvailla mitä hänen vaimonsa lähtemisen motiiveihin mahtanee kuulua. Näitä asioita en esitä siis totuutena enkä varmana tietona.
En ihmettele ollenkaan jos puoliso ottaa pesäeron henkilöstä joka halpamaisesti ja jatkuvasti panettelee lähimmäisiään ja syyttelee mm. Kaikkivaltiaaseen taivaan ja maan Luojaan ja Jeesukseen Kristukseen uskovia milloin mistäkin ja yrittää pimentyneellä älyllään kampea kristittyjä saatanan joukkoihin kuuluviksi niin kuin tässä vieraskirjassakin on toistuvasti nähty.
En ihmettele vaikka hänen vaimonsakin olisi joutunut moisen öykkärimäisen käytöksen kohteeksi. Asiaa tuntematta voisi olettaa hänen vaimonsa tykkäävänkin virallisesta erosta kunhan Vartiotorniseura saisi ensin vähän uutta valoa sen suhteen, että pitääkö avioliiton kulisseja pitää muodon vuoksi pystyssä hinnalla millä hyvänsä. Voi olla myöskin edellisen lisäksi, että örde kuvittelee pesäeron ottaneen vaimonsa tykkäävän kun hän oikein kovasti, keinoja kaihtamatta pyrkii kunnostautumaan Vartiotornin puolestapuhujana tässä vieraskirjassa. Toivon kuitenkin hänen vaimonsa järjestöön kuulumisesta huolimatta omaavan enemmän tervettä arvostelukykyä kuin örde. Profetoimisen lahjaa minulla ei edelleenkään ole, muuta uskon olevani jokseenkin oikeassa kun sanon örden elämän muodostuvan jatkossakin melkoisen tukalaksi ellei hän kykene muuttamaan asennettaan lähimmäisiinsä.
Olen ennenkin sanonut Vartiotorniseuran virittelevän ansoja ja ödrekin on niitä vähän oppinut virittelemään (hän puhuukin koukusta) mutta hän ei silti huomaa kenen vahingoksi ne varsinaisesti eniten koituvat.
Mitä vielä auktoriteettiongelmiin tulee niin ei Raamattuakaan tarvitse monta lehteä lukea kuin niistä jo kerrotaan niin kuin myös kerrotaan erilaisista uhreista. Aabelin uhraama Herralle kelpaava uhrilammas oli esikuva Jeesuksesta ja Kainin uhraama uhri oli maan hedelmistä joka ei ollut Herralle mieleen.  On siis jo ensimmäisen auktoriteettiongelman jälkeen ollut joillekin ihmisille selvillä minkälaiseen uhriin perustuu sovitus ja iankaikkinen elämä.
Tähän olen ymmärtänyt  mm. Timonkin veren evankeliumilla viittaavan kun hän on yrittänyt saada ördeä tajuamaan keskeisimmän sanoman Roomalaiskirjeestä ja samalla koko Raamatusta.
Onneksi ihmisille on annettu teurastettu Karitsa - Kulmakivi johonka voimme rakentua tai ruhjoutua. (1  Piet. 2: 4 - 9; Matt. 21: 44).
En ihmettele ollenkaan vaikka ördeltä jäisi taas tässäkin asiassa olennaisin  tajuamatta.
Mitä sitten ruma temppu paljastaakaan hänestä itsestään ja hengen hedelmistä? Vaikka hän itse vähättelee asiaa puolihuolimattomaksi edes osittainkin, niin kuitenkin hän on siitä vastuussa Jahvenkin edessä. 
Puolihuolimattomuuteen nähtävästi kuuluu sekin ettei hän maininnut tarkkaan mistä O. Rouheen kirjasta kaikki hänen lainauksensa ovat ja miltä sivulta. Joten olisi sopivaa sekin vielä ilmoittaa.
Uskokaa tai älkää olisin jo aikoja sitten lopettanut kirjoitteluni tässä foorumissa ellei olisi tullut muita ördeä selväjärkisempiä mukaan kirjoittelemaan.

Reino <Jeesuksen todistaja>
Naantali, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 21:08:15 (EET)
Örde, Pyysit minua tutustumaan JT:iin paremmin. Voin kyllä tutustua, mutta oppiin en voi yhtyä. Joitakin syitä: Minä uskon, että Jeesus on Jumalan Poika ja itse Jumala. Raamatun mukaan ei pidä ennustaa Jeesuksen takaisin tulemista; tähänhän JT:t syyllistyvät aika ajoin. JT:n opetus pelastuneitten määrästä, 144000, ei ole realistinen ja on väärin ymmärretty. Minun täytyy myöntää, että en tunne muuten kovin hyvin JT:ien oppia, mutta jo nämä seikat saavat minut hylkäämään ajatuksen JT:iin liittymisestä. Lisäksi uskon, että Jumala ei ole hylännyt juutalaisia vaan että hänellä heidänkin varalleen vielä suunnitelma, mm. nämä 144000 ovat niitä juutalaisia, jotka pelastuvat lopun aikana.Koen JT:t liian ihmiskeskeisenä järjestönä (vaikka kyllä sitä varmaan muistakin löytyy). Itse en vielä kuulu mihinkään seurakuntaan. Kun tulin uskoon en tuntenut ketään uskovia vaan löysin totuuden raamattua lukemalla ja koin Jeesuksen rakkauden.Olen kokenut Jumalan vetävän minua h-seurakuntaan, vaikka en niissä olekkaan vielä käynyt. Minä en halua uskontoa vaan haluan vain seurata Jeesusta ja elää totuudessa.
Jan <I believe in Jesus christ and I want to follow him>
Suomi - Friday, November 19, 1999 at 20:33:27 (EET)
Örde

Örde! Etteikö armo ole PH:n ominaisuus:

Hebr 10:29 "kuinka paljoa ankaramman rangaistuksen luulettekaan sen ansaitsevan, joka tallaa jalkoihinsa Jumalan Pojan ja pitää epäpyhänä liiton veren, jossa hänet on pyhitetty, ja pilkkaa armon Henkeä!"

LXX:n ihannoimisesta on mainittava että sitä ihannoivat Ut:n kirjoittajat. Vt:n kirjoittajat ihannoivat hepreaa ja vähän arameaa. Esim. hepr. tekstistä, jota Jt:t eivät hyväksy:

Sak 11:13 "Ja Herra sanoi minulle: "Viskaa se savenvalajalle, tuo kallis hinta, jonka arvoiseksi he ovat minut arvioineet". Niin minä otin ne kolmekymmentä hopearahaa ja viskasin ne Herran huoneeseen savenvalajalle".

Sak 12:10 "Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet. Ja he valittavat häntä, niinkuin valitetaan ainokaista, murehtivat häntä katkerasti, niinkuin murehditaan katkerasti esikoista".

Johtuukohan Jt:ien kirkkoisästä Athanasiuksesta että Jt:t ovat hyväksyneet nykyisen Ut:nsa? Laodikean konsiili kun jätti kaanonista Ilmestyskirjan pois v. 363. Athanasius oli ilm. eri mieltä ja luetteli kaikki 28 kirjaa v. 367. Sen sitten Karthagon "luopiokirkon" kirkolliskokous hyväksyi v. 397. Sen päätöksen takan seisovat Jt:t.

Mitä mainittuun ristin muodostelmaan tulee, niin oletko Örde tietoinen siitä että Hes 9:4 mainittu otsiin tehtävä "merkki" (tav+vav, yhdessä tav) oli tuolloin vielä ristin muotoinen merkki, jolla merkittiin kameleita ja hevosia? Se muuntui vähitellen mutta esim. makkabealaisajan rahoissa 150 eKr. se vielä näkyy. Tervemenoa museoon katsomaan.


Keuse
Tampere, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 20:04:18 (EET)

"Joko löysit, Reino, sen Riekkisen mainostaman lehdykä ja kertoisit mistä sen saa. Minä niin mielelläni katsoisin itse, miksi se joutaisi meren syvyyksiin, vai onkohan jo kaikki painokset viskattu mereen?"
örde, helsinki, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 13:29:52 (EET)

Miksi minä sitä etsisin? Kun olet siitä noin kiinnostunut, niin mikset etsi itse?

Olen kyllä usein ennenkin huomannut, ettei sinulle voi niin yksinkertaisesti asioita kertoa, että ne oikein ymmärtäisit.
Reino Nurminen <Jeesuksen todistaja>
Naantali, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 14:05:33 (EET)
Vielä edelliseen, ennenkuin Örden kauhistelu jälleen alkaa, että "koukkuni" ei ole sen kummallisempaa, kuin hifi-kaiuttimien sokkokuuntelu. Tällöinkin alkaa kuulua aivan erilaista soundia, kun identiteetti putoaa pois. Kerran vuosia sitten tavallaan puolivahingossa kävi niin, että eräs h-lainen todisteli kovasti eräästä kirjasta näkemyksiään. Hänen puutteellisesta käsityskyvystään johtuen hän sai sellaisen käsityksen, että kirja olikin JT.n, kun hän keskusteli erään JT.n kanssa. Tämän jälkeen hän hylkäsi kirjan, vaikka oli aiemmin perustanut omat tulkintansa siihen, mutta myöskin hengen hedelmät paljastuivat sivusta seuranneelle Ördelle. Ördelle voi langettaa koukkuja, sillä arvioin itse tekstiä ensisijaisesti ja vasta sitten lähdettä. Sitä paitsi parissa edel. koukussani adventistien teksti on ollut ihan hyvää. Siksi niitä lainasinkin. Kun Jaska toi aiemmin adventistien seurakuntajärjestyksen esille mind-controlliin vedoten, niin asia sivuutettiin vähäpätöisenä, niinkuin on "korpin" luonne. Nyt Örde koukull a tuli jo paljon mielekkäämpää palautetta ja Örde lähtee hyvillä mielin viikonlopun viettoon. Harmi vain, että Timo ei vastannut mitään, vaikka moneen kertaan pyysin. Nyt kun koukku paljastui, en ole enää kiinnostunut vastauksesta, sillä se on kuitenkin nyt "korppi" vastaus, joten mennään vain eteenpäin Timo. Riittävästi tuli koukusta palautetta ja arvasin kyllä jonkun lankeavan siihen joten hyvää viikonloppua ja luen kauhistelut ensi viikolla. Antti-niminen oli muistaakseni tutkinut tarkasti Örden lainaukset, joten tehkää muutkin jatkossa samoin, älkääkä turvautuko turusen pyssyyn, sillä hänen oma leirinsä ei kestä tarkempaa seulontaa. Ai niin. Joko löysit, Reino, sen Riekkisen mainostaman lehdykä ja kertoisit mistä sen saa. Minä niin mielelläni katsoisin itse, miksi se joutaisi meren syvyyksiin, vai onkohan jo kaikki painokset viskattu mereen?
örde
helsinki, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 13:29:52 (EET)
Reino! Hyvä kun huomasit! Lainasin kaikki Olavi Rouheen kirjasta, myös Room. kirjeen kohdat. Pitäähän sitä katsoa, millaista palautetta tulee, kun identitetti on mukamas tiedossa, mutta teksti sittenkin toisaalta. Seurakuntajärjestys oli myöskin tällainen koukku ja pidin kovasti vastausten lukemisesta. Seurakuntasi ei näytä yhtään sen paremmalta täällä, kuin JT.n, mikäli vain valitsen tekstit teiltä ja kuin puolihuolimattomasti esitän ne JT.n kirjoittamiksi. Temppu on rumaa, mutta paljastaa kyllä hengem hedelmät tehokkasti. missään tapauksessa en jätä kertomatta myöhemmin, jos "koukkua" käytän. Ole hyvä, Reino, ymmärrän jos olet harmistunut. Muista, että olen paha Örde.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 13:02:15 (EET)
Jan! Lupasin sinullekin jotain vastata. On totta, että pyhä henki personoidaan raamatussa, mutta tämä ei ole ainutlaatuinen tapa sellaisen osalta, joka ei ole persoona. On muitakin personoituja asioita,joista tiedämme asiayhteydestä, että kyse ei ole persoonasta. Esim. veri ja vesi. On totta, että pyhästä hengestä voi saada persoonallisen kuvan, mutta täytyy muistaa, että koko raamattu on henkeytetty ja hyödyllinen ja tuo koko raamattu esittää paljon sellaista, mistä pyhästä henkestä saa toisenlaisen käsityksen. Jumalan henki, Ruah, on joissain käännöksissä kuvattu tuuleksi tai myrskytuuleksi joka liikkui maan pinnalla. Kun Jumala toimii, niin ei hänellä varmaankaan ole erityisiä näkyviä vipuvarsia, vaan nimen omaan hänellä on toimiva voima, joka toteuttaa hänen aivoituksensa. Jumalan nimi, Jehova, tarkoittaa: Minä saatan tulemaan ja eräs tälläisen välikappale on hänen toimiva voimansa. ( Jumalan nimestä käännös, Minä Olen- on hyvä suomennos, mutta ei välitä tarkkaa ajatusta Jumalan nimestä ) jerusalemissa mu inoin Jeesuksen taivaaseen menon jälkeen huomattava joukko opetuslapsia täyttyi pyhällä hengellä. Tuskinpa nämä täyttyivät kuitenkaan millään persoonalla. Muitakin esimerkkejä on, mutta toin tämän esille, sillä JT.t korostavat mm. tätä pyhä henki ajattelussaan. Eusen esille tuomissa kolmessa raamatun paikassa puhutaan voimasta ja ihmettelinkin, että noissa jakeissa mainittu voima nyt kelpaisi pyhän hengen olemukseksi, kun kerran se on JT-käsitys ja kolminaisuuden todistajat mielellään personoivat pyhän hengen. Istumajärjestys, jonka muodostin kommentissani, tuli Luuk. esimerkin mukaan, jossa puhutaan Ihmisen Pojan istuvan Jumalan voiman oikella puolella. Mikäli voima tulkitaan persoonaksi, niin istumajärjestys on selvä ja tästä tiedutelinkin, kuinka se muodostuu ja miten se sopii WB.n käsityksiin, joka näki hetki sitten mielellään Jeesuksen valtaistuimen keskellä? Kannattaa huomata, Jan , myöskin se, että Eusen tuomassa näkemyksessä on selkeästi kolme eri peroonaa, mutta Jumala on yksi. Eli tämäkin Eusen näke mä tilanne täytyy kuitenkin kolminaisuuden todistajan kannalta sattaa vanhojen kirkolliskokousten liturgian mukaisesti "totuuteen":..kuitenkaan ei ole kolmea, vaan on yksi jumala jne. Kiinnitä myöskin huomiota, Jan siihen, mitä olen tuonut esille kolminaisuuden synnystä. Ensimmäisessä kirkolliskokouksessa v.325 lanseerattiin Jumalan ja Jeesuksen homo-liitto ( homousious ) ja mm. Eusen löytämät raamatunpaikat sivuutettiin ja samalla pyhä henki kokonaan. Vaikka kolminaisuuden todistajat väittävät kolminaisuuden olleen tosiasia jo Jeesuksen aikana, niin vasta toisessa kirkolliskokouksessa 300-luvun lopulla löydettiin tämä oppi viralliseksi totuudeksi. Siihen asti pyhä henki sai olla paitsiossa. Kirkolliskokousten hengestä olen kirjoittanut paljon ja esim. Olavi Rouheen kirjasta löydät paljon tietoa minkälaiset hengen hedelmät vaikuttivat Konstantinuksessa ja sen ajan piispoissa. Lisää löydät historiankirjoista, joihin löydät vinkkejä aikaisempien kirjoitusteni lainauksista. Myöskin täältä VK.n parista löytyy hyv ä esimekki raamatun tulkinnasta, jossa halutaan tulkita personoiduksi sellainen, mikä ei esittäjän mielestä sitä ole. Hän jää kyllä vähemmistöön mielipiteensä kanssa, mutta on esimerkki kolminaisuuden todistajasta joka tulkitsee erästä raamatun kohtaa näin. Kyseessä on adventisti Reino, joka väittä San. 8:22 esitettyä viisautta vain personoiduksi viisaudeksi. LXX muuten käyttää tuosta viisaudesta samaa sanaa, kuin KR-loi-mutta sen LXX.n kannattaja Euse halusi vastauksesaan sivuuttaa, mikä on ymmärrettävää ja sellaista odotinkin, koska hänen linjauksensa on selvinnyt minulle jo ajat sitten. Reino ei muuten jostain syystä pidä kolminaisuuden-todistaja ilmauksesta sovellettuna häneen. Kummallista, sillä niin osuva kuin JT.n nimi on, niin kolminaisuutta puolustavallehan pitäisi olla kunnia-asia, jos häneen sovelletaan samoin periaattein nimeä hänen jumalastaan? Vai häiritseekö se, että nimi, kolminaisuus, ei esiinny kertaakaan missään raamatussa? Luterilaisuus ja H-laisuuskin korostaa kovasti Jumalan armoa. kuitenkaan tällaista ei ole pyhällä hengellä, sillä sitä vastaan rikkovalle ei anneta anteeksi. Tässäkin on selvä ero Jehovaan ja Jeesukseen. Pyhää henkeä vastaan rikkovasta voi olla monia tulkintoja, mutta tuskin mene pahasti harhaan, jos epäilen muinaisten fariseusten yms. syyllistyneen pyhän hengen vastustamiseen. se jonkinlaista tietoista Jumalan tahdon vastustamista ja aika paha juttu. Ehkäpä myöskin, jos nämä jesrusalemissa ollleet opetuslapset eivät olisi ottaneet heille lähetettyä Jumalan voimaa vastaan, olisivat olleet poikkiteloin Jumalan voiman kanssa? Ehkäpä tätä asiaa ei kannata miettiä liiaksi, mutta esille se on tuotava erottelevana tekijänä Jehovaan ja Jeesukseen. Toivottavasti saat vastauksestani jotain itsellesi, Jan. Suosittelen sinua tutustumaan JT.iin paremmin. Tulet huomaamaan, että he ovat mukavia ihmisiä ja heillä on paljon sellaista opetettavaa sinulle raamatusta, mitä kolminaisuudentodistajateivät halua sinun oppivan. Esim. täällä VK.ssa pyritään mitä halpa-arvoin keinoin mitätöimään kaikki hyvä, mikä JT.n toimintaan liittyy. Pahinta on tietysti rakkauden puute Jehovaan, joka ilmenee monella tavalla, kun häntä ja hänen pyhää nimeään yritetään kammeta paitsioon. Kyöstissä on selvästi ainesta vilpittömyyteen ja hän esittääkin usein asiansa nykyisin kysymysluonteisesti, kuten esim. listansa, jonka esille tuomista asioista hänkään ei ole varma. Kolminaisuuden takana hänkin on kovasti mikä ilmenee mm. hänen välittömänä ihastumisenaan Eusen esittämiin-voima-jakeisiin, kun taas Örde pitää noita kohtia kolminaisuuden todistamiseen erittäin typerinä. Ainoa lohtu Kyöstille niistä on mielestäni se, että ristin-muodostelman typeryys on nyt ylitetty. Tätä muodostelma-juttua ihmettelimme täällä aiemmin kerrottakoon selvennykseksi. Kaikkea hyvää sinulle; Jan! Toivotan sinulle rehellisiä raamatuntutkiskelu hetkiä ja mikset kokeilisi vaihteeksi JT.n kanssa, jotta voisit verrata kolikon toista puolta? Täältä saat vain yksipuolista parjaavaa tietoa, paitsi pahalta Ördeltä, joka haluaa näillä törkysivuillakin an taa kunnian sille, josta raamatussa PS. 83:19 sanoo...
Örde <"Tulkoot tuntemaan että sinun ainoan nimi on Jehova, että sinä olet Korkein kaikessa maassa">
helsinki, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 12:55:32 (EET)

"Mitä mieltä olit muuten JT.n kirjoituksista seurakunnasta erottamisen osalta, joista kirjoitin Timolle Room. kirjeeseen viitaten? "

Örde, helsinki, Suomi - Tuesday, November 16, 1999 at 13:03:34 (EET)

Mihin JT: n kirjoituksiin tässä viittaat?
Reino <Jeesuksen todistaja>
Naantali, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 12:07:22 (EET)
Kyösti! Olet oikeassa! Kiitos tarkennuksesta. En todellakaan tehnyt jaotteluani yleisen kaavan mukaan. Tietoisesti erottelin mm. luterilaiset ja lestadiolaiset vaikka ovatkin samaa kirkkoa virallisesti. Kun kirkko hajaantui 1000-vuoden jälkeen, niin tästä hajaannuksesta muodostui sitten myöhemmin adventistit yms. Ehkä on hyvä olla tarkkana miten jaottelua tekee, mutta en ole halunnut tehdä niin, sillä jokaisella eri yhteisöllä on kuitenkin oma leimansa. Tätähän olen pyrkinyt tuomaan esille välillä, että kolminaisuus ohjaa eri kuppikuntia kovin erilaisella kädellä. Mutta varmaankin tarkennuksesi oli paikallaan. Oma jaotteluni on muuten tosi helppo. JT.t vastaan muu maailma. Tämä on helppo jaottelu, sillä missään uskonnossa ei tunneta sympatiaa JT.ia kohtaan eikä myöskään juuri uskonnon ulkopuolella. Myöskään JT.t eivät ole hakemassa fuusiota kenenkään kanssa ja juuri siksi esim. ekumenia ei kosketa heitä pätkääkään ja näin ollen Olavi Rouheen kaltaista johdattelua heidän kirjallisuudestaan ei löydy. Adventistien käsityksen mukaan kaiketi kolminaisuus johtaa heitä parhaiten, koska Olavi Rouhe kirjoittaa: "..viimeisinä päivinä kaikkiuskolliset tulevat näkemään heidän oppiensa oikeuden" Tämä kait tarkoitta sitä, että WB.n, Eusen ja ehkä sinunkin Kyösti, kiinnostus herrää mm. farmari Millerin laskelmiin vuodesta 1844 ja Jeesuksen pyhäkköseikkailut tuolloin avautuvat teille koko täyteydessään.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 11:45:29 (EET)
WB! Pyytääkin kommentteja Raamatusta toiseen pomppimiseen. Tästähän olemme aiemminkin puhuneet. Monet tekevät sitä ja se on hyvä asia, jos sitä käytetään vertailuun. mainitsemasi esimerkit kohdallasi ovat niitä asiota, josta olemme olleet eri mieltä ja tällöin olet joutunutturvautumaan muihin käännöksiin, kun KR-eiole miellyttänyt. Suomessahan yleensä perusasetelmä on KR-vastaan UM, kun JT.n vastustajat syyttävät JT.ia raamatun väärentämisestä. Olen pyrkinytkin osoittamaan, että myöskään KR-ei ole täydellinen ja tämän olet myöskin sinä huomannut, WB, koska jouduthakemaan apuja muualta. Kannattaa muistaa, vaikka JT.t usein tuovat esille muita käännöksiä, niin he ovat jo 50-luvulta lähtien käyttäneet omaa käännöstään, jota ovat sitten jalostaneet paremmaksi ja kääntäneet useammalle kielelle. Suomen kielelle käännös on tehty alkutekstiä vertaillen, joten se ei ole puhdas käännös englannin kielestä. JT.t ottavat usein esimerkkejä muista raamatuista saadakseen tukea omalleen tai sitten siksi, että muillaonollut jokin samankaltainen käännösvariatio. Usein muiden käännösten lainaukset perustuvat siihen, että halutaan tuoda julki jokin vanhempi käännös ja esim. todetaan sen käyttäneen Jehova-muotoa Jumalan nimenä. Myöskin sellaisia käännöksiä JT.t tuovat julki, jotka ovat ristiriidassa heidän käsityksensä kanssa. Yleensä tällöin tuodaan eri koulukuntien edustajien käsityksiä esille ja kerrotaan miksi JT.t ovat päätyneet omaan tulkintaansa. Myöskin selkeät väärennökset eri raamatuissa on JT.n kirjallisuudessa tuotu esille ja näistä jotkut ovat sellaisia, joissa on yritetty selvästi vilpillisesti tukea kolminaisuutta. Esim. kuningas Jaakon käännöksestä löytyy tällainen ja vaikkapa elävästä uutisesta myöskin. Kohdat ovat selkeitä, sillä muutovat hylänneet ne nähtävästi liian törkeinä valheina ja joista jää kiinni liian helposti esim. JT.n toimesta. Joka tapauksessa JT.t ovat nähneet parhaaksi tehdä oman käännöksen ja vaikka tuota käännöstä kovasti vastustajien toimesta parjataan, niin kyllä se on ollut JT.llä tiedossa jo käännöstään tehdessä, että se ei tule miellyttämään valtaosaa kristikunnasta. Raymond Franz on kyseenalaistanut nähtävästi UM.n käännöskomitean, mutta kannattaa muistaa se, että hän johti aikoinaan JT-työtä ja silloin tuo käännös kelpasi hänelle mainiosti. UM-käännöskin muuttui hänelle vastenmieliseksi, kun kenkä viuhahti. JT. t tietävät myöskin sen, että heidän käännöksensä on jatkuvan tulituksen kohteena ja juuri siksi kaikki sinne laitettu täytyy olla perusteltavissa. Eräs tapa on verrata sitä useampaan eri käännökseen. Kreikkalainen tuttavani kertoi kotimaastaan tarinan, jossa eräs tyyppi oli repinyt pelihousunsa nähtyään Jehovan nimen UM-käännöksessä, mutta kun hänelle valotettiin nimen taustoja ja näytettiin muutama muu käännös, joka tekee samoin, niin pian hän jo kismitteli, miksi tuo nimi puuttuihänen raamatustaan. Näin on käynyt monelle suomessakin. Minulle oppikoulussa opetettiin, että Jumalan nimi on Jehova ja jo silloin mietin, että JT.t ovatkin oivaltaneet nimensä hyvin. Olikohan tässä sinulle, WB, riittävästi perustelua ja lopuksi voisin tietenkin kysyä UKK-käännöstä odotellessa, että mikä on se sinun oma hyvä käännöksesi? Minä itse pidän UM ja KR- 1933/1938 käännöksista ehkä eniten. Molemmissa on varmasti puutteita ja huomautettavaa, mutta paljon hyvääkin. Ainakin JT.t ovat varmasti valmiit korjaamaan käännöstään, jos esim. jotkut tekstilöydöt tms. tuovat lisää tietoa johonkin käännökseen liittyvään asiaan.
Örde <koko raamattu on henkeytetty ja hyödyllinen....>
helsinki, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 11:26:37 (EET)
Ehkä pieni tarkennus on Ördelle tarpeen. Kun puhutaan eri uskonnoista, puhutaan Kristinuskosta, islamin uskosta, hindulaisuudesta.... Esim. h-laiset, adventistit, luterilaiset eivät edusta eri uskontoja, vaan kuuluvat kristillisyyden piiriin. JT:t myös sekoittavat Örden tavoin nämä käsitteet. JT:t kyllä jollakin tavoin ovat oma uskontonsa. Pasi Turunen kutsuu VT-seuraa puolikristilliseksi järjestöksi. Lopuksi lisää ortodoksikirkossa (ja vähän muuallakin kristikunnassa) rukoiltavia rukouksia: Herra Jeesus Kristus Jumalan Poika armahda meitä syntisiä.
Kyösti
Espoo, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 11:17:06 (EET)
Euse/Keijo! Olet/te kaiketi sama persoona? kumpaa nimeä käytän? Kiitos vastauksistasi. Kommenttisi seurakuntajärjestyksestä oli hyvä. Olin lainannunt tuon seurakuntajärjestyksen adventistien opuksesta, jonka Jaska julkaisi täällä joskus heinäkuun korvilla. Voit katsoa sen sieltä tarkemmin, jos haluat. On mukava huomata, että tällä tavalla saa lukijat huomaamaan, että auktoriteetti ongelmaa löytyy muiltakin, kuin JT.ltä, mikäli seurakuntajärjestys halutaan tulkita auktoriteettiongelmaksi. Auktoriteettiongelma taitaa olla luterilaisella kirkollakin. Eilen luin ilta-sanomia punttisalilla rehkimisen lomassa ja erityisesti kiinnitin huomiota sivun kokoiseen artikkeliin erotetusta papista, Hietamäki nimeltään. Hän oli erostaan erittäin katkera kirkon johdolle ja tilitti näkemyksiään. Artikkelissa kerrattiin myöskin takaumia, jolloin kenkä oli viuhunut ja milloin taas ei. Tiistain iltalehdessä oli myöskin hyvä kahden aukeaman kirjoitus maailmanlopusta. Artikkelissa kerrottiin yhdysvaltojen ja israelin olevan huolestunut uskonnollisesta kiihkoilusta, joka saattaa huipentua vakavalla tavalla vuoden 2000 vaihtuessa. Jo nyt on israelin viranomaiset törmänneet persooniin, jotka uskovat olleensa joku muinainen raamatun henkilö. Artikkelissä lueteltiin hauskasti keitä kaikkia oli vastaan tullut. Siinä taisi olla Moosesta, Daavidia ja Maria Magdaleenaa ainakin. Aiemmin olenkin kertonut eräästä ortodoksi juutalaisesta ääriliikkeestä, joka vaikuttaa samalla alueella ja järjestön miehet kulkevat isoissa pussihousuissa odottaen kenen housuihin putkahtaa Jeesus. Eräs Miller niminenkin mainittiin IL.n artikkelissa. Hänellä on oma järjestönsä ( olikohan se huolestuneet tai jotain sinne päin ) Miller uskoo olevansa Jeesus ja hänet surmataan vuoden 2000 korbilla, mutta hän nousee ylös kolmantena päivänä. Tuli mieleen, että onkohan tällä Millerillä sukulaissuhde edesmenneeseen farmari Milleriin, joka harhautti baptisteja väärillä Jeesus odotuksillaan vuosina 1843/1844 ja jonka laskelmat sitten kelpasi adventisteille hieman korjattuina. Mielestäni entistä selkeämmin huomaa sen, kuinka Jumalan vastustaja on onnistunut hämmentämään ihmisiä ja sekoittamaan uskonnot. En millään voi uskoa siihen leväperäiseen käsitykseen, kuten eivät JT.tkään, että kaikki tai edes useammat uskonnot olisi Jumalan mieleen. JT.t ovat tiedostaneet tämän ja siksi koittaneet kaikin keinoin löytää oikean tavan miellyttää ja palvoa Jumalaa. Varmaankin tämän hajaallaanolon ongelma tiedostetaan kristikunnassakin, koska ekumeniaa painotetaan entistä enemmän. Näissä kristikunnan liikkeissä ei kuitenkaan Rakasteta Jehovaa/Jahvea, vaan ekumenia perustuu kaikenlaiselle harhautukselle, joista pahin taitaa olla KMN.n kuulumisen edellytys, uskoa kolmiyhteiseen jumalaan. Missään raamatussa ei tällaista vaadita ja esitetä, eikä pikkuinen lauma, jonka raamattu osoittaa olevan se kapeasta portista kulkeva tähän uskokkaan. JT.t väittävät löytäneensä tien tuolle kapealle portille ja pidän sitä hyvin mahdollisena, kun vertailen eri uskontoja. Sinulla Euse on Jaskan ohella näköjään kokemuksia muista uskonnoista. Taisit mainita tutustuneesi New ageenkin, jonka Timo otti esille. Eikö olisi nyt sopiva paikka kertoa jotain kokemuksiasi tuosta uskonnosta, sillä itse en ole kovinkaan paljon törmännyt tuon uskonnon edustajiin. Kertauksen vuoksi. En ole kuulunut mihinkään uskontoon ikinä, ellei lapsikastetta luterilaisuuteen oteta mukaan. Erosin luterilaisesta kirkosta melkein 20v. sitten ja tämä johtui siitä, että minua ei olisi vihitty siellä, koska en ollut käynyt rippikoulua. Siivilirekisterissä tapahtuvan vihkimisen jälkeen kirkko olisi kylläkin voinut antaa juhlallisen siunauksen. Silloin poltin päreeni ja totesin, että ei tarvitse siunata sellaista mitä ette hyväksykkään ja laitoin eron kirkosta heti vireille. Tämän jälkeen vaimoni, joka oli rimpuillut itsensä irti h-laisuudesta kastettiin JT.ksi ja olen siinä sivussa seurannut mitä uskomattomimpia asioita, mitä uskonnon saralla olemme kokeneet ja joista olen täälläkin jotain kertonut. Joka tapauksessa minulla on ollut hyvät tarkkailuasemat JT.n pariin, mutta siinä sivussa aika ajoin olen tutstunut muihinkin uskontoihin, mutta en niin paljon kuin Jaska tai Euse. Erityisen pettynyt Olen h-laisiin tyylisuuntiin, mikä on varmasti näkynyt kirjoituksissani, mutta ei luterilaiset kirkkouskovaiset, lestadiolaiset, mormonit, ortodoksit, katolilaiset ja muutamat muutkaan ole minuun hyvää vaikutusta tehneet. Adventisteihin suhtaudun varauksellisesti. Yleensä kun olen heihin törmännyt, ovat he persoonina olleet erittäin miellyttäviä ja tällä tavalla ainakin tehneet vaikutuksen. heidän toiminnassaan näyttäisi olevan paljon hyvää, kuten sairaalatoiminta, mutta opeissa näyttäisi siltä, että he ovat liikaa valtauskontoihin kallellaan, mikä on käynyt mm. Reinon esityksista selville. Kun olen ajatellut käydä turun suunnassa aistimassa adventistien hengen hedelmiä, niin kohteen valintaan varmasti Reino on vaikuttimena, mutta ei minun mitenkään erityisesti häntä tarvitse tavata. Sen mitä asiasta kirjoitin oli sen varaan, että on suuri todennäköisyys kuitenkintulla nokikkain, koska aion jossain vaiheessa turun adventtikirkon käudä katsastamassa. Eiköhän tässä ole tass tarpeeksi yhden kirjoituksen osalta. Mukava, kun Euse on löytänyt jotain positiivistakin pahasta Ördestä. Luen nyt vähän VK.jaa lisää ja katson ehtisinkö vieläj ollekin kommentoimaan.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 10:58:23 (EET)
Vastaus vanhaan kysymykseen Snl 8:n perusteella. Uskon että Jumala oli alusta alkaen (eli iankaikkisesti) viisas. Eli se viisaus oli syntynyt muuttumattoman Jumalan mielessä. Oli siis ollut aina. Ja se viisaus ilmeni Sanana. Kun aika oli täytetty, "Jumala sanoi ääneen". Sana tuli siten lihaksi. Ja asui meidän keskellämme tajuttavana Jumalan ilmauksena, Jumalana vastaanotettavassa muodossa, Jumalana meidän kanssamme (Immanuel). Eli: Johannes oli huutavan ääni (huutava on Jumala). Jeesus on huutavan Sana, eli mielen ajatuksen ilmeneminen. (Siksi kai Jeesus sanoi "joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän"). Ääni käy edellä kääntäen meidät katsomaan mitä tuleman pitää "kantaen" Sanaa. Kuitenkin se sana on ollut ennen kuin ääni. "joka minun jälkeeni tulee, on ollut ennen kuin minä". Kun ääni vaikenee, niin sana jää. Niin kuin sana on kuullaan ja sitten hyväksytään tai hylätään, niin siitähän tästä koko ajan on kyse. Näin minä sen suurin piirtein käsitän, mutten ymmärrä. Taikka ymmärrän, mutten käsitä. Sanan olen kuitenkin vastaanottanut.
Euse
Tampere, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 08:02:27 (EET)
Örde! Tuli mielleni, että jos Sinä olet kokemassa sitä samaa kuin minkä moni muukin on kokenut, että joskus Jumala sallii meille jotain sellaista mitä Hän vihaa, saadakseen aikaan jotain sellaista mitä Hän rakastaa.
Keijo
Tampere, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 06:25:51 (EET)
Eusen/Keijon kirjoitus 16.11.1999 klo 22:37:32 Voimasta, oli ajatuksia herättävä. Enpä ole aikaisemmin asiaa huomannut, vaikka olen kyseiset tekstit usein lukenut. Niin se vaan on, että samoja tekstejä uudestaan ja uudestaan lukemalla, aina voi löytyä ja löytyykin jotakin uutta. Mielenkiintoista!
Kyösti <kyostik@dlc.fi>
Espoo, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 04:48:37 (EET)
Jos Örden lainaus "Jumalan sana ei anna kenellekään yksityiselle henklölle oikeutta asettaa näkemystään seurakunnan näkökantaa vastaan, eikä kenellekään ole oikeutta tyrkyttää omia mielipiteitään seurakunnan mielipiteitä vastaan" todella pitää paikkansa Jt:iin nähden, niin se tuntuu ainakin minusta hyvin kahlitsevalta etten sanoisi älylliseltä vapaudenriistolta. Kyllä kaikissa seurakunnissa tulisi olla (yleensä onkin) mahdollista itse tutkia Sanaa ja puntaroida, onko kuulemamme meille kelpaavaa. Sanoihan Paavalikin: "Minä puhun niinkuin ymmärtäväisille; arvostelkaa itse, mitä minä sanon." (1 Kor 10:15) Olen itse joskus eri mieltä joistain pikkuasioista ja kenties väärässä, mutta ei tule kuuloonkaan, että yhteisöstä sen tähden pois potkitaan. Tunnen omassa seurakunnassani henkilön, jonka Jumalkäsitys on erilainen kuin itselläni, mutta se ei haittaa mitään. On vielä sanottava Örde, että Sinun avoimuutesi kipeissä asioissa ei voi olla vaikuttamatta ainakin minuun, sillä olen itse paljon kärsinyt ja vain Jeesuksen tähden on elämälläni tarkoitus ja se tyydyttää. Mikään muu ei varmaan tyydyttäisikään, sillä niinhän asian kuuluu ollakin. En ole monienkaan ihmisten tähden murtunut Jumalan edessä rakkaudettomuuteni vuoksi, mutta Sinä olet yksi niistä. Kommentoida saat ihan miten lystäät - vaikka sählymailalla.
Euse
Tampere, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 01:58:54 (EET)
Tarkoitatko Örde että koska valtaistuimella istuva on Voima, niin Hän ei olisikaan persoona? Ja tarkoittaako se että Voiman voima on pyhä henki. Niin kuin Pyhällä Hengellä on voimaa (Room 15:13, 19)1 Kor 5:4 sanoo että on sitä voimaa Jeesuksellakin "-sittenkuin olemme, te ja minun henkeni ynnä meidän Herramme Jeesuksen voima, tulleet yhteen-"
Euse
Tampere, Suomi - Friday, November 19, 1999 at 01:12:06 (EET)
Mielestäni on hyvä, että tällä palstalla keskustellaan näistä asioista, mutta muistuttaisin että Jumala voi enemmän kuin sadan vuoden kirjoittelu ja keskustelu, joten rukoilkaamme Örden ja muiden JT:ien puolesta, että jos he eivät ole vielä syntyneet uudesti ylhäältä niin he voisivat ottaa tämän pelastuksen vastaan ja että Herra Jeesus Kristus voisi ilmestyä Pyhässä Hengessään heille ja heissäkin toteutuisi tämä ihana gal. kirjeen 4:n luvun ja 6:n jakeen teksti: "Ja koska te olette lapsia, on Jumala lähettänyt meidän sydämeemme Poikansa Hengen (Jumalan Hengen), joka huutaa: >Abba! Isä!>".
Jan
Suomi - Friday, November 19, 1999 at 00:24:22 (EET)
Vielä tästä ylipappiasiasta, joka on noussut eteen. Jeesus on "pappi iankaikkisesti Melkisedekin järjestyksen mukaan", kuten Hebr-kirjeessä useassa kohdassa todetaan. Mitä tällä tarkoitetaan? Mitä mieltä on vk:n lukijat?
Webmaster
Manse, Suomi - Thursday, November 18, 1999 at 16:18:07 (EET)
Örde on moneen otteeseen ihmetellyt sitä, miten Jeesus voi rukoilla Jumalaa. Olen siihen itse muutamaan kertaan vastannut. Nyt en enää lähtenyt kertailemaan asiaa. Tosin olen tuonut asian esille joskus hieman epäsuorasti, jotta lukija voi, jos vain suostuu Seuran kieltämään itsenäiseen ajatteluun, itse tehdä johtopäätökset asiasta. Nyt kuitenkin Euse (Keijo) esitti jälleen tämän saman asian, mutta hieman eri sanoin.

Tämän Euse teki 16.11.99 klo 22:37:32 kirjoituksessaan, jossa hän siis ottaa kantaa Jeesuksen rukoilemiseen. Itse toin asian ainakin pariin otteeseen esille kysymyksen muodossa, muistaakseni Ördelle suunnattuna. Kysymys kuului yksinkertaisuudessaa: Jatkuuko Jeesuksen tehtävä Ihmisen Poikana edelleen?

Euse mainitsee tässä kirjoituksessaan myös sen, että Jeesus toimii ylipappina. Hebr-kirjeessä on upeita lukuja, nyt mielessäni on luvut 9-10. Niissä puhutaan Jeesuksen uhrin merkityksestä. Esim.

 Hebr 9:11-12
11. Mutta kun Kristus tuli tulevaisen hyvän ylimmäiseksi papiksi, niin hän suuremman ja täydellisemmän majan kautta, joka ei ole käsillä tehty, se on: joka ei ole tätä luomakuntaa,
12. meni, ei kauristen ja vasikkain veren kautta, vaan oman verensä kautta kerta kaikkiaan kaikkeinpyhimpään ja sai aikaan iankaikkisen lunastuksen.

Erittäin voimakkaasti sanottu! Ainakin minun sisimpäni täyttää sellainen riemu ja ilo tämän jakeen lukiessani, että tekisi mieli... no jätetään sanomatta... :).

Ja vielä paranee...

 Hebr 10:10
10. Ja tämän tahdon perusteella me olemme pyhitetyt Jeesuksen Kristuksen ruumiin uhrilla kerta kaikkiaan.

Erittäin hyvin sanottu (huom! voimasanat 'kerta kaikkiaan', jota kuulee joskus käytettävän piireissä, jossa ei haluta lausua ärräpäitä tai v***ja ym.)

Kursivoin jakeen alun. Mistä tahdosta puhutaan? Jeesuksen tahdosta suorittaa tehtävänsä täydellisesti. Tuliko se suoritettua? KYLLÄ!! Mielestäni todisteeksi sopivat Jeesuksen viimeiset sanat ennen kuolemaansa:

Joh 19:30
30. Kun nyt Jeesus oli ottanut hapanviinin, sanoi hän: "Se on täytetty", ja kallisti päänsä ja antoi henkensä.

AAMEN! Mutta onneksi tarina ei lopu tähän vaan...

 Luuk 24:1-7
1. Mutta viikon ensimmäisenä päivänä ani varhain he tulivat haudalle, tuoden mukanaan valmistamansa hyvänhajuiset yrtit.
2. Ja he havaitsivat kiven vieritetyksi pois haudalta.
3. Niin he menivät sisään, mutta eivät löytäneet Herran Jeesuksen ruumista.
4. Ja kun he olivat tästä ymmällä, niin katso, kaksi miestä seisoi heidän edessään säteilevissä vaatteissa.
5. Ja he peljästyivät ja kumartuivat kasvoillensa maahan. Niin miehet sanoivat heille: "Miksi te etsitte elävää kuolleitten joukosta?
6. Ei hän ole täällä, hän on noussut ylös[!!!!!!! Webmasterin lisäys]. Muistakaa, kuinka hän puhui teille vielä ollessaan Galileassa,
7. sanoen: 'Ihmisen Poika pitää annettaman syntisten ihmisten käsiin ja ristiinnaulittaman, ja hänen pitää kolmantena päivänä nouseman ylös'."

Jotain ihmeellistä oli tapahtunut. Tämän evankeliumin voimme ottaa vastaan uskon kautta Jeesukseen...

 Hebr 10:11-14
11. Ja kaikki papit seisovat päivä päivältä palvelustaan toimittamassa ja usein uhraamassa, aina samoja uhreja, jotka eivät ikinä voi syntejä poistaa; 12. mutta tämä on, uhrattuaan yhden ainoan uhrin syntien edestä, ainiaaksi istuutunut Jumalan oikealle puolelle, 13. ja odottaa nyt vain, kunnes hänen vihollisensa pannaan hänen jalkojensa astinlaudaksi. 14. Sillä hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään.

Kuka hän on? Hän on Jeesus!! Ja hän rakastaa sinua ja haluaa, että sinulla olisi kaikki hyvin!! Ja, että saisit ikuisen elämän!!! Ikuista elämää ei ole missään järjestössä tai uskonnossa, vaan ainoastaan Jeesuksessa Kristuksessa, meidän Herrassamme.
Webmaster
Manse, Suomi - Thursday, November 18, 1999 at 16:08:51 (EET)
Tänne onkin kiitettävästi kirjoitettu Jumalan nimestä. UT:n puolelle JT:t ovat palauttaneet Jehovan yli 200 kertaa. Täällä vk:ssa on tuotu esille mielenkiintoisia tosiasioita, että varhaisimmissa UT:n kirjojen käännöksissä Jehova / Jahve loistaa poissaolollaan ja tilalla oli Herra. Uskon kuitenkin, että nämä varhaiskristityt arvostivat Jumalan nimeä, vaikka sitä eivät UT:iin kirjoittanutkaan.

Tässä tullaankin mielenkiintoiseen asiaan. Jehova on UM:ssä 237 kertaa. Mutta kuinka monta kertaa siellä on nimi Jeesus? Jotain yli 900 kertaa muistaakseni!! Eikä tämä ole mikään ihme, sillä onhan Jeesus ainoa nimi ...

 Apt 4:7-12
7. Ja he asettivat heidät eteensä ja kysyivät: "Millä voimalla tai kenen nimeen te tämän teitte?"
8. Silloin Pietari, Pyhää Henkeä täynnä, sanoi heille: "Kansan hallitusmiehet ja vanhimmat!
9. Jos meitä tänään kuulustellaan sairaalle miehelle tehdystä hyvästä työstä ja siitä, kenen kautta hän on parantunut,
10. niin olkoon teille kaikille ja koko Israelin kansalle tiettävä, että Jeesuksen Kristuksen, Nasaretilaisen, nimen kautta, hänen, jonka te ristiinnaulitsitte, mutta jonka Jumala kuolleista herätti, hänen nimensä kautta tämä seisoo terveenä teidän edessänne.
11. Hän on 'se kivi, jonka te, rakentajat, hylkäsitte, mutta joka on kulmakiveksi tullut'.
12. Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman."

Sinäkin voit tulla tuntemaan tämän kulmakiven, josta nämä sivustotkin on nimensä saanut. Ainostaan Jeesuksessa voit pelastua, hän on ainoa toivosi. Oma vanhurskautesi ei Jumalan edessä riitä...
Älä siis hylkää häntä...
Webmaster
Manse, Suomi - Thursday, November 18, 1999 at 15:26:15 (EET)
Örde! Olet moneen otteeseen väittänyt monun aina tarvittaessa hypänneeni johonkin muuhun käännökseen. Siis aina tarvittaessa ja usein. En ole jaksanut ennen tähän väitteeseen puuttua, mutta ajattelin nyt lyhyesti.

Muistan, että olen Joh 8:58:n yhteydessä lainannut King Jamesia. Lisäksi muistan maininneeni, että Jes 9:5 KR 38:n Väkevä Jumala (=Jeesus) on KJV:ssä Mighty God (kun kaikkivaltias Jumala on englanniksi Almighty). Ja sitten tietenkin Sananl 8:22, jota olen Jaakosta lainannut. Muita kohtia en mielestäni ole muista käännöksistä maininnut. Olen toki ottanut esille muutaman kerran UM:n käännösvariaatioita, mutta joka tapauksessa jälleen koen Örden väitteen (jonka hän on muutamaan oteeseen tehnyt) olevan väärä ja harhaanjohtava. Itse asiassa olen huomannut JT:ien puolella käytettävän tätä "toisessa käännöksessä sanotaan" -taktiikkaa. (Vrt myös esim. Örde 17.11.99, klo 12:39:50)

Perustele Örde väitteesi, jos olet eri mieltä asiasta kanssani.
Webmaster <webmaster.kulmakivi@nic.fi>
Tampere, Suomi - Thursday, November 18, 1999 at 15:07:33 (EET)
Jan! hyvin oivallettu se kolminaisuusihminen. Vastaan sinulle myöhemmin muista asioista, sillä nyt en ehdi enempää.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, November 18, 1999 at 13:29:05 (EET)
Jeesuksen seuraaja! Miksi eroat kirkosta ja haluat vaihtaa sen mahdollisesti H-laisiin? Molemmathan uskotte kolmiyhteiseen jumalaan. Mitä kolmiyhteinen jumala tarjoaa sinulle H-laisten parissa sellaista, mitä et saa kirkon parissa? Vai onko kenties kolminaisuuksissa eroja enemmän, kuin ole tiennytkään? Myönnän, että JT.ksi liittyminen voi olle kiusallista. Jonkun kirjan lukeminen ja sitten juuri luettuun vastaaminen tuntuu pänttäämiseltä. Me ihmiset olemme kuitenkin erilaisia ja joillekin tuokin on kova taso. Liikennenopeuksista sanotaan usein, että ne on mitoitettu huonompien kuskien mukaan. Mikään ei kuitenkaan JT.ksi pyrkivälle estä häntä tutkimasta itsenäisesti raamattua ja itse asiassa häntä kannustetaankin tekemään niin. Raamattu myöskin kehoittaa varmistautumaan kaikesta ja pitämään kiinni siitä, mikä on hyvää. JT.t eivät aivopese ja sen on näidenkin sivujen pitäjä myöntänyt. Hän käyttää mielummin termiä Mind control, joka saattaa perustua esim. seuraavan kaltaiselle opetukselle: "Jumalan sana ei anna kenellekään yksityiselle henklölle oikeutta asettaa näkemystään seurakunnan näkökantaa vastaan, eikä kenellekään ole oikeutta tyrkyttää omia mielipiteitään seurakunnan mielipiteitä vastaan" Kommentoihan nyt itsekkin. Koetko mm. edellisen lainauskeni itsellesi liian raskaaksi? Palataan sitten mind controlliin/aivopesuun
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, November 18, 1999 at 13:24:22 (EET)
Maria Ylitalo? kiitos kysymyksestäsi! JT.t ovat muunneleet raamattuaan oppinsa mukaisesti vain vastustajien mielestä. Tämä sinun kannattaa huomioida. Olen tuonut tänne lukuisia esimerkkejä, jossa monet raamatunkäännökset ovat syyllistyneet oppimukaelmiin ja katsoppas esim Kyöstin rehellistä tunnustusta, jossa hän vastaa minun hänelle heittämääni pointtiin KR-käännöksestä Apt. 7:59 osalta. Selkeästi käy ilmi, että JT.n UM-käännöksen sana-vedota on parempi, kuin todennäköisesti teologisin perustein KR-n putkahtanut-rukoilla ajatus. Eräs Kyösti listan kaltainen asia on myöskin helvetti. JT.t kääntävät tuon alkukielen sanan paljon johdonmukaisemmin ja rehellisemmin, mutta esim. KR ja monet muut asiayhteyden ja tarkoitushakuisuuden perusteella milloin kuopaksi, tuonelaksi, haudaksi, helvetiksi jne. Onpahan VKR.n mukaan Jeesuskin ollut helvetissä, mutta käännöstä on muutettu. kirjoitin kerran lainauksen teologisesta aikakusikirjasta, jossa todettiin raamatukäännöksen olevan aina jonkun tyylisuunnan esitys. Eri käännöksiä vertailemalla siten, että emme etukäteen päätä, mikä on paras, huomaamme kyllä mikä käännös on rehellisempi ja mikä ei. Jt.t eivät ole pistäneet mitään sellaista käännökseensä, jolle ei olisi perusteita. Jotkut asiat ovat enemmän kiistanalaisia ja toiset eivät. Olen tuonut joskus esille täällä JT.n käsityksiä puolustavia kannanottoja kolminaisuuden todistajien leiristä ja tämäkös on tuntunut kismittävän. Kannaatta muistaa kuitenkin, että JT.t eivät ole keksineet ajatuksiaan, raamatunkäänöstään itse, vaan kyllä he ovat tutkineet asioita ja päätyneet vasta sitten ratkaisuunsa. Myöskään heidän käyttämänsä Jumalan persoonanimi-Jehova- ei ole heidän keksimänsä, vaan senkin kehittely menee kolminaisuuden todistajien piikkiin.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, November 18, 1999 at 13:02:31 (EET)
Timo! kiitos vastauksestasi, joka ei kuitenkaan vastannut nihin asioihin vieläkään, joita toin Room.kirjeen jutussani esille. New age on varmaankin siksi jäänyt kohdallani vähemmälle, kuten moni muukin uskonto, että en ole törmäillyt tuon uskonnon edustajiin kovinkaan paljon. Se mitä tuosta uskonnosta tiedän ei ole saanut minua tuhlaamaan aikaan moiseen turhuuteen. Jos joku lähimmäiseni hurahtaisi siihen, niin ehkäpä joutuisin tutustumaan paremmin. Mielestäni JT.llä ei ole mitään tekemistä tuon uskonnon kanssa. Tämän sanon siksi, mikäli yrität tällaista asiaa pohjustaa. kirjoittelumme luonne ( siis kaikilla ) täällä on mennyt siten, että Jeesuksen asema on jäänyt vähemmälle. Tämä johtuu siitä, että kinastelemme siitä, kuka yleensä Jumala on ja mikä hänen nimensä on. JT.t eivät kiellä Jeesuksen lunastusuhria ja muutenkin jeesus on paljon esillä JT.n kokouksissa ja hänestä puhutaan kauniisti ja kunnioittavasti. Myöskin JT.n kirjallisuudessa osoitetaan kunnioitusta Jeesusta kohtaan kuvaamalla hänet miellyttävän näköiseksi, mitä hän todellisuudessa on varmasti ollutkin. Kolminaisuuden todistajat yleensä kirjoissaan yms. kuvaavat Jeesuksen riutuneen näköiseksi klommoposkiseksi pitkätukkaiseksi juipiksi, jota tämän päivän liimanhaistaja ehkä eniten muistuttaa. Mielestäni tällainen kuvitus ei anna kovin hyvää kuvaa vapahtajastamme, puhumattakaan jos häntä vielä pidetään Jehovana, kuten Kyösti kertoi Antturin ilmaisseen. Jeesusta on kuvattu monissa elokuvissa, josta kirja-vapahtajia valkokankaalla-esittää yhteenvedon. melkein kaikissa näissäkin on Jeesus yleensä riutuneen näköinen hippi ja ehkäpä juuri siksi Jeesus konsertit ovat istuneet myöskin hyvin rockin maailmaan, kun yhdennäköisyyttä löytyy? Kuten olen aiemmin maininnut, pidän itse parhaimpana elokuva toteutuksena Zeffirellin Jeesuksen elämänkertaa. Tämä neliosainen pitkä sarja on esitetty myöskin nimellä Jeesus nasaretilainen. Siinä on toteustus monin paikoin hyvää. Jeesus on suhteellisen inhimillisen näköinen, joskin kristikunnan näkemystäkin on havaittavissa ja puuseppä on ammattiinsa varsin hento ilmestys. Tunneskaalaa löytyy sarjasta roimasti. Esim. vaimoni itki kovasti sarjan lähestyttyä kohtauksia, jossa Jeesuksen tuomio pannaan täytäntöön. Sarjaan on liitetty asioita raamatun ulkopuolelta, mutta ne on tehty hyvällä maulla ja vaikka kritiikkiäkin voisi esittää, niin kokonaisuutena varsin mukava esitys, jossa Jeesus saa sen huomion osakseen, joka hänelle kuuluukin. Varmasti kolminaisuuden todistaja löytää sarjasta omat mielikohtansa, mutta niin löytää unitaarikin. Olin jokin aika sitten käymässä eräässä JT.n tilaisuudessa ja Jeesusta käsiteltiin runsaasti ohjelmassa, joten ei Jeesus ole mitenkään paitsiossa JT.n toiminnassa. Ainoastaan hänen asemansa on erilainen kolminaisuuden todistajiin nähden, sillä Jeesus ei ole Jehova, vaan hän on Jumalan rakas poika, joka lunastusuhrillaan antoi meille ihmisille ikuisen elämän mahdollisuuden, jonka ihmiskunta menetti ensimmäisten ihmisten töppäilyjen kautta. Jeesus on myös paljon esillä JT.n lehdissä. Eräs vanha numero, jo nka otsikko on: "Tällä tavallako Jeesusta Kristusta kunnioitetaan", on suosikkini. Tuossa numerossa tuodaan kristikunnan ja näiden kylkiäisten hulluja tapoja esille Jeesukseen nähden ja kuitenkin Jeesuksen pitäisi olla jopa heidän Jumalansa. Joudun paljon tekemisiin ihmisten kanssa, jotka eivät usko Jumalaan. Itse asiassa vietän suurimman osan ajastani tällaisten ihmisten seurassa pelikentillä, punttisalilla jne. Joskus tulee puhetta raamatusta ja noin yleisesti ottaen olen huomannut, että tietämys on vähäistä ja tiedot perustuvat luulemiseen. jeesus kielletään, kuten sinullekin on tainnut käydä Timo, mutta en ole lähtenyt saarnaamisen tielle. Uskon, että jos ihmisellä on vilpitön mieli, niin Jehova ohjaa tavalla tai toisella tällaisen oikeaan suuntaan. Monet tuttavapiirissäni eivät edes tiedä, että mietin uskonnollisia asioita näin paljon, kuin esim. olen tuonut esille täällä vk.ssa. Joskus sänkyni vieressä olevaa raamattunippua ym. uskonnollista kirjallisuutta ihmetellään, mutta mitä sitten. Jotkut JT.t pitäisivät minua varsin kelvollisena liittymään heihin, mutta itse en pidä. Varsinkin perheeni lähtö on syönyt minua kovasti ja välillä tuntuu, että elämälläni ei ole enää mitään tarkoitusta. Koen entistä vaikeampana liittymisen JT.n pariin, koska vaimoni teki tuon pesäeron. Joskus olen letkauttanut hänelle, että virallistan eromme, liityn JT.ksi ja pokaan konventista uuden vaimon. Tästä vaimoni ei ole tykännyt, mutta en oikein tiedä enää mistä hän tykkää? Joka tapauksessa hän hylkäsi pahan Örden vastoikäymisissä, mutta mytäkäymisissä pysyi luonani 17-vuotta. Tänne kirjoittelullani olen yrittänyt selvittää mm. missä uskonnollisissa asioissa yleensä mennään tänä päivänä. jatkan taas joskus, Timo, toivottavasti kirjoitin sellaista, mikä kiinnostaa.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, November 18, 1999 at 12:42:42 (EET)
Keijo Ahokkaan kirjoitus jokin aika sitten hipoo jo tyhmimmän kirjoituksen huipennusta, mitä tänne on kirjoitettu. Nyt näköjään kolminaisuuden istumajärjestyskin on ratkennut. keijon lainaamista raamatunpaikoista ja hänen sovelletuksestaan voi päätellä, että Isä jumala on vasemmalla, voima keskellä ja poika oikealla. Erikoista, että pyhä henki saa nyt voima-nimityksen, sillä JT.t nimenomaan pitävät pyhää henkeä Jumalan toimivana voimana. Keijon versiossa nähtävästi voima on kuitenkin persoona, sillä tuskin hän olisi muuten jakeilla käsityksiään puolustellut. Nyt herää kysymys kuka on paikkajärjestyksen valinnut. Poika ei ole sitä voinut tehdä, koska tuo homma ei hänen mukaansa ole hänen vallassaan. Jäljelle jää vasemmalla istuva isä ja keskellä istuva voima, jotka nähtävästi jostain syystä ovat pelanneet pojan vasemmalle. kuinkahan tämä sopii WB.n käsityksiin, joka jkin aika sitten sovitteli Jeesusta keskelle valtaistuinta? Mitenköhän muutenkaan voima käy noin yleisesti kolminaisuuden todistajille nimitykseksi pyhälle hengelle? Epäilen että tulee erimielisyyttä, vaikka tietysti näiden esitettyjen jakeiden sanoma pitäisi tietysti saada soviteltua kolminaisuuskäsitteeseen. kolminaisuudenhan pitäisi muuten olla yksi. Miten yksi voi istua välillä vasemmalla ja välillä oikealla puolella jotain persoonaa joka hänen itsensä pitäisi olla? Keijon kirjoitus on surkuhupaisempia tapoja yrittää soveltaa kolminaisuusoppia raamattuun, missä se ei esiinny todellisuudessa. Hyvä että sentään Jumala Sana oli kirjoitusvirhe. Hetken jo ajattelin, että minne asti röyhkeys riittää. Kirjoitusvirheistä emme valita ja hyvä niin, sillä itse teen niitä paljon.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, November 18, 1999 at 12:03:35 (EET)
Miksi Jehovan todistajat ovat itse muunnelleet Raamatun kohtia itselleen sopiviksi?
Maria Ylitalo <Ylimaria@japo.fi>
Alajärvi, Suomi - Thursday, November 18, 1999 at 11:51:26 (EET)
hei kaikki rakkaat sielunveljeni!!!olen tässä viimepäivinä miettinyt elämäni tarkoitusta,ja todennut että olen tullut maan päälle palvelemaan jumalaa ja jehovaa.olen hokannut asian näinä päivinä.kiitos.
sini kivelä
harjavalta, Suomi - Thursday, November 18, 1999 at 09:40:56 (EET)
Vahan hammastyin etta Orde ei ole pahemmin tutustunut New Age filosofiaan, ja siksipa ajattelin kirjoittaa vahan lisaa siita. Yleinen kasitys on etta lannessa NA-filosofia kasittaa pelkastaan "idan uskontojen" tulon lansi-maihin. Kuitenkin tama filosofia on paljon laajemmalle ulottunut. Esm. humanismi, mika on saanut paljon hyvaa aikaan, on samalla nakertanut kristillisia arvoja. Myos feminismi on saanut aikaan paljon hyvaa naisten asialle, mutta sekin on samalla tuhonnut kristinuskon keskeisia arvoja. Joku onkin sanonut, etta "hyva voi olla parhaan pahin vihollinen". Olkoon kuinka kauniilta nayttava idea tahansa, niin jos se halveksuu Jeesuksen sovitustyota, niin silloin ollaan vaarallisella alueella. Oletko Orde huomannut etta Jeesuksen sovituskuolemaa halveksivat voimat ovat yhtenaisia (tassa yhdessa asiassa)? Jeesus viela saatetaan hyvaksya mutta ei Veren Evankeliumia. Jumalankieltajankin kanssa voi monesti keskustella Jumalan olemassaolosta, mutta jos mainitsee Jeesuksen veren, niin aivan kuin paholaisen joukot heraisivat ja keskustelutilanne muuttaa heti luonnettaan. Toistan. Kylla uskomattomien kanssa voi usein keskustella Jumalasta, mutta heti kun keskustelu kaantyy TIEHEN Jumalan luokse, niin alkaa tosi taistelu sielusta. Uskonnollisuus ei ole riivaajahengille mikaan ongelma, mutta VERI on. Ilmestyskirja kertoo miten kolme sammakonmuotoista saastaista henkea lahtivat kokoamaan maailman kuninkaita sotaan Herraa vastaan. (Ilm.16:13.). Huomaatko etta tassa on kysymys "henkiliikkeesta" joka nayttaa yhdistavan maailman ennen Jeesuksen tuloa. Tassa on kysymyksessa laajempi yhteys kuin joku ekumeninen yhteys. Nama kolme sammakonmuotoista henkea tunkeutuvat kaikkialle missa Jeesuksen Veri puuttuu. Karitsa kokoaa myos omansa verella pestyn nakymattoman Ruumiinsa Pyhan Hengen kautta ja vie meidat TEURASTETUN KARITSAN HAIHIN. Uskoisin etta New Age liike (tarkoitan talla NA-liiketta laajemmassa merkityksessa) on spiritistinen liike joka vahitellen kokoaa kaikki, jotka eivat ole suojautuneet veren alle yhtenaiseen rintamaan Karitsaa vastaan. Miksi tama yhtenaisyys on niin vaikea nahda? Yksi syy on etta yhtenaisyys kasittaa vain Ristin Herran vastustamisen. Muussa asioissa voidaan olla hyvinkin eri mielta. Eihan se varmaan paholaiselle niin nuukaa ole onko Jeesuksen tilalla neitsyt Maria vai profeetta Muhammed tai oma vanhurskautemme, kunhan vain joku asia ottaa Jeesuksen paikan tai pimittaa kirkkaan evankeliumin. Kannatta tarkistaa etta onko JT-jarjesto asettanut mitaan Jeesuksen sovitustyon tilalle? Jos on, niin Vartioseuran suoja-aidat eivat esta naita kolmea saastaista sammakonmuotoista henkea tulemasta jarjeston sisaan kokoamaan joukkoa yhteiseen taisteluun TEURASTETTUA KARITSAA VASTAAN. Kannattaa, Orde, huolella tarkistaa miten Vartiotorniseura vartioi Evankeliumin puhtautta.
Timo Karppi <tskarppi@hotmail.com>
USA - Thursday, November 18, 1999 at 01:12:40 (EET)
Lainaus Ördeltä 17.11.1999
Apt. 7:59. Tästä kohdasta kirjoitin sinulle aiemmin. KR.n mukaan siinä rukoillaan Jeesusta. Voit liittää listaasi, jos haluat. UM-käänös käyttä sanaa vedota. Katselin erään kreikkalaisen tyypin kanssa hänen kreikankielistä raamattuaan, joka on yleinen hänen maassaan ja sanaa prosefxi ei esiintynyt siinä kyseisessä Apt. kohdassa. UM-käännöksen vedota-ilmaukseen oli siis ainakin tämän pohjalta hyvät perusteet ja KR-käännös tuntui teologisin perustein valitulta tässä asiassa.
Apt. 7:59 käyttää sanaa epikalumenon, joka voidaan kääntää: kutsua, nimittää, huutaa avuksi, vedota.
Tottahan rukousta, Herran nimen avuksi huutamista, kiitosta, ylistystä yms... on UT:ssä vähän joka puolella, mutta tutkimukseni, jonka täällä vk:ssa julkaisin, oli rajoittunut vain sanaan proskyneo.
Arvelisin, että tekemäni lista on kyllä aika täydellinen, ellei sitten Novum ole unohtanut jotakin Raamatun paikkaa.
Jos joku löytää vielä jonkun listasta puuttuvan proskyneon, liittäisin sen kyllä mielelläni listaan.
Rukoustutkimukselle, jota vk:n ulkopuolella teen, sopisi paremmin nimi: Jumalan ja ihmisen välisen kommunikoinnin sekä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen välisen kommunikoinnin tutkiminen.
Tutkimuksessani olen kutakuinkin noin määritellyt sanan rukous. Joku toinen tekee toisen määritelmän.
Nykysuomen sanakirja aika varmasti määrittelee kyseisen sanan toisin, kuin itse olen määritellyt tutkimuksessani.

Mielialaa kummasti nostattaa Ördeltä aika ajoin saamani positiivinen palaute.

Lopetan ortodoksikirkon Jumalanpalveluksessa useasti kuuluvaan rukoukseen:
Pyhä Jumala, Pyhä Väkevä, Pyhä Kuolematon armahda meitä!

">Kyösti <kyostik@dlc.fi>
ESPOO, Suomi - Thursday, November 18, 1999 at 00:03:08 (EET)
Jumalan Henki on Jumala. Jos Jumalan Henki ei olisi Jumala niin mikä persoona tämä sitten olisi; vai olisiko se kenties jokin persoonaton voima niin kuin veri ihmisessä? Kuitenkin raamatusta voimme lukea Jumalan Hengen olevan persoona, koska hän voi murehtia, opettaa, puhua jne. Jumalan Henki siis toimii ainakin kuin persoona. Jos Pyhä Henki on persoona, mutta ei olisi Jumala niin mikä persoona tämä sitten olisi, kenties jokin Jumalan luoma erillinen henkilö? Jos taas Jumalan Henki ei ole persoona vaan jokin persoonaton voima kuinka se silloin voisi murehtia tai muuta vastaavaa; antaisiko Jumala kenties sille oman persoonansa ikäänkuin lainaksi? Me ihmiset olemme Jumalan kuvia; meissä on henki, ruumis ja sielu. Minun henkeni olen minä, minun ruumiini olen minä ja minun sieluni olen minä. Olen siis varmaankin kolminaisuus-ihminen, Jumalan luoma sellainen.Eli Jumalan Henki on Jumala. Jos ei olisi, niin mikä se sitten olisi? Tässä kysymys Ördelle ja muille JT:lle. Eli mikä Jumalan Henki on?
Jan
Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 23:35:18 (EET)
Ördelle ja hänen kreikankieliselle ystävälleen nykykreikkaa Raamatusta, kun siitä oli aiemmin puhe. 1 Joh 1:1: En arkhee eeto ho Logos, kai ho Logos eeto para too Theoo, kai Theos eeto ho Logos. Myös Ilm 19:13 on sama periaate: ...ho Logos tuu Theuu. Kysymys siis on Sanasta (Logos) ja Jumalasta (Theos). Kun Kreikassa on koko ajan puhuttu kreikkaa, niin heidän käsityksensä on kielen kehittyessä kulkenut käännöksestä toiseen. Ja se käsitys näkyy kyseisessä tekstissä. Siihen ei kai liene mitään lisäämistä? Etenkin kun Theos (Jumala) on myös ainoaa Jumalaa tarkoittavana koineen kreikassa pienellä. Nyt siis isolla niin kuin muissakin Raamatunkäännöksissä. ------- Ja hyvä "Jeesuksen seuraaja". Niin kuin näet, täällä on yritetty vääntää monella tavalla jehovantodistajia Jeesus-ovesta Jumalan valtakuntaan, mutta järkeisopin kahleet eivät kovin helpolla lähde irti. Ne kuitenkin irtoavat totuutta kaipaavan ympäriltä, vaikka ymmärrämme, että tekee kipeää jättää kaikki entinen Jeesuksen nimen tähden. Veljemme Reinokin kävi läpi vapauttavan prosessin ja mikä ihaninta, sai perheensä mukanaan. On toki olemassa paljon muitakin vastaavia kahlitsevia järkeisoppeja. Itse olin aikanaan enemmänkin idän uskontojen, okkultististen, sofististen, ns. New Age ajattelun ja "raamatullisen" spiritualismi-keitoksen kahlitsema. Tämä viimeksi mainittu on jälleensyntymisoppia lukuunottamatta hyvin samanlainen Jt-opin kanssa. He haluaisivat samoja muutoksia Ut:iin - toiset suoraan henkimaailmasta ja toiset vanhoista tekstinrepaleista. No. Ei kai uudestisyntymistä voi käsittää ennen kuin sen on kokenut. Toivon, että löydät hyvän hengellisen kodin, jossa voit kasvaa Kristuksen tuntemisessa täyteen miehuuteen. Siihenhän me pyrimme.
Euse <ahokas@iobox.fi>
Tampere, Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 22:29:46 (EET)
Hei! Mä olen Kristitty, Luterilainen, ehkä eroamassa kirkosta, mutta liittymässä SVK:hon tai Helluntaiseurakuntaan. Askarruttaa... Jeesushan on meidät synneistä puhdistanut verellään. Jumala on kaiken luoja. Jumala on kolmiyhteinen, Isä, Poika ja Pyhä Henki. Rukoilkaa hyvät ihmiset! Vastaukset löytyvät Raamatusta, ei Vartiotornista eikä mistään muustakaan. Ikävä sanoa, jehovat, mutta olette menossa kadotukseen, sillä julistatte väärää sanaa. En pidä tekniikastanne "aivopestä", kuten olen kuullut sanottavan, mutta Matt. 7:12 antaa minulle vastauksen. Ette ole vihollisiani, mutta hei... KÄÄNTYKÄÄ JUMALAN PUOLEEN! Jutelkaa TE jonkun KRISTITYN kanssa niin ehkä asiat selvenevät teillekin. Jeesuksen rakkautta ja Evankeliumia julistaen... PS. Kannanotot asiaan olisivat aika mukavia.
Jeesuksen seuraaja
Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 20:23:23 (EET)
Minkä ihmeen takia JT:t ja JT-myönteiset ystävämme siteeraavat tarkasti valittuja paloja kolmiyhteiseen Jumalaan uskovien teksteistä todistellakseen jotakin? Lause yhdeltä, toinen toiselta jne... ja niitä sekoittamalla syntyy kyllä varsinainen soppa. Minunkin kirjoituksiani täällä sopivasti lainaamalla, saisi joku JT minustakin kovemman luokan kolminaisuuden vastustajan. Minulla vain ei satu olemaan nimeä julkisuudessa, joten lausuntojani tuskin lainataan. Pasi Turuselta muuten voi tilata aineistoa, liittyen siihen kolminaisuusvihkosen lainauksiin. Hänellä on kopioita teksteistä, joiden osasia kolminaisuuskirjanen on lainannut, välillä hyvin mielenkiintoisesti. Jos jollakin on energiaa, niin ottakoon Pasiin yhteyttä. Ehkäpä itsekin sen teen joskus... Yleensä JT:lle puhuminen on vähän kuin heittäisi vettä hanhen selkään.
Kyösti
Espoo, Minkä ihmeen takia JT:t ja JT Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 19:19:01 (EET)
Jos piispa Robinson kriisissä ollessaan (hän korjasi myöhemmin näkemyksensä) ei ymmärtänyt Jumalan Pojan olevan Jumala, niin mitä siitä? Me ymmärrämme. Pitäisikö aina mainita että kun lammas on synnyttänyt lampaan, niin se syntynyt on lammas? Höhläksihän sellaista ainakin maalla sanottaisiin jos Jt tulisi moisia päivänselvyyksiä tuikiviisaan näköisenä selittämään. Miksi Jt:t ovat niin mielistyneet Vt:n uhrijumalaan, että erottavat Hänet Ut:n Jumalasta eriäväksi. Meille Hän on sama Jumala aina ja iankaikkiseksi. Miksi Jt:t väittävät JHVH:n esiintyvän Raamatussa "ainakin 7000 kertaa" ja "yli 7000 kertaa"? Se ei pidä paikkaansa.
Euse
Tampere, Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 18:34:06 (EET)
Se edellisen tekstin "slittämättä" pitää olla "selitetty".
Euse
Tampere, Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 18:08:48 (EET)
Katoppas kun osui kirjoitusvirhe vänkään paikkaan. Olin tosiaan näemmä kirjoittanut Jumala Sana. Eli n-kirjain puuttui tahattomasti. Hyvä, että tekstit luetaan tarkkaan. Ördellä kun on se kreikkaa osaava ystävä, niin katsoisitko kuinka kyseinen kohta on nykyisessä Ut:ssa. Taitaa jäädä sekin täällä kertomatta; nimittäin isolla ovat keskeiset sanat kirjoitettu. Kun Jt:t ovat mielistyneet mm. Antturin Kain hyviin saarnoihin, niin miksi ette pyydä häntä puhujaksi. Tulisi paljon kestovaloa niihin tuikkiviin discovaloihin. Ja pelastuskin löytyisi siinä sivussa. Kyllä ainakin se tilaisuus, missä minä oli Tikkurilan valtakunnansalilla oli kuiva juttu. Ensin kuulusteltiin uusin lehti ja kysymyksiin vastattiin jokaisen istuimen sivussa olevalla mikrofonilla. Sitten kuultiin moraalisaarna, mutta mitään hegellistä siellä ei puhuttu. Olin näet jo uskossa silloin ja kokouksessa vain sen tähden, että se edisti erään miehen uskoontuloa. Reinon puolesta ei voi olla muuta kuin iloinen kun vuosikymmenen aivopesun jälkeen osasi Jumalan johdossa nähdä totuuden. Örde myönsi itse Jt:en olevan vähemmän viisaita, koska he eivät ole kymmenessäkään vuodessa sitä totuutta nähneet. Miksi sitten heitä puolustelet? Sanoit meistä että emme ymmärrä Jumalaamme. Ymmärtävätkö Jt:t? Sitten voisivat selittää, kuinka Jumala on iankaikkinen ja että taivasten taivaisiin Hän ei mahdu. Ei ole vielä slittämättä ne yksinkertaisemmatkaan asiat. Raamatussa jää niin paljon selittämättä ja uskon kautta omaksuttavaksi, että jos joku väittää osaavansa kaiken selittää, niin paljonpa itsestään luulee. Ja vaikka sitten sen osaisikin, niin sekään ei auttaisi sillä JUMALAN ARMOTALOUS PERUSTUU USKOON. 1Tim 1:4. "USKO HERRAAN JEESUKSEEN, NIIN SINÄ PELASTUT"
Euse
Tampere, Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 18:06:47 (EET)
"Adventisti-kirkon hengellisen tilan pyrin vielä arvioimaan (öykkärimäisesti) ja ajattelin aloittaa turun suunnasta. Toivottavasti silloin ei mene taisteluksi, sillä Örde on pohjimmiltaan hyvin rauhallinen". Örde, helsinki, Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 14:13:54 (EET)
 
En tiedä kenen kanssa Örde meinaa Turun suunnassa riitaa haastella kun toivoo, ettei menisi taisteluksi?
Örde on antanut itsestään ja suhtautumisestaan mm. minuun sellaisen kuvan, ettei ainakaan minulla ole minkäänlaista halua tavata häntä. Mikäli hänen ajatuksensa kirkastuisi ja hänkin tunnustautuisi saman Jumalan palvelijaksi kuin minäkin, niin sen jälkeen saattaisin harkita tapaamista.
Sanan öykkärimäinen olen lisännyt sulkumerkkien sisään, koska sekin sopii asiayhteyteen.
 
 
 
 
 
 

Jeesuksen todistaja <Reino>
Naantali, Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 18:01:28 (EET)
Joo, se Raamattutunti oli eilen. Antturi sattui muuten mainitsemaan sanan Jehova ainakin 6 kertaa, ehkä enemmänkin. Meni laskut sekaisin. Jahvekin mainittiin, mutta ei niin usein kuin Jehova. Tyttöystäväni kanssa (rupesin muuten syyskuun lopussa seurustelemaan) kun lähdimme pois, hän mainitsi, että taisi olla saarna minun mieleeni. Kerroin, että saarna ei välttämättä ollut minulle, koska tiesin jo kerrotut asiat. Varmaan muutamat muutkin kaverini muistivat, että olin kyseisistä nimistä jo ennenkin paasannut. Ehkäpä Jehova versiota on jo helpompi minunkin käyttää seurakunnassani, ei tarvitse vain Jahve variaatioon tyytyä. Antturi väitti, että sanalla 'herra' nykyään ei ole sen suurempaa merkitystä, kuin että kyseinen henkilö on miespuolinen. Taisi sitä Örden herrasoppaakin tullut hämmennettyä Saalemissa eilen. Olen joillekin jo ehtinyt siitä Örden herrasopasta mainita. (Tottahan ymmärrän, että kun Raamatussa Herra on kirjoitettu isolla, tarkoitetaan sillä jotakin muuta, kuin Jumalan luomaa olentoa: siis itse Jumalaa) Tosin, ei Örde kyllä kaikkea olisi allekirjoittanut, mitä Antturi puhui, kuten esim. "joka tunnustaa Jeesuksen Kristuksen Jehovaksi, se pelastuu". Asiallinen Raamattutunti kaiken kaikkiaan. Vaikka kyseessä ei suoranaisesti ollut mikään pelastukseen liittyvä asia, tulipa ainakin ihmisille uutta infoa. Ehdinkin jo sunnuntaina eräälle saarnaajallemme toivottaa Jehovan rauhaa, kun se tavanomainen rauhaa on jo kauan tympinyt inflaation kärsineenä sanana. Täytyy aina kokeilla jotakin uutta. Toivottavasti en kuitenkaan syyllisty Herran nimen turhaan lausumiseen.
Kyösti <Jeesus Kristus on Jehova>
Espoo, Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 15:50:24 (EET)

"Adventisti-kirkon hengellisen tilan pyrin vielä (virheellisesti) arvioimaan ja ajattelin aloittaa turun suunnasta."

Örde, helsinki, Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 14:13:54 (EET)

Sulkumerkeissä olevan sanan olen lisännyt tekstiin. Ördeä tuntien se sana kuuluu asiayheyteen.
Jeesuksen todistaja <Reino >
Naantali, Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 14:50:12 (EET)
Kyösti! kiitos kutsustasi saalemiin. Taidan kuitenkin passata, kun pahan Örden parousia saattaisi aiheuttaa hämminkiä. Kai Antturin käsityksiä lainasin hetki sitten tänne VK.n pariin pelastustien osalta. Ei tuntunut Antturi olevan ainakaan Eusen mieleen, vaan kirjoitteluni laukaisi hänessä tarpeen jeesustella kovasti. Kirjoitukset löytyvät jokunen viiko sitten takaapäin. Paha Örde haluaa välttää uskonnollisesta kiihkoilusta johtuvia hämminkejä ja siksi en ehkä uskalla vierailla seurakunnassasi?
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 14:25:22 (EET)
Reino! Toki ymmärrän, että mielestäsi et ole tehnyt mitään väärää erroosi johtavissa asioissa. Näin varmasti olisi, jos joutuisit poikkiteloin nykyisenkin yhteisösi kanssa? Ihminen vain on sellainen kuiskuttelija itselleen. varmasti myöskin JT.t katsovat, että poistumisellesi oli riittävät perusteet. Lähinnä tarkoitinkin nyt yleensä sitä, että eikö erottaminen olekin kuitenkin hyvin perusteltu kirjoituksessa, jota lainasin Room. paikkojen tukemana, riippumatta siitä, mikä oli sinun tilasi.. Täällä tunnutaan kauhistelevan erottamista JT.n osalta ja yritin tuoda julki vain sen, että tällaiselle on hyvät perusteet olemassa, mikäli tarve vaatii. Erottamiskynnys mielestäni monilla muilla on aivan liian alhaalla ja mielestäni JT.n parista kenkä heiluu suhteellisen sopivasti, vaikka myönnän, että olen nähnyt myös jatkuvan rikkeen tekijän suojelua, kun veli on ollut liian läheinen. Seuran johdon saadessa tiedon jostain epärehellisyydestä se saattaa olla ihan oikeutetusti pirteän kengän paikka. Tätä oikeastaan pyysin kommentoimaan ja olin ajattelematon, kun sidoin sen sinun eroosi, josta et tietenkään tee myönnytyksiä. VT-seura ei kaadu, vaikka sitä kolminaisuuden todistajien osalta yritetäänkin. Sinun järjestösi menee ekumeenisen liikkeen mukana ja vain Jumalan taäsmällisen tuntemuksen omaavat jäävät. Ei sellaiset, jotka eivät voi järjellään jumalaansa ymmärtää. Asioiden vääristelykin mielestäni kuuluu kolminaisuuden todistajien ominaisuuksiin paremminkin, kuin JT.n, sekä pimittely, johon Olavi Rouhe mm. syyllistyy kirjassaan. Kyösti tosin toi asiallisesti kysymysluonteisesti taulukkonsa esille, mikä on loistava osoitus sille, että ei tiedä kaikkea, mutta epäillä sopii. Sinun taulukkosihan on olleet absoluuttisia, mutta tosiasiassa niin väkevän eksytyksen sokaisemat, kuin vain sellaiselta voi odottaa, joka on jättänyt 10-vuotta omaksumansa totuuden ja katkerana pyrkii kaikin keinoin esittämään muuta. Kuinka muuten "järkevältä" mieheltä kesti 10-vuotta havaita olevansa väärässä. Olisi luullut aostien toimivan hieman nopeammin. Minun ei tarvitse kuin käydä esim. helluntaikirkossa, niin aistin heti sen demonisen luonteen. Samaa keroi vaimoni, joka onneksi vapautui tuon liikkeen pauloista. Vieläkin hän kokee h-laisten läsnäolon joskus varsin demoniseksi, varsinkin niiden, jotka aikoinaan perhettäni riivasivat ja jotka saneerasin ulos kovalla otteella. Adventisti-kirkon hengellisen tilan pyrin vielä arvioimaan ja ajattelin aloittaa turun suunnasta. Toivottavasti silloin ei mene taisteluksi, sillä Örde on pohjimmiltaan hyvin rauhallinen.
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 14:13:54 (EET)
Euse! Missä käännöksessä on Jumala Sana. Itse olen lukenut Jumalan Sana useimmista, mutta ehkä muutakin löytyy? Jotkut tekstikriitikot eivät hyväksy käännöstä jumalallinen, joka Ördestä tuntuisi hyvältä, koska Johannes olisi voinut kirjoittaa helposti thei'os, jos olisi jumalallista halunnut tarkoittaa. Siksi professori C.H. dodd, joka on johtanut New English Bible käännöstyötä toteaa: "Olisi mahdollista kääntää: Sana oli jumala. Tässä sanatarkassa käännöksessä ei ole moitteen sijaa" kuitenkin hänen raamatussa käännetään seuraavasti: "Kun kaikki sai alkunsa, Sana oli jo, Sana asui Jumalan luona, ja mikä Jumala oli, Sana oli" Tätä professori puolustelee seuraavasti, kun häneltä tieduteltiin, miksei hän päätynyt yksinkeertaisempaan ratkaisuun: "Se ei ole hyväksyttävää siitä syystä, että se on ristiriidassa nykyistä Johannesta koskevan mielipiteen kanssa, ja todellisuudessa koko kristillisen ajatustavan kanssa" Jokainen voi vetää omat johtopäätöksensä edellisistä selityksistä ja käännösperiaatteista. Englantilainen käännös tämäkin. Aineisto edelliseen löytyy Technical Papers for the Bible Translator, 28.osa, tammikuu 1977 laitoksesta. Kirkkoisien käsityksistä on täällä ollut välillä keskusteluja ja lausuntoja on esitetty kolminaisuuden puolesta ja vastaan. Tässä yksi lisää vastaan, kun en ole pitkään aikaan tältä saralta lainausta ottanut: "Voimme oppia Hänen ( kristuksen ) välityksellään, että Isä on kaiken yläpuolella. Sillä Isä, Hän sanoo, on minua suurempi. herramme on täten julistanut, että Isä ylittää hänet tiedossa" Irenaeus ( n. 130-200 ) Harhaoppeja vastaan, II kirja, luku 28.8. Kirjoittelin äskettäin kaikki muu-käännöksestä. Tässä vielä lisää ajatuksia kaikki-käsitteelle ja soveltamassani kohdassa Jeesus ei ole Reinon mainitsemassa alennetussa tilassa. "Sillä kaikki hän on alistanut hänen jalkojensa alle" Eikö olisikin mukavaa, jos tämä raamatun jae päättyisi tähän kolminaisuuden todistajan kannalta? Mutta ei. Ikäänkuin sellaiselle, jonka järkeily on nykyisten h-laisten tasolla jae jatkaa seuraavasti: "Mutta kun hän sanoo: kaikki on alistettu, ( lihavointi Örden ) NIIN EI TIETENKÄÄN OLE ALISTETTU SE, JOKA ON ALISTANUT KAIKEN HÄNEN ALLENSA" Jae on mielestäni kuin suunnattu sellaisille, jotka vähättelevät Jumalaa ja tuovat hänen tilallee muita variaatioita. Jakeessa painotetaan: EI TIETENKÄÄN, mikä on hyvä painotus KR-käännöksen osalta, mistä tämän otin 1:Kor. kirjeestä. Raamatussa sanotaan, että Jumala ei muutu. Kuitenkin monet hylkäävät raamatun Jumalan Jehovan/Jahven tai laittavat hänet paitsioon ja rakentavat Jeesuksesta uuden tilalle väittämällä hänen olevan Jumala. Euseakaan ei selvästi miellyttänyt VT.n uhrijumala hänen aikaisemman kirjoituksensa pohjalta ja Jeesusksesta saa paljon kivemman jumalan. VT.ssä kuitenkin todetaan Jehovan/Jahven olevan rakkaus, armollinen jne. joten ei VT.n puolella mikään pelkkä uhrijumala esiinny. Otan lainauksen anglikaaniselta piispalta John Robinsonilta hänen kirjastaan Honest to God: "Laajalle levinnyt saarnaaminen ja opettaminen antaa Kristuksesta käytännössä yliluonnollisen kuvan, jota ei voida osoittaa toteen UT.n perusteella. Jeesuksen yksinkertaisesti sanotaan olleen jumala sillä tavalla, että sanoilla Kristus ja Jumala on sama merkitys. Raamatussa ei näitä sanoja kuitenkaan käytetä missään kohdissa tällä tavoin. Ut.ssa sanotaan Jeesuksen olleen Jumalan sana, siinä sanotaan Jumalan olleen Kristuksessa, siinä sanotaan Jeesuksen olevan Jumalan Poika, mutta siinä ei sanota aivan yksinkertaisesti Jeesuksen olleen Jumala" Robinson sai aikaan kiistaa anglikaanisessa kirkossa ja ihmekkös tuo, kun hän on tajunnut raamatun kirjoituksia paremmin, kuin kolminaisuuden todistajat, jotka eivät voi millään selkeästi ymmärrettävällä tavalla esittää kolminaisuutta todeksi. WB.kin totesi eräässä kirjoituksessaan kolminaisuuden olevan ehkä järjelle käsittämätön. Mielestäni Jehova/Jahve ei tuo henkeytetyissä kirjoituksissaan itseään esille järjelle käsittämättömänä. Kolminaisuusoppi tuo niin paljon ristiriitaisia asioita esille, että se ei kestä senkään vuoksi tarkempaa tarkastelua. Miksi esim. tästä yhdenvertaisesta kolmikosta, joka on kuitenkin vain yksi, Jeesus antaa anteeksi ja jehova myöskin, mutta ilman persoonanimeä esiintyvä pyhä henki ei anna itseään vastaan rikottua anteeksi? kummallista logiikkaa yhdeltä ja samalta jumalalta. Miksi pyhä henki ei tiedä milloin on lopun hetki, jos hän on yksi kaikkivaltias Jumala? Eikö sisäinen vuorovaikutus topimi, kun vain yksi jakaantuneesta peroonasta tietää päivän? Lisää olisi vaikka kuinka paljon esimerkkejä, mutta niitä on oikeastaa turha viljellä tänne joten veivataan näitä vanhoja.
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 13:43:40 (EET)
Toki huomaan KR38:nkin käyttäneen eri sanoja kääntäessään proskyneo'a, mutta erot voimakkaimpien javähemmän voimakkaiden käännösten välillä eivät ole niin huimat, kuin UM:ssä. Ymmärsitkö Örde, mitä olen yrittänyt tässä ajaa takaa?
Kyösti
Espoo, Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 12:55:13 (EET)
Örde, listallani on vain ne kohdat, joissa käytetään kreikan sanaa proskyneo, jonka käännös on siinä hivenen ennen listaa. Kyseinen sana esiintyy UT:ssä 59 kertaa, en ole ottanut tutkimukseni kohteeksi mitään muita sanoja, joita voisi kääntää sanalla rukous, siis vain sanan proskyneo käännösjuttua olen tutkinut, en yhtään mitään muuta. Lähinnä mielenkiintoista siinä on UM:n saman sanan kääntäminen erilailla eri kohdissa. Koska en tunne kreikankieltä, en voi ottaa muuta kantaa, sanoa vain että mielenkiintoista. Onko UM vääristellyt vai ei kääntäessään jääköön kielentuntijoiden retkaistavaksi, siitä huolimatta tavallinen skeptikko, kuten minä, joka epäilee milloin mitäkin, epäilee jossakin määrin vahvasti jonkinlaista mätää kyseisen sanan kääntämisessä. Silti en päätäni asian suhteen pantiksi laita.
Kyösti
ESPOO, Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 12:52:51 (EET)
Euse! Tiedät varmasti, että määräinen artikkeli määräytyy lauserakenteen mukaan eri kielissä. Merkillistä on mielestäni se, että käännösvariaatio, jota sinä edustat Joh. kohdassa, ei kuitenkaan kestä läpi koko raamatun niissä käännöksissä, jotka kääntävät kuten haluat. mikset liittyisi UKK-käänöskomiteaan ja tekisi oman mieleisen käännöksen? Laitat määräiset artikkelit ym. sinne minne haluat niin ei tarvitsisi pomppia eri käännöksissä. Olet nyt selvästi mieltynyt viimeaikoina septuagintaan. Niin minäkin olen usein, sillä se on hyvää tekstipohjaa. Haluaisitko septuagintan pohjalta todistella kanssani San. 822-kohtaa vai miellyttääkö WB.n käyttämä omisti/ottaa haltuun käännös enemmän? Jos miellyttää, niin kerro mitä kolminaisuus tuossa omisti tai otti haltuun. Silloinko kolminaisuus syntyi vai homoliito, kun pyhää henkeä ei mainita. Wb-kertoi aikoinaan, että ajatus muuttuu Kr.n käyttämästä loi-ajatuksesta. kerrotko miksi se muuttuu? Voit käyttää LXX.ää tai mitä nyt vai haluatkin. Um-käy hyvin, sillä sekään ei käytä loi-sanaa.
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 12:51:16 (EET)
Kiitos asiallisesta vastauksestasi! Erityisesti lämmitti se, että olen voinut tuoda sinulle jotain uutta Jumalan nimen suhteen. Kuten olen maininnut, on persoonastasi havaittavissa ihan rehellistä vilpittömyyttä mikä näkyy tässäkin asiassa. samaa ei voi sanoa kaikista tänne kirjoittavista, mutta jääkön se puoli nyt tämän enempää käsittelemättä. Käsittämätöntä kuitenkin on Jumalan nimen vastustaminen ja esim. sen poistaminen raamatusta puolustelu. Tottakai voidaan vedota jo luopumuksen ja pakanakirkon aikaan saamiin poistoihin, jotka vaikuttavat monissa käsikirjoituksissa joita on olemassa ja joihin monet raamatut perustuvat. Kuitenkaan raamatun tutkimus ei ole jättänyt epäselväksi sitä, kuinka Jumala on aikoinaan itsensä ilmaissut ja millä nimellä. Tämän tosiasian tietäminen velvoittaa palauttamaan Jumalan nimen raamattuun jollain yleisellä hyväksytyllä muodolla. Esim. kolminaisuuden todistajien keksimä Jehova on hyvä variaatio, vaikka ei täsmällisesti oikein olekkaan, kuten ei Jeesuskaan. Esim. Euse puolustelee nykyisiä herra-raamattuja vedoten käsikirjoituksiin, jossa poistot on tapahtunut, vaikka hänellä kylläkin pitäisi olla riittävästi tietoa/halua ymmärtää asian todellinen laita. Tuskinpa olen kirjoituksissanikaan jättänyt epäselväksi Jumalan nimeen liittyviä pointteja, jotta herra raamatulle jäisi jokin oikea peruste. Ehkäpä Euse vain haluaa lukea raamatustaan esim. Herra sanoi minun Herralleni ja tätä kautta hämmentää herra soppaa haluamallaan tavalla? Mutta hyvä, että sinulla, Kyösti, on avoin mieli oikeille asioille ja juuri siksi olenkin sinut usein tuonut hyvänä esimerkkinä h-laisesta täällä vk.ssa. Mutta nyt muihin esille tuomiisi asioihin. Olet huomannut, että hakasulkeet ovat poistuneet uudemmasta UM-käännöksestä kohdassa, jossa todetaan kaikki muu. Tämä UM-käännöksen variaatio on häirinnyt VK.n kirjoittajia mm.WB.tä. Mielenkiintoista kuitenkin on, että KR kääntää tämän alkusanan pan'ta samalla tavalla, kuin JT.t, kohdassa Luuk. 13:2. Myöskin uusi testamennti nykysuomeksi tekee samoin. Elävä uutinen kääntää kohdan sanalla muut jättäen kaikki sanan pois. Myöskin edellä kerrotut käännökset, ( ei KR ) kääntävät Luuk. 21:29 ja Fil 2:21 samalla periaatteella, kuin JT.t Kol.1:16-kohdan.( EU-luuk-kohdan ja EU ja UTN-Fil kohdan ) Kaikki muu-käännökselle näyttäisi olevankin ihan hyvät perusteet ja esim. Kr-versio Kol. kohdasta ei välttämättä ole oikea, koska käännös ei noudata linjaansa Luuk. 13:2.n kohdalla. Mikähän nyt pitäisi panna hakasulkeisiin ja mikä ei ja pitäisikö taas Wb.n tapaan pakoilla johonkin englantilaiseen käännökseen? Kyllä näihin eri käännösvariaatioihin perusteluja löytyy eikä asiat ole aina sellaisia, kuin ne ensin näyttävät. Olen kyllä valmis hyväksymään pelkän kaikki-käännöksen, sillä ei tuo käännös silti minusta kolminaisuutta todista, kuten aiemmin esitin. Jos Jeesuksen välityksellä on luotu kaikki niin hyvä on jos taas kaikki muu niin hyvä sekin. Listassasi ei tainnut olla kohtaa Apt. 7:59. Tästä kohdasta kirjoitin sinulle aiemmin. KR.n mukaan siinä rukoillaan Jeesusta. Voit liittää listaasi, jos haluat. UM-käänös käyttä sanaa vedota. Katselin erään kreikkalaisen tyypin kanssa hänen kreikankielistä raamattuaan, joka on yleinen hänen maassaan ja sanaa prosefxi ei esiintynyt siinä kyseisessä Apt. kohdassa. UM-käännöksen vedota-ilmaukseen oli siis ainakin tämän pohjalta hyvät perusteet ja KR-käännös tuntui teologisin perustein valitulta tässä asiassa. On hyvä, että olet nähnyt vaivaa listaasi, sillä pitäähän kaikesta varmistua, kuten raamattu kehottaa ja aion syventyä listaasi, mutta ehkäpä siihen menee aikaa myöskin, kuten listasi tekemiseen. Varmaanki lista on selvitetty sen JT.n osalta, jolle annoit sen? Mainittakoon vielä, että esille tuomassani Apt. kohdassa Stefanuksella oli yhteys Jeesukseen näyssä ja myöskin samanlainen tilanne oli Johannekella kohdassa Ilm. 22:20, josta siitäkin heitin muutaman värssyn sinulle odotellessani listaasi. Varmasti listastasi tulee esille monia pointteja ja niitä käsittelen ajan kanssa erikseen. Alustavat kannaottoni oli jo edellisissä kirjoituksissani.
Örde
helsinki, Suomi - Wednesday, November 17, 1999 at 12:39:50 (EET)
Örde sanoi että Jt:t kyselevät Jeesuksen istumista Jumalan oikealla puolella ja että PH:n pitäisi kaiketi myös siinä mukana olla

Örde sanoi että Jt:t kyselevät Jeesuksen istumista Jumalan oikealla puolella ja että PH:n pitäisi kaiketi myös siinä mukana olla. Hyvin kysytty. Ohessa otteita Raamatusta:

Matt 26:64 Jeesus sanoi hänelle: "Sinäpä sen sanoit. Mutta minä sanon teille: tästedes te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien päällä."

Mark 14:62 "Oletko sinä Kristus, sen Ylistetyn Poika?" 62. Jeesus sanoi: "Olen; ja te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvissä".

Luuk 22:69. Mutta tästedes Ihmisen Poika on istuva Jumalan voiman oikealla puolella."

Jeesus on edelleen palvelustehtävänsä osalta ikään kuin kirkastettu ihminen ja siinä ominaisuudessa lisäksi myös ylipappi. Siksi Hän rukoilee Isää. Jos Hän rukoilisi itseään, niin silloinhan meidänkin tulisi rukoilla itseämme. Tosin Häntä Jumalan Poikana saa rukoilla ja Hän kysyy tänäkin päivänä: "Mitä tahdot että sinulle tekisin?" (edellä olevankin yhdistelmän ymmärrän vain uskon kautta) Jos joku ihmettelee Jeesuksen kysymyksen väljyyttä, niin vastaus on että "Jumala ei kiellä mitään ihmiseltä, joka tietää todellisen tarpeensa".

Ördelle sanoisin, en sen jutun apinoihin, vaan löytämättömyyteen liittyen, että totuus ei löydy järkeilemällä, vaan vastaanottamalla Jeesus. Silloin pelastuu. Se, mihin Hän sitten johtaa on eri asia, oli se sitten iso tai pieni joukko osana sitä yhtä laumaa. Itse koen sympatiaa myös Jaskan suhteen, koska kävin itse läpi niin suuren etsintäruljanssin, että siinä oli mennä henki. Mutta koska JEESUS ELÄÄ, NIIN MINÄKIN ELÄN.


Keijo Ahokas
Tampere, Suomi - Tuesday, November 16, 1999 at 22:37:32 (EET)
Örde:
"Alkuseurakunnan luonteesta johtui, että seurakunta saattoi myös erottaa jäsenyydestään henkilöitä, jotka eivät vaeltaneet Jumalan sanan mukaisesti."
Mikäli tätä tekstiä sovelletaan minuun, niin olinhan oppinut tuntemaan Jumalan sanaa entistä selkeämmin ja samalla luopunut Vartiotorniseuran epäraamatullisista opetuksista. Ördelle saattaa olla liikaa, jotta hän erottaisi mikä on Jumalan sanaa ja mikä on ns. uskollisen ja ymmärtäväisen orjaluokan selitystä.
"Kristus itse oli antanut seurakunnalleen tästä valtuudet sekä yksityiskohtaiset ohjeet seurakuntakurin soveltamisesta. Seurakunnan velvollisuus oli valvoa jäsentensä vaellusta ja tarvittaessa poistaa keskuudestaan henkilöitä, jotka tuottivat häpeää Kristuksen evankeliumille."
Kristuksen evankeliumia vastaa en ole hyökännyt, mutta sopii ajatella miten ns. uskollinen ja ymmärtäväinen orja on sitä vääristellyt. Esim. Jeesus ei koskaan opettanut ettei taivaaseen pääsisi kuin 144 000. Jeesus ei opettanut että hänen tulemuksensa olisi kenellekään näkymätön tapahtuma ja että hänen tulemuksen aikoja tulisi laskea Nebugarnessarin mielisairauden keston pohjalta. Jeesus ei kehottanut vääristelemään historian kirjoituksia jotta voitaisiin puolustella valheellisia selityksiä hänen tulemuksensa aikojen suhteen. Jeesus ei opettanut, että Isä Jumala olisi sama persoona kuin hän itse on vaikkakin Jeesus sanoi heidän olevan yhtä (Joh. 10: 30; 17: 11, 21, 22).
" Paitsi niihin, jotka elämäntavoissaan julkisesti rikkoivat Jumalan käskyjä, seurakunnan oli ryhdyttävä kurinpitotoimenpiteisiin myös niiden suhteen, jotka opettivat Jumalan sanan vastaisia harhaoppeja ( Room. 16:17 ) tai jotka eivät alistuneet seurakunnan sisäiseen järjestykseen ja kapinoivat sen arvovaltaa vastaan," Eiköhän tässä tullut selkeästi Reinonkin saaman pirteän kengän syy esille."
Jumalan sanan vastaisia harhaoppeja en myöskään opettanut, vaan päinvastoin tulin näkemään , että se järjestö, johonka silloin kuului opetti niitä.
Tästäkin voimme jälleen huomata miten örden mielessä sana selkeys tarkoittaa jotain aivan muuta kuin mitä sillä sanalla yleisesti ymmärretään.
Ördellekin voi olla aikanaan järkyttävää katseltavaa kun (Vartio) -torni murenee. Jos hänellä olisi avoin ja ennakkoluuloton mieli niin hänkin voisi vapautua siitä orjuuden ikeestä, jota hän edelleenkin kantaa. Vilpittömyys ja nöyryys totuuden löytämisessä olisi myös hyvä omata.
Mitä nimiasoioihin vielä tulee, niin parhaiten hän on onnistunut valitsemalla itselleen nimen örde ja
vielä antamaan sille sopivan merkityksenkin.
"Pilkkajille hänkin on pilkallinen, mutta nöyrille hän antaa armon" (San. 3: 34).
"Minä, minä olen Herra, eikä ole muuta pelastajaa, kuin minä (Jes.43: 11).
"Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman" (Apt. 4: 12).
"Joka rikkomuksensa salaa, se ei menesty; mutta joka ne tunnustaa ja hylkää, se saa armon"
(San. 28: 13).
 
 

Jeesuksen todistaja <reino.nurminen@pp.inet,fi>
Naantali, Suomi - Tuesday, November 16, 1999 at 21:55:22 (EET)
Ed. kirjoituksessani ollut lause "Tutkielmani julkistamisen syy on lähinnä omassa leväperäisyydessä" pitäisi olla tietenkin, että "Tutkielmani myöhästymisen syy on lähinnä omassa leväperäisyydessä"
Kyösti
ESPOO, Suomi - Tuesday, November 16, 1999 at 13:25:45 (EET)
Ördelle: Kokemuksiasi en tahdo missään tapauksessa kieltää. Mainitsit, että sinulla on jokunen hyvä kokemus rukouksesta. Vaikea sitä on kieltää, eikä minulla ole syytä sitä tehdäkään. Olet myös saanut edustamaani järjestöön kuuluvilta ihmisiltä asiatonta kohtelua. Vaikeahan tuollaisia asioita on kieltää, eikä totuutta tällaisissa asioissa pidäkään kieltää, vaan asiat on selvitettävä ja epäkristillisestä käytöksestä on päästävä eroon, vaikka käytöshäiriöinen olisi jopa h-lainenkin, esim. minä tai joku muu. Johtopäätökset, joita omien kokemusten perusteella teemme, eivät sitten kaikissa tapauksissa olekaan niin luotettavia, kuin itse kokemukset. Monesti johtopäätöksemme kyllä ovat enemmä tai vähemmän oikeitakin. Välillä olemme metsässä oikein kunnolla. Tutkielmani julkistamisen syy on lähinnä omassa leväperäisyydessä. Ei se olisi ollut varmaan yhtään parempi, vaikka olisin sen tehnyt välittömästi tapaamisemme jälkeen. Olin sen jokus tehnyt ja se on jossakin, missä lienee. Olenkohan antanut ainoan (ainoat) kappaleeni siitä JT:ille joskus aikoinaan. Tein sen sitten uusiksi. Ei se ollut kuin muutamien tuntien juttu. Huomattavasti enemmän aikaa kului vieraskirjan lukemiseen. Oli jäänyt aika paljon rästiin keskusteluista. Sanoman perillemeno ei kyllä raivostuta, siitä raivoni ei johdu. Minua ei esim. yhtään raivostuta, että olet aika ilmeisesti ollut huomattavana vaikuttajana omaan käsitykseeni JHVH/Jahve/Jehova nimestä. Nyt minulla on nimittäin hivenen enemmän tietoa asiasta, kuin joskus kauan aikaa sitten. Jahve Jumalan vastustaja en kuitenkaan ole halunnut olla silloinkaan, kun en vielä kaikkia nyt tietämiäni koukeroita kyseisestä nimestä tiennyt. Kyllä jokainen meistä pystyy suoralta kädeltä listaamaan Jumalasta pitkän nimilistan. Täytyy yrittää rajoittaa tämä kirjoitteluni ilta-aikoihin, että pystyy paremmin työskentelemään.
Kyösti
Espoo, Suomi - Tuesday, November 16, 1999 at 13:10:37 (EET)
REINO! Meinasi vielä unohtua, joten sananen hänelle, ennekuin lähden salille. Kiitos erokirjeesi julkistamisesta! mainitsemani lehdykän varmasti tunnistat kuvauksestani, jos se teidän oli? Katselin digitaalimuistista kuvaa lehdestä ja ainakaan JT.llä ei sellaista ole ollut, vaikka kelloa hekin ovat joskus käyttäneet saman asian yhteydessä vertauskuvana. Mielestäni lehden ulkoasu viittasi adventistien aikaisempaan lehdykkään, ratkaisun aika, mutta voihan se olla jonkun muunkin. Joka tapauksessa miehen työ Riekkiseltä, kun tuomitsi koko lehden. Siinä kolminaisuuden todistajan näkemys saman jumalan hengesä toimivan jullkaisusta. Mikäli lehdykkä paljastuu JT.n tuotokseksi, niin sitten tietenkin kauhistelen Riekkisen julkeutta ja muutan käsitykseni lehden profetioista uuden valon mukaan. Tässä lauseesa onkin miettimistä, mutta jos lehti olisi ollut JT.ien, kuten varmasti moni katsoja oletti, olisin sen tunnistanut. Mitä mieltä olit muuten JT.n kirjoituksista seurakunnasta erottamisen osalta, joista kirjoitin Timolle Room. kirjeeseen viitaten? Tiedä vielä, vaikka olisimme yhdessä kentällä naantalissa, Reino, ja onnellisina JT.na voisimme kutsua tienraivaajaksi ryhtyneen WB.n lepakkokeitolle?
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, November 16, 1999 at 13:03:34 (EET)
Kiitos nopeasta palautteestasi, Kyösti! Raivosi kielii siitä, että sanoma on mennyt perille. Myönnän kyllä, että käsityksissäni voin olla väärässä ja niitä joutuu mahdollisesti joskus korjaamaan, mutta siitä en pidä, jos väität kertomiani kokemuksia saduiksi. Jos näin on, niin koetko todella minut sellaiseksi, että valheellisilla tarinoilla yrittäisin pönkittää asiaani? Esille tuomani kokemukset ovat ikävää luettavaa ja ehkäpä et vain halua uskoa niihin? Tämän vuoksi olenkin tuonut julkisuudesta esille monia juttuja, jos ne sitten edes olisi vaikeampi kieltää. Taulukkoasihan en mielestäni juuri kritisoinut kovinkaan voimakkaasti, vaan otin siihen kantaa siltä osin, kuin ensi vilkaisu antoi aihetta, sekä palautin mieleen vanhat takaumat, joista myönsin tulleen aikaeroa, koska ajattelin sinun jo luopuneen asiasta. Sinänsä viiveesi ei ole kokonaan negatiivinen juttu, vaan se kertoo myöskin huolellisuudesta ja paneutumisestasi asiaan, mikä taasen on hyvä juttu. Minunhan kirjoitukset syntyvät aina sponttaanisti il man mitään suunnittelua. Kirjoittelen siitä, mikä aina kulloinkin hyvältä tuntuu. Käyttämäsi nimmari ei loukkaa Ördeä. Hyvä että olet tarkka näissä nimi-asioissa. Olisikohan keskustelusta Jumalan nimestä ollut sittenkin hyötyä, kun olet vielä vienyt aiheen seurakuntaasikin? Siinä olemme yhtä, että varmaan saisin minäkin pikaisesti kenkää JT.n yhteydestä, jos sinne liittyisin, joten olen katsonut paremmaksi jäädä sivusta tarkkailijaksi, vaikka tällä taisi olla kova hinta, perheeni menettäminen? Toisaalta en voi pitää mihinkään uskontoon liittymisen vaikuttimena ilmaisia pullakahveja tai perheen koossa pitämistä. Ehkäpä perhettä ja yhteisöä onnistuisin pettämään, mutta en Jehovaa. Örde-nimi muuten tarkoittaa jonkunlaista öykkäriä. Ördäily on negatiivista käyttäytymistä ilmaiseva termi, joka pitää sisällään kaikenlaista vähemmän suotavaa toimintaa. Otin nimen itselleni, koska se kuvaa olemustani aika hyvin. Ostin kerran tytölleni saksassa käydessäni pehmovirtahevon, jolle annettiin nimeksi Örde isän mukaan. Tytö lläni on se vieläkin muistuttamassa isästään. Ördäilystäni huolimatta arvostan JT.ia kovasti ja suorastaan kadehdin joitain heidän erinomaisia taipumuksiaan. Joskus mietin, että kyllä ne viitteet hyvistä hengen hedelmistä selvästi viittaavat tämän päivän JT.iin. WB epäili, että alkukristityt eivät varmaankaan olleet nykyisten JT.ien kaltaisia, mutta vaikka aikaero on pakko ottaa huomioon, niin vielä kauempana alkukristillisyydestä on nykyiset h-laiset. Toivottavasti raivosi laantuu, Kyösti, sillä en oikeastaan ole pyrkinyt sinua raivostuttamaan, sillä olethan miellyttävin h-lainen, jonka olen tavannut, eikä tämä ole satua. Omat agressioni jäävät punttisalille, jonne lähden nyt.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, November 16, 1999 at 12:48:35 (EET)
WB.lle vielä lyhyttä kommenttia. Kiitos siitä, että sentään myönsit ottamani lainaukset oikeiksi. Taidat olla toinen, joka niin tekee täällä. Mielestäni ottamani lainaukset ovatkin paikoin parempia, kuin JT.n kolminaisuukirjasen suppeammat esitykset, jotka saa helposti taivuteltua vääristelyksi, jos niin haluaa esittää. Mukavaa oli kerrankin myös lukea käsityksiä näistä vanhoista kirkolliskouksista, joissa Jumalan ja hänen poikansa homo-liitto ja myöhemmin kolminaisuus julistettiin totuudeksi. WB-syyttää mm. JT.ia siitä, että eri mieltä ei saa olla, mutta oliko noissa kirkolliskokouksissa hyvä olla eri mieltä? Viittaan lainauksiini pitopöydistä ja papeista, jotka pakenivat erämaahan. Olavi Rouheen kirja tuo selkeästi esille tuona aikana vallitsevan hengen ja on merkillistä, että Jumala toimisi tällaisten ihmisten kautta? Jeesuksen ennustama luopumus alkoi täyttyä tuona aikana ja sen toteaa myös Rouheen kirja. Luopumuksen aikaansaamia oppeja tuodaan esille mm. marian palvonta, mutta unohdetaan kertoa homo-liitosta ja kolminaisuudesta. En väitä, että kolminaisuus syntyi hetken humauksena noissa kirkolliskokouksissa, vaan tuo oppi syntyi pitemmän prosessin tuloksena. Siitä ovat historioitsijat ja JT.tkin yhtä mieltä. varmasti joillain varhaisilla kirkkoisillä on ollut kolminaisuuteen viittaavia ajatuskia, mutta esimerkkejä siitä, että ei ollut on myös runsaasti todistettavissa. Eikö myöskin ole erikoista se, jos kolminaisuusoppi oli selvä tosiasia jo Jeesuksen aikalaisille, niin miksei sitä julistettu totuudeksi ensimmäisessä kirkolliskouksessa vuonna 325? Kyllä tällaisen totuuden olisi pitänyt 300-vuodessa kirkolliskokous kelpoiseksi kypsyä. Tämä johtunee siitä, että näillä tyypeilläpä ei ollutkaan sellaista käsitystä, kuin WB pyrkii esittämään ja tarvittiin monta vuotta, ennenkuin toisessa kirkolliskokouksessa saatettiin pyhä henki mukaan joukkoon. Ehkäpä WB.n olisi pitänyt olla konstantinusta ohjaamassa oikeaan suuntaan ensimmäisessä kirkolliskokouksessa hänen pitopöytänsä äärellä? mMrkillistä on myös se, että raamatun monilla henkilöillä esim. Paavalilla olisi ollut monta tilaisuutta esittää kolminaisuusoppi totuutena vaikkapa paimenkirjeissään, mutta mistään tällaista ei saa lukea. Myöskin Jeesus olis varsin helposti voinut esitellä itsensä Jahveksi, jos hän sitä olisi ollut. Myöskin pyhä henki, joka alkoi vaikuttaa opetuslapsissa tuoden mukanaan täydellisempää totuutta olisi voinut tuoda julki, että hän on Jahve pyhän hengen muodossa ja että he muodostavat kolminaisuuden. Myöskin JT.t ihan asiallisesti kyselevät mm. Stefanuksen näystä, jossa Jeesus on Jumalan oikealle puolella. Miksei Stefanus nähnyt pyhää henkeä tai miksei hänen näkynsä muutenkaan ollut sellainen, että siitä olisi havaittavissa kolmiyhteinen jumala? Olen mielestäni muutenkin esittänyt paljon tähän liittyviä kysymyksiä, mutta vastauksia ei tule, vaikka teitä on monta kolminaisuutta puolustamassa. WB.n tämän kertainen kirjoitus oli kuitenkin hyvä yritys ja kaiketi hän on huomannut, että ei näitä asioita voi lukijoiden edessä loputtomasti pimittää. Vastaukset ei tyydyttänyt, mutta hyvä yritys kuitenkin.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, November 16, 1999 at 12:15:08 (EET)
Örde, kommentoin tekstiäsi myöhemmin lisää. Olikohan taulukkoni sinulle liian monimutkainen? Unohda taulukosta kokonaan KR38 ja keskity vain siihen UM puoleen. Jospa asia yksinkertaistuu siitä. Sitäpaitsi UM:n käyttää vain kahta sanaa eri muodoissaan kääntäessää käsittelyssä olevan kreikan sanan: palvoa, kumartaa eli ei toivottavasti tule liian monimutkaiseksi. Se, että tutkielmani ei tullut tietoisuuteesi kuin vasta nyt, pitkän ajan kuluttua, lienee varmaan parhaita todisteluja kolminaisuutta vastaan. Yhtä hyvinhän voisi väittää vaikka mitä. JT:ille ehdotan, että voisi väittää, että koska UM:ssä on Jehova nimi uudessa testamentissa varmaan yli 200 kertaa, todistaa aukottomasti milloin mitäkin. Omassa piirissä olen havaitsevinani välillä jopa mielikuvitukseen tukeutuvia oppeja ja oppirakennelmia, jotka ovat enemmän ja vähemmän SATUJA, että olen jossakin määrin ÄRSYYNTYNYT. (En puhu tässä kristikunnan yhteisistä perustotuuksista, kuten uskontunnustuksista, joita kirkoissa kerta toisensa jälkeen luetaan) Eilen kirjoitin tulikiven katkuisen kirjoituksen Patmoksen messageboardiin kun sen verran ärsytti tämä oppien rakenteleminen mahdollisen mielikuvituksen varaan. Käytin nimeä ärjy, koska kirjoitus oli sen luontoinen, etten halunnut nimeäni esille. (Toivottavasti Örde ei koe, että käytän väännöstä hänen nimestään) JT:n parissa en kauaa pystyisi olemaan, vaan minut oikein potkaistaisiin koko joukon voimalla sieltä ulos. JT:t satuilevat jopa aivan perusasioissa, johon eivät edes h-laiset satusedät/tädit pysty. Mieti Örde, että ettet vain itsekin syyllistyisi satuiluun ja tarinoiden kertomiseen. Pahinta on, että jos vielä itsekin uskot niihin. Jotenkin tuntuu, että sinulla on tietyt käsitykset, joita yrität pönkittää välillä epätoivoisestikin. Se on tosin inhimillistä, ja olen siihen itse aikoinani syyllistynyt paljonkin, mutta nyttemmin on raivo sen verran kasvanut, että haluaisin sanoutua siitä irti. Joskus ehkä onnistunkin. Taisi olla sekavaa tekstiä, mutta tulipahan raivoa vähän purettua Örden niskaan. Kyllä h-laisetkin ovat osansa tästä raivosta saaneet, että et ole ainoa. Ehkäpä seuraava kirjoitukseni on jo hivenen maltillisempi ja sisältää enemmän RAamatunpaikkoja, kuin tämä.
Kyösti
Espoo, Suomi - Tuesday, November 16, 1999 at 11:46:27 (EET)
Timo! Vastaukset puuttuvat edelleen! En ole löytänyt mainitsemaasi kirjaa, mutta ehkäpä tilaamalla onnistun? Otit puheeksi New agen. Olen hyvin vähän ollut tekemisissä tuon uskonnon kanssa, mutta sen voin vakuuttaa, että ei JT.llä ole mitään yhteistyötä heidän kansaan. Jaskalla on hyvin hallussa eri uskonnot, mutta valitettavasti hän loistaa poissaolollaan. Jaska on tutkinut ja kierrellyt hyvin paljon eri uskontoja ja juuri siksi en ihmettele, että hän rehellisenä ja vilpittömänä tutkijan on mielistynyt JT.iin. Itse en ole niin paljoa kierrellyt kuin hän, mutta sekin on ollut riittävää. Viitaan moniin kokemuksiini h-laisista, joista olen kertonut jonkun verran täällä. Kysyit kuinka taistelen New agea vastaan. Mikäli he esiintyisivät täällä, niin samoin, kuin kolminaisuden todistajia vastaan. Se vähän mitä New agesta tiedän, niin voin olla yhtä kanssasi siitä, mitä esitit heistä. Room. kirje on tosiaan mennyt vähän poukkoiluksi ja syy on varmaankin minun paljolti, mutta olen kyllä pyrkinyt vastaamaan sinun esille tuomiin asioihin ja vertailun vuoksi olen tuonut kolminaisuuden todistajienkin ajatuksia mukaan. Vastailehan nyt esille tuomiini juttuihin ja edetään sitten systemaattisemmin asia kerrallaan niin kauan, kuin jaksan tänne vielä kirjoitella, sillä luuken, että finaali häämöttää ja tänne kirjoittavien hengen hedelmät on selvinnyt minulle kohtalaisen hyvin. Pelkosen jatkotarinoita olen odotellut ja vielä jonkun aikaa odottelen ja kommentoin kaikille, minkä kerkiän, mutta myöhemmin palailen vain ehkä Jehova/Jahve-testin tms.myötä.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, November 16, 1999 at 11:43:39 (EET)
Euse! Ihmettelit erästä vanhaa tekstiäni. Annoin sinulle kiitokset sen uudelleen julkaisemisesta, mutta ehkäpä on paikallaan kommentoida sitä hieman. Timo taisi kirjoittaa hetki sitten, että en saisi mitalia JT.n osalta ja oikeassa hän onkin. Olen aiemmin kertonut, että Jt.n leirissä olen vastustaja ja kolminaisuuden leirissä kätyri. Olen myöskin kertonut, että voisin joistain asioista kritisoida JT.ia, mikäli heillä olisi palautesivu. Pientä kritiikkiä olen joskus heittänyt täälläkin, mutta en kovinkaan paljon, koska en pidä tätä sopivana foorumina sille. En halua ruokkia kolminaisuuden todistajia ainestolla, jota he käyttäisivät JT.ia vastaan ja annankin kolminaisuuden todistajien keksiä itse mistä JT.ia arvostelevat. Löysit nyt kuitenkin yhden tällaisen kirjoituksen, jossa hieman heitin vastakkain asettelua kysymysluontoisesti. Silloin muistaakseni kirjoitus sivuutettiin nopeasti. Mukava juttu, että sinä Euse takerruit siihen jälkikäteen ja tunnen saaneeni ansaitsematonta huomiota osakseni tuon kirjoituksen johdosta. Mitä apina esi-isään kirjoituksessa tulee, niin se oli minulta turhautunut puuskahdus, johon vaikutti asiat VK.n ulkopuolelta. Saan nimittäin täällä yliopistossa jatkuvasti esim. kahvitauolla väitellä evoluutiosta ja täällä on paljon eri alojen tutkijoita, joille yhteinen kantaisä, apina, on tosiaasia. Eräässä yliopiston julkaisussa tunnettu evoluution kannattaja sovittelevasti toteaa, että ehkäpäJumala tarkoitti kaiken näyttävän tältä. Tällä hän viittasi mm. evoluutioon. Itselleni apina-teoria on käsittämättömän typerä, enkä voi ymmärtää, että fiksut ihmiset uskovat siihen 2000-vuoden kynnyksellä. Onkohan tämäkin juttu sellainen, että joskus tulevaisuudessa luetaan historiasta, että siihen aikaan kun uskottiin apinaisään, kuten nykyisin luemme: siihen aikaan, kun uskottiin maapallon olevan litteä. Olen koittanut vältää tuomasta turhia asioita ulkopuolelta keskusteluun, mutta näin vain tässäkin vanhassa kirjoituksessani on käynyt. Eräs viikonloppuni meni pahasti pieleen ja silloin varoin kirjoittelemasta, jotta ei olisi huonot fiilikset nousseet pintaan kirjoittelussani. Aina tätä en ole osannut välttää. Jumalan nimen poistosta kyselit vielä aitoon h-laiseen tyyliin. Mielestäni keskustelussamme on tullut kaikki oleellinen esille. LXX.n käytöllä voidaan juuri todistella täysin päinvastaista, mitä haluat esittää. Kiivautesi todistella sen puolesta, että Jehova/Jahve ei kuuluisi raamattuun ei ole mielestäni sopusoinnussa sen kiivailun kanssa, jota Jumala tuntee omaa nimeään kohtaan. Asiota tulee kovasti monelta kirjoittajalta ja mielestäni tämän aiheen puntarointi ei johda enää mihinkään. Jättäisin mielelläni sinut Herra raamattusi pariin imeskelemääm sieltä korvasyyhysi mukaisa totuuksia tässä asiassa ja voimme siirtyä muihin aiheisiin.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, November 16, 1999 at 11:27:24 (EET)
Tekstiä on tullut paljon, enkä millään voi huomioida enää kaikkia. Ehkäpä on aika, että alatte taputella toisianne olkapäille ja kiittelemään siitä, kuinka hurskaita olette, sillä en todellakaan saa enää vastattua teille kaikille. Kyöstin rukous juttuun otan nyt kantaa. Tämä on todellakin asia, jota Kyösti ei pystynyt esittämään tavatessamme, UM-käännöksestä eikä KR-käännöksestä, jotka olivat mukanani. Ennen kirjojen esille ottoani Kyösti toi esille ajatuksesnsa tästä rukous-jutusta. Koska nyt esille tullut lista on pitkä, olisi edes jonkun raamatunpaikan luullut löytyvän näin selvästä tosiasiasta, itse kyllä helposti pystyn löytämään Jumalalle osoitettuja rukouksia raamatusta ja vieläpä kohtia, jossa Jeesus rukoilee ja vieläpä taivaaseen astumisen jälkeen. Olenkin kysynyt tästä, että kenelle Jeesus osoittaa rukouksensa? Kun Kyöstistä ei sitten kuulunut mitään hain itse joitakin raamatunpaikkoja, joissa kolminaisuuden todistajat väittävät rukousten esitettävän Jeesukselle ja annoin kyseisistä paikoista vastau ksen sähköpostilla Kyöstille. Lisäksi myöhemmin katselin erään kreikkalaisen kanssa hänen käyttämäänsä yleistä kreikkalaista käännöstä ja vertailimme sitä KR-käännöksen muutamaan kohtaan, jossa sana rukoilla esiintyy. Kreikkalaisessa käännöksessä ei ollutkaan rukoilla-ajatusta ja tästä laitoin muistaakseni jonkun selvityksen tänne vieraskirjaankin Kyöstille tapaamisemme jälkeen, kun en ollut varma sähköpostin kulusta. Katsoppa kirjoitus, Kyösti, jos vaikka olisi kohta, joka on listassassi. Listassasi on huomioitavaa myöskin se, että selvästi Jehovalle osoitettu rukous KR.n mukaan on UM-käännöksessä palvontaa. Näin ollen todennäköisesti tuo alkukielen sana on pointtina, kuinka on käännetty, eikä se kenelle rukous/palvonta on osoitettu. Muistutan vielä, että täällä VK.ssa on aina KR-hylätty ja pompittu toiseen, kun teksti ei ole miellyttänyt, joten tuskinpa nytkään voidaan tehdä KR-käännöksestä mitään auktoritettiä. Entä sitten kohdat, jossa rukous selvästi on osoitettu Jeesukselle, mikäli tämmöisen voidaan oso ittaa selvästi raamatussa olevan? Mielestäni se ei haittaa mitään. En itse Pidä ongelmana, että Jumalan Poikaa rukoiltaasin, vaikka ehkä JT.t eivät tätä hyväksy? JT.t osoittavat rukouksen aina Jehovalle Jeesuksen kautta. Ehkäpä kuitenkin Jeesuksen antama mallirukous antaa hyvän vinkin siitä, ketä pitäsi rukoilla ja mitä asioita rukoukseen tulisi liittää. Luulin jo, että olit luovuttanut koko kirjoittelussa, Kyösti ja minullakin on tullut etäisyyttä koko juttuun. Yritin kuitenkin, kuten kirjoitukseni alussa osoitin, selvittää asiaa heti, enkä ainakaan silloin huomannut mitään ristiriittaa JT.n opetuksissa raamattuun nähden. H-laislla ym. kolminaisuuden todistajilla on varmasti sellainen lähtökohta, että aina vertailussa JT.n UM-käännös on huono tai vääristelty, vaikka he ovat tehneet käännöksensä esim. siksi, että ei tarvitsisi pomppia raamatusta toiseen, kuten WB ja Reino tekee. Siksi olenkin suositellut heille UKK-käännöksen tekoa ja antanut sinne käännösvinkkejä. Merkillisen kauan tosiaan kesti tämänkin rukous-jutun hakeminen ja esittäminen. Tulee väkisinkin mieleen eräs toinen oppi, jota sitäkin joutuu hakemalla hakemaan raamatusta, nimittäin kolminaisuusoppi. Kun olen keskustellut joskus esim. jonkun h-laisen kanssa jostain kohdasta, jossa hän todistelee kolminaisuudesta ja usein tuon opin alkeet tuodaan esille Isä ja Poika ovat yhtä-järkeilyllä. Kun tuo kohta on äärimmäisen helppo osoittaa tarkoittavan muuta, kuten Nikolaiselta ottamani lainauskin toteaa, niin yleensä jatkotodistelulle tarvitaan taas lisäaikaa, kun mennään kolminaisuuden luolasta kysymään lisä paikkoja, koska itse niitä ei osata hakea. Tämän jälkeen sitten tullaan taas jollain kepulikonstilla jne. Epäilen vahvasti, että tässäkin rukous-jutussa on kyse tällaisesta hakemalla haetusta jutusta, jossa sopivasti käännöksiä tulkiten ja herra-soppaa hämmentäen saadaan asiat näyttämään haluamansa näköiseltä. Mutta kuten totesin, ei minulle ole ongelma, vaikka Jeesusta rukoiltaasinkin. Kyllähän kaikkeuden toiseksi suurin persoona Jumalan Poika on arvollinen rukouksen kohde ja hän välittää sen varmasti Isälleenkin, kuten kaikki rehelliset pojat kerovat isälleen asioista, joita kuulevat maailmalta, jos nyt haluaa ottaa vertauksen elävästä elämästä.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, November 16, 1999 at 11:02:40 (EET)
Tekstiä on tullut paljon, enkä millään voi huomioida enää kaikkia. Ehkäpä on aika, että alatte taputella toisianne olkapäille ja kiittelemään siitä, kuinka hurskaita olette, sillä en todellakaan saa enää vastattua teille kaikille. Kyöstin rukous juttuun otan nyt kantaa. Tämä on todellakin asia, jota Kyösti ei pystynyt esittämään tavatessamme, UM-käännöksestä eikä KR-käännöksestä, jotka olivat mukanani. Ennen kirjojen esille ottoani Kyösti toi esille ajatuksesnsa tästä rukous-jutusta. Koska nyt esille tullut lista on pitkä, olisi edes jonkun raamatunpaikan luullut löytyvän näin selvästä tosiasiasta, itse kyllä helposti pystyn löytämään Jumalalle osoitettuja rukouksia raamatusta ja vieläpä kohtia, jossa Jeesus rukoilee ja vieläpä taivaaseen astumisen jälkeen. Olenkin kysynyt tästä, että kenelle Jeesus osoittaa rukouksensa? Kun Kyöstistä ei sitten kuulunut mitään hain itse joitakin raamatunpaikkoja, joissa kolminaisuuden todistajat väittävät rukousten esitettävän Jeesukselle ja annoin kyseisistä paikoista vastau ksen sähköpostilla Kyöstille. Lisäksi myöhemmin katselin erään kreikkalaisen kanssa hänen käyttämäänsä yleistä kreikkalaista käännöstä ja vertailimme sitä KR-käännöksen muutamaan kohtaan, jossa sana rukoilla esiintyy. Kreikkalaisessa käännöksessä ei ollutkaan rukoilla-ajatusta ja tästä laitoin muistaakseni jonkun selvityksen tänne vieraskirjaankin Kyöstille tapaamisemme jälkeen, kun en ollut varma sähköpostin kulusta. Katsoppa kirjoitus, Kyösti, jos vaikka olisi kohta, joka on listassassi. Listassasi on huomioitavaa myöskin se, että selvästi Jehovalle osoitettu rukous KR.n mukaan on UM-käännöksessä palvontaa. Näin ollen todennäköisesti tuo alkukielen sana on pointtina, kuinka on käännetty, eikä se kenelle rukous/palvonta on osoitettu. Muistutan vielä, että täällä VK.ssa on aina KR-hylätty ja pompittu toiseen, kun teksti ei ole miellyttänyt, joten tuskinpa nytkään voidaan tehdä KR-käännöksestä mitään auktoritettiä. Entä sitten kohdat, jossa rukous selvästi on osoitettu Jeesukselle, mikäli tämmöisen voidaan oso ittaa selvästi raamatussa olevan? Mielestäni se ei haittaa mitään. En itse Pidä ongelmana, että Jumalan Poikaa rukoiltaasin, vaikka ehkä JT.t eivät tätä hyväksy? JT.t osoittavat rukouksen aina Jehovalle Jeesuksen kautta. Ehkäpä kuitenkin Jeesuksen antama mallirukous antaa hyvän vinkin siitä, ketä pitäsi rukoilla ja mitä asioita rukoukseen tulisi liittää. Luulin jo, että olit luovuttanut koko kirjoittelussa, Kyösti ja minullakin on tullut etäisyyttä koko juttuun. Yritin kuitenkin, kuten kirjoitukseni alussa osoitin, selvittää asiaa heti, enkä ainakaan silloin huomannut mitään ristiriittaa JT.n opetuksissa raamattuun nähden. H-laislla ym. kolminaisuuden todistajilla on varmasti sellainen lähtökohta, että aina vertailussa JT.n UM-käännös on huono tai vääristelty, vaikka he ovat tehneet käännöksensä esim. siksi, että ei tarvitsisi pomppia raamatusta toiseen, kuten WB ja Reino tekee. Siksi olenkin suositellut heille UKK-käännöksen tekoa ja antanut sinne käännösvinkkejä. Merkillisen kauan tosiaan kesti tämänkin rukous-jutun hakeminen ja esittäminen. Tulee väkisinkin mieleen eräs toinen oppi, jota sitäkin joutuu hakemalla hakemaan raamatusta, nimittäin kolminaisuusoppi. Kun olen keskustellut joskus esim. jonkun h-laisen kanssa jostain kohdasta, jossa hän todistelee kolminaisuudesta ja usein tuon opin alkeet tuodaan esille Isä ja Poika ovat yhtä-järkeilyllä. Kun tuo kohta on äärimmäisen helppo osoittaa tarkoittavan muuta, kuten Nikolaiselta ottamani lainauskin toteaa, niin yleensä jatkotodistelulle tarvitaan taas lisäaikaa, kun mennään kolminaisuuden luolasta kysymään lisä paikkoja, koska itse niitä ei osata hakea. Tämän jälkeen sitten tullaan taas jollain kepulikonstilla jne. Epäilen vahvasti, että tässäkin rukous-jutussa on kyse tällaisesta hakemalla haetusta jutusta, jossa sopivasti käännöksiä tulkiten ja herra-soppaa hämmentäen saadaan asiat näyttämään haluamansa näköiseltä. Mutta kuten totesin, ei minulle ole ongelma, vaikka Jeesusta rukoiltaasinkin. Kyllähän kaikkeuden toiseksi suurin persoona Jumalan Poika on arvollinen rukouksen kohde ja hän välittää sen varmasti Isälleenkin, kuten kaikki rehelliset pojat kerovat isälleen asioista, joita kuulevat maailmalta, jos nyt haluaa ottaa vertauksen elävästä elämästä.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, November 16, 1999 at 11:02:35 (EET)
Kesällä kertoilin Ördelle, että UT:n kreikan sanan proskyneo kääntämisessä UM ei ole johdonmukainen.
Ördellä oli UM ja KR38 mukanaan. Hän pyysi minua näyttämään sieltä esimerkin oudosta käännöstavasta. Enpä sitten pystynytkään hänelle mitään uskottavaa tuomaan julki.
Tyypillistä h-laista tyyliä Örden mielestä: ensin väitetään jotakin ja sitten ei pystytäkään asiaa toteen Raamatusta näyttämään.
Jaska kyllä näytti olevan tietoinen kyseisen sanan käännösjutuista UM:ssä, mutta emme sitten sen syvemmin aiheeseen syventyneet.
Tässä julkaisen yhteenvetoa/vertailua kyseisen sanan kääntämisestä KR38:ssa ja UM:ssä.
Sana proskyneo esiintyy eri muodoissaan UT:ssä 59 kertaa.
Kreikankielinen sana   proskyneo   (viimeisen kirjaimen päällä joku heittomerkin näköinen merkki)
('suudella kohti', osoittaa jklle kunnioitusta (esim. kumartumalla maahan hänen eteensä), kumartaa, kumartaen rukoilla, palvoa, rukoilla)
(Novum 5, s.649)

Raamattuviite Kohde, johon sana proskyneo kohdistuu KR38 UM
Mat. 2:2 juutalaisten kuningas [Jeesus lapsi] kumartaa kumartaa
Mat. 2:8 [Jeesus] lapsi kumartaa kumartaa
Mat. 2:11 [Jeesus] lapsi kumartaa kumartaa
Mat. 4:9 Paholainen kerjää itselleen palvontaa kumartaa tehdä palvontateko
Mat. 4:10 Jumala kumartaa palvoa
Mat. 8:2 Jeesus kumartua maahan alkoi kumartaa
Mat. 9:18 Jeesus kumartua maahan alkoi kumartaa
Mat. 14:33 Jeesus kumartaa kumartaa
Mat. 15:25 Jeesus kumartaa alkoi kumartaa
Mat. 18:26 Kuningas (kuvannee Jumalaa) rukoilla alkoi kumartaa
Mat. 20:20 Jeesus kumartaa kumartaa
Mat. 28:9 Jeesus kumartaen rukoilla kumartaa
Mat. 28:17 Jeesus kumartaen rukoilla kumartaa
Mark. 5:6 Jeesus kumartua kumartaa
Mark. 15:19 Jeesus kumartaa kumarrella
Luuk. 4:7 Paholainen halusi palvontaa kumartua tehdä palvontateko
Luuk. 4:8 Jumala kumartaa palvoa
Luuk. 24:52 Jeesus kumartaa kumartaa
Joh. 4:20 Isää/Jumalaa tarkoittanee kumartaen rukoilla (sana esiintyy kahdesti) palvoa (sana esiintyy kahdesti)
Joh. 4:21 Isä rukoilla palvoa
Joh. 4:22 Mitä ilmeisimmin Jumala/Isä kumartaa (sana esiintyy kahdesti) palvoa (sana esiintyy kahdesti)
Joh. 4:23 Isä rukoilla (sana esiintyy kahdesti) palvoa (sana esiintyy kahdesti)
Joh. 4:24 Jumala rukoilla palvoa
Joh. 9:38 Jeesus kumartaen rukoilla kumartaa
Joh. 12:20 Mitä ilmeisimmin Jumala rukoilla palvoa
Apt. 7:43 epäjumalien kuvia kumartaa palvoa
Apt. 8:27 Kukapa muukaan, kuin Jehova Jumala rukoilla palvoa
Apt. 10:25 Pietaria kumarreltiin kumartua kumartaa
Apt. 24:11 Mitä ilmeisimmin Jumala rukoilla palvoa
I Kor. 14:25 Jumala rukoilla palvoa
Hebr. 1:6 Jeesus kumartaa kumartaa
Hebr. 11:21 Mitä ilmeisimmin Jumala rukoilla palvoa
Ilm. 3:9 Filadelfian seurakunta kumartamisen kohteena kumartua kumartaa
Ilm. 4:10 Jumala kumartaen rukoilla palvoa
Ilm. 5:14 Isä ja Poika kumartaen rukoilla palvoa
Ilm. 7:11 Jumala kumartaen rukoilla palvoa
Ilm. 9:20 riivaajat ja epäjumalan kuvat kumartaa palvoa
Ilm. 11:1 mitä ilmeisimmin Jumala kumartaen rukoilla palvoa
Ilm. 11:16 Jumala kumartaen rukoilla palvoa
Ilm. 13:4 lohikäärme ja peto kumartaa (sana esiintyy kahdesti) palvoa (sana esiintyy kahdesti)
Ilm. 13:8 peto kumartaa palvoa
Ilm. 13:12 peto kumartaa palvoa
Ilm. 13:15 pedon kuva kumartaa palvoa
Ilm. 14:7 "joka on tehnyt taivaan ja maan ja meren ja vetten lähteet" kumartaa palvoa
Ilm. 14:9 peto ja sen kuva kumartaa palvoa
Ilm. 14:11 peto ja sen kuva kumartaa palvoa
Ilm. 15:4 Herra (Jumala) kumartaa palvoa
Ilm. 16:2 pedon kuva kumartaa palvoa
Ilm. 19:4 Jumala kumartaen rukoilla palvoa
Ilm. 19:10 (alku) enkeli kumartaen rukoilla palvoa
Ilm. 19:10 (loppu) Jumala kumarra ja rukoile palvo
Ilm. 19:20 pedon kuva kumartaa palvoa
Ilm. 20:4 peto ja pedon kuva kumartaa palvoa
Ilm. 22:8 enkeli kumartua palvoa
Ilm. 22:9 Jumala kumartaen rukoile palvo




Kohde, johon sana proskyneo kohdistuu KR38 UM
Jumala kumartaen rukoilla 9,    
rukoilla 6,
kumartaa 6. 		palvoa 21
Jeesus kumartaa 12,
kumartaen rukoilla 3.
 kumartaa 15.
Paholainen kumartaa 12. palvoa 12.
Isä rukoilla 3. palvoa 3.
enkeli kumartaen rukoilla 1,
kumartua 1. 		palvoa 2.
epäjumala kumartaa 2. palvoa 2.
Isä ja Poika kumartaen rukoilla 1. palvoa 1.
erään vertauksen kuningas (kuvannee Jumalaa) rukoilla 1. kumartaa 1.
Pietari kumartua 1. kumartaa 1.
Filadelfian seurakunta kumartua 1. kumartua 1.




KR38 UM
kumartaa 35,
kumartaen rukoilla 14,    
rukoilla 10. 		palvoa 41,
kumartaa 18.

UM:ssä siis kumarretaan 18 kertaa ja palvotaan 41 kertaa. Kun sana proskyneo kohdistuu Jeesukseen, UM:ssä aina kumarretaan (15 kertaa). Poikkeuksen tekee Ilm. 15:14, jossa palvonna kohteena on Isä ja Poika. Veikkaisin, että JT:n tulkinnan mukaan siinä palvotaan vain Isää, koska muutoinhan jouduttaisiin vaikeaan tilanteeseen: eihän JT:ien mukaan Jeesusta voi palvoa.
Kun sana proskyneo kohdistuu Pietariin (yhden kerran), filadelfian seurakuntaan (yhden kerran) tai erään vertauksen kuninkaaseen (yhden kerran), silloin kumarretaan.
Kaikilla muilla kerroilla, oli sitten kyseessä Jumala, Isä, epäjumala, enkeli tai Paholainen, kyseessä on palvonta.
Jostakin syystä Jeesus ei ole kertaakaan päässyt palvonnan kohteeksi 15:a proskyneo:llaan, vaikka esim. Paholainen, epäjumalat tai Jumalan enkeli siihen yltävätkin JOKA IKISELLÄ proskyneo:llaan.
Olisi ollut varmaan kohtuullista ja oikeaa antaa pari palvontasanaa Jeesuksellekin, jos kerran hänen luomansa olennotkin niitä saivat.

En ole Raamatun kääntäjä, mutta herää epäilys, että onkohan UM sanan proskyneo kääntämisessä ollut hivenen huolimaton.

KR38:ssa rukoillaan, kumarretaan ja kumartaen rukoillaan.
KR38 ei koskaan käännä kyseistä sanaa niin voimakkaasti (palvoa), kuin UM sanan 41 kertaa kääntää.

KR38 taitaa olla huomattavasti johdonmukaisempi käännöksessään.
Tutkin Raamatun opetusta rukouksesta, johon esittämäni yhteenvedot olennaisena osana liittyvät.
Palannen vielä tähän asiaan ja siihen, voiko Jeesusta ja Pyhää Henkeä Rukoilla vai ei.


Örde, en saanut sähköpostiasi. Jotakin vikaa yhteyksissä on.
Olisi kiva, jos jaksaisit kirjoittaa kommenttisi vieraskirjaan.
Toivottavasti lähettämäsi sähköposti on tallessa.
Kyosti <kyostik@dlc.fi>
ESPOO, Suomi - Tuesday, November 16, 1999 at 09:49:43 (EET)

Olin muotoillut edellisen tekstin viimesen päälle hienosti, mutta se jotenkin sekosi. Kuvitelkaa että se on upeassa formaatissa.
Euse
Tampere, Suomi - Tuesday, November 16, 1999 at 01:36:27 (EET)
Tervehdys

Tervehdys! Örde käski laskea Jumalan persoonanimet KR -33 ja -92 sivuilta, koska ne on muka poistettu. Näytä minulle yksikin kohta, jossa se on poistettu, niin minä näytän kohdan jossa se on käännetty LXX:n noudattamalla periaatteella. Laske Sinä puolestasi ne Septuagintasta, jota Ut:ssa on lainattu ja itse Ut:n teksteistä. Ei taida löytyä. No, Jehova (tai Jahve) on meille kristityille kuitenkin Jumalan lunastajanimi Vt:ssa ja sitä joskus saarnaamme.

Se, että Jeesus ei tiennyt lihassa ollessaan tulemuksensa hetkeä, johtui siitä, että Hän tyhjensi itsensä... jne. (lue Raamatusta). Kuule vertaus-kertomus johon veljet muistavat hillittömästi Raamatunkohtia täydentämään (se on jälleen itse kekkaamani - et voi sanoa h-laisten korvasyyhyksi):

Jeesus oli kuin näkevä mies, joka meni sokeiden maahan heitä auttamaan. He kun kaikki järjestään teloivat itsensä hengiltä sokeudessaan. Heille oli kyllä annettu hienot ohjeet (laki), mutta se ei ollut auttanut. Ollakseen sitten samankykyinen, hän laittoi silmänsä kiinni, eikä avannut niitä käyttääkseen kykyään joka hänellä itsessään oli, vaikka eräässäkin tilanteessa häntä siihen kiusattiin (paholainen erämaassa). Hän voitti ja hän sai auttajan (PH:n) joka auttoi häntä toimimaan niin kuin näkevä vaikka hän ei itse siis "silmiään avannut" (koska Jeesus, toinen Aadam, lunasti ihmisen ihmisenä - siksi Hän niin monesti sanoi itseään ihmisen pojaksi. Muista myös välimies, ihminen Kristus Jeesus 1Tim 2:5). Ja kas, hän onnistui kaikessa tekemään oikein, ensin jopa "sokeana ihmisenä" ja sitten paljon enempänä, ei oman kykynsä, vaan Auttajansa kyvyn kautta. (Hän iankaikkisen Hengen kautta uhrasi itsensä Jumalalle, Hepr 9:14) Lähtiessään pois (ja vähän ennen lähtöäänkin) hän jätti taikka lähetti saman auttajan kaikille sokeille, että hekin pystyisivät enempään kuin mihin he muuten pystyvät, lähinnä olemaan kolhimatta itseänsä hengiltä. Tämä Auttaja jakaa jopa apuvälineitä (armolahjoja) tahtonsa mukaan: "Mutta kaiken tämän vaikuttaa yksi ja sama Henki, jakaen kullekin erikseen, niinkuin tahtoo" 1 Kor 12:11 ja auttaa meidän heikkouttamme. Sillä me emme tiedä, mitä meidän pitää rukoileman, niinkuin rukoilla tulisi, mutta Henki itse rukoilee meidän puolestamme sanomattomilla huokauksilla (Room 8:26). Hän taluttaa meitä eteenpäin, vaikka silti välillä kompastumme Ps 37:24: Jos hän lankeaa, ei hän maahan sorru, sillä Herra tukee hänen kättänsä.

Eli vastaus kysymykseen: jos Jeesus ihmiseksi tyhjentyneenä olisi tiennyt tulemuksensa hetken, olisi meilläkin tavallaan oikeus se tietää. Kuitenkin sanon kaikista, jotka valvovat Raamatun aikain merkkejä, että se on viisautta.He pysyvät valveilla. Ei se sukupolvi joka odottaa Jeesuksen toista tulemusta ole väärässä, vaan se, joka ei odota.

Millä perusteella Örde väität että Isä on Jumala? Ettei eräs Jumala? Kun löydät Isä Jumala kohdat, niin katsopa löytyykö niistä määräävä artikkeli. Seuraava väitös kai on että Isäkin on enkeli. Silloin enkeli olisi lähettänyt enkelipoikansa maailmaan Jumalan käskystä. Mutta kun nyt onkin niin, että Jumala lähetti Jumalan Pojan maailmaan. Pojan, jolla ei ole päivien alkua eikä elämän loppua (Hepr 7:3), Isästä syntyneen, jonka"alku on muinaisuudessa, iankaikkisuudessa" Miika 5:1. Et ole sitäkään kommentoinut, etkä edes sitä kumpi solun synnyttäneestä solusta on vanhempi, etenkin jos se solu vielä olisi iankaikkinen. Ne muut Jumalan pojat ovat luotuja - kaikki järjestään. Näin meillä on Jumalan Poika (jonka demonitkin tunsivat Jumalan Pojaksi), jolla ei ole päivien alkua, iankaikkinen Henki ja Iankaikkinen Isä (tämä samahan sanotaan myös Pojasta Jes 9:5[6] - sitäkään en ymmärrä, mutta uskon vaan). Kun nyt vielä sanotaan, että Pyhä Henki on Jeesuksen Henki (Apt 16:6 Ja he kulkivat Frygian ja Galatian maan kautta, sillä Pyhä Henki esti heitä julistamasta sanaa Aasiassa. 7 Ja tultuaan Mysian kohdalle he yrittivät lähteä Bityniaan, mutta Jeesuksen Henki ei sallinut heidän sitä tehdä), niin eikös ole selvää uskon kautta. Kun vielä lisätään Kol 1:16: Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, 17 ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa. Täytyy myös muistaa että Hän on Jumala Sana. Se kaiketi tarkoittaa Jumalan ajatuksen ilmenemistä tai jotain sellaista. Ei ollenkaan vaikeuksia??!!?? Minulla tapahtuu sellainen ihme, että molemmat aivosolut menevät solmuun. Mutta usko ei mene solmuun. Ps. Minä en ole siteerannut, lainannut enkä arvostanut näillä sivuilla Kahle'a muistaakseni missään. Rouheen erään artikkelin luin ja se oli erittäin hyvä. Vielä laskentoa koska en ole sitä vielä harrastanut. Eikös matikkatehtävä: ääretön + ääretön + ääretön tee vastaukseksi ääretön.


Euse
Herwood, Suomi - Tuesday, November 16, 1999 at 01:30:35 (EET)
On totta etta Ordella ja minulla on erilainen kirjoittamistapa. Ordea kiinnostaa hyppia sinne sun tanne Roomalaiskirjeessa, kun taas minua kiinnostaisi systemaattisesti edeta. Taman tahden me ei oikein osata vastailla toinen toisillemme. Kirjoitamme ristiin. Ajan kanssa varmaan loydamme kohtaamispaikan. Jos esm. lahdetaan Brucen kirjan pohjalta keskustelemaan, niin silloin on keskusteltava kulloinkin samasta asiasta. Koska Roomalaiskirje on Raamatun systemaattisin kirje, niin mielestani olisi loogista myos systemaattisesti sita tutkia. Olisi mielenkiintoista kuulla mita mielta olet Brucen kommentaarista, jos sen satut loytamaan YO:n kirjastosta. Odotellessani Ordelta selkeaa vastausta, ajattelin "onkia" Ordelta vahan muita asioita. Oletan etta Orde ei hyvaksy nk. New Age filosofiaa, niin en minakaan sita hyvaksy. Nyt haluaisin tietaa milla aseilla Orde taistelee N.A.-filosofiaa vastaan? Oma nakemykseni on, etta tama filosofia on hiipivasti ja huomaamatta lisaantyva vaara ja uhka kristinuskon perustukselle. Moninaisista kasityksistaan huolimatta NA-liike kohdistaa yhteisen rintaman kristinuskon sydameen. Juuri se etta NA-liike ei ole nakyvasti organisoitu on sen menestyksen yksi salaisuus. Satoja eri New Age "ideoita" on liikkeella, ja jokaiselle on tarjolla jotakin. Kunhan vain kristinuskon perustusta vastaan hyokataan niin voi lukea itsensa muodikkaasti newagelaiseksi. Vilkasin eilen C.O. Roseniuksen jo vuosia sitten hankkimaani kirjaa "Tie Rauhaan", ja tuli mieleen miten erilaisessa uskonnollisessa ilmapiirissa han eli (1816-1868). Ihmiset eivat viela tuolloin olleet taman salakavalan NA-filosofian pettamia. Rosenius'ksen sanoma oli selkea ja yksinkertainen Kristuksen vanhurskauden julistus. Lakia ja Armoa piti Roseniuksen mukaan julistaa yhta aikaa, mutta niita ei saanut sekoitella keskenaan. Kummallakin on tarkea oma tehtavansa. Lain tehtava on ajaa meidat Kristukseen (Gal.3:24). Rosenius lainasi 1 Tim.1:18 "Mutta me tiedamme etta laki on hyva kun sita lainmukaisesti kaytetaan". Nyt onkin kysymys miten lakia tulee kayttaa, ettei jaa lain alle tai tulee lakihenkiseksi tai laittomaksi kristityksi. Ennenkuin annan oman nakemykseni tahan niin vaitan etta New Age-filosofia on erittain kieroa ja salakavalaa LAKIHENKISYYTTA. Lakihenkisyys alkaa siita kun alamme tinkia lain pyhyydesta. Rosenius sanoo sattuvasti: "Jotta laki ei tuomitsisi ihmista, han yrittaa tinkia sen vaatimuksista ja tehda sen helpommaksi ja lempeammaksi. Silla tavalla laki sopii paremmin yhteen sen kanssa, mita ihminen itse tarkoittaa, ja joka tapauksessa sen kanssa, mihin han itse pystyy." NA-liike on madaltanut lain meidan tasollemme. Taman filosofian mukaan me itse olemme itsemme jumalia ja jumalallisella oikeudella me itse saamme maarata "oman lakimme". Jotkut kutsuvat tata vapaudeksi, mina kutsun sita itsekeskeisyyden orjuudeksi. New Age liike vihaa niin Jeesuksen sovituskuolemaa, etta se ei soisi lain (Kristukseen kasvattajan) pyhyyden sailyvan ihmisten tietoisuudessa. Toisin sanoen NA tahtoo hapaista seka Jumalan pyhan lain etta Hanen Poikansa kalliin VEREN. New Age filosofian kannalta on taysin loogista, etta jos Verta vihataan, niin myos lakia. Jos ei ole kasvattajaa Kristukseen, niin miten ihmiset saisivat synnin tunnon ja etsisivat parannusta. Liian vahan on nykyaan, lainatakseni Roseniusta, lain masentamia ja ruhjomia syntiparkoja joille kelpaisi armo. Laki ei enaa masenna, silla nythan vain voi NA-tyyliin alentaa lain vaatimuksia meille sopiviksi, ja kaikki on hyvin. Lain suhteen on kaksi ojaa 1)lakihenkisyys ja 2)antinomismi (laittomuus, lain halveksinta). Molemmat ovat pahaa lain halveksuntaa. Lakia ei saa kuitenkaan sekoittaa pelastukseen. Jeesus ainostaan pelastaa, ja laki nayttaa meille syntisyytemme. NA opettaa omaa vanhurskautta, joka ei alkuunkaan kelpaa Jumalalle. Jos lain herattama synnintunto puuttuu, niin silloin Jeesuksen verikin puuttuu. Onko JT:n keskuudessa keskeisella paikalla synnintunto ja Jeesuksen Veri(?), ellei ole niin edistatte huomaamatta New Age ideaa. Tama koskee tietysti kaikkea verettoman evankeliumin julistusta. Mita vahemman julistamme Veren evankeliumia, sen iloisempia ovat newagelaiset.
Timo Karppi
USA - Tuesday, November 16, 1999 at 01:09:19 (EET)
HEI HALOO!!!! Ettekö te jehovan todistajat nyt VIHDOIN tajua että TEIDÄT on aivopesty ja TE aivopesette!!!!!!!! OTTAKAA RAAMATTU KÄTEEN JA RUKOILKAA JEESUKSEN NIMESSÄ NIIN TE KÄÄNNYTTE OIKEAAN JUMALAN PUOLEEN JA TULETTE KRISTITYIKSI!!!!!!!
Kristitty
Suomi - Monday, November 15, 1999 at 20:55:22 (EET)
 
 
Örde:
"Ero kirjeesi julkaiseminen voisi olla hauskaa luettavaa, mutta eikö ole hyvä, että erosi on tapahtunut molemminpuolisessa ymmärryksessä. Muistan kuitenkin sinun kertoneen, että sinut haluttiin vaientaa, kun olisit halunnut mennä kertomaan seurakunnalle omia totuuksiasi ja tähän olen omissa jutuissani viitannut."
Jumalan sanasta Raamatusta puhuin ja olisin enemmänkin halunnut puhua ja lukea mitä siellä on kirjoitettu Kristuksen toisesta ylösnousemuksesta. Minkälainen se on? Mitä silloin tapahtuu?
 "Olet kyllä selväksi sen tehnyt, että olet eroosi tyytyväinen nykyään, enkä tästä alakkaan peistä vääntäämään kansassi. Olethan ollut jo kymmenen vuotta väkevän eksytyksen pauloissa, joten en ihmettele syventynyttä etäisyyttäsi aikaisemmin edustamaasi uskontoon. "
Kymmenen vuotta olin väkevän eksytyksen pauloissa silloin kun kuuluin Vartiotorniseuraan 1974 - 1984.
" - - - Edellisen kirjoituksieni Room.kirjeen paikat ja muut lainaukset oliu nimenomaan otettu sillä silmällä, että Reino halusi alkaa saarnaamaan omiaan seurakunnassa. Hänen erokirjeensä ei liity tähän mitenkään, mutta mainitaan nyt vielä, että eräänlainen erokirje oli Juudaksenkin toiminta Jeesusta kohtaan."
Örde <pitäkää huoli siitä...ettei mikään katkeruuden juuri pääse kasvamaan ja tekemään häiriöitä ja monet sen kautta tulisi sastutetuiksi.." Löytyy Hebr. 12-luvusta.>
helsinki, Suomi - Wednesday, November 10, 1999 at 12:42:04 (EET)
Toistan vielä sen, etten  puhunut omiani, vaan Jumalan sanasta Raamatusta sai entistä selkeämmän käsityksen ilman epäraamatullisia selityksiä. Samalla tunsin päässeeni lähemmäksi Vapahtajaani Jeesusta Kristusta. Mikä oli myöskin kovin nurinkurista Vartiotorniseuran ns. rakkaudellisissa auttamisyrityksissä oli se että samalla kun itse olin lähempänä Jumalaa kuin koskaan niin samaan aikaan minua aletaankin syyttämään ihan päinvastaisesta asiasta - luopumuksesta. Mikäli välttämättä on puhuttava luopumuksesta niin se koski luopumista Vartiotorniseuran epäraamatullisista selityksistä luopumista. Eikä siis Jumalasta eikä hänen sanastaan luopumista.
Koskapa örde on jaksanut näihin asti vihjailla minun saaneen kenkää kyseisestä järjestöstä, niin katson aiheelliseksi liittää tähän sen kirjelmän jonka jaoin usealle silloisen seurakuntani ns. vanhimmille samalla kertaa. Kirjeessä ilmoitin halustani erota siitä järjestöstä eikä minulle oltu siihen mennessä ainakaan ilmoitettu, että minut olisi erotettu. Oli kylläkin ns. oikeuskomitean kokouksessa sovittu, että eräs ns. vanhin opastaa ja auttaa minua selviytymään pois kaikesta sellaisesta, joka ei sovi Jehovan todistajien opetuksiin ym. Saavat sitten Kulmakiven lukijat itse tehdä omat arvionsa kuka puhuu totta ja kuka ei.
 

Naantali 11.12.84

NAANTALIN JEHOVAN TODISTAJIEN SEURAKUNNAN OIKEUSKOMITEALLE

Haluan erota järjestöstä. joka pyrkii asettumaan kaiken muun yläpuolelle silläkin uhalla, että sen muutamat perustavaa laatua olevat selitykset ovat vakavasti ristiriidassa Raamatun henkeytettyjen kirjoitusten kanssa.

Viittaan tässä yhteydessä ylösnousemiseen - uskon ennemmin Raamatun kannan tässä asiassa. 1. Kor. 15 -51, 52; 1. Tess. 4:13 -17 Sitten Kristuksen toinen tulemus. Tässäkin kohdin uskon ennemmin Raamatun henkeytettyihin kirjoituksiin Matt. 24: 30, 31; Matt. 25: 31, 32; 2. Tess. 1: 6 - 8

Vielä Jehovan muuttumattoman lain kunnioittaminen merkitsee minulle enemmän kuin järjestön selitykset Matt. 5:17-19. Olen kiitollinen, että olen saanut mainitun järjestön kautta monenlaista yleis-sivistävää tietoa ja mikä tärkeintä olen saanut luottamuksen takaisin Pyhään Raamattuun.

Viittaan tässä yhteydessä kirjoihin: Onko ihminen kehityksen vai luomisen tulos? ja Onko Raamattu todella Jumalan sana?

Minulle merkitsee suhde taivaalliseen Isäämme enemmän kuin järjestöön.

Samoin tunnen Kristuksen vaikuttavan sydämessäni.

Hän on seurakunnan pää eikä mikään "uskollinen ja ymmärtäväinen orja" eikä järjestö.

Haluni on myöskin antaa anteeksi teidän minuun kohdistuneet "auttamisyrityksenne" niin nurinkurista kuin se onkin muuttumattoman Jumalan sanan valossa ollut.

Rukoilen puolestanne, että voisitte kasvaa totuuden täsmällisessä tuntemuksessa 1. Tim. 2: 3 - 6.

Reino Nurminen

Todistavat: (Kaksi todistajaa, joiden nimiä en tähän liitä).

 

Kristuksen todistaja <Reino.Nurminen@pp.inet.fi>
Naantali, Suomi - Monday, November 15, 1999 at 18:38:21 (EET)
Tuli tuosta WB:n kirjoituksesta mieleen eräs kysymys. Jos joku JT esittää jostakin asiasta seuran kantaa vastaan sotivaa ajatusta, eikä luovu kyseisestä näkemyksestä, hänet erotetaan tietenkin. Tietyllä tapaa sen ymmärtääkin: säännöt ovat samat kaikille. Jos niitä rikkoo eikä tahdo palautua yhteisesti hyväksyttyjen sääntöjen pariin, tulee tietenkin antaa kenkää jossakin vaiheessa. Ruotuun palaamisen mahdollisuus ennen kengän antamista tulee kyllä tarjota, ja varmasti JT:t antavatkin tämän mahdollisuuden. Entäs sitten, kun sattuu käymään niin, että ylhäältä tullut määräys korjaa oppia samansuuntaiseksi, kuin ed. mainittu kuvitteellinen JT olisi opettanut? Pyydetäänkö hänet takaisin järjestöön ja pyydetään anteeksi erottamista? Vai mitätöidäänkö erottaminen takautuvasti, koska syynä oli totuuden opettaminen? Vai pitääkö kyseisen JT:n itse pyytää päästä takaisin järjestöön? Parannusta (=opettamista erotettuna tulemisen aikana ollutta oppia, joka sittemmin muuttui) hän ei kuitenkaan eroon johtaneessa asiassa voisi tehdä, koska tuloksena olisi taas potkut, mikäli parannuksesta ei luovuttaisi kohtuullisessa ajassa.
Kyösti
Espoo, Suomi - Monday, November 15, 1999 at 16:33:28 (EET)
Örde syyttää meitä uudestisyntyneitä perinnäissäännöistä?!! Onkohan JT:lla perinnäissääntöjä, joita Jeesus kauhistelee? Kun katsoo kaikkea mitä JT:ien pitää tehdä pelastuakseen, herää kyllä kysymys perinnäissäännöistä. Siinä usko väistyy taka-alalle, tieto on vienyt sen paikan. Armon paikalle astuu teot. Toteutuu Raamatun sanat:

 Room 10:2-3
2. Sillä minä todistan heistä, että heillä on kiivaus Jumalan puolesta, mutta ei taidon mukaan;
3. sillä kun he eivät tunne Jumalan vanhurskautta, vaan koettavat pystyttää omaa vanhurskauttaan, eivät he ole alistuneet Jumalan vanhurskauden alle.

Edelleen Örden ja Seuran selityksiin, jotka mielestäni ovat huonoja. Tällä kertaa aiheena virheet. Örde osoittaa mielestäni hienosti uskollisuutensa "äiti-seuraa" kohtaan tässä. Vääriä profetioita saa tulla ja muutoksia opetuksiin, mutta ei se mitään. Asiasta tehdään päinvastoin positiivinen seikka, JT:lla on otsaa korjata virheensä!! Ja selityksiin liittyy tietenkin toteamukset muiden vääristä profetioista, joita aivan oikein löytyy roppakaupalla. Minkä Örde kuitenkin yrittää peittää on tosiasia, että Seuran ennustuksilla / opetuksilla ja muiden (esim. uudestisyntyneiden seurakunnan kirjallisuuden) on eräs ratkaiseva ja huomattava ero. Jokaisen JT:n on käytännössä uskottava kaikki mitä ylhäältä annetaan ikään kuin se olisi Jumalan sanaa! Sitä ei saa kritisoida tai kyseenalaistaa, muuten tulee kenkää, vaikka tällainen olisikin vilpitöntä ja Raamatun ohjeiden mukaista. Tämä johtaa umpisolmuun, joka ei voi aueta. Toki voidaan selittää johdon olevan epätäydellistä ja varsinkin silloin, kun kyseessä on menneet vääräksi todetut tapahtumat. Ei tänään, tässä ja nyt olevat opit!

Olen kysynyt tätä JT:lta ja saanut vastaukseksi, että ei mikään voi olla väärin nyt. JT:ien totuus on täydellinen totuus. Näin on asian laita käytännössä ja tämä on myös Seuran tavoite, kuten jokaisen kultin johdon tavoitteena on! Puhu perustellen kirjassakin on vertaus eri uskonnoissa vesilasista... Jokaisessa uskonnossa on aina jotain hyvää. Mutta, kun mukana on jotain väärää, myrkkyä, on koko vesi juomakelvotonta. Mutta ei JT:ien oppi. Se on täysin puhdasta. Ulkopuolisen näkökulmasta näin ei ole jo pelkästään vähän Jt:ien historiaa tuntien, mutta Seuran otteen alla olevat eivät tätä näe. Ainakin Seuran tekee kaikkensa estääkseen jäseniltään tällaisten omien myrkkyjen esilletulon, esim. internetin, entisten JT:ien, muun kirjallisuuden kautta. Tästä johtuen kunnollinen JT on täysin eristetty omaan puhtaaseen vesilasiinsa.

Moni JT on kuitenkin alkanut epäillä oman vetensä täydellistä puhtautta ja vapautunut esim. juuri internetin kautta saadun tiedon välityksellä (netissä voi salaa surffata nimettömästi). Moni JT on löytänyt tiensä takaisin Isän luokse Jeesuksen kautta ja saanut syntinsä anteeksi ja uuden elämän Kritstuksessa! Täytyy tunnustaa, että Seura tekee kaikkensa estääkseen tämän kirjallisuuden, kokouksien, muun toiminnan kautta (mind control), mutta silti ihmisiä vapautuu ja pelastuu. Tämän työn tarkoitus ei siis ole mustamaalata tai haukkua ketään todistajia, vaan herättää heidät ajattelemaan itsenäisesti (vastoin Seuran ohjeita) ja löytämään ainoan, jossa voimme pelastua, Jeesuksen, jonka nimi on korkein!!!

JT:ien yksimielisyys on vain pakotettua yksimielisyyttä, jota jokaisessa kultissa on. JT:t on toki suurimpia, mutta toimintaperiaatteet ovat samat. Ne on mahdollista tunnistaa. Ja mind controlista on mahdollista vapautua! Lopuksi pätkä eräästä oikeudenkäynnistä, joka kuvaa mielestäni valaisevasti JT:ien järjestössä vallitsevaa surullista tilannetta.

Skotlanti, 1954, vastaajana Seuran lainopillinen neuvontaja Hayden C. Covington (V). Asianajaja (K) kysyi Jeesuksen paluuseen liittyviä asioita (paluu vuonna 1874 vai 1914?)

 K: - Takaisin asiaan. Julistettiinko väärää profetiaa?
V: - Olen samaa mieltä tuosta.
K: - Jehovan todistajien oli uskottava se?
V: - Pitää paikkansa.
K: - Jos Jehovan todistaja otti sen kannan, että tuo profetia oli väärä ja sanoi sen, hänet erotettiin?
V: - Kyllä, jos hän sanoi niin ja itsepintaisesti jatkoi vaikeuksien luomista, koska jos koko järjestö uskoo yhtä, vaikka se olisi virheellistä, ja joku yksinään levittää ajatuksiaan, siitä seuraa hajaannusta ja ongelmia. Ei synny harmoniaa, ei marssimista yhdessä. Kun muutos tulee, sen pitäisi tulla asianmukaisesta lähteestä, ei alhaalta ylöspäin, koska jokaisella olisi silloin ajatuksia, ja järjestö hajoaisi tuhansiin eri suuntiin. Meidän päämääränämme on yhtenäisyys.
K: - Yhtrenäisyys hinnalla millä hyvänsä?
V: - Hinnalla millä hyvänsä, koska uskomme ja olemme varmoja, että Jehova Jumala käyttää järjestöämme, järjestömme hallintoelintä ohjaamaan sitä, vaikkakin virheitä tehdään aika ajoin.
K: - Ja yhtenäisyys, joka perustuu siihen, että väärä profetia on pakko hyväksyä?
V: - Se on totta.
K: - Ja henkilö, joka ilmaisi näkemyksensä, että se oli väärä, kuten sanoitte, erotettiin ja oli liiton lainrikkoja, mikäli oli kastettu?
V: - Pitää paikkansa.
K: - Ja kuten eilen selvästi sanoitte, olisi ansainnut [hengellisen] kuoleman?
V: - Mielestäni ---
K: - Sanoisitteko kyllä vai ei?
V: - Vastaan kyllä, viipymättä.
K: - Kutsutteko tuota uskonnoksi?
V: - Se varmasti on sitä.
K: - Kutsutteko sitä kristinuskoksi?
V: - Aivan varmasti.

Uudestisyntyneiden yhtenäisyys ei perustu pakkoon. Se perustuu yhteen asiaan, joka on ...

Gal 3:26-28
26. Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa.
27. Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.
28. Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.

Webmaster
Rauhan tervehdys koko KK:n väelle. Pari viikkoa hurahti ja olen täällä taas. Paljon hyviä kirjoituksia on löytänyt tiensä vk:aan! On hienoa, että keskustelua armosta on syntynyt. Toivottavasti keskustelu jatkuu edelleen, onhan pelastus Raamatun tärkein asia.

Nyt kommentteja. Örde on uskollisesti jatkanut kirjoitteluaan aktiivisesti, vaikka onkin välillä sanonut pitävänsä hieman taukoa. Pureudunkin hieman Örden kirjoiuksiin, joista heräsi monenlaisia ajatuksia. Kun lukee isomman määrän kirjoituksia kerralla (kahden viikon kirjoitukset...), saa lukemastaan paremmin kokonaiskuvan. Monet asiat tuntuvat polkevan täysin paikoillaan. Toiset taas etenevät mukavasti. Syitä tähän voi itse kukin omalla tahollaan pohtia.

Örde! Kuinka tärkeä onkaan sinun osuutesi KK:n keskusteluissa?!! Ilman sinua ei syntyisi keskustelua. Osuutesi "JT:ien kätyrinä" (kuten itse itseäsi olet nimittellyt) ylläpitää keskusteluja, kuten seuraavastakin selviää...

Aluksi kolminaisuuskirjasesta (=3k). Örde totesi, että "JT:ien kolminaisuuskirjasen mitätöinti ei auta". Örde ottaa tapansa mukaan esille moneen kertaan keskustellun aiheen. Ja kääntää sen taas, sanoisin korvasyyhynsä mukaisesti, tukemaan omia (se on JT:ien) näkemyksiä ja vähättelemään sen merkitystä. Jaksan tarttua tähän jälleen, koska haluan lukijoiden näkevän mitä tässä oikeastaan tapahtuu. Aluksi kuitenkin kysymys Ördelle! Onko 3k mielestäsi mitätöity esitettyjen todisteiden perusteella? Entä onko Seuran toiminta 3k:n kohdalla ollut epärehellistä?

Itse teet mielestäni täysin vääränlaiset johtopäätökset asiasta. Esitän seuraavaksi perustelut mielipiteelleni.

Ensinnäkin Seura on lainannut tietosanakirjoja määrätietoisesti niin, että lukija saa täysin toisenlaisen käsityksen asiasta. Örde ei ole tässä asiassa samaa mieltä kanssani, mutta mielestäni hänen perustelunsa ovat tässä kohtaa hyvin puutteelliset. Seura on myös muuttanut/jättänyt pois ratkaisevan tärkeitä sanoja. Tästä olen esittänyt esimerkin aikaisemmilla sivuilla, joten todistus on kiistaton.

Örde on JT:ien puolustukseksi ryhtynyt siteerauslinjalle. Örde on lainannut useasta kirjasta, varmasti täysin oikein ja sanatarkasti (toisin kuin 3k:ssa kaikki lainaukset eivät ole). Örden perustelut perustuvat paljolti väitteeseen, että kolminaisuus syntyi 300-400 luvulla olosuhteissa, joita hän on tietosanakirjoista siteerannut. Mainittakoon myös, että Raamattun kaanoniin hyväksytyt kirjat lyötiin lukkoon noina aikoina. Tuolloin oli siis monenmoista riitaa ja osa neuvoston jäsenistöstä ei läheskään täyttänyt esimerkillisen ihmisen mallia. Osittain tähän ajatukseen Örde perustaa sen, että kolminaisuus ei voi olla totta. Samanlainen on ajatuksenkulku myös 3k:ssa. Siteerauksista on sopivasti jätetty pois toteamukset siitä tosiasiasta, että kolminaisuus perustuu vahvasti Jumalan kirjoitettuun sanaan, ei pakanaoppeihin tai perinnäissääntöihin.

3k:ssa siis väitetään (Örden tapaan), että 3-oppi syntyi vasta 300-400 luvun tienoilla. Tämä on täysin väärää ja harhaanjohtavaa tietoa. 3k:ssa annetaan jopa ymmärtää, että nk. varhaiset kirkkoisät eivät olisi uskoneet 3-naisuuteen! Siellä annetaan jopa ymmärtää, että Tertullianus ei uskonut kolminaisuuteen. Tertullianukselta on lähtöisin ajatus "kolme persoonaa - yksi Jumala"! Tässä kirkkoisä-luvussa Seura menee jo hyvin pitkälle epärehellisyydessään!! Kannattaa lukea läpi kappale ja kiinnittää huomiota lainausmerkkien paikkoihin, eli siihen mitä todellisuudessa on kirkkoisiltä lainattua ja mikä Seuran päättelyä. Toinen asia on se, että onko lainausmerkkien sisältökään aivan oikein, kuten aikaisemmin esittämässäni (ja ensimmäisessä tarkastamassani) lainauksessa.

Kolminaisuusoppi oli olemassa paljon ennen Örden mainostamia kirkolliskokouksia, kuten varhaisten kirkkoisien kirjoituksista voi selkeästi lukea! Ja se perustuu vahvasti Jumalan ikuiseen sanaan!!

Örde yrittää siteerauksillaan todistaa, ettei 3k:n harhaanjohtavilla lainauksilla ole mitään merkitystä. Esimerkkikohdissa tulee siis esille tuolloin vallinneet erimielisyydet ym. ihmisen lihallisuudesta todistavat asiat. Kysynkin Ördeltä, että oliko alkuseurakunta täysin yksimielinen vai oliko sielläkin eripuraisuutta? Toinen asia, jota Örde hyvin paljon korostaa sitaateissaan on maininnat tulevasta luopumuksesta ja pakanaoppien tulosta kirkkoon. Tässä kohden Örde kuitenkin lähtee omalle päättelylinjalleen ja vetää täysin omat johtopäätöksensä asiasta...

Örde väittää pakanaoppien tulosta, että kyse on nimenomaan kolminaisuusopin tulosta kirkkoon, sitä ei vain teksteissä sanota, mitä Örde kovasti ihmettelee! Samoissa teksteissä, joista Örde tekee tällaiset omat johtopäätökset, sanotaan 3-opin perustuvan Jumalan ilmoittamaan sanaan, Raamattuun. Lisäksi kolminaisuusoppi oli vakiintunut jo kauan ennen kuin siitä tehtiin virallinen kirjalliseen muotoon muotoiltu oppi. Käytännössä 3-oppi tuli esiin siinä, että Jeesusta palvottiin, rukoiltiin ja julistettiin. Ja, että Jeesukseen uskottiin syntien anteeksisaamiseksi. Jeesuksen nimi oli ainoa, jossa ihminen voi pelastua. Itse asiassa lienee melko vaikea tehtävä todistaa, että alkusrk olisi uskonut JT:ien tavoin. Tai, että aina olisi ollut jokin JT:ien joukko.

Örden sitaateilla ei mielestäni todista mitään muuta kuin, että kyseisenä aikana oli monenlaista kuohuntaa, pakanaopit yrittivät tunkeutua kirkkoon ja että Raamattu alkoi hahmottumaan nykyisessä muodossaan. 3-oppi perustuu Raamatun ikuiseen sanaan, kuten myös monet muut tuolloin kirjalliseen muotoon muotoillut opinkappaleet.

Muihin aiheisiin... Örde kirjoitti:

 Määrätyssä merkityksessä Isä on muutenkin suurempi kuin Poika. ( kas, kun Uuras sen myöntää, sillä täällähän ei sitä ole myönnetty. Örden huom. )

Örden väite ei pidä paikkansa. Olen itse ainakin kahteen otteeseen (muistaakseni useammin) ottanut asian esille. Minun on vaikea uskoa, että Örde ei muista tällaista. Olisi ilmeisesti Ördellekin paikallaan hieman käydä vanhempia kirjoituksia läpi, kun hän sitä muille aina (aiheesta toki) suosittelee. Mutta eihän kaikkea toki voi muistaa. Tässä asiassa Örde kyllä ei ole muuttunut, edelleen Örde on juuttunut samaan asiaan. Jatkuu pian...

 Webmaster

Timo Karpin käteen tahtipuikko voisikin sopia, mutta örden käteen näyttää edelleenkin käyvän ainoastaan posetiivin veivi. Minunkin pitäisi nähtävästi aloittaa uusintakierros vuoden 1844 ennustuksiin nähden. Mitä silloin odotettiin ja ketkä ennustuksia kyseiselle vuodelle olivat laskeneet sekä mistä lähtökohdista aikalaskelma sai alkunsa?

Vartiotorniseuran likapyykki on ihan omassa liejuastiassaan mitä lopun ajan ennusteluihin tulee ja moniin muihin selityksiin kuten esim. jumaluus ja Kristuksen toinen tulemus ym.

Ördellä onkin mahdoton tehtävä sen pesemisessä. Mutta hänellähän taitaa olla ongelmia näköaististaankin johtuen jos esim. pimeys näyttää hänen silmillään katsottuna kirkkaudelta.

Örde:

"Mikäli Riekkisen kello-lehdykkä on adventistien, kuten lähes varmasti on, niin viimeisin epäonnistunut apokalyptinen ennustus menee kyllä heidän piikkiinsä. ( korjaatko; Reino; jos lehdykkä ei ole teidän? ) "

Harmi vaan, etten katsonut kyseistä TV-ohjelmaa. Kuvauksesi lehdykästä on jokseenkin epämääräinen. En tunnista sitä ainakaan Suomen Adventtikirkon julkaisuksi.

Örden toiveista ja luuloista huolimatta seitsemännen päivän adventistit eivät edelleenkään ole laskeneet aikoja Jeesuksen toisen tulemuksen ajankohdasta eivätkä sellaista tietoa levittäneet.

 


Reino Nurminen <Kristuksen todistaja>
Naantali, Suomi - Monday, November 15, 1999 at 14:58:45 (EET)
Örde, julkaisen lähipäivinä kyseisen tutkielman täällä vieraskirjassa lisäkommenttien kera, jolloin sitä on sitten helpompi lukea. Lähettämäni tutkielma oli HTML-dokumenttina. Oletko jo tutustunut Helsingin Saalemin tilanteeseen? Huomenna tiistaina voisi olla mielenkiintoinen Raamattutunti "Kuka Jeesus todella on?" Osa II. Puhujana Kai Antturi. Saattaisi liittyä täällä VK:ssa olleeseen keskusteluun. Kiinnostaisiko lähteä kuuntelemaan ja vähän katselemaan ympärilleen? Voisit vaikka yrittää tehdä "Jahve testin" niin saisit vähän paremman tuloksen, kuin "Jehova testistä". Raamattutunti alkaa klo. 18:00. 17:30 lähtien on "PULLAKAHVIT", pk-srk:stahan on kyse.
Kyösti
Espoo, Suomi - Monday, November 15, 1999 at 13:56:17 (EET)
Kyösti! katselin pitkästä aikaa sähköpostiani ja sinne oli tullut viestisi, mutta täynnä E-4 sotkua välissä. Kiitos kuitenkin postistasi. Vanha rukousta käsittelevä viestisi on tallessa ja se tuli hyvin perille. Koska sinusta ei ole mitään kuulunut missään formaatissa katselin itse pari rukous-kohtaa raamatusta, jotka olivat sen kaltaisia, mitä tarkoitit ja vastasin niiden pohjalta sinulle. Toivottavasti sait vastaukseni. Mukava, jos olet kuitenkin lukenut VK.ta, vaikka olet ollut paitsiossa. Välillä ajattelin, että olet saanut nuhteita saalemista kirjoittelusi johdosta ja siksi, että tuot Örden ajatuksia seurakuntaan. Tiedä vaikka Örde varoitus olisi jo mennyt läpi pullakahvikentän ja syytä onkin, sillä koskaan ei tiedä missä Örde putkahtaa esiin. Erään H-seurakunnan hengellisen tilan pyrin selvittämään sunnuntaina turnauksen tauolla, mutta rakennus oli suljettuna ja ovella oleva info oli sen verran sekavaa, että tilaisuuksien aikataulusta ei saanut mitään selvää. Ehkäpä landella on tällainen meininki. Ainoa staan eräs lappunen lupasi mielenkiintoisia vieraita olevan luvassa, mutta ei kertonut koska. Olisikohan kolminaisuus tulossa vierailulle, kun oli oikein monikko-muoto. Olen edelleen sitä mieltä, että tapaamistani h-laisista olet ollut miellyttävin, eikä WB.kään tuntunut hullummalta pukelinkeskustelun perusteella, joten jotain hyvää Ördeltäkin h-laiseen suuntaan, ja miksi en kehuisi, jos aihetta löytyy.? Ei minua korvasyyhy johdattele. Annan kyllä tunnustusta tarvittaessa ja niin olen mielestäni tehnytkin, jopa lännenkin suuntaan välillä. Olen ajatellut siirtyä itse kylläkin paitsioon, sillä kohtahan minulla alkaa tulla vuosi täyteen kirjoittelussa ja ehkäpä se on tarpeeksi? Kulmakivi-riippuvuus on kuitenkin ollut vahvaa, mutta ehkäpä tällaisessa väittelyssä ei ole mitään järkeä? Raamattu ei ainakaan kannusta tällaiseen ja sekin on saanut minut harkitsemaan jättämään tämän kolminaisuuden pesän. Ei ole mitään järkeä todistella kaikkivaltiaasta Jumalasta ja hänen pojastaan, kun tietää, että väkevän eksytyksen p auloissa oleville se ei toimi. Oikeastaan vaikuttimeni ovatkin ollet toiset, mutta ei niistä tälläkään kertaa enempää. Kaikkea hyvää silti sinulle, Kyösti!
Örde <"Jos te anotte jotain Isältä, on hän sen teille antava minun nimessäni...">
helsinki, Suomi - Monday, November 15, 1999 at 13:30:54 (EET)
Örde lainasi Jumalan Sanasta seuraavan kohdan: "Tämä on iänkaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, JOKA YKSIN OLET TOTINEN JUMALA, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen". Pitääkö tämä Raamatun tekstikatkelma ymmärtää niin, että Isä on totinen Jumala, mutta Jeesus ei sitä ole eikä Pyhä Henki? Vai tarkoittaisiko se kuitenkin sitä (apostolisten uskontunnustusten ajatuksen, ja jossakin jopa suoraan sanotun), että Isää (Jumalauuden 1. persoonaa) yksin voidaan Jumalana kunnioittaa ja palvoa, Jeesusta (Jumalauuden 2. persoonaa) yksin voidaan Jumalana kunnioittaa ja palvoa, Isää (Jumalauuden 3. persoonaa) yksin voidaan Jumalana kunnioittaa ja palvoa? Tässä lueteltiin kolme eri jakaantumatonta persoonaa, joista kukaan ei ole 1/2 tai 1/3 tai mitään muutakaan jaettuja/erilaisiin osiin jakaantuneita yksikköjä. Isä on 100% Jumala, Jehova kaikkivaltias. Poika on 100% Jumala, Jehova kaikkivaltias. Pyhä Henki on 100% Jumala, Jehova kaikkivaltias. Ördelle vielä lisään, että on vain yksi Jumala. Eikö kuulostakin järkeenkäymättömältä, jopa aivan hullutukselta??? "Tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, JOKA YKSIN OLET TOTINEN JUMALA, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen".
Kyösti
Espoo, Suomi - Monday, November 15, 1999 at 13:07:34 (EET)
Vielä toinen kirjoitus näin viikon alkuun. Tallensin videolle muutaman ohjelman isän päivältä ja tässä arviota: Akuutti-ohjelmassa oli katkera tilitys erotetusta papista, Seppo Ahtisesta. Hän oli uransa huipulla vetänyt mm. missiota 15 000 ihmiselle, mutta kun hänen kirkossaan johto vaihtui, hänet syyllistettiin kaikkeen mahdolliseen ja hänen ihmisyys tuhottiin. Etkö voisi, WB, lähimmäisenrakkaana ihmisenä osoittaa täällä kulmakivessä myötätuntoa näin kaltoin kolminaisuuden todistajien leirissä kohdeltua mies parkaa kohtaan? Toinen tallentamani ohjema oli Wille Riekkisen ilmestyskirja-sarjaa. Jakson nimi oli maailmanloppu. sarja on ollut aika hyvä ja eilen siinä oli aivan erityisen hyvä kohta, josta seuraava Riekkisen lainaus: "muutama vuosi sitten postiluukkumme kolahti lupaavasti launtai ehtoona. Silloin 8 v. tyttäreni meni katsomaan, poimi lattialta tämän monivärisen lehdykän, vilkaisi etukantta ja hihkaisi: Isi sulle on postia. Onneksi hän ei ruvennut tätä enemmin lueskelemaan, herkältä kun menee yöunet tämän äärellä. Täällä näet luvataan: On enää vähän aikaa, maailmanlopun aika on tullut, pian näkyy ihmisen pojan merkki taivaalla. Tämä nykyajan apokalypsi jää pahasti Johanneksenilmestyksen varjoon, sanomaltaan, että hengeltään. Tämä ei rohkaise, vaan masentaa ja hämmentää. Siksi tämä joutaisi upottaa merten syvyyksiin" Ensiksi on merkille pantavaa, että lehdykän ennustus ei ole toteutunut, sillä muutama vuosi sitten varmasti pitää sisällään käsityksen pian. varsinkin, kun lehden kannessa on maapallo ja sen päällä kello, joka on muutamaa minuuttia vaille kaksitoista. En aivan varmasti väitä, että lehdykkä on adventistien, mutta todennäköisesti on, sillä aikaisemmmin tullut apokalyptinen lehdykkä, ratkaisun aika, oli hyvin samankaltainen. Siinä oli tarkkoja laskelmia vuoteen 1844 jne. Oli lehdykkä nyt sitten advebtistien tai jonkun muun kolminaisuuden leirin tuote esim-h-laisten, niin minunkin puolestani sen voi heittä meren syvyyksiin, ellei painomuste ole tehty myrkkyvätillä. Teksti ainakin on myrkyllistä, sillä varmaa on, että lehdykkä ei ole JT.ien. Wille Riekkisen ajatukset ovat mielenkiintoisia, vaikka hän onkin todennäköisesti kolminaisuuden kannattaja, eikä varmaankaan JT.iakaan lämpimästi ajattele. kuten Tiililän ja Teinosen kirjoista käy ilmi, on adventistien luonteeseen kuulunut voimakkaasti aina lopun ajan ennustelu ja odottelu. Hauskaa luettavaa on ollut heidän selityksensä epäonnistumisista, joita joitakin olen tänne lainannut. Kuten olen todennut, kaikilla on omat virheensä näissä asioissa, mutta JT.t ovat oppineet läksynsä, eivätkä enää määrittele lopun vuotta, kuten Ruokanen kirjassaan toteaa. Vuoteen 2000-liittyvät hullutukset ja odotteet menevät paljolti kolminaisuuden todistajien piikkiin. Mikäli Riekkisen kello-lehdykkä on adventistien, kuten lähes varmasti on, niin viimeisin epäonnistunut apokalyptinen ennustus menee kyllä heidän piikkiinsä. ( korjaatko; Reino; jos lehdykkä ei ole teidän? ) Riekkinenkin totesi asiallisesti ohjemassaan, että lopun hetken tietää vain valtaistumella istuva Jumala. Tämän vuoksi kysyisinkin Euselta: Jos jumaluuden 2.persoona ei tiennyt tätä hetkeä alennetusta tilastaan johtuen, niin miksi saman arvoinen pyhä henki ei tiedä? Onko sisäisesti jakaantuneella jumalallanne ajatuskatkoksia persooniensa välillä, vai panttaako jumaluuden 1.persoona tietoa kahdelta muulta jonkun muun hyvän syyn takia? Luen mielelläsi järkeilysi tästä asiasta, mutta älä tykkää kyttyrää, sillä naurattaa jo etukäteen. "Tämä on iänkaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, JOKA YKSIN OLET TOTINEN JUMALA, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen" Timo Karppiakaan en halua unohtaa, vaan taas tulee heitto. Mielestäni eräs loistavimmista asiayhteyksistä ihannoimaasi Room. 8:1-kohtaan on seuraava: "Joka sanoo hänessä pysyvänsä, on velvollinen vaeltamaan, niinkuin hän vaelsi" Teetkö sinä, Timo, niin, vai onko sinulla joku toinen asiayhteys, joka kumoaa tämän? Saarnivaara toteaa tästä: "Jumalan ja Kristuksen yhteydessä elämiseen kuuluu kuuliaisuus hänen käs kyilleen. Maailman rakkaus ei svi yhteen Jumalan rakkauden kanssa-On monia harhaopettajia".. jne. sait jälleen, Timo, erään kolminaisuuden todistajan käsityksenhöysteeksi ja Örden käsitys eipoikkea tuosta ollenkaan. Mukavaa oli myös havaita Saarnivaaran erottelu, Jumalan ja kristuksen osalta, sekä pyhän hengen yhteys unohtui kokonaan, mutta tekevällehän sattuu ja ainahan tuokin vääntyy kolminaisuudeksi tarvittaessa. Raamatussa kysytään aiheellisesti,että onko Jeesus jaettu? Mitä mieltä olet, Timo-Euse-kumppanit? Voisikohan Jeesus olla sisäisesti jakaantunut Jumala? Johannes toteaa, että kukaan ei ole Jumalaa milloinkaan nähnyt, mutta jos hän näki vain jakaantuneen osan, niin silloinhan tuo on sopusoinnussa huonoissa hengen hedelmissä synnytetyn kolminaisuusopin kanssa? Kivaa tämä kolminaisuusoppi järkeily. Kyllä Örde pärjäisi hyvin PKSRK.n vetäjänä, mutta kun tavoittelen paljon parempaa, kuin se. Lopuksi muutama myöhästynyt isänpäivän lausahdus raamatusta. Örde kun ei seuraa tarkasti pyhäpäiviä.
Örde <"Isä on minua suurempi" / "Yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa..." / "Niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, ....Ja yksi Herra, jeesus Kristus.." / "Minä menen ylös minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö">
helsinki, Suomi - Monday, November 15, 1999 at 12:43:14 (EET)
Omassa seurakunnassa on kyllä joskus laulettu laulua, jossa nimi 'Jehova' on esiintynyt. Jostain kumman syystä 'Jahve' -nimi saa 'Jehova' -nimeä suuremman suosion h-laisten piirissä. Syitä tähän asiantilaan onkin aiemmissa kirjoituksissa jo ruodittu.
Kyösti
Espoo, Suomi - Monday, November 15, 1999 at 12:26:01 (EET)
Örde! Kuka on sanonut ja missä, että Jumalan nimi ei kuulu Raamattuun?

Webmaster
Kaikenlaiset posetiivarit on täällä esillä, mutta huonosti on kommenttia tullut asioista, joista kyselin. Kyöstin paluu on positiivista. En ole saanut sähköpostiasi, mutta postini kulkee huonosti, joten syy lienee siinä. Tapaamisemme jälkeen lähettämäsi posti tuli ja vastasin siihen pikaisesti. Muuta postia ei sähköpostissani ole näkynyt, enkä ole sillä mitään lähetellytkään, kun en tiedä minne tekstit menevät. Mukava juttu, että Jehova nimen esille tuominen on aiheuttanut hälyä seurakunnassasi. Voin uskoa, että näin käy missä tahansa h-seurakunnassa, sillä niin vastenmielinen tuo nimi on kolminaisuuden todistajalle. Eusella oli vähän yritystä kommenteissaan, joten muutama palaute niistä. Näyttää siltä, että Kahlen ajatukset kelpaavat sinulle vain silloin, kun korvaa syyhyttää. Ei Kahle ole käsityksineen yksin. Toki on raamatun tutkimus enemmän, kuin Kahle, mutta käytin häntä, koska tunnuit häntä arvostavan. Mitä tulee Jumalan nimen poistoon VT.n puolelta, niin laskeppa nimet esim. KR-1933 ja KR-1992 sivuilta . Nämä ovat käytetyimpiä käännöksiä suomessa ja Jumalan nimi loistaa poissaolollaan. Mielenkiintoisesti muuten kääntynyt keskustelu päälaelleen. Joku aika sitten täällä hehkutettiin, että Jumalan nimi ei kuulu Raamattuun ja nyt todistellaan, että ei sitä sieltä mihinkään ole viety. Voisitko mainita, Euse, mitä raamattua käytät, jossa Jumalan persoonanimi esiintyy kauttaaltaan VT.n ja UT.n puolella? En väitä, että niitä ei ole. Toki niitä on, mutta mitä sinä käytät? Vastauksesi vuodesta 1843/1844 oli samaa sovittelevaa sävyä, kuin WB.n aikoinaan,joista molemmista voi tehdä johtopäätöksen, että vuosiluku ei teitä kiinnosta, koska ette ole siihen perehtynyt. Mikäli hakasulkeet ovat poistuneet uudemmista UM-käännöksistä, niin ei se perustu mihinkään uuteen tekstilöytöön ja tilanne on samankaltainen, kuin hakasulku-käännöksessä. Hakasulut tai ei, muu-sana tai ei, niin kolminaisuutta ei tue mikään näistä variaatioista, joten samantekevää miten tuo kohta käännetään. Olen tuonut lukuisia esimerkkejä teologisesta päät telystä kolminaisuuden leiristä raamatunkäännöstyössa, sekä jotkut kolminaisuuden todistajien omat käännöksetkin saavat lukija- kolminaiuuden todistajan raamatusta toiseen pomppimaan, joten turha on yksilöidä JT.ia tämänkaltaisesta käänöstyöstä. Kun sopivasti hakee lähdeteoksia, niin varmasti saa tukea sille, että nykyisille raamarunkäännöksille löytyy hyvät perusteet Jumalan nimen poistamiselle, mutta tämä perustuu paljon vanhemmalle tiedolle, kuin todisteet Jumalan nimen käytön puolesta. Seuraavassa lainaus dosentti Jaakko Fröseniltä. Tämä ei liity varsinaisesti Jumalan nimeen, mutta kertoo selvästi, missä tutkimuksissa mennään: "Itse asiassa vanhojen tekstien tutkiminen on JATKUVASSA VUOROPUHELUSSA ( lihavointi Örden ) raamatun tutkimuksen kanssa. Se ei ole uutta, vaan se on ollut sitä kautta aikojen. Niin kirjalliset tekstit, kuin asiakirja tekstit valaisevat hyvin paljon raamatun sisältöä. Varsinkin kirjemuotoon tehdyt papyrukset UT.n tutkimuksessa. Ne ovat tärkeitä, ne antavat saman kirjallisen muodon, kuin esim. Paavalin kirjeissä, jota ei ehkä löydy korkeakirjallisuudsta. Ne auttavat tulkitsemaan oikein kielellisiä sanoja, sanamuotoja ja jäsennykseen liittyviä asioita" Vaikka edellinen on hakasulkeissa, niin aivan sanatarkasti en lainannut, mutta edellä olevalla pyrin esittämään, että raamatun tukimus ei ole mikään paikalle jähmettynyt asia, vaan koko ajan edistytään ja JT.t ottavat halukkaasti kaiken tämän vastaan jatkuvasti. Perinnesääntöihin yms, fakkiutuneet ovat eri asia ja onpa käynyt niin, että joitain esille tuotuja löytöjä on vastustettu julkaisemasta, koska ne paljastaisivat vanhat väärät käsitykset. Miikka ruokanen, jota olen lainannut aiemmin sanoo seuraavaa: "Meillä ihmisillä on taito pilata hyvät asiat ja siksi uskonnosta tulee intohimon väline, mutta sen takia tarvitaan kriittistä uskonnon tutkimista, jota tiedekuntamme haluaa edistää, jossa mennään ytimiin ja paljastetaan väärinkäytökset. Toisaalta tarvitaan profeetallisuutta uskonnon sisällä. Uskonnon pitäisi olla jatkuvasti uudistuva, m yös kristinusko, instituutio, ettei se sokeudu ja alistu kaikenlaisille väärinkäsityksille." Tuskinpa Ruokasella on ollut mielessä JT.t edellistä lausuessaan, mutta mielestäni moni edellä tullut asia sopii heihin vallan mainiosti, ainakin paremmin kuin kolminaisuuden leirisstä voi todeta. Mielenkiintoinen oli esim. käsitys-tarvitaan profeetallisuutta. Viittaan tällä siihen, mitä täällä on aiheesta kirjoitettu. Hyvä on Ruokasen esitys kokonaisuudessaankin. Timo Karpin ehdottamaa kirjaa en tunne. Voin ehkä käydä vilkuilemassa YO.n kirjastosta, mutta toisaalta on minulle täysin sama mitä kirjaa esittelet, sillä kaikkea tekstiä voi arvostella. Mielestäni, Timo ,ei kannata mennä eteenpäin, ennenkuin kommentoit ne asiat, joita toin esille. En lähde sinun tahtipuikollasi mihinkään myllytykseen. On päivän selvää, että kirjoitutyylimme on erilainen. Jos esittämäni on mielestäsi heittoja, niin mitä sitten. Silti niitä voi kommentoida. Käytin mielestäni huomattavasti enemmän aikaa perjantain kirjoituksissani juuri sinun asiallesi, joten toivoisin parempia vastauksia. Reinon monotukseen liittyvät kohdat, JT-tiivistelmä, kolminaiuuden todistajan näkemykset jne. kaikki ansaitsevat enemmän kannanottojasi, eikä vain niiden sivuuttamista. Toin myös selkeästi esille näkemyksiäni Room. kirjeen sisällöstä, joten kommenttia niistäkin, eikä sitä alinomaista vaikenemista, kun tuon esim.H-laisten huonoista hengen hedelmistä esimerkkiä. Vielä Euselle: Kiva kun luet vanhoja juttujanikin ja jos ne vaikuttavat niin draamattisesti, että lainaat niitä tänne uusintakierrokselle, niin olen aivan otettu. Kiitos tästä! Isän päiväkin näytti menneen samalla, kun olin turnauksessa. Tuli mieleen, että mikähäm isä sai päähuomion WB.n kodissa isän päivänä, kun WB.llehän Jumala on nimenomaan Isä? Minua ei isän päivänä muistettu perheeni taholta, mutta tiedän heidän arvostavan paljon isän päivänäkin taivaan Isää, joka on yksi ja nimeltään Yehwowah. Isä meidän, joka olet taivaassa, pyhitetty olkoon sinun nimesi, tulkoon sinun valtakuntasi, tapahtukoon sinu n tahtosi myös maan päällä, niinkuin taivaassa...Mitähän nimeä, Euse, Jeesus rukoili pyhitettävän? Minkä surrogaatin valitset? Mysteeri, salaisuus, isä, herra, kolminaisuus vai järkeiletkö kenties jonkun muun? Kunnolla käännetty raamattu ei jätä asiaa epäselväksi.
Örde <"Mutta Jeesus huusi ja sanoi:Joka uskoo minuun, se ei usko minuun, vaan häneen, joka on minut lähettänyt">
helsinki, Suomi - Monday, November 15, 1999 at 11:40:33 (EET)
Kyselit Reino siitä posetiivin soitosta. En ole aivan 100% varma, että olenko kuullut livenä sitä posetiivin soittoa, ehkä olen. Kuitenkin tiedän mistä on kyse. Kävin muuten lauantaina Turussa erään henkilön kanssa. Olimme mm. eräässä gospel konsertissa siellä. Tavoittelin sinuakin, mutta et ollut kännykän päässä. Pistäydyimme Adventtikirkon oven takana, mutta kokous oli jo loppunut, kello taisi lähennellä yhtä. Tosi hyvät liikenneyhteydet Turun ja Helsingin välillä. Linja-autoja kulkee ympäri vuorokauden. Yölläkin tunnin välein.
Kyösti <kyostik@dlc.fi>
Espoo, Suomi - Monday, November 15, 1999 at 00:37:01 (EET)
Luin vanhoja sivuja ja huomasin Örden kirjoittaneen Reinolle:

Luin vanhoja sivuja ja huomasin Örden kirjoittaneen Reinolle:

"En pyri saamaan sinua luovuttamaan löytämässäsi totuudessa, mutta arvostelen sitä mielelläni, kuten muitakin totuuksia. olet pitemmällä, kuin minä, sillä en tästä sekamatelisopasta ole totuutta kyennyt löytämään. JT.T väittävät sen löytäneen myöskin, mutta joskus mietin, onko Jumala tarkoittanut miehet puku päällä, kravatti kaulassa touhuamaan niin paljon kaikenlaista ja puolisot tee-kemuissaan odottelemaan harmagedonia. Muut uskovat tuntuvat uskovan, kuten jokainen haluaa, miten asia määriteltiinkin jokin aika sitten hesarissa, jossa käsiteltiin luterilaisuutta. Örden johtoajatus on: otan selvää ja katson, jos vaikka me olemmekin yhteisestä apina-kantaisästä. Niin tyhmältä ihmiskunta välillä vaikuttaa olevan".

Teksti sai minut hiljaiseksi, silmät sumeiksi ja jäin miettimään, mitä kaikkea ja miten olen kirjoittanut. Olin itse aikanaan vuosia totuudenetsijä ja hetkittäin niin kiusaantunut epätietoisuudesta totuuden suhteen, että sanoin kerrankin eräille helluntailaisille heidän kanssaan ns. keskusteltuani, että onko tässä pakko lähteä itse katsomaan mikä pitää paikkansa ja mikä ei. Tässä minä nyt kuitenkin olen ja kiivailen löytämäni totuuden puolesta, totuuden joka olikin Jeesus, eikä mikään uskonto. Ja se seurakunta johon minä kuulun, on vajavainen ainakin siksi, että minä siihen kuulun. Mutta armo on kantanut tähän päivään asti, vaikka kovia on tullut koettua uskoontulon jälkeenkin.


Euse Keijo Ahokas <ahokas@iobox.fi>
Tampere, Suomi - Sunday, November 14, 1999 at 03:31:41 (EET)
Ajattelin, että en puutu tekstikritiikkiin, mutta Örde puhuu sen verran pöhlöjä, ettei kertakaikkiaan voi olla hiljaa. On se kumma kun Kahle'n (1875-1964) alusta asti kiistanalainen targum-teoria kelpaa näille sivuille totuutena. Se teoria potee todisteiden riittämättömyyttä ja kaikki sen argumentit on helpointa selittää tuloksena olemassaolleen vanhemman käännöksen korjailuista. Muutenkin Örden jo pari vuosikymmentä vanhat "todisteet" tuntuvat vähän kokeiluluonteisilta - sellaisilta että menisivätkö ne läpi. Ilmeisesti ne valtakunnansaleissa uppoavat sellaisenaan, koska jt:t eivät taida ottaa asioista itse selvää, vaan uskovat sen mitä heille syötetään. Tilanne on taas kummasti samanlainen kuin se joskus aikaisemminkin oli. Juutalaiset nimittäin kun olivat saaneet vakiinnutettua heprealaisen tekstin ennen toisen vs:n alkua eKr., hylkäsivät Septuagintan ja sanoivat sitä saatanan työksi. Sen olivat Aleksandrian juutalaiset virallisesti autorisoineet ja suojanneet muutoksilta ankarilla rangaistuksilla. Sitä käytti kristikunta ja Ut:n kirjoittajat, koska heillä oli siten jo uskonnollinen sanastokin valmiiksi mietittynä. Vielä sanottakoon, että uskoville sopisi ilman mitään ongelmia Jehova Ut:iin - ei siis mitään ongelmia. SE EI MUUTTAISI MITÄÄN. Kun Jeesus sanoi tehneensä Isän nimen "heille tunnetuksi" (Joh 17:26), niin se tarkoittaa Isän OMINAISUUKSIA, jotka näkyivät Jeesuksessa. Hän oli näkymättömän Jumalan (korko)kuva "jota me käsin kosketimme" 1Joh 1:1. Hän ei siis tarkoittanut että hän sanoi juutalaisille tetragrammin - joka niin väittää, ei tiedä juutalaisuudesta mitään. Mutta nämä viimeiset asiat taitavat taas olla sellaisia, että ne voidaan vaivatta ymmärtää vasta uudestisyntymisen jälkeen.
Euse
Tampere, Suomi - Sunday, November 14, 1999 at 01:52:34 (EET)
Tervetuloa Kyösti takaisin kirjoittelemaan. Oli mukava 'kuulla' kun kerroit lukeneesi vieraskirjaa, vaikka piditkin melko pitkän tauon. Olen samaa mieltä kanssasi alla olevan kirjoituksesi kanssa.
Sananlaskussakin sanotaan: "Rakkaalla lapsella on monta nimeä". Samalla on kuitenkin kysymys kaikkivaltiaasta taivaan ja maan Luojasta.
"Joka tapauksessa tärkeintä on tuntea Jehova Jumalaa, eikä tietysti ole pahitteeksi, jos tuntee mahdollisimman monta Hänen nimistäänkin."
Kyösti <kyostik@dlc.fi>
ESPOO, Suomi - Saturday, November 13, 1999 at 02:36:48 (EET)
Asiasta toiseen - oletko Kyösti  kuullut posetiivin soittoa ihan 'livenä'?
Muuten mysteeri sanalla on muistaakseni annettu Vartiotorniseurassa erilainen määritelmä kuin mitä se yleensä tarkoittaa. Mikäli oikein muistan niin mysteeri sanan ajatellaan tarkoittavan jatain erittäin kielteistä ja demonista. Olen huomannut, että kuluu jopa vuosia ennen kuin syvään juurtuneet ja juurrutetut valheelliset assosiaatot häipyvät tajunnassa taka-alalle, joita mm. Vartiotorniseuran toimesta on kylvetty ja edelleenkin kylvetään. Tällaisia sanoja ovat esim. Jehova, Jeesus, Pyhä Henki, kolminaisuus, suuri Babylon, risti, todistaminen ja mystiikka.

Reino <Kristuksen todistaja>
Naantali, Suomi - Saturday, November 13, 1999 at 19:29:46 (EET)
Tekee mieli sanoa sille joka kyseli useampaan otteeseen tehokkainta uskontoa, että katso vähän tekstien kirjoitusaikoja pitkin matkaa! ;-)
Euse
Tampere, Suomi - Saturday, November 13, 1999 at 04:28:05 (EET)
Kun nyt on kiivailemalla kiivailtu ja lannoitettu ympäristöäkin paremman kasvun aikaansaamiseksi niin otetaanpa taas matalassa äänialassa

Kun nyt on kiivailemalla kiivailtu ja lannoitettu ympäristöäkin paremman kasvun aikaansaamiseksi niin otetaanpa taas matalassa äänialassa. Raamatussa on, uskovien (tai ainakin minun) kannalta katsottuna paljon sellaista mitä ei voi ymmärtää muuta kuin uskon kautta. Ystävämme Örde joskus kysyi missä kohtaa Pyhä Henki ihmisessä on. Siinäkin on vaikea asia järjellä tajuttavaksi, sillä 1 Kor 6:19 sanoo ruumistamme Pyhän Hengen temppeliksi. Että se voi tapahtua Hengen toimesta monelle ihmiselle on todistuksena jo aiemmin lainaamani kohta

1 Kun 22:20-22 Ja Herra sanoi: 'Kuka viekoittelisi Ahabin lähtemään sotaan, että hän kaatuisi Gileadin Raamotissa?' Mikä vastasi niin, mikä näin. Silloin tuli henki ja asettui Herran eteen ja sanoi: 'Minä viekoittelen hänet'. Herra kysyi häneltä: 'Miten?' Hän vastasi: 'Minä menen valheen hengeksi kaikkien hänen profeettainsa suuhun'. Silloin Herra sanoi: 'Saat viekoitella, siihen sinä pystyt; mene ja tee niin'.

Eli kun Herra itse vielä todisti, että henki siihen pystyy, niin ei voi kuin "nostaa hattua ja mennä ohitse". Kun ei ymmärrä näitä maallisiakaan. Nimittäin katsoin kerran ohjelmaa potilaasta, jonka aivopuoliskoja yhdistävä "kaapeli" oli katkennut, niin tehtäviä tehtäessä hänen toinen kätensä saattoi työntää toista pois häiritsemästä. Eikä se ollut läheskään ihmeellisin ilmiö syntyneestä vauriosta. Kuitenkin kyseessä oli yksi ihminen. Sitten saastaiset henget; niitähän voi olla ihmisessä moniakin ja sekin on vaikea ymmärtää. Eli yksi henki voi olla monessa ja monta yhdessä. Kaiken tällaisen tähden kai Jumala on tarkoittanut pelastuksen niin yksinkertaiseksi uskon kautta tapahtuvaksi, että debiilit ja imbesillit eli vaikeavammaisetkin erään todistuksen (vihkonen "Järki ei tärkein") mukaan voivat sen vastaanottaa. Ei pelastus ole vain tietoviisaiden. Mieluumminkin päinvastoin, niin kuin lapsenkaltaisuudesta muistamme sanottavan. Eräs tyttönen kirjoitti aineessaan jotenkin näin: "Voit sanoa minua tyhmäksi, houkaksi tai miksi vain, mutta minä olen lukenut Herran kirjasta, että jokainen voi pelastua".
Euse
Tampere, Suomi - Saturday, November 13, 1999 at 04:21:34 (EET)
Jehovan rauhaa toivon jokaiselle lukijalle!

Minulla on tarjottavana teille uutta valoa, joka jossakin vaiheessa on tainnut täällä seurakunnassamme kajastaa WB:n toimesta, mutta joka sittemmin sammutettiin (liian kirkkaanako?) kaikkien hiljaisella hyväksymisellä.

Lainaus Örden vanhasta valosta (torstai, lokakuu 14, 1999 at 10:53:05), jota WB:kin näytti sitten loppujen lopuksi uskovan:

Trukkikuski, ( jota voisin oikeastaan kutsua jälleen WB.ksi, koska hänen viimeisin vastauksensa oli lupauksia herättävä ) nokitti joku aika sitten väittämällä JT.n lisänneen sanan, muu, erääseen raamatun jakeeseen. Kohta on 1.Kol:16. UM-käännös ei yritä tässä harhauttaa lukijaa, vaan tuo sana, muu, on laitettu hakasulkeisiin. Esipuheessa kerrotaan: "Hakasulkeisiin on UM-käänöksessä pantu sellainen sana-aines, joka täydentää tekstin akatuksen, mutta jolla ei ole vastinetta pohjatekstissä" Jokainen kohdan lukeva voi siitä tehdä omat rehelliset johtopäätöksensä. Tekijät ovat täydentäneet lausetta siten, kuin he sen ymmärtävät, jättämättä kertomatta miten ovat sen tehneet.
Örden tarjoama valo on ainakin 4 vuotta vanhaa, eikä se enää nykyihmistä paljoakaan valaise.
Suomenkielinen UM, vuodelta 1995 tarjoaa seuraavanlaista tekstiä:
sillä hänen välityksellään luotiin kaikki muu .... Kaikki muu on luotu ...
(Kol 1:16 ja ei hajuakaan hakasulkeista)

Minulla on ollut vanhempi versio UM:n uuden testamentin käännöksestä, ja siellä kyllä kyseisestä jakeesta taitaa niitä hakasulkeita löytyä, mutta tästä 1995:n käännöksestä ne on kyllä jo poistettu.
Annoin sen vanhemman käännöksen eräälle h-laiselle tuttavalleni, mutta täytyypä pyytää se takaisin. Sitä saatetaan vielä tarvita.
Jos jollakulla on tarjota vieläkin uudempaa valoa kuin tämä, niin se on kyllä tervetullutta.
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, vaikka tämä uusi valo todettaisiinkin pimeydeksi ja UM laittaisi seuraavassa painoksessaan hakasulut takaisin.
Mielestäni vähintäänkin Paavalin olisi noustava haudasta ja tultava ne hakasulut poistamaan, muussa tapauksessa niitä älkööt kukaan poistako.
Katsoin juuri Novumista kyseisen paikan kreikankielistä tekstiä, ja kysyisin, että onko kenelläkään tietoa, että mistä kyseinen "muu" sana on edes eksynyt UM:ään?

Pitäisikö ehdottaa, että hylkäämme edellisen UM:n käännöksen ja että seurakuntamme siirtyisi käyttämään UM:n 1995:n käännöstä?

Olkoon suuri Jehova Jumala meille armollinen ja pelastakoon meidät suuressa hyvyydessään ja ihmisrakkaudessaan.

Lähitulevaisuudessa laitan tänne vielä muuta asiaa, liittyen UM:n käännöstapaan, koskien kreikankielen sanaa "proskyneo" (palvoa, jne....).
Laitoin Ördelle ja Jaskalle kyseisen tutkielmani sähköpostilla, mahtoiko tulla perille?
Julkaisen sen lähiaikoina vielä jonkinverran kommentoituna täällä vieraskirjassa.
Olin jo kesällä luvannut ainakin Ördelle toimittaa kyseisen tutkimustyön.

Kenties vielä muihinkin käännösteknisiin asioihin palaan, vaikken ymmärrä hönkäsen pölähdystä vanhasta kreikankielestä, aika näyttää...

Olkoon suuri Jehova Jumala meille armollinen ja pelastakoon meidät suuressa hyvyydessään ja ihmisrakkaudessaan.
Kyösti <kyostik@dlc.fi>
ESPOO, Suomi - Saturday, November 13, 1999 at 03:26:26 (EET)

Heipähän hei koko Kulmakiviseurakunta!

 Minulla onkin ollut pitkä tauko siitä, kun olen viimeeksi tänne kirjoittanut.
Olen kyllä lukenut kaikki kirjoituksen, ainakin siitä asti, kun olen tähän seurakuntaan liittynyt. Vanhempia kirjoituksia olen vähemmin vielä lueskellut. Ehkäpä joskus niidenkin aika tulee.

Örde on jaksanut metrikaupalla vaahdota Jehova/Jahve nimen puolesta. IRT:n mukaan JHVH esiintyy Raamatussa yli 6800 kertaa, eli siis aika monta kertaa.
Kun näitä Örden kirjoituksia kyseisestä nimestä on saanut aina ja aina lukea lukemasta päästyään, niin täytyy myöntää, että jollakin tavalla kyseiset JHVH kirjoitukset ovat jotakin minussa vaikuttaneet. On tullut ainakin asia tutummaksi ja ovat h-laiset kaverinikin saaneet (jotkut ehkä kyllästymiseenkin saakka) "esitelmiäni" Jehova/Jahve -nimestä ja sen puuttumisesta esim. kirkkoraamatustamme. Olen siis jatkanut Örden työtä omissa piireissäni.
Joitain muitakin kokeita liittyen kyseiseen nimeen olen h-laisten parissa tehnyt.
Jätänpä ne nyt kuitenkin, ainakin tässä vaiheessa, mainitsematta. Jos kaiken mainitsisin, olisi Örde liiankin tyytyväinen kyseisiin asioihin, joten eipä makeaa mahantäydeltä.
Siitä taas, että pitäisikö Jumalan (JHWH) nimi palauttaa Uuteen testamenttiin, kun Paavali ja kumppanit eivät sitä tajunneet tehdä silloinkaan, kun VT:n kirjoituksia lainailivat, voidaan olla erimielisiä.
Jos UT lainaa VT:n Jehovasta kertovaa paikkaa ja muuttaa Jehovan Herraksi, niin sitten käännetään että Herra, eikä Jehova, siitäkin huolimatta, että tiedettäisiin, että Jehovasta on kyse.
Mielestäni saatavilla olevat kreikankieliset "alkutekstit" kyllä herroittelevat, eivätkä käytä Jehova nimeä.
Minulla niitä kotona kyllä löytyy, tosin en ole niitä läpi lukenut, enkä väitä tietenkään, että minulla kaikkien niiden kopioita kotona on, mutta uskoisin, että tärkeimmät löytyvät (Novum kirjasarja, 5 osaa).
Jos UT herroittelee, niin eiköhän herroitella mekin. Jos Örde saa minut vakuuttumaan, että jossakin salaisessa tai julkisessa paikassa on kaikkein alkuperäisimmät kreikankieliset tekstit, jotka Jehova nimeä käyttävät niin olen kyllä valmis muuttamaan mielipidettäni tässäkin asiassa. Totuus tekee vapaaksi, sanoo Sana.
Joka tapauksessa tärkeintä on tuntea Jehova Jumalaa, eikä tietysti ole pahitteeksi, jos tuntee mahdollisimman monta Hänen nimistäänkin.
Kun itse asuin vanhempieni luona, en minä, enkä siskoni isäämme ja äitiämme heidän etunimillä kutsuneet, isäksi ja äidiksi heitä kutsuimme. Edelleenkin emme käytä heistä heidän etunimiään, kun heidän kanssa tekemisissä olemme. Tokihan kuitenkin heidän nimensä tiedämme.
Kyösti <kyostik@dlc.fi>
ESPOO, Suomi - Saturday, November 13, 1999 at 02:36:48 (EET)

Örde! Väitätkö, että heprealaisesta Vt:sta on poistettu tetragrammi, häh? SE ON SIELLÄ TAKUUVARMASTI. Niin kuin elohimit, baalit ja adonaitkin. Sitä lukevat juutalaiset, messiaaniset juutalaiset ja monet muut jatkuvasti. Vielä kerran: SITÄ EI OLE POISTETTU MIHINKÄÄN. Sanon nyt taas selkokielellä sen, mitä Örde yrittää salakavalasti saada totuutenansa ujutettua - että meillä on mukamas väärennetty Uusi testamentti. Niihin aikoihin liikkui kaikenlaisia käännöstekstejä, pseudepigrafeja ja apokryfisiä tekstejä, mutta Pyhä Henki on säilyttänyt pelastukseksemme ne tekstit jotka meillä on lukuisana määränä. Tekstikriittisiä tutkielmia osaa kuka tahansa lukea, niin että niistä tietämisellä on kenenkään turha röyhistellä. Ja kuinka on mahdollista että minäkin olen (ja muutama muu) pelastunut suomalaisen 33/38 Raamatun vaikutuksesta, jos kerran se on väärennös. Eikä tarvitse mennä sitä pelastusvarmuutta naapurista eikä Brooklynistä, eikä muilta erilaisilta Jehovantodistajaryhmittymiltä kysymään. Mitä taas tulee homo- ja niihin toisiin sivuihin, en tiedä niistä mitään. Yksityiskohtaisemmat oppikohdat Jeesuksen tulemuksesta ja ekumeniasta jätän Reinon käsiteltäväksi, hän kun osaa näillä sivuilla katsoa asiaa entisenä jt:na viisaammasta vinkkelistä. Samoin myös WB on niihin asioihin paremmin perehtynyt. Minä puutun pääasiassa Raamatun tärkeimmän sanoman suoranaiseen vääntelyyn ja latistamiseen. Kirjoituksia saa fariseusten ja kirjanoppineiden tavoin kyllä väännellä ja käännellä kuolemaansa saakka, mutta jos ei ota Jeesusta vastaan, ei pelastu. Lopuksi tervehdys veljille: 2 Piet 1:2 Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.
Euse
Tampere, Suomi - Saturday, November 13, 1999 at 01:35:12 (EET)
Koska Ordella tuntuu sujuvan niin hyvin "kirja-arvostelut", niin sain tasta idean. Lisaksi viela kun Orde "ei kaihda" Roomalaiskirjetta, niin nyt olisi mahdollisuus oikein toden teolla kayda kirjetta lapi. Ideani on etta kumpikin meista ehdottaa yhden kirjan (lahteen) jonka pohjalta jatkamme keskustelua. Ehdotan myos etta kirjan pitaa kasitella ainoastaan Roomalaiskirjetta, eika vain sivumennen lainata teksteja sielta. (niinkuin esm. "Ilmestyksen suuremmoinen huipentuma on kasilla!" joka kasittelee ainoastaan Ilmestyskirjaa, ja jonka Ruotsissa ostin, niinkuin olen jo maininnutkin). Jos Orde osaat hyvin englantia, niin mina ehdottaisin F.F. Brucen kommentaaria "The Letter of Paul to Romans" Inter-Varisity Press, ISBN 0-85111-875-5. Muiltakin kustantajilta kommentaaria loytyy. Syy miksi valitsin Brucen on etta tassa kommentaarissa ei liikaa selosteta, tai liian pitkalle vieda, tulkitsemista. Pikemminkin tassa kaydaan Roomalaiskirjetta jae jakeelta lapi pelkistetymmin kuin ymmartaakseni Lutherin kommentaarissa. Tassa ei varmaan niin helposti tule Ordelle ja minulle samaa ongelmaa kun Ordelle ja Reinolle, jossa ei aina ole yhteisymmarrysta mita kirjassa sanotaan, tai mita kirjoittaja tarkoittaa. Brucen kommentaarissa on melko lyhyesti jokaisen jakeen sisalto esitetty. Yksityiskohdissa en minakaan kaikkea samalla tavalla nae, mutta suurpiirteisesti olen Brucen linjoilla aika lailla, ainakin toistaiseksi; kun sitten tarkemmin kaydaan tata lapi, niin voihan kasitykset muuttua. Jos Orde olet kiinnostunut tasta, niin kerro, ja voisitko ottaa selville onko kirja kaannetty Suomen kielelle? Jos on , niin tilaan suomalaisen version kirjasta myos. Onko Ordella ehdottaa vastaavasti minulle esm. JT:n julkaisemaa kirjaa Roomalaiskirjeesta? Saattaa olla sekavaa, jos kumpaakin kirjaa yhta aikaa kaydaan lapi. Saattaa olla parempi etta yhta kirjaa kerrallaan kaydaan lapi, tai sitten antaa kirjojen itse "taistella" keskenaan vertaamalla tulkintoja jae jakeelta. Tama jalkimmainen kylla edellyttaa etta kirjat periaatteellisesti ovat samanlaiset. Esm. molemmissa on jae jakeelta kommentteja, eika niin etta toinen kasittelee laajapiirteisesti, kun taas toinen yksityiskohtaisesti. Milta ehdotus tuntuu Orde? Brucen kommentarissa on myos periaatteellista tulkintaa, mutta uskon etta me saamme aluksi enemman irti, jos keskitymme jae jakeelta etenemisessa. (en nyt tarkiota etta joka ikinen jae kaytaisi lapi, ymmarrat varmaan mita tarkoitan.)
Timo Karppi
USA - Friday, November 12, 1999 at 15:45:47 (EET)
Mielestäni voisit kysyä, Euse, Olavi Rouheen kirjaan liittyvistä asioista häneltä itseltään mitä hän raamatusta lainatulla kirjan nimellään tarkoittaa. En lähde mukaan tuohon h-laisille ominaiseen pyöritykseen, jossa joku arvonimi kun sovelletaan Jehovaan ja myöhemmin Jeesukseen, niin he olisivat sama persoona. joten vastaukseni kysymykseen on, että yksi paimen ei ole sisäisesti kolmeksi jakaantunut mysteeri, eikä myöskään salaisuus, ei kolmiyhteinen jumala, ei jumaluuden. persoona jne. Paimenia löytyy raamatusta useita, mutta tuskin he ovat kaikki Jehovia tai hänen poikansa Jeesuksen persoonia. Tässä tuli vastaus jo asioiden edeltä, mutta olen jo oppinut h-laisen johdattelun, joten siirry vain kiltisti Euse muihin asioihin, kuten esim. voisit kommentoida asioita joita on tullut esille viime aikoina. Esim. Reinon potkuihin viittaamani Olavi Rouheen ajatukset ja raamatunpaikat jne. Reinolta odottaisin kommentteja kolminaisuuden todistaja Uuras saarnivaaraltaottamiini lainauksiin sapatin osalta. Ehkä osaat, Reino, selittää miksi kolminaisuu on johdattanut hänet mitätöimään sapatin, mutta sinut ei. Mikäli olet jo unohtanut lainauksen, niin tässä tulee sen loppuosa uudestaan: "kuninkaallisessa virassaan Kristus on lain Herra, joka on valtakuntansa kansalaisille, uskovilleen, Mooseksen lain tilalle antanut oman lakinsa, mikä tosin sisältää monia samanlaisia käskyjä, kuin Mooseksen laki, mm kymmenen käskyn lain ( lukuunottamatta sapattikäskyä sen vanhatestamentillisessa merkityksessä )." Kummallista, että Jeesuksen todistaja Reino voi saada niin erilaista hengen ohjausta, kuin toinen kolminaisuuden todistaja Saarnivaara? Timo Karpille olenkin ottanut Juuri Room. kirjeen kohdat esimerkiksi mm. erottamis jutussa, mutta lupailin jotain tiivistelmääkin JT-käsityksestä Room.kirjeeseen. JT.n kirjat ovat ilmaisia , vastoin niiden jotka myyskentelevät Jumalan sanaa, joten jokainen voisi itse helposti tarkistaa heidän kantansa, mutta otan nyt tähän vähän lainausta kuitenkin: "Käyttäen Tertiusta kirjurinaan Paavali sisällyttää nopeaa todistelua ja hämmästyttävän määrän lainauksia Hebrealaisita kirjoituksista kirjaa, joka on Kristillisten kreikkalaisten kirjoitusten voimakkaimpia. Huomattavan kauniilla kielellä hän käsittelee niitä pulmia, mitkä syntyvät ensimmäisen vuosisadan kristillisen seurakuntien muodostuessa sekä juutalaisista että kreikkalaisista. Oliko juutalaisilla etusija siksi, että he olivat Aabrahamin jälkeläisiä? Oliko kypsillä kristityillä, jotka käyttivät hyväkseen vapauttaan Mooseksen lain alaisuudesta, oikeus kompastuttaa heikompia juutalaisia veljiä, jotka vielä pitivät kiinni vanhoista tottumuksista. Paavali todisti tässä kirjeessä voimakkaasti, että juutalaiset ja ei-juutalaiset ovat tasa-arvoisia Jumalan edessä ja ettei vanhurskautus tule Mooseksen lain kautta, vaan uskosta Jeesukseen Kristukseen ja Jumalan ansaitsemattomasta hyvyydestä. Samalla Jumala vaatii kristittyjä osoittamaan asiaankuuluvaa alamaisuutta niille esivalloille, joiden alaisuudessa he ovat" Tässä nyt on pieni osa JT-tulkintaa, eikä esille tule sitä, mikä on nykypäivän ihmisen hyöty Room.kirjeestä, mutta ehkäpä jaksan palata siihen myöhemmin? Otetaan kuitenkin kolminaisuuden todistajan tiivistys tähän vertailun vuoksi. ( Euse! lainaan taas Saarnivaaraa! ) Room.kirjeessä on kolme pääosaa: 1.Ihmisen syntisyys sekä pelastuksen ja pyhityksen tie. ( 1-8 ) 2.Israel ja muut kansat Jumalan suunnitelmissa ( 9-11 ) 3. Kristittyjen vaellus ja suhteet toisiinsa ja muihin ihmisiin ( 12-15 )-Lopputervehdykset ja kehoitukset ( 16 ). Tällaisia asioita Room. kirje käsittelee ja katsotaan mitä Timo niistä kehittelee? Tuskinpa arvaan hirbeästi pieleen, että hänelle riittäsi 8-luvun 1-jae elämänohjeeksi omin järkeilyin sovellettuna. Tällä jakeella Timo muistaakseni lähti liikkeelle, mikä on tyypillistä korvasyyhy h-laisille, kun haetaan nopeaa väylää pelastukseen. Lopuksi joitain Room.kohtia entisten lisäksi, jotta Timo saisi kerrankin huomiotani: "Koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltaan turhistuneet ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt" Tätä linjaa löytyy täältä VK.n kin parista, joten siinä sovelletus nykyaikaan Örden tulkitsemana. Ja lisää: "Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet ja katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katovaisten ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ( ketkäs sitä nelijalkajuoksua harrastivatkaan? örden huom. ) matelevaisten kuvan kaltaiseksi. Room.kirjeen 1-luvun 16-jakeesta 32-jakeeseen kuvataan loistavasti sellaista, mitä kolminaisuuden todistajat tänä päivänä tekevät ja monin paikoin jopa hyväksyvät. Olenkin kysynyt, koska homot saavat paikan saarnatulista? Tuskin siihen kauaa enää aikaa menee. Et muuten kommentoinut adventistien homo-sivuja, Euse, miksi? Muutenkin kommenttisi adventistien tavoista oli "Esko Aho" maista mielin kielin sovittelevaa lällyä tekstiä, josta tuli mieleen vanha korppi-vertaus. Jokohan Timolle tuli tarpeeksi käsiteltävää tällä erää. Kuten huomaat, Timo, en kaihda Room.kirjettä vaan pikemminkin päinvastoin. Kyllä sieltäkin hyvää aineistoa löytyy ja nyt olet saanut JT.n, kolminaisuuden todistajan, sekä Örden käsityksiä hämmennettäväksesi. Reinolle lopuksi vielä Room. kirjeestä entisten jatkoksi....Oikeen hyvää sapattia, siestaa tai mitä nyt vietättekin.
Örde <joka laista kerskaat, häväiset lainrikkomisella Jumalaa.>
helsinki, Suomi - Friday, November 12, 1999 at 11:36:55 (EET)
LOPETA PASKAA PUHUVA TOISTOKIERTEESI, EUSE! EIVÄTKÖ MM. ARVOSTAMASI KAHLEN SELVITYKSET NIILTÄ OSIN,KUIN MINÄ TOIN JULKI MERKINNEETKÄÄN MITÄÄN? SEURAA AIKAASI EUSE! HALUAT TUODA SELVÄSTI JULKI SITÄ PASKAPUHETTA, MITÄ SINÄ JA YHTEISÖSI HALUATTE NÄHDÄ TOTUUTENA! OLET KÄSITTÄMÄTTÖMÄN PAHAN GEENIVIRHEEN TUOTE, JOS ET KÄSITÄ SITÄ,ETTÄ TIEDOSSA ON TAPAHTUNUT JO MONTA VUOTTA SITTEN EDISTYSTÄ MM. JUMALAN NIMEN KÄYTÖN OSALTA ESIM. JEESUKSEN AIKANA. kYRIOS, ADONAI, ELOHIM, HERRA EIVÄT OLE NIMIÄ, VAAN SURROGAARREJA JOITA SOVELLETAAN MILLOIN MIHINKIN PERSOONAAN. PIENI JA MITÄTÖN KORPRAALIKIN ARMEIJASSA SAATTAA SAADA ETULIITTEEKSI HERRAN. TEKSTISI ON EDELLEEN SUURENNUSLASILLA LUETTAVISSA, JOTEN TÄSSÄ MALLIA, MITEN SEN SAA HELPOSTI LIHAVOITUA. TOIVOTTAVASTI ET ENÄÄ PALAA NÄIHIN EPÄTIETOISUUDEN SYÖVEREIHIN, JOITA EDUSTIT HETI ILMAANNUTTUASI VK.N PARIIN. OLISIN ODOTTANUT JO VÄHÄN RYHDISTYMISTÄ, KOSKA KUITENKIN NÄYTÄT KUULUVAN NIIHIN HARVINAISIIN H-LAISIIN, ETTÄ SAAT SENTÄÄN JONKUN MUUNKIN KIRJAN AUKI, KUIN KARISMAATTISTEN LIIKKEIDEN SUOLTAMAN SENSAATIOPASKAKIRJALLISUUDEN. ÖRDEÄ ALKAA TOSIAAN TYMPIÄ TÄN HIIPPAKUNNAN HELVETIN SUURI TYPERYYS!
ÖRDE
HELSINKI, Suomi - Friday, November 12, 1999 at 10:25:13 (EET)
Pakko kai taas alkaa toistokierre

Pakko kai taas alkaa toistokierre. JHWH- nimeä ei ole "poistettu" Raamatusta mihinkään. Se on edelleen monissa käännöksissä ja heprealaisessa tietenkin. Se, että se on säilytetty joissakin käännöksissä ei johdu Ut:n kirjoittajien vaikutuksesta. He kun käyttävät JHWH:n tilalla sanaa kyrios (herra). Yleensä Ut:t on käännetty heidän teksteistään, mutta poikkeuksen muodostavat spiritistit, uus-gnostilaiset ja Jehovantodistajat (ehkä vielä muitakin on). On pelkkää tarkoitushakuista parjausta väittää että, vieläpä juutalaisetkin uskovat, olisivat väärentäneet pois JHWH:n. Väärentämistä on se, että oman oppinsa mukaan itse aivoittelee minkä kyrios-sanan tilalle laittaa JHWH:n ja minkä ei. Eli kristityillä on käytössä se muoto Raamatusta, minkä apostolit ja muut ovat kirjoittaneet Pyhän Hengen johtamana. Seuraavassa Ut:n teksteistä lyhykäisesti:

Se on kirjoitettu n. 40-90 jKr. - vanhin säilynyt katkelma, Raelandin (Rylandin) papyrus v. 115- 130 (Joh 18 luvusta). Paljon kirjoituksia vuodelta 150 alkaen. Toiselta (100-200) vuosisadalta n. 20 000 (6 000 kreikkaa, n. 12 000 erilaisia latinalaisia käännöksiä, sekä muita 2 000, syyria, kopti, ym.). Ut:a pidetään luonnollisesti antiikin ajan varmimpana tekstinä. Sisältää n. 200 000 sanaa, joista vain n. 400 on tulkinnanvaraisia (useimmiten on arvioitava tuleeko sanan eteen määräävä artikkeli vai ei, tai onko edessä prepositio vai ei)

Sitten Antiikin ajan sitaatteja Ut:sta: Ennen v. 325. yli 32 000 sitaattia, Ireneus n. 170 siteerasi Matt, Mark, Luuk, Apt, 1Kor, 1Piet, Hebr, Tiit, Ignatius (Antiokia) v. 70-110 siteerasi Matt, Joh (huom.), Apt, Room, 1Kor, Ef, Fil, Gal, Kol, Jaak, 1Tess, 2Tess, 1Piet, 1Tim, 2Tim Klemens Aleksandrialainen 150-212 siteeraa 2 400 kertaa Ut:a, 24 kirjaa kaikista 27:stä. Tertullianus 160-220 siteeraa yli 700 kertaa. Origenes 185-253 siteeraa n. 18 000 kertaa Ut:a. Eusebius n. 272 (270)-340, n. 4 000 siteerausta.

Mitä tulee totuuden puolustamiseen Raamatulla, niin on todettava että me toimimme samoin kuin Jeesus; Hän vastusti Paholaista Raamatulla, mikä on olemassa, eikä sillä muunnoksella minkä Hän olisi "toivonut" olevan olemassa.

Lopuksi: Apt 5:41,42. Niin he lähtivät pois neuvostosta iloissaan siitä, että olivat katsotut arvollisiksi kärsimään häväistystä Jeesuksen nimen tähden. Eivätkä he lakanneet, vaan opettivat joka päivä pyhäkössä ja kodeissa ja julistivat evankeliumia Kristuksesta Jeesuksesta.
Euse
Tampere, Suomi - Wednesday, November 10, 1999 at 23:41:54 (EET)
312 ' 'Ytet'y 'y" 'a"'ty6,

Löysin aivan äskettäin kirpparilta Herramme tulee-nimisen laulukirjan, painanut Ristin voitto 1959. Seuraava laulu nro 312 on siitä ja sivuaa puheenaolleita asioita.

On täytetty täysin lunastustyö, On poistettu kirous lain. Kun veressä ristin sovitus on, Niin elämän siinä sain. Niin, valmis on täysin lunastustyö, On päättynyt kolkko kuoleman yö. Kun tuomari kärsi rangaistuksen, Sai syytetty vapauden.

2. Hän luomuksen vanhan ristille vei, Ja siellä se kuollut jo on. Sen uskossa oon mä kokenutkin, Se usko vie voittohon. Niin, ristillä kuolla minäkin sain, Tää tieto suo voiton taistelussain. Jo voitettu vanha ihminen on, Uus noussut on elohon.

3. Mä ristillä kuolin maailmalle. Oon vieras nyt päällä maan. Nyt elä en mä, vaan Kristuksessa Oon kätketty Jumalaan. Niin, kätketty oon nyt Kristuksehen Ja pukuhun puettu valkoisehen. Hän huolen nyt kantaa ostamastaan Ja vie hänet kunniaan.

4. Näin tietäni kuljen julistaen Vain Kristuksen kuolemaa. Ja kallihit haavat sieluani Maan matkalla virvoittaa. Hän verellä vihmoi sydämeni. Siis tuomio käy mun ohitseni. Ei koskea surman enkeli voi, Kun Karitsa suojan soi.

5. Hän pappina vielä taivahassa Ain eestäni rukoilee. Hän pyhittää tahtoo elämäni. Sen vuoksi Hän taistelee. Niin, taivaassa Jeesus rukoilevi, Oi, sieluni siitä riemuitsevi. Nyt tiedän: Hän voittoon myös minut vie, ja kotihin päättyy tie.

6. Ja sinne kun tulla armosta saan, On onneni sanomaton. Käyn pyhien kanssa Jumalan luo Mä voittajain joukkohon. Niin, siellä saan laulaa Karitsalle Ja kunnian antaa Jumalalle. Mä kruununi heitän etehen sen, Ken lunasti syntisen.

Mitä tulee Jeesuksen tulemuksen päiviin, muihin päiviin, Paavalin pistimen selityksiin, opetuslasten uudestisyntymishetken määrittelyihin ynnä muihin hienosäätö-asioihin, niin aion tulevaisuudessa pyrkiä pysymään pääasiassa. Nimittäin pelastuksessa. Ei ole mitään järkeä puhua vuorelle kiipeämisen eri tekniikoista, tavoista ja kikoista jos ei ole löytänyt koko vuorta. Näitten sivujen tarkoitus käsittääkseni on, että "se vuori" löydettäisiin. Muuten päädytään johonkin sellaiseen Mika Waltarin eräässä romaanissaan kuvaamaan tilanteeseen, että kaksi kirkonmiestä keskusteli sellaisista tärkeistä teologisista kysymyksistä että onko kastemaljaan hukkunut hiiri kastettu vai ei. Jotenkin noin se meni ja taisi olla Mikael Karvajalassa.


Euse
Tampere, Suomi - Wednesday, November 10, 1999 at 21:59:05 (EET)
Ooavi Rouheen kirjasta lisää otteita: "Kirkkojen maailmanneuvoston olemassaoloa ja toimintaa arvioitaessa on ILOITEN tunnustettava sen myönteinen vaikutus, mikä sillä on ollut MM. eri kristillisten yhteisöjen välisten ennakkoluulojen murtajana ja entistä avoimemman keskinäisen kanssakäymisen edistäjänä....Kieltämättä ekumenian uranuurtajilla on ollut HYVÄ TARKOITUS KMN.n tapaisten yhteistyöjärjestöjen kautta auttaa kirkkoja paremmin löytämään toisensa, tuntemaan toisiaan ja yhdessä tehokkaammin toimimaan. MEIDÄN EI TULE MOITTIA NÄITÄ KRISTITTYJÄ HEIDÄN VILPITTÖMISTÄ PONNISTUKSISTAAN" ( lihavoinnit Örden ).. "Tulee aika, jolloin Jumalan 'ekumeeninen' liike on saavuttanut päämääränsä-lopullisen ja täydellisen" Kirjan takakannessa kirjaa suositellaan jokaiselle suomalaiselle, "ajattelipa hän ekumeniasta ja aikamme uskonnollisesta tilanteesta mitä tahansa.." Itse ajattelen siten, että KMN.n täytyisi purkaa heitä yhdistävä ehto, uskoa väärrään jumalaan, joka on kolmiyhteinen ja synnytetty aikana, josta Olavi Rouhe otsikoi kirjassaan: "Ennustettu luopumus" Rouhe toteaa noista ajoista lisää mm. "Seurakuntaa uhkasi salaa kehittyvä luopumus, joka johtaisi valekristillisyyteen" Näinhän on käynyt, mutta Rouhe ei kerro kaikkia piirteitä, vaan on johdattelemassa laumaansa ekumenian pauloihin. Kolminaisuuden synnyttäneiden pappien tilasta Rouhe kertoo, vaiten vain itse kolminaisuudesta: "pappien keskuudessa ei ollut uskonnollista hartautta, sananpalvelijoiden joukosta ei löytynyt tervettä uskoa. Heidän tekonsa olivat armottomia ja heidän tapansa kurittomia-useat piispat hyljeksivät jumalallista tehtäväänsä..." jne. Näitähän olen lainannut ennenkin. Näiden hengen hedelmien pauloissa leivottiin kolminaisuus Rouheen mainitsemien muiden väärien oppien lisäksi ja tästä haluavat turmeltuneet valtauskonnot ja heidän kylkiäisensä pitää tiukasti kiinni. On todella Hienoa, että on olemassa raamatun ennustusten mukaisesti ryhmittymä, joka osaa palvoa todellista Jumalaa, eikä juokse näiden muiden kanssa samaan riettauden lätäkköön. kaikki täällä kolminaisuuden puolesta esitetyt puheenvuorot ovat olleet huonoja ja vain lähentäneet minua Jehovaan ja kunnioittamaan häntä palvovia JT.ia entistä enemmän. Olavi Rouheen kirjassa todetaan sivulla 19. "kolmannen vuosisadan alussa Tertullianus totesi, että kirjoitukset eivät riittäneet harhaoppisten vastustamiseen, koska nämäkin käyttivät kirjoituksia puolustaakseen käsityksiään" Näin on täällä VK.sskin Örden osalta, mutta kuten aiemmin olen maininnut, en ole odottanutkaan, että kirjoitukseni saisivat muuta aikaiseksi, kuin vastustusta muutamaa poikkeusta lukuunottamatta, kuten Jaska ja muutama muu. Vaikuttimeni kirjoittaa ovat toiset, mutta niistä en kerro tälläkää kertaa enempää.
Örde <Aika tulee, jolloin he eivät kärsi tervettä oppia, vaan...2.Tim.4:3>
Helsinki, Suomi - Wednesday, November 10, 1999 at 14:13:51 (EET)
Ikävää, että spider tai joku muu sekoilee ja kirjoitukset tulevat moneen kertaan VK.n sivulle. Tuliko taas tuohon magiseen kolmeen kertaan? Myöskin eräs kirjoitukseni ilmestyi sinisellä värillä, vaikka en ole halunnut väreillä koreilla, vaan annan itse tekstin puhua. Masa ite kysyy, kuinka ihminen voi olla jumala Jumallalle? viittaan aikaisempaan vastaukseeni, jossa selvensin eri jumalien asemaa. Erikoista kylläkin on, että jumaliskin kutsutaan monia raamatussa niin maan päällä, kuin taivaassakin. Eräs selitys tälle on se, että ihmiset ovat ottaneet itselleen tuon aseman kuten historiasta voi lukea. Saatanasta todetaan hänen olevan tämän asiajärjestelmän jumala. Esim. Johanneksen evankeliumin alussa todetaan sanan olevan jumala/Jumala. Tästä väittelimme hetki sitten, miten tuo pitäisi tulkita. Toinen noista Jumalista on Ho Theos ja toinen Theos. Joissakin vanhemmissa käsikirjoituksissa nuo Theos sanat on lyhennetyissä muodoissa. Mielestäni sanaan liitetty Jumala pitäisi olla jumalallinen, mutta kolminaisuuden todistajathan haluavat nähdä tuossa Jumala sanan, vaikka tuosta jumalasta todetaan samassa kohtaa, että hän on Jumalan tykönä. Kolminaisuuden todistajat järkeilevät tämän siten, että yksi jumala on jakaantunut kolmeksi persoonaksi olemalla kuitenkin yksi jumala ja tätä olemusta he kuvaavat mysteeriksi tai salaisuudeksi. Jos halutaan kaikki raamatussa jumaliksi kutsutut tulkita kaikkivaltiaaksi jumalaksi, niin isolla alkukirjaimella tätä merkitsemään pitäisi laittaa moneen kohtaan raamatussa, mutta tällöin menisi kolminaisuuden pakka sekaisin. Se miksi raamattu puhuttelee ihmisiä, enkeleitä jne. jumaliksi ei ole ördelle täysin selvää, mutta kaikkivaltiaaksi Jumalaksi raamatussa esitetään vain Jehova/Jahve ja hän toteaa, että on yksinomaista antaumusta vaativa ja että emme saisi pitää muita jumalia. Näin ollen jos emme saisi noteraa muita jumalia, niin tuskin Itse kaikkivaltias Jumalakaan esim. ihmistä Jumalaksi noteraa, vaan hänen tälle käyttämälleen kutsumanimelle, johon Jeesuskin takertui, on muut syyt. Ehkäpä joskus syvennyn tähänkin puoleen enemmän, mutta tärkeintä on tunnistaa ainoa oikea kaikkivaltias Jumala ja jättää muut vähemmälle. Ehkäpä se, että Jumala loi ihmisen ja Jeesuksen omaksi kuvakseen on jonkinlainen avain jumalaksi kutsumiseen? Raamatun lukemisen kanssa kannattaa olla tarkkana. Itse sain syytöksen, että lukisin sitä kuin piru. Mielestäni useimmat raamatut on kirjoitettu, kuin piru olisi asialla. Jumalan persoonanimi Jehova/Jahve on sieltä poistettu n.7000 kohtaa useimmissa käännöksissä. Adventisti Olavi Rouhe haluaa sitä korosaa sentään lepopäiväkäskyn yhteydessä, jossa se esiintyy 3-kertaa. Upeeta! Moniin raamattuihin on lisätty sana helvetti, vaikka se ei alkukielissä esiinny. helvetti on kylläkin vakiintunut käytännöksi, mutta sitä sovelletaan usein tarkoituksenhakuisesti käännöksissä, eikä aina niissä kohdissa, jossa alkuperäinen sana, jolla se korvataan, esiintyy. Helvetti sanaa käytetään usein pelotteluna kiduttavasta jumalasta ja juuri siksi tämä sana ja oppi ovat niin kaikkivaltiasta Jumalaa halventavia. Olen käsitellyt jonkin verran aihetta aiemmin itse ja lainauksin, mutta jättänyt varsinaisen keskustelun Wb.n ja jaskan väliseksi. Ehkä keskustelu tästä vielä heidän välillä jatkuu? Toivottavasti vastaukseni masa itelle kelpaa. muilta et ole tainnut saada vielä mitään, joten siihen asti toivottavasti nautit Örden "hengellisestä ravinnosta". Päätarkoitukseni on täällä taistella Jehovan vihollisia vastaan, jotka ovat pääsääntöisesti kolminaisuuden todistajia heidän hajallaan olevista eri leireistä.
Örde <niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus...1.Kor.8:6>
helsinki, Suomi - Wednesday, November 10, 1999 at 13:30:27 (EET)
Euse moi! Sori, että meni se edellinen teksti pienenä ja kahteen kertaan. Se oli taitamattomuutta. WB pystyy varmaan poistamaan ne tai sen tai ainakin isontamaan tekstiä. Vuoden 1843/1844 tapahtumista en ole perillä kuin hämärissä muistikuvissa, enkä osaa siitä mitään sanoa. Toiseen kysymykseen: Minulle osuu lauantaisin usein töitä, joten olen (ihan itse) ajatellut, että ikäänkuin "muista pyhittää lepopäivä" ei tarkoittaisi "muista levätä pyhäpäivä". En ole edellistä keneltäkään koskaan kuullut, joten tämä väkevä oppi on ihan omani. Ördeltä kysyisin että kuka on se mainitsemasi yksi paimen?
Euse
Tampere, Suomi - Wednesday, November 10, 1999 at 13:15:22 (EET)
Reino! Tietääkseni Olavi Rouheen kirja ei ole raamattu, joten vertauksesi lukemalla kuin piru meni väärään osoitteeseen. Otetaan vielä kertaus sivukta 266. "HEIDÄN ( SIIS ADVENTISTIEN ÖRDEN HUOM. ) KANTANSA KMN:SSÄ ILMENTYVÄÄN EKUMEENISEEN LIIKEESEEN EI OLE SELVÄ" Kuten aiemmin kerroin, niin esim. JT.lle on. On päivän selvää, että adventistinen liike horjuu kahdella jakkaralla tämän ekumenia asian kanssa. Raamatusta lainattua kirjan nimeä käyttää olavi Rouhe johdatteluna ekumenian pauloihin. Raamatun merkitys tuolle asialle on se, että on yksi paimen ( ei sisäisesti kolmeksi jakautunut mysteeri ) ja yksi lauma, joka erottu selkeästi massalaumasta. Ero kirjeesi julkaiseminen voisi olla hauskaa luettavaa, mutta eikö ole hyvä, että erosi on tapahtunut molemminpuolisessa ymmärryksessä. Muistan kuitenkin sinun kertoneen, että sinut haluttiin vaientaa, kun olisit halunnut mennä kertomaan seurakunnalle omia totuuksiasi ja tähän olen omissa jutuissani viitannut. Olet kyllä selväksi sen tehnyt, että olet eroosi tytyväinen nykyään, enkä tästä alakkaan peistä vääntäämään kansassi. Olethan ollut jo kymmenen vuotta väkevän eksytyksen pauloissa, joten en ihmettele syventynyttä etäisyyttäsi aikaisemmin edustamaasi uskontoon. Olen jo aiemmin kertonut, että minua eivät sido mitkään perinnesäännöt tai jonkun kirkon oppi. Näin ollen voin varsin vilpittömästi tutkia raamatun ja muiden kirjojen tekstejä ilman korvasyyhyä. Jos sattu menemään useammin JT.n puolelle, niin mitä sitten? Minulle ei ole ongelma, jos he ovat käsityksissään oikeassa ja muut väärässä. Pirun luentatapaa ja sovelletuksia olet harjoittanut itse täällä niin paljon, että tuon syytöksen olisit voinut kohdistaa itseesi, jos sinussa edes hiukan olisi rehellisyyttä raamatuntulkinnoissa. Vuosilukuihin tarttuminen on mielestäni tyhmää enää kaiken jutustelumme jälkeen, sillä kaikilla suuntauksilla riittää vääriä odotteita tulkintoja yllinkyllin, eikä niitä ruotimalla oikeata suuntausta löydy. Kuinka moni täällä esim. uskoo 1843 ja myöhemmin korjattu 1844 Jeesuksen pyhäkköseikkailuihin ja mitä niillä on edes merkitystä? Uskotko sinä Euse Jeesuksen 1843/1844 seikkailuihin ja näytteleekö tämä sinulle jotain tärkeää pointtia raamatun totuudessa. Entä sapatin vietto. Onko pelastuksesi tästä kiinni, kuinka vietät lauantain? Myöskin lainaamani Olavi Rouheen kirjan monet hyvät ajatukset vesittyvät sillä, että Rouhe jättää kertomatta koko totuuden ruotimistaan asioista ja on valinnut vain itseään miellyttävät asiat kirjaansa. Tämä jos mikä on pirun kaltaiista tulkintaa ja hän kantaakin suuren vastuun epärehellisetä kirjoittelustaan. Tämän puolen olen tuonut selkeästi esille ja ainoastaan sumussa oleva väkevän eksytyksen rienaama yksilö ei sitä huomaa. jos ei kantti riitä Olavi Rouheen kanssa jutusteluun, niin Ördellä kyllä riittää ja ehkäpä liitän tämänkin asian tulevaisuuden suunnitelmiini? Edellisen kirjoituksieni Room.kirjeen paikat ja muut lainaukset oliu nimenomaan otettu sillä silmällä, että Reino halusi alkaa saarnaamaan omiaan seurakunnassa. Hänen erokirjeensä ei liity tähän mitenkään, mutta mainitaan nyt vielä, että eräänlainen erokirje oli Juudaksenkin toiminta Jeesusta kohtaan.
Örde <pitäkää huoli siitä...ettei mikään katkeruuden juuri pääse kasvamaan ja tekemään häiriöitä ja monet sen kautta tulisi sastutetuiksi.." Löytyy Hebr. 12-luvusta.>
helsinki, Suomi - Wednesday, November 10, 1999 at 12:42:04 (EET)
Mukava, kun löytyy muitakin kirjoittajia kuin Örde, jotka huomaavat muissakin epäkohtia, kuin vai noissa kauheissa JT.ssä. Euselle: Ei ole mikään salaisuus, että olen lainannut Uuras Saarnivaaraa. Olen lukuisi8a kertoja kertonut tekeväni niin. Olen lainannut vain pienessä mittakaavassa JT.ia, jotta lainaukset tulisivat kolminaisuuden omasta leiristä. Leiri on pahasti hajallaan, jonka jo senkin lainaukseni osoittavat ja vieläkin paremmin, jos lainaukset eivät ole mieleen, mihin viittaa se, että et yleensä pidä lainauksista. Mutta sinullehan riittääkin lainattavaksi Jeesus Jeesus hokema. Mitä tulee doulos sanan järkevyyteen, niin en väittänyt olevani samaa mieltä siitä, mitä lainauksessa todettiin. Pyrin vain antamaan polttoainetta h-laiselle järkeilylle ja UKK-käännökselle. Et ole vielä oppinut tulkitsemaan ai8na Ördeä oikein. Puhelimessa WB.n kanssa totesimmekin, että VK.ssa on jo jonkun verran sisäpiiri aineistoa, jota myöhemmin tulleen on vaikea heti käsittää. Kaikesta huolimatta olet kyllä tullut aika hyvin jengiin mukaan, annetaan se tunnustukseksi. Tiedän myös senkin, että doulos sanaa löytyy muihinkin tyyppeihin sovellettuna ja tietenkin tuo asia pitäisi saada sovitettua ehdottamaani järkeilyyn. asiaa voisi käsitellä siten, että asiayhteydet ratkaisevat, tarkoittaako sana palvelijaa, orjaa, vai Jumalan välityksellä toimivaa. Tähän voisi kehitellä jonkun helpon kaavan, sillä tuskin kukaan pullakahviseurakunnassa jaksaisi sen oikellisuutta tutkia, sillä nieletäänhän siellä muutkin valheet mukisematta. Tästä ei kuitenkaan näytä järkeily miellyttävän, sillä eihän väkisin väännettyä pyhää kolminaisuutta saa mennä enempää ronkkimaan ja korottamaan pyhäksi nelimäisyydeksi. Timo Karppi on käärmeissään. Hän ei saa oikeita vastauksia mielestään. Nyt pitäsi Örden tuoda JT.n käsitys Room.kirjeestä julki. Kyseisetä kirjeestä on Jt.llä paljon kirjoituksia, enkä viitsisi kaikkea tänne kirjoitella laiskuuttani ja tilan säästön vuoksi. Eusekin tuo omat ajatuksensa tilaa säästellen, kun ei ainakaan vanhan örden silmät tahdo nähdä hänen tekstiään, kuin suurennuslasilla. Eikö olisi parasta, että luet Timo itse JT.n selitykset ja kerrot sitten, mikä niissä tympii, jos tympii? Voin ottaa kantaa sitten, mikäli aihetta ilmenee. Voin myös harkita naputella heidän käsityksestään jonkulaisen tiivistelmän, mikäli aivan ehdottomasti haluat. Tässä nyt heiltä kuitenkin jotain sopivaa siihen nähden, oliko Reinon potkut ansaitut, vai ei. "Kuuliaisuus Jumalan tahdolle on uskon hedelmä. Nuhteettomalla vaelluksellaan uskovaisen tulee tuottaa kunniaa jumalalle ja saattaa vastustajat häpeään. ( Room. 16:19 ) jumalan käskyt eivät voineet tarjota syntiselle pelastusta, mutta vanhurskautettu, uudestisyntynyt Jumalan lapsi yhtyy ilolla Jumalan tahtoon ja rakastaa hänen käskyjään. ( Room.7:22 ) Alkuseurakunnan luonteesta johtui, että seurakunta saattoi myös erottaa jäsenyydestään henkilöitä, jotka eivät vaeltaneet Jumalan sanan mukaisesti. Kristus itse oli antanut seurakunnalleen tästä valtuudet sekä yksityiskohtaiset ohjeet seurakuntakurin soveltamisesta. Seurakunnan velvollisuus oli valvoa jäsentensä vaellusta ja tarvittaessa poistaa keskuudestaan henkilöitä, jotka tuottivat häpeää Kristuksen evankeliumille. Paitsi niihin, jotka elämäntavoissaan julkisesti rikkoivat Jumalan käskyjä, seurakunnan oli ryhdyttävä kurinpitotoimenpiteisiin myös niiden suhteen, jotka opettivat Jumalan sanan vastaisia harhaoppeja ( Room. 16:17 ) tai jotka eivät alistuneet seurakunnan sisäiseen järjestykseen ja kapinoivat sen arvovaltaa vastaan," Eiköhän tässä tullut selkeästi Reinonkin saaman pirteän kengän syy esille. Ehkäpä hän saa nykyisessä homo-myönteisessä yhteisössään puhella mitä sattuu ja on silti kunniajäsen? Kengästä puheenollen, oletko WB saanut yliopistolta kenkää. meillä ainakin helsingin yliopistossa on tapana sanoa, että matkustamme kauas pois, eikä tietokonettakaan ole lähistöllä, jos työt ovat katkolla? Monella usein on, sillä vakituisia vakansseja on vähän ja töitä teetetään määräaikaisesti. Mikäli näin ohdakkeisesti on käynyt, niin otan osaa. Itsellänikin tämä matkustus tarve painaa päälle silloin tällöin, mutta ei se mitään, sillä silloin minä matkustan kyllä oikeastikkin ulkomaille. Välillä kyllä työtkin vievät ulkomaille ainakin Örden osalta, mutta halusin vain näin osaaottavasti kysellä WB.ltä matkustelun todellista luonnetta, kun molemmat olemme yliopistossa työssä. Ehkäpä mustan makkaran kaupungista matkustetaan pitkälle, kun käydään joskus stadissa? Timo karpille vielä lopuksi: Voihan niihin letkautuksiinkin vastata, sillä ne on otettu arvostamastasi Room. kirjeestä. Edelleen suosikki kohtani on: "Joka huutaa avuksi Yehwowahin nimeä, se pelastuu" Paavali on kirjeessään muuten lainannut runsaasti VT.n kirjoituksia, mikä on huomionarvoista sekin. Mutta nyt matkustelen ulos raittiiseen meri-ilmaan ja ehkä vielä jollain "hengellisellä ravinnolla" muistan teitä, ennenkuin matkustan tämän päiväiseen matsiin.
Örde <monet matkustelevat ja ymmärrys lisääntyy>
helsinki, Suomi - Wednesday, November 10, 1999 at 12:05:41 (EET)

Olen silloin tällöin sanonut vapautuneeni Vartiotornin vankeudesta.

Mitä se sitten tarkoittaa? Olen mm. vapautunut siitä muut uskovaiset pois sulkevasta mentaliteetista jota Vartiotorniseura ylläpitää ja jolla se on saanut ohjelmoitua muutamien ihmisten aivot ajattelemaan haluamallaan tavalla. Olen vapautunut siitä ns. uskollisen ja ymmärtäväisen orjan hallintovallasta jolla se silkkihansikkain mutta rautaisin ja toisinaan rakkaudettominkin ottein ohjaa laumaansa.

Örde on elävä esimerkki tässä vieraskirjassa sellaisen ohjelman noudattajasta. Hän ei esim. kykene lukemaan "Yksi lauma ja yksi paimen" kirjaakaan avoimella ja ennakkoluulottomalla mielellä. Joku pakottava voima vaikuttaa ilmiselvästi niin että kirjoitettu teksti on nähtävä tarkoittamaan jotain muuta kuin mitä itse tekstissä lukee.

Mistä kumman syystä muuten mieleeni nousee seuraava sanantapa:

"Hän lukee kuin piru Raamattua".

Mitä tulee kirjan nimeen Yksi lauma ja yksi paimen, niin sehän on suoraan Raamatusta (Joh.10:16) enkä ikipäivänä usko kirjan kirjoittajan tarkoittaneen sen nimellä mitään sellaista mitä örde esittää. Osaan onneksi vielä sen verran lukea ja ymmärtää kirjoituksen merkitystä ettei minun tarvitse mennä kyselemään sellaisia asioita Olavi Rouheelta joita örde ehdottelee. Rouheen käsitykset eivät myöskään ole epäselvät, mutta joidenkin lukijoiden käsitykset kyllä sitä ovat ja nähtävästi ovat ohjelmoitu olemaankin epäselviä.

Tärkeää on myöskin muistaa, että adventistitkin ovat yksilöinä suoraan suhteessa Jumalaan, eivätkä ole samalla tavoin sidoksissa noudattamaan mitään tiettyä ohjelmaa jota Vartiotorniseura jäsenistössään ylläpitää.

Örde:

"Voisin kuitenkin Room. kirjeestä ottaa esille Paavalin kehoituksen, joka on 16-luvun 17-jakeessa. Mielestäni JT.t ovat täyttäneet loistavasti tämänkin kohdan, kuten Reinon tapauksessa käy ilmi, kun Reino olisi halunnut saarnapöntösta mennä latelemaan omiaan, niin hän sai pirteästi kenkää, mikä oikein onkin. "

Jälleen kerran örden mielestä pimeys näyttää loistavalta. Omiani en ole ollut latelemassa, vaan Jumalan armosta olen saanut entistä selkeämpää sanan väärentämätöntä maitoa nauttia ja sitä halunnut muillekin tarjota. Toisin sanoen esim. Kristuksen toisesta tulemuksesta ja siihen liittyvistä asioista sain entistä selkeämmän ja Raamatullisemman käsityksen. Me odotamme vieläkin Kristuksen toista tulemusta (se ei ole voinut tapahtua 1914). Kristuksen tulee suuren enkelijoukon kanssa suurella voimalla ja kirkkaudella (Matt. 16: 27, Matt. 24: 30, Matt. 25: 31, 32).

Mitä tulee örden luuloon ja pirteästi kengän saamiseen, niin siinäkin toteutui Vartiotorniseuran menettelytapa jonka jotkut muutkin kuin minä ovat saaneet kohdata. Kun itse kirjoitin kirjelmän seurakuntani ns. vanhimmille, jossa ilmaisin haluni erota kyseisestä järjestöstä, niin siitä huolimatta seurakunnalle oli ilmoitettu minut tulleen erotetuksi. (Voin vaikka sen eroilmoituksenikin liittää vielä tähän vieraskirjaan kokonaisuudessaan jos kiinnostaa).

 

 

 

 


Reino <Jeesuksen todistaja>
Naantali, Suomi - Tuesday, November 09, 1999 at 13:42:41 (EET)
TÄSSÄ EVANKELIUMIA UUSIKSI JT-TUEN NÄKÖKULMASTA HAJOTKAA LINKISTÄ: (...Ja tapahtui niinä päivinä Jumalan selän takana:) "...Kuului ääni taivaasta ihmisiä suuresti hätkähdyttäen; ...Että kaikki maailma oli LINUXILLE pantava; ...Ja mä suuren ilon teille ilmoitan: Että nyt loppui pelleilly mikkihiiri-käyttisten kanssa;" 02 "...Tämä newssi aiheutti suurta hämminkiä maailman kansojen keskuudessa; ...'Mikä se Linux oikeen on?' ja 'Onko se muka ilmainen?' kysyivät lukemattomat väkijoukot toisiltaan; ...Ja ääni taivaasta mumisi: 'Teidän tulee tietää ainoastaan tämä: Nopein, halvin ja paras. Seuratkaa minua ja te pelastutte!'; ...Niin latasivat ihmiset LINUXIN verkosta ja alkoivat Jumalan Sanaa hädissään näin totetutaa;" 03 "...Ja sitä konffauksenparkua kesti seitsemän vuotta ja seitsemän kuukautta; ...Eikä kukaan, joka itseensä uskoi, pelastunut, vaan heittäytyi tuskissaan palavaaan järveen; ...Mutta ne harvat jotka kavereiltaan kysyivät, saivat suuresti lohdutusta ja tukea HOWTO-tiedostojen muodossa; ...Ja ne 144000 armoitettua, jotka saivat LINUXIN skulaamaan, ylistivät Herraa ja antoivat hänelle kaikenlaisia freeware-uhrilahjoja;" 04 "...Mutta sillävälin Arkkienkeli Gates poti ankaraa krapulaa ja tyhjää lompakkoa; ...Silloin huusi Gates: 'Jumalani, Jumalani, anna mulle Mersu'; ...Ja katso: Maahan ilmestyi palava pensas, ja pilvistä kuului: 'Sori emmä osaa muuta...Hei nörtti tekisit sinäkin joskus töitä niinkuin muutkin.'; ...Koska vastaus ei Gatesia tyydyttänyt, nousi hän tultasyöksevän ratsun selkään, jonka nimi oli 'versio 0.42.1';" 05 "...Ja niin mustalla ratsullaan hän ylitti maailman ja näki hillittömän kasan ihmisiä palavassa järvessä; ...Nähdessään ihmisten tuskan hän auttoi heidät ylös Palavan Järven(tm) Lisenssiä väärintulkiten; ...Näistä maailman kansoista Arkkienkeli Gates kokosi pelottavan sotajoukon; ...Jolle Gates rekisteröi domainin 'Ilmestyskirjan Peto';" 06 "...Ja tälle pedolle annettiin nimeksi 'MicroSoft'; ...Ja pedolle annettiin valta tehdä paskaa softaa tuhannen vuoden ajan; ...Alkoivat näin synkät ajat kaikille hyvän softan seuraajille. Kaikki hyvä softa tuhottiin parissa vuodessa ankarissa Lisenssi-sodissa; ...Niin sitoi Gates maailman kädet luodessaan hämäriä standardeja ja salaisia ominaisuuksia softaansa;" 07 "...Eikä kukaan joka uskoi MicroSoftiin, menettänyt työpaikkaansa vaan sai palkankorotuksen; ...Eikä kukaan jolta ei rahaa puuttunut, jäänyt ilman MicroSoftin tukea; ...Eikä keneltäkään joka seurasi Petoa, puuttunut enää ikinä käteistä; ...Mutta tämäkään ei Gatesia, maailman rikkainta otusta tyydyttänyt, vaan tahtoi hän himonsa tulevan lihaksi;" 08 "...Ja tahtoi niinä päivinä Gates istuttaa ihmis-lapseen uuden käyttiksen Wintel-formaattiin; ...Niin määrättiin kaikki maailman poika -ja tyttölapset päivitettäviksi vuoden loppuun mennessä; ...Jotta nämä eivät aikuisina huomaisi miten bugista paskaa Peto oikein väsää; ...Eivätkä osaisi erottaa enää oikeaa eivätkä 'general protection fault at 0300:FF10' toisistaan;" 09 "...Ja niinä päivinä olivat LINUXIN käyttäjät piiloutuneet omiin huoneisiinsa niin ettei heitä huomattu; ...Eikä Pedon versio '0.98b' heitä koskettanut ja he pelastuivat varmalta paskalta softalta; ...Sillä he käyttivät freewarea, joka oli varmaksi siunattu ja bugeilta pelastettu; ...Huomasivat LINUXIN käyttäjät news-palstoilla, että katosivat kaikki arvostelu ja paheksunta Petoa kohtaan;" 10 "...Vaistosi lopulta myös Peto Linux-hemmojen hakkeroivan serveriään ja päästi suustaan kauhean parahduksen ja maa tärisi ja salamoi ankarasti; ...Ja kuulivat LINUXIN käyttäjät myös Pedon karjunnan mutta turvasivat yhteen ainoaa n oikeaan; ...'Freeware' on meidän herramme, häneen turvaamme, ei meiltä mitään puutu; ...Vaikka vaeltaisin pimeässä piilaaksossa en pelkäisi sillä meillon paras käyttis!;" a "...Mutta niin on Gates maailmaa vihannut että tahtoi LINUXIN silpuiksi pantavaksi; ...Ja hän lähetti lakimiehensä maailman kaikkiin verkkoihin etsimään LINUXIN käyttäjiä; ...Ja löysivät Pedon lakimiehet LINUXIN käyttäjät verkosta, puettuina kiiltäviin haarnsikoihin ja teräviin kieliin; ...Niinpä alkoi verkkojen kantokykyä vavisuttava Flame-wars;" b "...Ja niinä päivinä käytiin sähköistä sotaa yötä päivää eikä vankeja otettu. Kuolleet poistettiin tiedostoista ja haavoittuneet reititettiin uudestaan; ...Ja alkoivat Pedon joukot olemaan hätää kärsimässä LINUXIN terävien kieli en säälimättämässä maili-pommituksissa; ...Mutta LINUXIN joukot eivät säälineet ketään, ketkä kumarsivat petoa ja käyttivät paskaa softaa; ...Jopa itse Arkkienkeli Gates joutui piiloutumaan säälimättömältä Freeware Automaileri pommittajalaivueilta;" c "...Ja tapahtui ihme: Viimeisillä voimillaan Gates teki kohtalokkaan erehdyksen joka ratkaisi taistelun; ...Sillä hän päivitti vahingossa oman MS-runkoverkkonsa uuteen versioon, joka sattui olemaan erittäin buginen paska; ...Ja kuten kaikkien Pedon softan kanssa ei tämäkään pysynyt pystyssä ilman tuhatta nosturia sillä kaikki nosturit olivat tukemassa uutta Wordia; ...Niin kaatui Pedon verkko ja sitä myöten kaikki Petoa kumartaneet yhdessä suuressa PING-ilmoituksessa kaikkien ruuduilla;" d "...Niin vapautuivat kaikki maailman kansat ikuisesta hammastenkiristyksestä ja he ylistivät LINUXIA; ...Ja Todellakin Ihme Tapahtui: Maailman Verkko alkoi toimia miljoona kertaa nopeammin ilman Pedon käsijarrua; ...Ja että kaikki maailman kansat pystyivät imuttamaan digi-streamia 14.4MB nopeudella kaikkialla riippumatta modeemin koosta; ...Mutta LINUXIN käyttäjät eivät olisi voineet välittää enempää koko roskasta; ...Ja niin he konffaavat LINUXIA onnellisena vielä tänäkin päivänä...; SIINÄ SIIS JT-TUEN PORUKKAA JOTKA SAMALLA VILPITTÖMÄLLÄ TAVALLA TUKEVAT JA AUTTAVAT JEHOVAN TODISTAJIA KUIN TÄMÄ KULMAKIVI SIVUSTOKIN REINOINEEN JA SIVUN YLLÄPITÄJINEEN. HIENOA TUOLLAINEN PUHDASSYDÄMINEN VILPITTÖMYYS........ PS. MIKSI NETIN TÖRKEIMMÄT JUMALAN PILKKA SIVUT LÖYTYVÄT LINKKINÄ JUURI JT-TUEN SIVUSTOILTA. JA MIKSI RAAMATUN / JUMALAN / JEESUKSEN TÖRKEÄ PILKKA OLLAAN TÄYDELLISESTI YHDISTETTY JEHOVAN TODISTAJIEN PILKKAAN KUVINEEN, TEKSTEINEEN JNE..??? PS2. JT TUKI SIVUSTON YLLÄPITÄJISTÄ LÖYTYY MM. UNIXISTA PITÄVÄ ATK-INSINÖÖRI....
- <VILPITTÖMÄMPÄÄ SAA HAKEA.....>
Suomi - Tuesday, November 09, 1999 at 10:55:54 (EET)
Tsekatkaapa tämä ... http://www.icon.fi/~uskuhr/jehaskel.html
Juuso <juhan.lista@nic.fi>
Tampere, Suomi - Tuesday, November 09, 1999 at 10:01:34 (EET)
Jeee jeee jehova jeesus ajaa mopolla On teillä pirun torjunta punkkerit!!!! tosi uskonto .njkgjhgkjhjhjjj
Kullervo haikas <kullervo.inet./@.fi>
niuvanniemi, Suomi - Tuesday, November 09, 1999 at 09:49:08 (EET)
Eikö Ördellä ole tietoa Jt:ien roomalaiskirjeen selityksestä, koska lainaukset tuntuvat olevan edesmenneeltä veli Saarnivaaralta?
Euse
Tampere, Suomi - Tuesday, November 09, 1999 at 08:42:10 (EET)
Taisi tulla sivu täyteen. Edellinen juttuni on kahteen kertaan jossakin.
Euse
Tampere, Suomi - Tuesday, November 09, 1999 at 08:30:39 (EET)
Örden opetusta ja lainaus sangen oppineelta mieheltä:Sanalla ei juurikaan ole mitään tärkeää merkitystä, mutta nimenomaan h-laisille ominaiseen järkeilyyn vedoten siitä voisi mielestäni johdatella seuraavaa: Kun Jumala on Jeesuksen välityksellä toteuttan

Örden opetusta sanasta duulos ja lainaus sangen oppineelta mieheltä:

"Sanalla ei juurikaan ole mitään tärkeää merkitystä, mutta nimenomaan h-laisille ominaiseen järkeilyyn vedoten siitä voisi mielestäni johdatella seuraavaa: Kun Jumala on Jeesuksen välityksellä toteuttanut kaikenlaista ja tämä on todiste heidän homousiostaan, niin eikö voisi olettaa, että kaikki, jotka saavat osakseen tuon välityksellään arvon, kuuluisivat tuohon homo-liittoon?"

Seuraavassa perusteet Zeitschrift fur neutestamentliche Wissenschaft mukaan:

"Doulos sanan käyttöä koskevissa tutkimuksissaan "Zur Bedeutung von doulos bei paulus" sivulla 24, G. Sass tulee tulokseen, että apostoli Paavalin käyttämä sana doulos merkitsee, että Jumala toimii tämän palvelijansa välityksellä. "Tässä merkityksessä doulos rajoittuu harvoihin miehiin, joille Jumala on uskonut erityisiä tehtäviä kirkossa" (tämä kohta kirjassa oli lainattu kirjasta new testament foundations-Martin Ralph P. Örden huom.) Se ei siten tässä merkitse orjaa"

Kun tämä doulos ilmaisu on niin harvoille suotu, niin eikö itseasiassa Paavalikin kuulu iloiseen sisäisesti jakaantuneen jumalan osiin ja jumala itseasiassa olisikin nelimäisyys? Tähän asti siis Ördeä.

Seuraavassa lyhyt otanta Ut:sta sanasta duulos

Luuk 2:29. (Simeon):"Herra, nyt sinä lasket palvelijasi rauhaan ...

Tiit 1:1. Paavali, Jumalan palvelija...

Jaak 1:1. Jaakob, Jumalan ja Herran Jeesuksen Kristuksen palvelija, ....

2Piet 1:1. Simeon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija...

Juuda 1. Juudas, Jeesuksen Kristuksen palvelija...

Kol 4: 12. ... teikäläinen Epafras, Kristuksen Jeesuksen palvelija, ....

2Tim 2:24. Mutta Herran palvelijan ei sovi riidellä, ....

Apt 2:18. Ja myös palvelijaini ja palvelijattarieni päälle minä niinä päivinä

vuodatan Henkeni, ja he ennustavat.

Ilm 7:3. ... olemme painaneet sinetin Jumalamme palvelijain otsaan".

Tähän listaan tulee vielä lisäksi Mooses ym. koska en edes katsonut kaikkia duulos-sanoja. Kun nyt edellä mainittu hämmästyttävän viisas mies kait tarkoitti harvoilla miehillä ainakin apostoleja, niin häntä varmaan riemastuttaa seuraava teksti apostoleista:

Joh 15:15. En minä enää sano teitä palvelijoiksi (duuluus), sillä palvelija ei tiedä, mitä hänen herransa tekee; vaan ystäviksi minä sanon teitä, ....

Tuon kun vielä samaan soppaan vatkaa, saa se tutkijaveli niin ison tohtorinhatun, ettei miestä alta näy. Mites muuten Örde seuraavan tulkitset (muistaen että lampaan lapsi on lammas, leijonan lapsi on leijona, ihmisen lapsi on ihminen ja Jumalan (ainosyntyinen = monogenees) lapsi on Jumala - ei enkeli:

Fil 2:7. vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan (duulos) muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;

Taidamme alussa mainitun tulkintasi perusteella voittaa jumalien määrässä jo hindutkin, yhyy (vai jihuu ???). Veljet ne silti vaan väittävät että meillä on vain yksi Jumala - ja sen minä kyllä ymmärrän. Ps. Lainaukseni ovat Raamatusta.
Euse
Tampere, Suomi - Tuesday, November 09, 1999 at 08:21:22 (EET)
Orde, kylla sinulla kapasiteettia olisi keskittya Roomalaiskirjeen tutkimiseen jos niin haluaisit. Luulinkin etta pikkuhiljaa tulisit mukaan, mutta taas menit siihen vanhaan tyyliin missa kierrat kun kissa kuumaa puuroa itse keskustelua. Ainoa minka esitit oli varmaan jokaiselle meille itsestaanselva toteamus etta Raamattu ei opeta "kerran pelastettu aina pelastettu" oppia. Tama oppi on suositumpi nk. calvinistisissa piireissa, jossa myos predestinaatio-oppia on julistettu. Oppi on kuitenkin niissakin piireissa jaanyt aika lailla taka- alalle. Onko tarkoituksesi, Orde, ollenkaan levittaa valoa meille muille, vai onko tarkoitus estaa meita valon nakeminen? Yksi letkaus siella ja toinen taalla ei paljon edista keskustelua. En vielakaan tieda mita ajattelet itse Roomalaiskirjeesta, josta lupasit jo alusta pitaen kirjoitella. Oletko laskenut kuinka monta kertaa olet luvannut valaista "pimeydessa vaeltajia"? Nayttaa silta etta teet kaikkesi, etta minulle ei "kirkastuisi" tama Paavalin kirjoittama kirje. Etko todella halua oikaista minua, vai etko kykene? Onko jaanyt aukkoja kirjeen ymmartamisessa? Room.-kirje ei aina ole lihalle mieleinen silla kunnia kaikesta annetaan Jeesukselle, ja meille ihmisille ei jaa mitaan ansiota. Joh.6 luku esittaa Jeesuksen opetuksen, jonka johdosta moni Jeesuksen opetuslapsista jatti hanet (paitsi ne 11). ",koska se oli inhimmiselle luonnolle kovaa puhetta.."ellette syo Ihmisen Pojan lihaa ja juo hanen vertansa, ei teilla ole elamaa itsessanne." Joh.6:53. Meille on kovaa puhetta se toteamus etta "meissa ei ole elamaa itsessamme". Joka sekuntti jonka elamme on VEREN ansiosta. Jopa olemme niin avuttomia etta ei edes kukaan voi tulla Jeesuksen luo omin pain. "Sentahden mina olen sanonut teille, ettei kukaan voi tulla minun tykoni, ellei minun Isani sita hanelle anna".(Joh.6:65). Vain Ihmisen Pojan Veri ja Liha kelpaavat Jumalalle, meidan "ansiomme" eivat lainkaan. Veren ansiosta saamme Pyhan Hengen joka vastaavasti kuolettaa meidan lihaamme. Liha ei vapaaehtoisesti kuole ja kuoleminen tekee kipeaa, mutta se on silti siunattua kuolemaa. (Tassahan liikutaan ihan Room. teemassa.) Vain Ristin HAPEAN KAUTTA saamme ylosnousemusvoimaa. Vain Jeesuksessa loydamme myos identiteetimme ja todellisen itsemme.
Timo Karppi
USA - Tuesday, November 09, 1999 at 03:04:18 (EET)
Vaikka itse olen täysi pakana, niin kysyisin, että miten Ihminen voi olla Jumala Jumalalle?
masa ite
Suomi - Tuesday, November 09, 1999 at 00:44:13 (EET)
Tervehdys kaikille Webmasterilta! Herra on hyvä ja uskollinen!! En vaihtaisi uskoani pois mistään hinnasta!

Mukavaa, kun tarjoutui erään toimiston uumenista mahdollisuus päästä lukemaan vk:aa!! En ehdi nyt sen koommiin lukea mitä tänne on saatu aikaan. Hieman siistin vk:aa ja korjasin sen Örden huomaaman sivunumeron. Älkää muuten kirjoittako osoitelaatikkoon pitkiä lauseita! En tiedä onko näin tapahtunut, mutta siltä se ainakin näytti. Katson asiaa tarkemmin sitten kun ehdin ja palaan kotimaisemiin.

Muistakaa kaikki, että Jumala on se joka vanhurskauttaa jumalattoman, eli syntisen ihmisen, sinut ja minut! Se on Jumalan työ meissä! Minkä kautta? Tekojemmeko? Ei!! Vaan uskon kautta Jeesukseen Kristukseen!! JT:t ovat ajautuneet kauaksi uskomisesta. Tilalle on tullut tieto, joka vie (Seuran mukaan) ikuiseen elämään. Kuitenkin uskon kautta Jeesukseen me pelastumme Jumalan armosta. Uskottehan sen!?! Omin eväin ei kauaksi pötki, sen jokainen varmasti voi tunnustaa! Kuitenkin JT:lla kaikki lepää loppujen lopuksi oman itsensä varassa. Jeesuksen veri vie vain kynnykselle. Sitten pallo onkin omassa kädessä. Mutta Jumala ei halua, että tulevaisuutemme olisi näin heikoissa käsissä. Kun olemme Jeesuksessa Kristuksessa, meille ei ole kadotustuomiota!!

Webmaster, kaukana jossain, mutta Kristuksessa Jeesuksessa vanhurskautettu Jumalan lapsi!!!
Hajotkaa linkki kuvaa erittäin hyvin kyseisen sivun (JT-tuen) takana olevaa ryhmää ja sitä mitä tapahtuu suurimmalle osalle kyseisestä järjestöstä eroavalle. Saatana vastustajan toiminta tulee myös selkeästi esiin yhdistämällä Jumalan pilkka ja Jehovan todistajat törkeimmällä tavalla mitä löytyy koko netistä...Miksiköhän
Kiitos, JT-tuki ynm...
Suomi - Monday, November 08, 1999 at 14:34:39 (EET)
Jatkoa edelliseen. Helluntai nuorista en voi antaa yhtä hyvää kuvaa, kuin adventisteista. H-laille nuorille on tunnusomaista käydä hetken jeesustelemassa jossain hurmoshuoneella ja sitten meneekin kovaa muualla. Eräskin tyttö kertoi minulle, että hän pitää hauskaa niin kauan kuin sitä riittää ja sitten on hallelujan vuoro eräässä h-seurakunnassa. Nuorten hyväksikäyttö on varsin yleistä valtauskonnoissa ja tästähän on alinomaa otsikoita tiedotusvälinesissä. Tässähän muistaakseni meni myöskin WB.n raja. En ole koskaan kuullut JT.n parista lasten hyväksikäytöstä ja tuskinpa sitä onkaan, kuin korkeintaan joku poikkeus ja kenkää tulee varmasti jo pelkästä tuollaisen suunnitteluta. Nytkin näyttää olevan lööpeissä joku hämärä suhde papin ja kanttorin välillä alvudelta, joten kolminaisuuden leirissä kyllä tapahtuu paljon dramattisempaa, kuin JT.n. Kyllä saisi JT-tuki paljon mehevämpiä juttuja kolminaisuuden leiristä, mutta katkeruus pakottaa tietysti toimimaan lähimpänäoikeata olevaa uskontoa vastaan. Tämähän oli JT-tuen perustajan, ihanan Leian, lausunto, näin muistutukseksi. Oikeustaistelut moskovassa ja ranskassa eivät ole mitenkään ainutlaatuisia, sillä JT.t ovat jatkuvasti joutuneet turvautumaan oikeuden päätöksiin, kun kolminaisuuden leiristä heitä vastaan hyökätään. Esim. ranskassa on JT.n niskaan langetettu täysin epäinhimilliset verot ja vielä takautuvasti. Kyllähän JT.t maksavat keisarille, mikä sille kuuluu, mutta kyllä keisarin toimista on nykyisin oikeus valittaa ja niin JT.t tekevätkin. JT-tuki antaa täysin yksipuolista ja harhauttavaa kuvaa uskonnosta, joka on lähimpänä oikeata. Vieläkään he eivät ole kirjoittaneet mikä olisi parempi vaihtoehto, kuin JT.nä oleminen. Tuskinpa ihastuminen ja siiderin litkiminen on parempaa elämää, kuin mihin JT.t kykenevät. JT.t eivät ole yli-ihmisiä, eivätkä he väitä olevansa. Kuitenkin sillä vilpittömästi olevat ponnistelevat kovasti miellyttääkseen Jumalaa ja he myöskin rakastavat lähimmäisiä, mikä näkyy mm. siinä, että he ovat mielummin valmiit itse kuolemaan, kuin vahingoittaisivat esim. kolminaisuuden todistajaa millään tavoin esim. sodassa tai muualla. Tähän ei kolminaiuuden todistajat pysty eikä täälläkään esiintyvät kirjoittajat, vaikka kuinka yritätte hurskastella Room.kirjeen jutuilla tai muilla asioilla. Mitä Jt-tukeen tulee, niin ehkäpä jossain vaiheessa selvitän mitä sakkia se on, mutta toistaiseksi ei ole kiinnostanut. Samaten ehkä joskus käväisen turun adventtikirkossa katsomassa kuinka avosylin Örde otetaan vastaan ja miten Reino siihen suhtautuu? Tampereen h-seurakunta kävisi myöskin hyväksi testipaikaksi testilleni, jonka lupasin tehdä, mutta en ole vielä ehtinyt toteuttaa. Joten Örde voi olla todellakin lähempänä kuin luulettekaan, mutta ei hätää, sillä Örde on täysin vaaratonta sorttia. Timolle Room. kirjeen ulkopuolelta asayhteys lopuksi...
Örde <joka vahvana pysyy loppuun asti, se pelastuu.Matt. 24:13 / kestäväisyydellänne te voitatte omaksenne elämän. Luuk. 21:19 >
helsinki, Suomi - Monday, November 08, 1999 at 13:57:13 (EET)
Tulihan luettu Reinon mainitsemat JT-tuki jutut ja mielestäni niissä ei ole mitään dramaattista. Nuoria käsittelevä aineisto on ihan asiallinen. Kyllä maailmalliset tavat ovat suuri uhka JT-nuorille, eivätkä JT.t sitä mitenkään salaile. Mainitsinhan aiemmin erään saatanan palvojan kommentin, jossa hän totesi juuri nyt saatanalla olevan paljon puuhaa erityisesti JT-nuorten parissa. On hienoa, että Jt.t puuttuvat epäkohtiin ja ainahan nuorelle, jolle muu meno maistuu paremmin, voi tehdä Jarmo Pelkosen tai ihanan Leian ratkaisun. Olen huolissani myös omista lapsistani ja pyrin tarkasti seuraamaan heidän tekosiaan ym. vaikka he eivät enää luonani asukkaan. Sivumennen sanoen voisin mainita kolminaisuuden todistajien leiristä esim. rippikoulun. Tämä on monelle rippileirillä oiva koitos ensi kertaa päästä lemmiskelyn pauloihin ja monet kerskuvatkin kokemuksillaan. Olen erittäin paljon nuorten kanssa tekemisissä ja tiedän mistä puhun. Kyllä on monen tytön immenkalvo poksahtanut rippileirillä ja kyllä kirkon pitäisi tietää ongelman, mutta tkeekö se mitään? minulle on esitetty jopa härski video, joka on omaa tuotantoa juuri rippileiriltä. Adventisti tyttöihin kerran törmäsin eräällä ulkoilualueella. Heitä oli siellä suurijoukkoisesti ja kaikilla oli palmikot. Ehkä sattumaa, mutta kyllä he hyvin käyttäytyivät ja olivat miellyttäviä. Jatkan taas myöhemmin.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 08, 1999 at 13:31:50 (EET)
Taas on hölmöläiset olleet täällä joukolla liikkeellä ja Örden "hengellinen ravinto" tulee tarpeeseen. Ensin Matti Heinosen kysymykseen tulee vastaus: Varmasti tiedät raamatusta paikan, jossa Jeesus muistuttaa uhkaajilleen kirjoituksista kohdan, jossa todetaan, "te olette jumalia". Jeesus väitti tässä tilanteessa olevansa Jumalan poika. Raamatussa todetaan olevan paljon jumalia ja mainitaan, että olipa heitä sitten taivaassa tai maan päällä jne. Tämä vain on pakko ottaa tosiasiana, kun raamattu kerran niin toteaa. Ihminen ei voi olla kaikkivaltiaalle Jumalalle kaikkivaltias Jumala ja siinä on asian ydin. Jumalia keikkuu siellä täällä, mutta on vain yksi kaikkivaltias Jumala, jonka persoonanimi, JHWH, vokalisoidaan usein Jahveksi, Jehovaksi, Yehwowahiksi jne. Ihminen ei voi olla Yehwowah Jumalalle. Tulikohan tämä asia nyt selväksi? Sitten Reinon kitinään muutama kommentti: Jos et kykene Rouheen selvää hivutus taktiikkaa ekumenian suuntaan löytämään hänen kirjoistaan, niin olet todella sumussa. Mietipä hänen ki rjansa nimeä, yksi lauma ja yksi paimen. Viittaako tämä siihen, että adventistit jäisivät jotenkin ekumenian ulkopuolelle? Kirjan sivulta 201 eteenpäin, jossa on otsikko: ekumenian aikakausi, on selvää johdattelua ekumeniaan. Toisesta kirjasta ottamani lainauksen yhteydessä myönsin, että en ole kirjaa kokonaan lukenut. Omassa laajemmassa lainauksessakin todetaan, että adventistien kanta KMN:ssä ilmentyvään ekumeeniseen liikkeeseen ei ole selvä. Tämä kohta on sivulla 266. Asiaa ei voisi selvemmin sanoa. Voin myös todeta tähän, että JT.t eivät horju minkään epäselvän käsityksen kanssa tässä asiassa, vaan ASIA ON HEILLE TÄYSIN SELVÄ. He eivät halua olla ekumeenisen liikkeen kanssa missään tekemisissä. Mikset muuten kysy asiaa suoraan Olavi Rouheelta mitä hän tarkoittaa epäselvillä käsityksillään ekumeniasta? Jos hän ei ole viemässä teitä siiheen suuntaan, niin kai hän voi sanoa sen suoraan tai sitten myöntää, että ekumenia kiehtoo. Joka tapauksessa hänen kirjansa eivät jätä kuin tyhmän epätietoisuuteen siitä, et tä hän olisi valmis ekumenian pauloihin. Onhan adventistit vajonneet muutenkin syvälle. Viittaan Jaskan aiemmin esille tuomiin adventisti- johtajien epärehellisyyksiin ja tämän vuoksi eroon johtaneisiin tapahtumiin. Myöskin Eusen olisi kai korkea aika vilaista adventistien homo- sivuja, jotta näkisit, missä suossa liike kulkee. Osoite löytyy Jaskan kirjoituksista, joista löytyy paljon muutakin hyvää aineistoa. Timo Karpille minulla ei ole paljoa kommentoitavaa hänen kirjoituksensa johdosta. Voisin kuitenkin Room. kirjeestä ottaa esille Paavalin kehoituksen, joka on 16-luvun 17-jakeessa. Mielestäni JT.t ovat täyttäneet loistavasti tämänkin kohdan, kuten Reinon tapauksessa käy ilmi, kun Reino olisi halunnut saarnapöntösta mennä latelemaan omiaan, niin hän sai pirteästi kenkää, mikä oikein onkin. Eusen pohdintaan ja Timolle avuksi rientämiseen sanan, Doulos, merkityksestä toteaisin seuraavaa. Sanalla ei juurikaan ole mitään tärkeää merkitystä, mutta nimenomaan h-laisille ominaiseen järkeilyyn vedoten siitä voisi mielestäni johdatella seuraavaa: Kun Jumala on Jeesuksen välityksellä toteuttanut kaikenlaista ja tämä on todiste heidän homousiostaan, niin eikö voisi olettaa, että kaikki, jotka saavat osakseen tuon välityksellään arvon, kuuluisivat tuohon homo-liittoon? Seuraavassa perusteet Zeitschrift fur neutestamentliche Wissenschaft mukaan: "Doulos sanan käyttöä koskevissa tutkimuksissaan "Zur Bedeutung von doulos bei paulus" sivulla 24, G.Sass tulee tulokseen, että apostoli Paavalin käyttämä sana doulos merkitsee, että Jumala toimii tämän palvelijansa välityksellä. "Tässä merkityksessä doulos rajoittuu harvoihin miehiin, joille Jumala on uskonut erityisiä tehtäviä kirkossa" ( tämä kohta kirjassa oli lainattu kirjasta new testament foundations-Martin Ralph P. Örden huom. ) Se ei siten tässä merkitse orjaa" Kun tämä doulos ilmaisu on niin harvoille suotu, niin eikö itseasiassa Paavalikin kuulu iloiseen sisäisesti jakaantuneen jumalan osiin ja jumala itseasiassa olisikin nelimäisyys? Järkeilkää kuinka haluatte, mutta t ässä oli kuitenkin lisää polttoainetta UKK-käännökseenne, sekä pieni lisäpointti Timolle, jota Room.kirje kovasti kiinnostaa. Tätä eivät sinulle JT.t kertoneet ruotsissa, mutta Örde kertoi. Pidä hyvänäsi. Nyt lopuksi palaan asiaan josta kirjoiteltiin täällä joku aika sitten. Aihe oli pika uskoon tuleminen ja sen puolustelu raamatulla. Muistaaksen eräs kohta johon viitattiin oli ryövärin nopea pelastuminen ristillä/paalussa Jeesuksen vierellä. Tämähän todellakin tapahtui nopeammin, kuin nykyinen hetken herännäinen ehtii pullakahvit juoda ennen pikakastajaisiaan h-seurakunnassa. Mielestäni tuo raamatunkohta ei ole hyvä puolustus pikakäänyttämiselle, varsinkin, jos kaikki lasketaan sen varaan ja tämän jälkeen voi elää kuin siat pellossa. Esim. kun Jeesus armahti porton hän sanoi tälle: "Mene, äläkä enää syntiä tee" Jeesus mielestäni antoi anteeksi portolle siihen asti tehdyt erheet, mutta ei hän kannustanut jatkamaan entiseen malliin. Eikö sitten ryöväri tehnyt mitään ristillä/paalussa ja uskoko hänet vain pelas ti? Kun roikutaan ristillä, niin ei siinä paljon tehtävää olekkaan. Tehtävät rajoittuvat melkeinpä kahteen asiaan. Puhuminen ja kuoleminen ja ainakin jälkimmäinen käy kätevästi tuossa tilassa. Varmasti usko pelasti miehen, mutta tuo usko sai miehen tekemään sen, mitä hän enää voi ja toi sen julki sanomalla. Huono siitä on enää lähteä ovelta ovelle työhön, kun kohta pitää kuolla. Jeesus varmasti näki miehen vilpittömyyden ja uskon ja halusi tarjota tälle mahdollisuuden paratiisissa korjata elämänsä. Hänelle Jeesus ei sanonut: "Mene, äläkä enää syntiä tee" Mitä synnin tekemiseen noin yleensä tulee, niin kaikkihan me sitä teemme, mutta en silti lukisi esim. Room. kirjaa siten, että se antaisi meille valtakirjan toteuttaa mitä tahansa pahaa. Mikäli Timo Karppi pyrkii tähän, kuten epäilen, koska monet h-laiset uskovat siten hokemallaan: "kerran pelastettu, aina pelastettu", niin keskustelullemme tulee pikainen stoppi, kuten ruotsissa kävi. En missään tapauksessa koe hyödylliseksi keskustella sellaisten h-laisten k anssa, jotka todellisuudessa ovat pahimman luokan ryökäleitä ja hakevat vain raamatusta kohtia, jotka sallivat heidän pahan elämäntyylinsä. Olen saneerannut tällaiset h-laiset kovalla kädellä pois ympäriltäni, enkä jaksa vastaavien kanssa rupatella myöskään täällä vk.ssa pitkään. Mutta katsotaan nyt vielä, mihin Timo ajatuksiaan johdattelee, mutta olen varoittanut ajoissa. Jussikin tuli pitkästä aikaa esille ja hän koki varoittaneensa Ördeä. Mielestäni se valheellinen raamatuntulkinta ja täysin hölmöt ajatukset mitä Jussi on täällä esittänyt, ei voi olla varoitusta, vaan pikemminkin oman surkean tilan esilletuomista. Kirjoitit mm. kerran siitä muistaakseni, että JT.n paratiisi ei voi toteutua, kun maailma on jo niin omiin saasteihinsa yms. vajonnut. Kuitenkin Saalem seurakunnan johtajan Kai Antturin mielestä te ylös taivaaseen temmatut h-laiset tulette sieltä Kristuksen kanssa pian takaisin maan pääälle asumaan yhdessä. Eikö tällöin saasteet yms. haittaa? JT.t ovat valmiit putsaamaan tämän planeetan kolminais uuden todistajien ym. väärää jumalaa palvovien ja maan turmelleen jäljiltä ja mihin he eivät itse pysty, niin sen varmasti hoitaa Yehwowah ehkäpä Jeesuksen tai jonkun muun välityksellä. Onhan sitä paitsi lupauskin uusista taivaista ja maasta ja ehkäpä se pitää sisällään myös sen, että maa puhdistuu? Teille h-laisille on luvassa lokoisammat olot taivaskierroksenne aikana, kuten WB.n ihannoima harpun soitto pilven reunalla, mutta kuka teille, Jussi, putsaa tämän saastuneen planeetan, kun tulette takaisin? Maan päälle jääneet pahat ihmisetkö? Mel Gibsonin kolme australiassa tehtyä elokuvaa antaa aivan toisenlaisen kuvan ihmisistä, jotka ovat jääneet katastrofin jälkeen maan päälle sinnittelemään. vaikka elokuvat ovat fiktiota, niin kyllä niissä ihmisluonne hyvin tunnetaan ja kuvataan. Vielä Reinolle: Mikäli keskustelet Rouheen kanssa ekumeniasta ja hän kiistää olevansa sen kannalla, niin kerroppa Örden ehdottaneen hänen seuraavan kirjan nimeksi...
Örde <Monta laumaa ja monta paimenta>
helsinki, Suomi - Monday, November 08, 1999 at 13:14:59 (EET)
Kiitos, Orde, kannanotostasi 5-11 lahettamassasi viestissa. Nayttaa silta etta hyvaksyt "simul justus et peccator" (saman aikaiseseti seka vanhurskas etta syntinen) ajatuksen. Tasta on sitten hyva jatkaa. Hyvaksytkohan nyt esittamani karkean yhteenvedon Room "keskustelun" (8 lukuun asti)? Oikeastaan Room.8:1-3 on yhteenveto Room.1-7 (luvuista): "Niin ei nyt siis ole mitaan kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat. Silla elaman hengen laki Kristuksessa Jeesuksessa on vapauttanut sinut synnin ja kuoleman laista. Silla mika laille oli mahdotonta, koska se oli lihan kautta heikoksi tullut, sen Jumala teki lahettamalla oman poikansa syntisen lihan kaltaisuudessa ja synnin tahden ja tuomitsemalla synnin lihassa." (Room.8:1-3). Jos tarkkaan nama jakeet lukee, niin eikos tassa ole yhteenvedetty typistetysti mita 7 ensimmaista lukua tahtoo sanoa? 1-5 luvut kertoo etta Jumalan viha (wrath) ei enaa kohdistu meihin syntisiin ihmisiin, vaan tama viha kohdistettiin Ristilla riippuvaan Jeesukseen. Jeesusta kohdeltiin syntisena, jotta meita syntisia kohdeltaisiin, niinkuin emme koskaan olisi tehneet syntia. Meidat jumalattomat vanhurskautettiin koska vanhurskas Jeesus tuomittiin. Tama on niin valtava asia etta meilla ihmisilla on usein vaikea uskoa se todeksi. Me yritamme lain pitamisella ansaita vahan pelastusta, koska on vaikea uskoa etta yksin ARMO riittaa. Jeesus on tayttanyt lain vaatimukset pienintakin piirtoa myoten meidan jokaisen puolesta elamallaan ja kuolemallaan. Ellei Jeesus olisi tayttanyt lain vaatimuksia, niin yksikaan ihminen ei pelastuisi. Jeesus ei siis kumonnut lakia , vaan Han taytti sen. Viisi ensimmaista lukua (karkeasti) puhuu etta Jeesuksen vanhurskaus luetaan meidan tilillemme. Kiroamalla Jeesuksen ristilla Jumala siunasi koko ihmiskunnan, samalla tavalla kun Mooseksen tekema vaskikaarme eramaassa paransi kaikki jotka siihen katsoivat. Gal.3:13 "Kristus on lunastanut meidat lain kirouksesta, kun Han tuli kiroukseksi meidan edestamme- silla kirjoitettu on; Kirottu on jokainen, joka on puuhun ripustettu". Room. luku 6 voidaan ymmartaa vaarin ellei ole jarjestyksessa mista siina oikein puhutaan. Jopa synnittomyys opeille on tasta luvusta haettu tukea. Kuudes luku ei puhu synnittomyydesta, vaan pyhityksesta eli Pyhan Hengen sisaisesta tyosta meissa. Tassa on paapaino siina kuka on sydammemme hallitsija synti vaiko Jeesus Henkensa kautta. Tassa keskitytaan siihen etta meidat on ristiinnaulittu Jeesuksen kanssa. Voisi ehka sanoa, etta tassa puhutaan ristin tyosta meidan sisimmassamme. Meidan vanha ihmisemme on ristiinnaulittu eika ole innostunut enaa sallimaan synnin (joka meissa aina on) tyrannisoimaan meita jatkuvasti, vaan kuuntelemme Toisen Isannan, Pyhan Hengen aanta yha enemman. Lukua 6 voisi verrata addiktioista vapautumiseen. Esm. pahalle menneen alkoholistin kaikkia toimintaa hallitsee "kuningas" alkoholi. Mutta kun esm. AAn kautta vapautuu alkoholin hallinnasta on asenne "pitaa itseaan alkoholin kaskyille kuolleina (6:11). Himot alkoholiin jaavat, mutta "jasenet eivat enaa tottele kuningas alkoholin kaskyja". Room. 6 ei sano etta me ei tehtaisi syntia, vaan emme ole addiktioorjia synnille. "Vanhurskas lankeaa ja nousee" on elamamme todellisuus. Mutta emme enaa ole synnin diktatuurin alaisia, vaan heikkoina kurjina syntisina kuitenkin Jeesuksen Herruuden alaisia. Kuudennesta luvusta olisi viela asiaa, mutta odotan olisiko Ordella lisattavaa ja oijottavaa.
Timo Karppi
USA - Sunday, November 07, 1999 at 19:15:34 (EET)
En minäkään näe hyvänä asiana JT-tuen linkkiä HAJOTKAA sivuille. Minusta JT-tuen toimitus tekisi viisaasti, jos he poistaisivat ainakin linkin ja osoitteen sellaisille sivuille.
Sinulle joka olet närkästynyt Jeesusta pilkkaavista HAJOTKAA sivuista, haluan tehdä erään kysymyksen.
Miten voit sanoa kristinuskon olevan HAJOTKAA sivujen takana?
Oletko huomannut Kulmakiven vieraskirjan Webmasterin tai Kulmakiven sisällyksen aiheiden pilkkaavan Kristusta ja hänen Jumalaansa? (Kulmakiven vieraskirjaan on kyllä muutamat Jehovan todistajainmieliset ym. kirjoittaneet Jeesusta ja jumaluutta sekä kristittyjä kohtaan suunnattua ala-arvoista ja panettelevaa tekstiä).
Esim. kirjahyllyssäkin voi olla vierekkäin erilaisia kirjoja mutta se ei mielestäni todista sen puolesta että vierekkäin olevien kirjojen sanoma ajaisi samoja asioita. Jos vierekkäin ovat esim. Raamattu ja koraani, niin ymmärrätkö siinä tapauksessa kirjojen taustalla olevan saman lähteen?
Muuten ihan asiallista ja kiinnostavaakin uutta asiaa JT-tuen sivuilta löytyy.
UUTISIA sivuilla esim. Vartiotorni sallii jäsenilleen äänestämisen vaaleissa.
- Vakava kirje kaikille seurakunnille nuorten huonosta käytöksestä johtuen.
- Vartiotorni-seura ottaa jälleen kantaa Internetin vaaroihin
- Raportti palvelusvuoden toiminnasta 1999.
 

Reino <Jeesuksen todistaja>
Naantali, Suomi - Saturday, November 06, 1999 at 19:32:55 (EET)
Kysymys? Voiko Ihminen olla Jumalalle Jumala??
Matti Heinonen <matti.heinonen@pp2.inet.fi>
Helsinki, Fin Suomi - Saturday, November 06, 1999 at 01:56:27 (EET)
Unohtui edellisestä kysyä Ördeltä että mikähän kontekstinkiertokummajainen hänellä on mielessään kun haluaisi duulos (orja/palvelija) sanasta juttua? Sovittaako Jeesus ja Paavali, synnin palvelijat ym. samaan raamiin sen perusteella vai? Tehdä asia-yhteyksistä aasi-yhteyksiä?
Euse
Tampere, Suomi - Saturday, November 06, 1999 at 00:50:25 (EET)
Täytynee taas kerran toistaa, että pelastuneen usko perustuu Raamattuun, eikä uskontunnustuksiin, ynnä muihin kirjoihin mytologian jumalista

Täytynee taas kerran toistaa, että pelastuneen usko perustuu Raamattuun, eikä uskontunnustuksiin, ynnä muihin kirjoihin mytologian jumalista. On paljon seurakuntia joissa ei ole ikänänsä lausuttu yhtään "uskontunnustusta", ei sarnata "kirkkoisistä" sen enempää kuin Muhammedista hölläsen pölähtävää, vaan julistetaan Kristusta. Jostain syystä tämä on joillekin kumman vaikeaa käsittää. Sitä paitsi: jos joku ei ymmärrä Jeesuksen jumaluutta, niin miten se oikeuttaa uskomaan etteivät toisetkaan sitä ymmärrä? Ei se auta yhtään että lainailee "mysteeri"-sanaa ikään kuin me sillä yrittäisimme asian kiertää. Sanoohan Raamattukin Jeesuksesta:

Kol 2:2,3 että heidän sydämensä, yhteenliittyneinä rakkaudessa, saisivat kehoitusta omistamaan täyden ymmärtämyksen koko rikkauden ja pääsisivät tuntemaan Jumalan salaisuuden (kr mysteeriuu), Kristuksen, jossa kaikki viisauden ja tiedon aarteet ovat kätkettyinä.

Siihen "Eusen Jeesus, Jeesus" lainaukseen vastaus Paavalilta - myös vielä edelliseen liittyen:

1 Kor 2:2 Sillä minä olin päättänyt olla teidän tykönänne tuntematta mitään muuta paitsi Jeesuksen Kristuksen, ja hänet ristiinnaulittuna.

Joskus Örde ihmetteli olisiko roomalainen sotilas voinut surmata Jumalan ja mainitsi jotain siitä että Jumala herätti Jeesuksen kuolleista. Totta kyllä, mutta siinäkin jäi taas koko toinen puoli asiasta pois. Se toinen puoli näkyy esim.:

Joh 10:17 Sentähden Isä minua rakastaa, koska minä annan henkeni, että minä sen jälleen ottaisin.18 Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. Minulla on valta antaa se, ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut Isältäni."

Jt:ien toimesta tulee jatkuvasti esille totuudesta vain toinen puoli, toinen jää tyystin huomiotta. Vk:ssa on siitä esimerkkejä jokaiselle vaikka kuinka paljon.

Ovityön tekemisestä on pakko sen verran mainita, että olen sitä itsekin tehnyt ja osan aikaa vieläpä ilman paria. Eikä kukaan pakottanut mitenkään. Moniko jt tekisi sitä ilman pakkoa? Monet ihmiset ihmettelivät kun saatoin olla hyvinkin myöhään, eikä minulla ollut kiirettä pois niin kuin jt:illa. Eli tiedän kyllä senkin työn. Taas toistan, että kysymys ei ole ovelta ovelle kiertävien opista, vaan menetelmästä. Osa ihmisistä kokee heidän kotirauhaansa rikottavan ja se on se syy. On aivan turhaa yrittää sen nojalla pukea päälleen marttyyrin kaapua - minä en ainakaan sitä huoli.

Mitä veljien (Nikolainen, Rouhe, Antturi - listaan voi lisätä Lindseyn, Saarnivaaran ym.) kirjoittamiin kirjoihin tulee, tarkoitin, että uskomme ei perustu niihin. Monessa olemme samaa mieltä, monessa eri mieltä. Siunaukseksi ne kuitenkin yleensä ovat, vaikka eivät mainostakaan olevansa erehtymätöntä totuutta. Mielestäni Rouhe kirjoitti aivan ymmärrettävästi tarkoituksensa ja kuitenkin ne Örden käsittelyssä menivät nurinpäin kuin mateen nahka. Reinolle lähetin epäselvän ilmaisuni johdosta yhden esimerkin. Mutta kuitenkin Örde: SINÄ ET OLE KAUKANA JUMALAN VALTAKUNNASTA


Euse
Tampere, Suomi - Saturday, November 06, 1999 at 00:26:22 (EET)

Olisi kiintoisaa kuula miten esim. Euse ymmärtäisi Olavi Rouheen kirjoittamaa tekstiä. Örden aivot nähtävästi toimivat hieman poikkeavalla tavalla koskapa hän näkee kirjoituksissa sellaista jota niissä ei lue. On ilmiselvää mitä örde haluaisi kirjoituksista löytyvän mutta kun ei löydy niin hänen pyrkimys on edelleenkin antaa kirjoituksille hänen itsensä haluama tarkoitus. Tämä on ollut huomattava ihan siitä asti kun aloimme kirjoittamaan tähän vieraskirjaan. Useampaan kertaan on myöskin käynyt ilmi ettei örden muistikaan toimi aivan rehellisesti. Liitänkin tähän alle yhden tekstin johonka hän nyt äsken viittasi ja muisti väärin.

örde:

"Mitähän sieltä tuonelan suunnasta Reinosta paljastuisi, kun hän aikoinaan oli jo puolustuskannalla ja epäili, että naantalin JT.t kertoisivat hänestä valheita. Miksi puolustus, ennenkuin Örde on edes ehtinyt tuonelan suunnassa käydä?"
Örde <Lidsayn tapaan, varokaa turkua. Se on nukkuva karhu. Täsä ei tiedä mihin se vielä johtaa?>
helsinki, Suomi - Friday, November 05, 1999 at 14:35:09 (EET)

Mikäli haluatte tarkistaa sen asiayhteyden johonka silloinen keskustelu liittyi voitte sen itse tarkistaa kun katsotte päiväykset kirjoitusten alta.

Örde <seuraavaksi videokameran kanssa naantaliin?

helsinki, Suomi - Thursday, August 26, 1999 at 15:12:08 (EET DST)"

Jos örde tulee Naantaliin tapaamaan Vartiotornin 'orjia', niin onkohan sen jälkeen Kulmakiven vieraskirjassa odotettavissa uusia minuun kohdistuvia solvauksen ja panettelun aiheita?
Reino <Jeesuksen todistaja>
Na, Suomi - Friday, August 27, 1999 at 11:43:03 (EET DST)

Timo:

"Taytyy sanoa etta tuskinpa JT-johtajatkaan antaisivat Ordelle mitalia lahetysinnosta. Sen verran haluton Orde on ollut oikomaan Roomalaiskirjeen jarkeilyani. Ajattelinkin kokeilla jos "lypsymenetelma" onnistuisi paremmin kuin kayda jarjestelmallisesti tata lapi (Orde ei nayta pitavan systemaattisesta pohtimisesta)"
Timo Karppi
USA - Thursday, November 04, 1999 at 01:57:14 (EET)

Voi olla niinkin ettei hän suoraan sanoen kykene johdonmukaiseen ajatteluun. Joskus luonnehditaan jotain henkilöä sanomalla esim. hän on aina niin positiivinen ja hänellä on aina hyvää kerrottavaa lähimmäisistään.

Arvatkaapa ketä luonnehtisin vähän niin kuin 'posetiivariksi'? Henkilöksi joka toistuvasti jatkaa samojen juttujen kertomista ja joka mielellään vääntää asioita negatiiviseen suuntaan, varsinkin jos on kysymys muista uskovista kuin Jehovan todistajista.

Posetiivihan on selässä tai rattailla kuljetettava pienten urkujen näköinen mekaaninen soittokone, jota soitetaan kammesta vääntämällä. Ehkä tiedättekin, että silloin joutuu kuuntelemaan aina samoja soittoja jos kammesta väännetään.

Nyt örden viimeisin lainaus Olavi Rouheen kirjoittamasta kirjasta ILMESTYSKIRJA kaikkien aikojen suurin draama:

"Uuden vuosituhannen suurena haasteena on kirkkojen ja uskontojen yhteyden vahvistaminen" s. 148. Se missä tarkoituksessa ja asiayhteydessä O. Rouhe näin sanoo onkin ihan oma lukunsa. (Todennäköisesti ei kuitenkaan sellainen mitä örde kuvittelee).
Jeesuksen todistaja <reino.nurminen@pp.inet,fi>
Naantali, Suomi - Friday, November 05, 1999 at 20:18:20 (EET)
Kylläpä kirjoitusvirheeni muistuttavat turun murretta. Tilall ja täsä esimerkkinä. Onko Ördestä tulossa turkulainen? Hieman arveluttaa, kun Stillerkin totesi tuonelan olevan joko turku tai lohja. Niistä valitessa molempi parempi. Mitähän sieltä tuonelan suunnasta Reinosta paljastuisi, kun hän aikoinaan oli jo puolustuskannalla ja epäili, että naantalin JT.t kertoisivat hänestä valheita. Miksi puolustus, ennenkuin Örde on edes ehtinyt tuonelan suunnassa käydä? Taidanpa tutustua naantalin JT.iin. Heillä on varmaan minulle murteellaan paljon kerrottavaa. Ehkäpä poikkean adventtikirkkoon tuonelan kaupungissa, mutta nyt lähden vihdoin salille ja toivotan turkulaisille ja naantalilaisille kaikesta huolimatta hyvää viikonloppua.
Örde <Lidsayn tapaan, varokaa turkua. Se on nukkuva karhu. Täsä ei tiedä mihin se vielä johtaa?>
helsinki, Suomi - Friday, November 05, 1999 at 14:35:09 (EET)
Jäi vielä kiinni Tere Aren kirjoitteluun. Aiemmin eräs kirjoittaja toi tänne vk.n pariin julki JT-tuen huonoja piirteitä. MM. juopottelua, huumeita yms. Ihana Leia tosin kertoi tyytyvänsä pariin siideriin, mutta mitään JT-tuen puolustuspuheenvuoroa ei tullut. Oliko tämä vaikeneminen myöntymisen merkki? Ainoastaan Reino muistaakseni silloin koki yhteistyön olevan hedelmällisempää tällaisen porukan kanssa, kuin JT.n. Tämä onkin ymmärrettävää väkevän eksytyksen pauloissa. Itse en JT-tuen porukkaa tunne, enkä ainakaan vielä ole viitsinyt shokkipuhelua heille tehdä, joten en lähde heitä tarkemmin tuntematta myöskään tuomitsemaan. Viitteitä esim. paskasten lakanoiden johdosta tiettyyn leväperäisyyteen on ja heidän omat kirjoitukset puhuvat puolestaan, joita olenkin kommentoinut, minkä olen ymmärtänyt olevan Marsupilamin toiveiden mukaista. Lähimpänä oikeata olevan uskonnon-lausunto Ihanalta Leialta kertoo myös osaltaan missä siiderin voimalla mennään. Ihanaan Leiaan voisin kyllä harkita tutustuvani, sillä haluaisin nähdä onko hän todellakin niin ihana, kuin hänen ihastumis jutustaan voisi päätellä. En juo siideriä, mutta ehkäpä voisin muutaman putelin hänen kanssaan kumota, mutta hänen ihastuksen kohde täytyisi kyllä sitten jättää kotiin toivottavasti puhtaiden lakanoiden väliin, sillä häneen en välitä tutustua. Mutta ehkäpä näemmekin ensi vuoden konventissa ja sitä ennen on runsaasti aikaa Ihanan Leian käydä lakana-pyykillä.
Örde <MITÄ PAREMPAA ON JT-TUELLA TARJOTA TILALL? KERTOKAA SE NYT JO VIHDOIN SIVUILLANNE?>
helsinki, Suomi - Friday, November 05, 1999 at 14:17:49 (EET)
Tere Are. Käykääpä kaikki "vilpittömät" uskovat tarkastelemassa läpi JT-TUEN uusi linkki HAJOTKAA. Tutkikaa se ja tehkää omat johtopäätökset mihin "leiriin" kukin kuuluu. Mitä on siis tapahtunut tämän sivuston taustalla vaikuttaville entisille ja jopa nykyisille Jehovan Todistajille, kun he ovat "huomanneet" ettei Järjestö olekaan oikeassa. Samalla he ovat huomanneet miten koko Raamattu on yksi vanha humoristinen eepos, josta ei pahemmin kannata välittää. Kuten ei myöskään jostain 2000 vuotta takaperin vaikuttaneesta "pellestä" nimeltään Jeesus Kristus. Miksiköhän Kaikki kuvat / tekstit ovat on tälläisillä selkeästi Jumalaa pilkaavilla sivuilla otettu juuri Jehovan Todistajien lehdistä ? Miksi linkki korkealaatuisilta / kehutuilta JT-TUEN sivuilta johtaa suoraan Jeesusta pilkkaavalle sivulle. Kristusko tämän takana on samalla lailla kuin näiden kulmakiven sivujen takana jotka muuten on JT-TUEN sivuilla lähes vierekkäin tämän Hajotkaa linkin kanssa ? Johtanevatkin varmasti samaan asiaan...
Kristuksen ja hänen Jumalansa pilkkaa
Suomi - Friday, November 05, 1999 at 13:54:12 (EET)
Timo Karppi! Luther ja uskonpuhdistus opetti, että vanhurskauttamisen kannalta kristitty on samalla kertaa itsessään syntinen, mutta Kristuksessa Jumalan armollisen hyväksilukemisen kautta vanhurskas. Ei ördellä ole tähän ainakaan äkkiseltään poikkittaista sanaa. Uuras Saarnivaara on sitä mieltä, että Paavali käsittelee Rom. 7.luvussa kristityn pyhityskilvoitusta. Siitä ei ole siksi etsittäväkään ajatusta samalla kertaa syntisestä ja vanhurskaasta kristitystä, vaan tämä löytyy Room. 3:21.sta. Örde taitaa olla tässä asiassa samaa mieltä. Voin myös yhtyä 7-luvun päätökseen, jossa osoitetaan kiitos Jumalalle Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme kautta. Tästä sainkin uudestaan aiheen kysyä, kuinka Doulos-sana pitäisi kääntää Room. kirjeessä Paavalin yhteydessä. Olsikohan hänestä jopa ainesta yhdeksi kolminaisuuden osaksi vai tukisiko tämä sana jopa nelimäisyyttä? lähdin vähän seilaamaan eteenpäin ja 8-luvusta löytyi mielenkiintoinen kohta jakeesta 34: "Kuka voi tuomita kadotukseen? Kristus Jeesus on se, joka on kuollut, onpa vielä herätettykin, JA HÄN ON JUMALAN OIKEALLA PUOLELLA, ja hän myös rukoilee meidän edestämme" Kenelle Jeesus osoittaa rukouksena? Itselleenkö, koska hän on VT.n Jahve ja vielä ylennetyssä tilassa? Vai tapahtuuko sisäinen vuorovaikutus ja hän ikäänkuin rukoilee hämäykseksi? kirkossa sanotaan usein: "Rukoilkaamme" Sanooko Kolminaisuus myös näin, koska rukousta näyttää tapahtuvan ainakin 2-persoonan toimesta, Tehkäämme-kohdan esimerkin mukaisesti näin voisi päätellä? Siinä Room. kirjeen ajatuksia, mutta nyt lähden salille, ( en valtakunnan salille ), palaan ensiviikolla. Hyvää viikonloppua ja sapattia kaikille kolminaisuuden todistajille ja mahdollisille tänne vieraileville JT.lle toivotan antoisia hetkiä palvellessanne Jehovaa vaikeissa olosuhteissa. Toivottavasti sapatinviettäjät yms. osaavat ottaa teidät tyylikkäästi vastaan ovilla, eikä maailman henki alkaisi heti sysimään. Toisaalta teettehän työnne siitäkin huolimatta, vaikka ovilla tapahtuisi mitä tahansa ja ainakin yksi tänne kirjoittava, paha-Örde, sitä arvostaa, eikä siitä teitä vihaa, kuten maailma yleensa, niinkuin Euse kirjoituksessaan osoitti. Joten näiltäkin sivuilta toivotan Jehovan Todistajille voimaa työhönsa.
örde <"Hoivatkaa sen tähden toinen toistanne, niinkuin Kristuskin on teidät hoivaansa ottanut Jumalan kunniaksi" Room.15: 7. >
helsinki, Suomi - Friday, November 05, 1999 at 13:40:23 (EET)
Tere Are. Käykääpä kaikki "vilpittömät" uskovat tarkastelemassa läpi JT-TUEN uusi linkki HAJOTKAA. Tutkikaa se ja tehkää omat johtopäätökset mihin "leiriin" kukin kuuluu. Mitä on siis tapahtunut tämän sivuston taustalla vaikuttaville entisille ja jopa nykyisille Jehovan Todistajille, kun he ovat "huomanneet" ettei Järjestö olekaan oikeassa. Samalla he ovat huomanneet miten koko Raamattu on yksi vanha humoristinen eepos, josta ei pahemmin kannata välittää. Kuten ei myöskään jostain 2000 vuotta takaperin vaikuttaneesta "pellestä" nimeltään Jeesus Kristus. Miksiköhän Kaikki kuvat / tekstit ovat on tälläisillä selkeästi Jumalaa pilkaavilla sivuilla otettu juuri Jehovan Todistajien lehdistä ? Miksi linkki korkealaatuisilta / kehutuilta JT-TUEN sivuilta johtaa suoraan Jeesusta pilkkaavalle sivulle. Kristusko tämän takana on samalla lailla kuin näiden kulmakiven sivujen takana joka löytyy samalta JT-TUEN linkkilistalta ?
Kristuksen ja hänen Jumalansa pilkkaa
Suomi - Friday, November 05, 1999 at 13:34:50 (EET)
Euse! vaikka kirjoituksesi alussa pyrit sanelemaan vanhat kirkolliskokoukset pois, niin ei niiden mitätöinti onnistu, koska kuitenkin joku kolminaisuuden todistaja viittaa niihin, kuten olen selkeästi esittänyt. Sinä vain horjut mummoinesi oman katsantokantasi takana joka on tässä asiassa tiedon pimitys. Pietarin asiayhteyttä myöskin ihmettelit. Miksi? Room, kirke oli osoitettu roomalaisille. Eikö jo siinä ole h-laiselle järkeilylle riittävä asiayhteys. Todelline pointti asiassa oli se, että pyrin asialla tuomaan esille sen tosiasian, kuten niin monessa muussakin jutussa, että kolminaisuuden leiri ei ole niin yksimielinen, kuin täällä on pyritty esittämään. Sitä paitsi, jos kolminaisuuden todistaja uuras Saarnivaara käsittelee Pietaria Room. kirjeen yhteydessä, niin miksi minä en voisi tehdä samoin. En ole ainakaan kolminaisuuden todistajaa huonompi tässä asiassa. Reinon pitempi lainaus ei muuta mitään niistä kohdista, joita lainasin, mutta onhan hyvä, että hän vaivautui tuomaan esille laajemman osan kirjasta. Kaikista lainauksissta käy selkeästi ilmi, minne kirkkoasi, Reino, ollaan viemässä. Hiltunen on huolissaan omasta kirkostaan, kuten pyrin osoittamaan ja niin sinunkin pitäisi olla omastasi. Tässä sinulle vielä yksi lainaus lisää Olavi Rouheen kirjasta, ilmestyskirja-kaikkien aikojen suurin draama. Siellä sanotaan sivulla 148 seuraavaa: "uuden vuosituhannen suurena haasteena on kirkkojen ja uskontojen yhteyden vahvistaminen" En ole vielä lukenut kirjaa kokonaan, mutta jo selatessa löytyi tällaista. Jumalan nimeäkin korostetaan lepopäivän käskyn yhteydessä, jossa se mainitaan jopa 3. kertaa raamatussa. Tämä sivulla 161. Itse olen jaksanut Jaskan ohella toitottaa lukuisia kertoja, että Jumalan nimi on raamatussa yli 7000 kertaa, joten en ymmärrä miksi vain lepopäivän käskyn yhteydessä sitä pitäisi korostaa. Sivulla 216 todetaan Jumalan nimen olevan salaperäinen. Siinä olevaan asiayhteyteen en nyt puutu, mutta totean, että Jumalan nimi on salaperäinen vain niille, jotka Jumalaa eivät tunne ja jotka ovat halunneet korvata nimen surrogaateilla. Näille isä, herra, mysteeri, salaisuus, jumaluuden 2.persoona jne. kelpaa mielummin. Mikäli jotain kiinnostaa, niin kirjastosta saattaa löytyä kirja, mytologian jumalat. Kirjassa on n. 130 jumalan esittely ja tietysti myös heidän nimensä on mainittu. Merkillistä, että pyhästä kirjasta raamatusta on kuitenkin täytynyt mennä Jumalan nimi poistamaan kolminaisuuden todistajien toimesta. Yliopistosta löytyy muuten muutakin kiinnostavaa. Helsingin yliopiston dognatiikan professorin kirja, milloin maailma loppuu, on mielestäni mukavaa luettavaa vaikkapa jossain julkisessa kulkuneuvossa, koska kirja on pokkari muodossa. Erityisesti 3. luku, maiilamanlopun markkinat, on hauskaa luettavaa. Siinä käsitellään lyhyesti eri aikakausien lopun ennustuksia. Kaikki saavat osansa. On kristikunnan mokat kuin tutummat adventistien, JT.n ja karismaattisten heppujen ennustelut. Adventistien 1843 ja 1944 odotusten tiimellyksestä on kirjassa seuraava maininta sivulla 40: "New yourkilainen kauppias Millerin opetuslapsi ripusti liikkeensä ikkunaan kyltin. "Tämä liike on suljettu kuninkaan kuninkaan kunniaksi. Hän ilmestyy lokakuun 20 päivän tienoilla, ystävät, valmistautukaa ottamaan hänet vastaan maailman kaikkeuden Herrana" Kirja myöskin toteaa myöhemmät selittelyt epäonnistuneille ennustuksille, joita olenkin tuonut Teinosen ja Tiililän kirjoista esille. JT.n ennustelut ovat kirjan mukaan painottuneet seuraaville vuosille. 1874, 1878, 1881, 1910, 1914, 1918, 1925, 1975 ja 1984. minulle muutama vuosi tuosta listasta on aivan uusi, kuten 1984, mutta ottakaapa iloiten käyttöön uudet vuosiluvut, kolminaisuuden todistajat, jotta listanne olisi täydellinen. Vuosi 1951 näytti Ruokasen listasta puuttuvan. Olen tuntenut JT.t hyvin jo 70-luvulta lähtien. En muista mitään odotteita heillä olleen vuoteen 1984 liittyen, mutta ehkäpä joku aineisto jossain on tällaiseen antanut viitteitä? Täytyypä kävellä joskus Ruokasen huoneeseen kysymään mihin tieto perustuu. JT.n osalta on maininta, että vuoden 1996 ei ole asetettu mitään erityistä vuosilukua lopun tulemiselle. Itse voisin todeta, että vuodesta 2000 on monet kristikunnankin jäsenet aivan tohkeissaan ja omaisuutta on myyty jne. Helluntalaisten mieleen on ollut kovasti tuottelias Hal Lindsay, jonka kirjaa, maa entinen suuri planeetta, on myyty 32 miljoonaa kappaletta Ruokasen teoksen mukaan. Lidsayn ennustukset painottuivat tapahtuvaksi 70-luvulla, mutta kun näin ei käynyt ja uhka neuvostoliittokin hajosi, niin Linsayn uusimmat hengen tuotteet toteavat, että että entinen neuvostoliitto on nukkuva karhu, jota täytyy varoa, Ruokasen kirjan mukaan. Mutta eihän karhun pitänyt käydä nukkumaan, vaan toimia 70-luvulla. Jälkiselittelyä tämäkin, mutta varmaan rahaa on Lindsaylle kertynyt paljon 32 miljoonasta myydystä teoksesta ja h-laiset ovat kantaneet kekoon oman panoksensa Leo Mellerin suurella avustuksella, joka on vastannut lindsayn kirjojen levityksestä suomessa. Ruokanen toteaa Lindsaysta: "Lindsay esittää puhtaana faktana asioita, jotka nousevat pelkästään hänen omasta mielikuvituksestaan" Ruokasen kirjassa on paljon muutakin mielenkiintoista. Katsokaa, jos aihe kiinnostaa? Vielä muistutukseksi siitä, että lähes kaikki ovat sortuneet virheellisiin ennustuksiin, eikä sen perusteella voi ketään laittaa paremmuusjärjestykseen, on kirja nimeltään: End time visions-Richard Abanes. Kirjasta löytyy 6-sivun verran lopun ennustuksia, joista jokainen voi itse päätellä ovatko ne toteutuneet? Jotain yritti lypsää Ördeltä Timo Karppi, mutta vaikka luin hänen kirjoituksensa, niin en muista mitä. Luen hänen juttunsa uudelleen ja katson sitten onko vastaamisen aihetta. Örden karusellista vielä sen verran, että ymmärrän hyvin, että siinä on teidän kolminaisuuden todistajien vaikea pysyä mukana, vaikka saisitte minkälaisia faktoja käsiinne. Kaikki epämiellyttävä suodatetaan pois ja raamattua vääristellään ja jäljellä olevaa tulkitaan täysin korvasyyhyn mukaan. Eräs esimekki tästä on WB.n tehkäämme tulkinta joka on täysin polytismia, koska siinähän hänen mielestään keskustelee kolme täysin saman veroista jumalaa, vaikka tietenkin yritetään väittä, että kuitenkin on vain yksi jumala. Olen lukuisia kertoja tuonut esille raamatun kohdat, jossa ei kielletä useiden eri jumalien olemassa oloa. Nämä Jumalat laitetaan täysin järjestykseen, jonka senkin olen esittänyt. Kaikkivaltiasta Jumalaa ei ole kuitenkaan kuin yksi. Raamattu esittää erittäin selkeästi, että hän on korkein. WB on myöntänyt täällä vk.ssa,sekä puhelinkeskustelussa, että Jeesus on kuitenkin oma erillinen persoonansa. vaikka nyt menee jossitteluksi, niin WB. myönsi senkin, että Jeesuksella olisi ollut mahdollisuus olla toteuttamatta maan päällä Isän tahtoa. Jos näin olisi käynyt, niin miten olisi sisäinen vuorovaikutus sitten toiminut? Samaten kolmiyhteys? Olisiko Jumala tällöin ollut esim. Kaksi vastaan yksi? Isä ja Pyhä henki olisivat yhtä, mutta 2.persoonaa ei, mutta kuitenkin on vain yksi jumala, joka on mysteeri ja salaisuus. Varmankin myös pyhällä hengelläkin on oma tahto ja entä jos hänkin alkaisi toteuttamaan omaansa? Jäisikö isä silloin yksin kahta vastaan ja kuinka asia silloin käsiteltäisiin? Mikäli taasen Jeesus ei voisi toimia isäänsä vastaan, niin silloinhan hänen koetuksena maan päällä olisi ollut yhtä teatteria, varsinkin, kun WB myönsi, että Jeesuksella olisi ollut mahdollisuus toimia toisin. Edelleen on erikoista, että kolminaisuuden uskontunnustukset valettiin vasta kirkolliskokouksissa, Jossa Olavi Rouheenkin mukaan on ollut huono henki paljon Jeesuksen aikalaisia myöhemmin. varmasti olii 66-kirjaan edes johonkin mahtunut todistus kolminaisuudesta, mikäli Jumala olisi niin halunnut itsensä esittää. Vaikkapa Room.kirje voisi olla sellainen. kuitenkin Kolminaisuusoppi täytyy järkeillä raamatusta esiin ja esim. lepopäiväkäskyssäkään ei mainita kolminaisuutta 3-kertaa, vaan Jahve, jonka raamattu kertoo toisaalla olevan yksi.. Tämä viittauksena Rouheen esityksiin, jotka toin esille kirjoitukseni alussa. Olen myös tuonut julki monia käännöksiä, joissa teologisin perustein on muuteltu tekstiä kolminaisuutta tukemaan. nykyisi nämä kohdat on poistettu useimmista raamatuista, mutta en ymmärrä siltikään hengen hedelmiä, jotka toteuttavat tällaista todistelua. Euselle vielä komentoisin hänen käsityksestään vihan pidosta JT.ia kohtaan. Varmasti ovelta ovelle työ osaltaan on vaikuttamassa siihen, että vihnpitoa riittää, mutta ei se koko vihaskaalaa selitä. JT.llä on suomessa korkeimman oikeuden voitto tukenaan ovi työstään. Onko sinusta, Euse ovi työ väärin, jos unohdetaan opilliset asiat täsä yhteydessä. Todennäköisesti on, mutta voit toki vastata itse, sillä en usko h-laisten edes jaksavan tehdä sellaista kovin kauaa. Tämä näkyy jo usein katutyössä, jossa palavaa intoa näkyy hetken, mutta pian jo samat tyypit saattaa nähdä useimmin lähistön ravintoloista ja traktaattien jakelu on unohtunut. Eräs piirre ovi työn lisäksi JT.tä kohtaan vihanpidossa, on kolminaisuuden todistajien opettajien voimakas ohjaus JT.ia vastaan. Pullakahvikäännynnäinen saa pian valistuksen siitä, kuinka kauheita JT.t ovat. Kirjallisuutta heitä vastaan painetaan ja osa alkaa innoissaan tekemään netissä vastustustaan, kuten WB. valtauskontojen ja heidän kylkiäisten johdon mielestä ovi työ JT.n osalta on rienaavaa myöskin siksi, että juuri siellä ensi kerran saattaa asukas kuulla sellaia asioita, joita hänen ei tarvitsisi tietää. JEESUS; JEESUS-riittää, kuten Eusenkin puheenvuorosta voi päätellä. Jeesus itse on todennut, kuinka hän suhtautuu tällaisiin huutajiin. Raamatunpaikka tästäkin on ollut täällä paljon esillä. Reinolle vielä muistuttaisin Jaskan hyvät kirjoitukset ekumeniaan liittyen, sekä hänen varoituksensa eräässä kirjoituksessa, joka Örden omin sanoi kerrottuna tulee nyt näin: H-laisten mielestä te adventistit joudatte tismalleen sinne, minne heidän kiduttava jumalansa teidät viskaa, sillä ei h-laisille teidän sapattitulkintamnne ja vuoden 1843/1844 Jeesuksen pyhäkköseikkailut mitään merkitse. Voihan olla, että ekumenia muuttaa tämänkin käsityksen, mutta silloinhan vihan pito JT.iin vain saa lisää pontta alleen. Mietinkin joskus, millaisiin hirmutekoihin kolmina isuuden todistajat, nyt niin hurskaina esiintyvät uskovaiset, tulevat pystymään, kun vaino JT.ia vastaan pääsee kunnolla käyntiin. varmaa kuitenkin on, että nämä ihmiset, jotka kuolevat itse mielummin, kuin vahingoittaisivat esim. kolminauuden todistajia, tulevat saamaan vastustajiltaan käsittelyn, jolla ei ole mitään tekemistä hyvien hengen hedelmien kanssa. Eikö olisi hienoa, Euse, jos uskonnolliset riidat yms. voitaisiin ratkaista vaikkapa pöytäjääkiekolla?
Örde <"Sinä et voi nähdä minun kasvojani, sillä ei kukaan, joka näkee minu, jää eloon" "Moos. 33:20. ( Eikö Johannes nähnyt Jeesuksen kasvoja ja jos näki, kuinka hän jäi eloon, jos Jeesus olikin VT.n Jahve, kuten täällä on kolminaisuuden todistajat esittänyt. )>
helsinki, Suomi - Friday, November 05, 1999 at 12:49:02 (EET)
Taytyy sanoa etta tuskinpa JT-johtajatkaan antaisivat Ordelle mitalia lahetysinnosta. Sen verran haluton Orde on ollut oikomaan Roomalaiskirjeen jarkeilyani. Ajattelinkin kokeilla jos "lypsymenetelma" onnistuisi paremmin kuin kayda jarjestelmallisesti tata lapi(Orde ei nayta pitavan systemaattisesta pohtimisesta) Sen verran kuitenkin viela tata systemaattista puolta, etta muistaisimme mihin jaimme(jos Orde muuttaa mielensa), niin mielestani Room.5:5 "silla Jumalan rakkaus on vuodatettu meidan sydamiimme Pyhan Hengen kautta, joka on meille annettu" jakeen jalkeen tulee Paavalillakin tauko systemaattisuuteen. Sitten jakeesta 5:6 aina 7:25 on paussi tai paremminkin selittava jakso jossa selittaa mm. synti (myos yksikkomuodossa), lain, lihan, vanhan ihmisen, Aadamin, jne merkitysta ja suhdetta toisiinsa ja meihin nahden. Kun tama kaikki on selitetty, niin sitten taas Room.8:1 jatkaa (systemaattisesti) siihen mihin 5:5 loppui. Monia tulkintoja loytyy ja Ordellakin on varmaan omansa, mutta evankeeliset kristityt ovat yleensa paaasioissa samaa mielta Room. kirjeen paakohdista, sivukohdissa voi olla eroja paljonkin. Tutustuitko, Orde, David Englundin kirjoitukseen "Pelastus Jeesuksessa Kristuksessa"? Hyva kirjoitus. Nyt sitten lypsamaan. Mita Orde tarkoitetaan "viheliaisella ihmisella", josta Paavali mainitsee 7 luvussa? Oletko John Wesleyn kannalla etta se oli Paavali (tai kuka tahansa) ennen uskoontuloa, vai oletko esm. John Calvinin ja yleensa uskonpuhdistajien kannalla, jotka tulkitsevat taman "viheliaisen ihmisen" tarkoittavan Paavalia hanen ollessa jo pitkalla uskonelamassaan? Viela kolmas nakemys on saavuttanut suosiota varsinkin karismaattisissa piireissa (ei kuitenkaan niinkaan protestanttisten karismaattisten keskuudessa, vaan enemman katolilaisten karismaatikkojen parissa- tama on oma arviointi). Sen mukaan Room.7 luvun viheliainen ihminen on vasta uskoon tullut ja ei ole viela kokenut Pyhan Hengen kastetta. Sitten kun han saa taman "Second Blessing" kokemuksen hanesta tulee Room.8 luvun voittoisa kristitty. Itse olen uskonpuhdistajien linjalla tassa kysymyksessa. Sopisiko Orden piirustuksiin yksi naista vaihtoehdoista? Paljon muita vaihtoehtoja ei kai tassa olekaan. Odotan taas jos Orden sydan heltyisi jakamaan valoa meille "kolminaisuusopin pimittamille" viheliaisille poloisille. PS: Room. 6 luku jai nyt pohtimatta ja odottelen jos Orde mielummin jakaa valoansa lypsymenetelmalla. Lypsaminenkin on vahan turhaa, jos ei "Sanan vaarentamatonta maitoa" loydy, mutta voihan lypsytekniikassakin olla vika.
Timo Karppi
USA - Thursday, November 04, 1999 at 01:57:14 (EET)
Sori Reino. Se lause oli vain yleinen toteamus Örden poliittisista kyvyistä käännellä asiat pois itse tarkoituksesta. Se seuraava teksti ei enää tarkoittanut Sinua, vaan liittyi kokonaan Örden toiseen tekstinkohtaan. Siksi kokeilinkin seuraavaa viestiä hypertekstinä, koska kappalejako ei tule tällä tavoin kirjoitettuna esiin. Eli oli kysymys kahdesta eri asiasta.
Euse
Tampere, Suomi - Wednesday, November 03, 1999 at 22:19:13 (EET)
ekumeniasta...Raamatussa on hengen yhteydestä kirjoitettu niinkuin useimmat ns.vapaat suunnat helluntailaiset, metodistit,vapaakirkollset karismaattiset ym herätysliikkeet uskovat ja ovat sitä mieltä että ihmisen tulee koeta hengellinen herätys ja esim. alkaa puhua uusilla kielillä.. mutta Jehovantodistajille tämä ei sovi..onko siis kaikki muut väärässä??? Jehovalaisten pitäis mennä itseensä ja tajuta jotta eivät he ole ainoita jotka tutkivat raamattua,,,mikä siinä on jotta Jehovalaiset ei usko niin kuin muut,,,ehäkä se on siinä jotta on vaikea myöntää olevansa harhassa??Sitten tukeudutaan selittelyihin ja ytitetään vartiotorni lehdillä lisätä raamatun totuuteen lisää ja vesittää selkeätä raamatun sanaa...ikävä juttu ,,ainakin se jotta he konemaisesti vielä levittävät vääriä uskomuksiansa,,,nikä kumma ördeäkin vaivaa,,,no......Toivottavasto totuudenhenki johdattaisi nyös hänet täyteen totuuteen..t:jussi...onkin aikaa kun oon käynyt täällä ja täytyy myöntää niinkuin totesin viimeksikin..harhaoppista voi kerran pari nuhdella mutta ei se siitä muutu .....
JUSSI <mnbros@nic.fi>
hesa, Suomi - Wednesday, November 03, 1999 at 19:40:13 (EET)
"Reinon lainaukset puolestaan palautuvat Örden karusellistä jotenkin kummallisesti käännettyinä. Lainaus "Siinä näet, että usko vaikutti hänen tekojensa mukana ja teoista usko tuli täydelliseksi" - on aivan totta, tietenkin, mutta se kuvaa uskonvanhurskauden seurausta - ei syytä. Muuten tulee taas konteksti-ongelmia. "Teoista nähdään, että armo on saanut vaikuttaa" on ihan hyvä tiivistys asialle. Uskontojen ajatus on että teoista nähdään, että käskyt on tullut (jotakuinkin) pidettyä. Eli se ei kuitenkaan riitä, koska joka rikkoo yhden kohdan, rikkoo koko lain."
 
Voisitko Euse vähän vielä kertoa lisää mitä tällä tarkoitat? Miten minun lainaukset örden karusellista palautuvat kummallisesti käännettyinä? En ymmärrä.

Reino <Jeesuksen todistaja>
Naantali, Suomi - Wednesday, November 03, 1999 at 06:19:18 (EET)
Örde kirjoitti WB:n taltioiman mitä selkeimmän ja ymmärrettävimmän kirjoituksen perusteella mm

Örde kirjoitti WB:n taltioiman, mitä selkeimmän ja ymmärrettävimmän kirjoituksen perusteella mm.:

"Raamatun jakeita sopivasti yhdistelemällä ja sovittamalla yhteen voidaan rakennella tällaisiakin kammottavia ajatusrakennelmia..."

Mistä ihmeestä tällaisen ajatuksen voi saada? Me olemme innolla odottaneet Örden selitystä Roomalaiskirjeeseen, joka kertoo yhtenevästi kyseessä olevan asian. Siinä ei "sopivasti yhdistellä" Raamatunkohtia, vaan selitetään sitä järjestelmällisesti, jäsennellysti, loogisesti ja ymmärrettävästi. Vieläpä erittäin selkeästi. Moititko siis Örde samoin perustein myös Paavalia? Oletko koskaan itse lukenut, Jumalalta ymmärrystä rukoiltuasi, Roomalaiskirjettä järjestelmällisesti läpi? Oikein todella hiljentynyt ja ajatellut mitä siinä tahdotaan sanoa, ilman minkäänlaisia selitysteoksia? Ilman h-laisia ja j-laisia ja l-laisia ja a-laisia ja b-laisia selityksiä?

Minun on todettava myös, että eräs sovittu keskustelu jt:n kanssa on jäänyt toteutumatta. Nimittäin erään kerran kun he olivat meillä, sovimme seuraavan keskustelukerran aiheeksi pelastus. Siitä on monta vuotta, mutta heitä ei ole näkynyt. Ehkä he valmistelevat aihetta vieläkin.

Tässä yhteydessä muistan Örden useasti maininneen Jt:ien olevan Suomen vihatuin ryhmä. Se ei johdu heidän sanomastaan, vaan siitä, että koti koetaan yksityisalueeksi ja Jt:t saavat paljolti saman kohtelun kuin ovelta-ovella kaupustelijat. Tavallinen suomalainen ei tiedä mitä eroa on kristityillä ja Jt:illa, että he osaisivat sen perusteella ketään vihata.
Euse
Tampere, Suomi - Wednesday, November 03, 1999 at 01:48:00 (EET)
Täytyy kai taas toistaa, että uskovan, armosta pelastetun usko ei perustu historian kirjoihin, Athanasiuksiin, Rouheisiin, Nikolaisiin, Anttureihin ym. kirkkojen tunnustuskirjoihin, vaan JEESUKSEEN. Jos se perustuisi em. ja muihin teoksiin, niin surkeassapa jamassa olisimme. Uskovat ovat oppineet Ördeä niin haittaavan Jeesuksen jumaluuden RAAMATUSTA - ei se ole "opetuksen" tulos. Se mummo jonka mainitsin, oli esimerkkinä siitä, että uskova voi tuntea Jumalan Raamatun ja Raamatun Jumalan sellaisella tavalla, josta uskonnon edustajat (mukaanlukien teologit, munkit ja tohtorit) voivat vain unelmoida. Heitä ei joku liberaaliteologi, jt:t mukaan lukien vie harhaan. Ne mummot muiden pelastuneiden ohella eivät esim. ole huolineet mainittua ruotsalaista järkeisoppikäännöstä. Se on liiaksi samanlainen kuin UM-väännös. Kirjoitukset (tarkoittaa Raamattua) ovat ne jotka voivat tehdä ihmisestä viisaan, eivät selitysteokset, ja totuuden tunteminen on Jeesuksen tuntemista. Sitäpaitsi Jeesus ei tullut maailmaan uutta uskontoa perustamaan vaan antamaan maailmalle elämän. Uskontoja täällä on ollut ihan tarpeeksi ja myös niitä pääpainotuksenaan Jehovasta todistavia. Siksi on outoa kuultavaa uskovalle puhua "lähimpänä oikeata olevasta uskonnosta". Joh 8:12: Niin Jeesus taas puhui heille sanoen: "Minä olen maailman valkeus; joka minua seuraa, se ei pimeydessä vaella, vaan hänellä on oleva elämän valkeus". Ihmetyttää esim. se, että kun Timo puhuu Roomalaiskirjeen SISÄLLÖSTÄ, niin Örde alkaa puhua Pietarista, jota ei koko kirjeessä mainita. Pietari on kyllä kirjoittanut pari muuta kirjettä, mutta se oli Paavali joka ko. kirjeen kirjoitti. Ja mitä tekemistä sillä on meidän vanhurskautumisemme kanssa että onko Pietari käynyt Roomassa vai ei? Reinon lainaukset puolestaan palautuvat Örden karusellistä jotenkin kummallisesti käännettyinä. Lainaus "Siinä näet, että usko vaikutti hänen tekojensa mukana ja teoista usko tuli täydelliseksi" - on aivan totta, tietenkin, mutta se kuvaa uskonvanhurskauden seurausta - ei syytä. Muuten tulee taas konteksti-ongelmia. "Teoista nähdään, että armo on saanut vaikuttaa" on ihan hyvä tiivistys asialle. Uskontojen ajatus on että teoista nähdään, että käskyt on tullut (jotakuinkin) pidettyä. Eli se ei kuitenkaan riitä, koska joka rikkoo yhden kohdan, rikkoo koko lain. Seuraavassa Eusen "korvasyyhyvertaus" (jonka olen itse kekannut omaan korvasyyhyyni). Se on kaksiosainen - ensimmäinen kuvaa uskontoa ja toinen uskoa. No niin: Olipa kerran kuningas, joka kutsui maansa asukkaat luokseen ja näytti jokaista varten varaamansa mittaamattoman arvokkaan kruunun. Sitten hän antoi ohjeluettelon, niin että jokaisella, joka halusi yrittää saada kruunun itselleen, oli mahdollisuus käskyjä noudattamalla se eräänä päivänä saada. He menivät pois ja tutkivat annettuja ohjeita. Joku ajatteli, että ihan liian vaikeaa - antaa olla. Toinen alkoi pitää pullakahviseuroja että onnistuisi, kolmas alkoi harrastella teologiaa, neljäs kuolettaa lihaansa askeesilla, viides juosta ovelta ovelle, kuudes perehtyi historian konkeloihin jne. Lisäksi tällä kuninkaalla sattui olemaan juonitteleva hoviherra puoluelaisineen. He yrittivät masentaa valehtelemalla ja vehkeilemällä näitä hyviä kilvoittelijoita, etteivät nämä saisi kruunuansa - noilla ronteilla nääs oli vallankaappaus mielessään. Koko ajan kaiken yllä leijui epävarmuus siitä, onnistuvatko kruununtavoittelijat tehtävässään - kuninkaan salainen palvelu kun kaiken lisäksi seurasi heidän edesottamuksiaan. MUTTA HE YRITTIVÄT. Joku onnistui paremmin, joku luovutti matkan varrella ja jollain kiilui kruununhimo silmissä niin, että Lapinlahden sairaalan lakkauttamispuheet peruttiin. MUTTA KUKAAN EI TIENNYT, riittävätkö heidän hyvät tekonsa vai eivät. TÄLLAINEN ON USKONNON EDUSTAJIEN ASEMA. ----------- Toinen osa: Olipa kerran kuningas, joka kutsui maansa asukkaat luokseen ja ANTOI JOKAISELLE HALUAVALLE LAHJAKSI mittaamattoman arvokkaan kruunun. Lisäksi hän antoi jokaiselle itse vahvistamansa vakuustodistuksen omistajuuden todistukseksi ja kehotti heitä varjelemaan aarrettaan. Niin he menivät iloissaan pois, aluksi tahtomatta uskoa onnensa suuruutta. Kuninkaalla sattui vain olemaan paha hoviherra joukkoineen ja nämä juonivat kaikella mahdollisella tavalla, että saisivat kruunut pois näiltä onnellisilta. He valehtelivat "täytyyhän teidän ymmärtää, ettei kuningas anna tällaisia asioita ilmaiseksi, lahjaksi - se on väärinkäsitys. Te olette vielä niin huonojakin (ja luettelivat kaikkia mahdollisia virheitä)". Osa näistä onnettomista meni lankaan ja he ajattelivat, että niin sen täytyy olla; onhan se hullua että näin suuren asian saisi ilman ponnisteluja, lahjaksi. Sen täytyy olla erehdys - ja huonojahan tässä ainakin ollaan. Vakuustodistuksen he järkeilivät väärennökseksi ja luopuivat aarteestaan pitkän houkuttelun ja huonoudentunteensa takia. Osa taas luki vakuustodistustaan aina, kun kieroilijat tulivat ja uskoivat sen olevan kuninkaalta, eivätkä - silloinkin kun heidän kelvottomuuksiakin lueteltiin - luopuneet saamastaan. Päivastoin: asia tuli taas tuoreeksi, kun se asetettiin kyseenalaisksi. Ja hoviherra jätti heidät ja meni punomaan uusia juonia. TÄTÄ ON EVANKELIUMI. Tämän olen saanut minäkin kokea ja Jeesus on sanonut minulle: "Minä tulen pian; PIDÄ, MITÄ SINULLA ON, ETTEI KUKAAN OTTAISI SINUN KRUUNUASI". (Ilm 3:11)
Euse
Tampere, Suomi - Tuesday, November 02, 1999 at 23:23:48 (EET)

Ei löytynyt vieläkään katetta örden syytöksille adventistien ekumeniaan pyrkimisille. Liitän tähän kokonaisuudessaan sen kappaleen johon hän nyt viittaa. Lukijat voivat itse tarkkaan katsoa mitä asiaa teksti pitää sisällään.

Yhteenveto

Seitsemännen päivän adventismi nousi 19. vuosisadan puolivälissä esiintyneestä adventistisesta liikkeestä. Se on tuolta ajalta peräisin olevista yhteisöistä vanhimpia, vankimpia ja aktiivisimpia. Se on korostukseltaan voimakkaasti evankelinen ja lähetyshenkinen, ja sen toimintakenttä on maailmanlaajuinen. Se on erityisen aktiivinen terveyden- ja sairaanhoidon alalla: sillä on lukuisia sairaaloita ja lääkintä- keskuksia eri osissa maailmaa. Samaa on sanottava sen hyväntekeväisyystyöstä, kustannustoiminnasta ja kasvatustyöstä, adventisteilla on suurin maailmanlaajuinen protestanttinen koulujärjestelmä. Yleiseltä opilliselta perustaltaan se on uskonpuhdistuksen perillinen. Se on lähempänä arminiolaisuutta kuin kalvinismia, ja sen käsitys uskon ja tekojen suhteista on lähempänä Wesleyn kuin Lutherin kantaa.

Adventistien näkemyksen mukaan »profetian henki» puhui Ellen G. Whiten kautta. Kaikki heidän erityisopinkohtansa pohjautuvat perimmältään Pyhään Raamattuun oikein tulkittuna. Vaikka adventistit tähdentävät oikeuttaan ja velvollisuuttaan julistaa näitä erityistotuuksia, he eivät sulje toisia kristittyjä uskon ulkopuolelle, vaan luottavat siihen, että viimeisinä päivinä kaikki uskolliset tulevat näkemään heidän oppiensa oikeuden. Virallisesti he tuomitsevat kaiken proselytismin sellaisena kuin tämä käsite määritellään KMN:n asiakirjassa »Christian Witness, Proselytism and Religious Liberty», sillä he uskovat, että kääntymys voi tapahtua vain vilpittömän ja pakottamattoman uskon vaikutuksesta.

Heidän kantansa KMN:ssa ilmentyvään ekumeeniseen liikkeeseen ei ole selvä. Heillä on taipumusta nimittää joitakin yhdyskuntia »Babylonin tyttäriksi» ja erottautua niistä »niiden johdossa ilmenevän luopumuksen tähden» Pääkysymys, mikä heille tässä kohdin on esitettävä, koskee sitä, eikö KMN:n konstituution avoimuuden sekä sen opillisiin ja kirkko-opillisiin kysymyksiin omaksuman puolueettomuuden valossa todistamisen ja toiminnan oikea paikka ole juuri tämän liikkeen sisäpuolella pikemminkin kuin siitä erossa. Voivatko he omalta kannaltaan katsoen nähdä KMN:n yhtenä uutena alueena, jossa todistusta evankeliumin koko totuudesta tarvitaan ja jossa se voidaan esittää?

(Kirjasta Yksi lauma ja yksi paimen. s. 266. Kirj. Olavi Rouhe. Kustantaja Kirjatoimi 1968).

 


Reino <Reino.Nurminen@pp.inet.fi>
Naantali, Suomi - Tuesday, November 02, 1999 at 21:29:41 (EET)
Lisää Hiltusen kirjan takatekstiä, kun kerran aikaa jäi vielä kirjoittamiseen: "Miljardi ihmistä maapallolla on roomalaiskatolisen kirkon jäseniä. heidän on sielunsa autuuden hinnalla tunnustettava paavi Kristuksen sijaiseksi., Maria välittäjättereksi Kristuksen ja ja ihmisen välillä, heidän täytyy omaksua katoliset sakramentit, ehtoollisuhri, kiirastulioppi, sielunmessut ja pyhimykset. Paavin kirkon tavoittenna on eukaristinen maailmankirkkoyhteisö, jossa leipäpalaa palvotaan Kristuksena. Ovatko Suomen luterilaiset maailmanlaajuisen luterilaisen yhteisön jäseninä matkalla tällaiseen? ( Samaa voi kysyä Reino adventisteilta Rouheen kirjan pohjalta. Örden huom. ) Liittyminen näyttää etukäteen päätetyltä.....vanhurskauttamisopista..suunnitellaan ensimmäistä askelta lopullisen yksi kirkko-ideaalin saavuttamiseksi. Tapahtuu antautuminen Roomalle. Lopputuloksena on aidon evankeliumin hävittäminen ja muiden aatteiden kuten rauhan sanoman, ihmisoikeuksien ja turvallisuuden asettaminen tilalle. ( Rauhanhuutoko? Örden huom. ) Pienen kirkollisen eliitin luottamus ekumeniaan ja Roomaan näyttää horjumattomalsta. Kirkolliskokousten jäsenten on tiedettävä, että jos he hyväksyvät julistuksen, he allekirjoittavat kirkkonsa kuolemantuomion. Paavo Hiltunen osoittaa tässä kirjassa katolilaisten omiin kirjoituksiin tukeutuen, ettei Rooma ole muuttunut, mutta että luterilaiset kirkot ovat maallistuneet eivätkä enää pidä kiinni omista tunnustuksistaan" örden mielestä kirkolliskokousten antiin olisi pitänyt jo ajat sitten puuttua, eikä vasta nyt, mutta kolminaisuuden leirissä kaikki on mahdollista. Jt.t eivät ole koskaan jättäneet huomioimatta sitä, että Rooma ei ole muttunut ja siksi eivät heidän kelkkaansa ole pyrkineetkään.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, November 02, 1999 at 15:33:15 (EET)
Olavi Rouheen kirjasta vielä hieman lisää. Ehkäpä ekumenia on Reinolle vastenmielinen, kuten luulisi, joten hänen kannattaa valppaana seurata minne hänen liikettään viedään. Muutama lainaus Rouheen kirjasta sivulta 266: "vaikka adventistit tähdentävät oikeuttaan ja velvollisuuttaan julistaa näitä erityistotuuksia, he eivät sulje toisia kristittyjä uskon ulkopuolelle, vaan luottavat siihen, että viimeisinä päivinä kaikki uskolliset tulevat näkemään heidän oppiensa oikeuden.....heidän kantansa KMN:ssa ilmentyvään ekumeeniseen liikkeeseen ei ole selvä. ( JT.llä on. Örden huom: ) heillä on taipumusta nimittää joitakin yhdyskuntia "babylonin tyttäriksi" ja erottautua niistä "niiden johdossa ilmenevän luopumuksen tähden" Pääkysymys, mikä heille tässä kohdin on esitettävä, koskee sitä, Eikö KMN.n konstituution avoimuuden sekä sen opillisiin ja kirkko-opillisiin kysymyksiin omaksuman puoluettomuuden valossa todistamisen ja toiminnan OIKEA PAIKKA OLE JUURI TÄMÄN LIIKKEEN SISÄPUOLELLA PIKEMMINKIN KUIN SIITÄ EROSSA. ( lihavointi Örden ) Voivatko he omalta kannaltaan katsoen nähdä KMN.n yhtenä uutena alueena, jossa todistusta evankeliumin koko totuudesta tarvitaan ja jossa se voidaan esittää?" Vastaapa sinä tähän kysymykseen Reino. Olethan ennenkin noussut yhteisöäsi vastaan. Olisiko nyt jo aika, ennenkuin on myöhäistä ja joudut jälleen loikkaamaan? Mielestäni äskeinen lainaamani kohta sisältää saman ovelan tavan johdattaa adventistit kirkkojen ekumeniaan, kuin Aho ja Lipponen mm. käyttivät suomen kansaan johdatelleessaan sitä EU.n sisään. Tämän toteaa myös Paavo Hiltunen kirjassaan, Marian kolmet kasvot sivulla 11. "Toukokuun 1998 jälkeen eroaminen RKK.sta on yhtä mahdotonta kuin eroaminen EU.sta, johon meneminen hoidettiin yhtä salakavalasti kuin Roomaan meno. Viedäänkö meitä väkisin Brysseliin, kysyttiin silloin. Nyt voidaan kysyä:"Viedäänkö meitä väkisin Roomaan?" Kirkkorahvaalle ei kerrota menon syytä ja kysymyksiin vastataan: "luottakaa meihin, me tiedämme mikä on kirkolle parasta" Jos Martti Luther lukisi yhteisen julistuksen vanhurskauttamisopista, hän pitäisi sitä käsittämättömänä hölynpölynä, repisi sen pieniksi palasiksi ja purskahtaisi itkuun" Nythä vanhurskauttaminen on toteutunut ja edellä oleva kertoo selkeästi kuinka yksimielisiä kolminaisuuden todistajien leirissä siitä ollaan. Hiltusen kirjassa on kannessa vaikuttava teksti:"Tätä kirjaa ei ole kirjoitettu väittelynhalusta, vaan verta vuotavin sydämin. Ei ole he4lppoa kirjoittaa hautajaisita kirkolle, jota rakastan" Eikös sen pitänyt olla vartitornin joka kaatuu, Reino. Miten nyt yksimielisessä kolminaisuuden todistajien leirissä puhutaan oman kirkon hautajaisista? Onko oma kirkkosi samalla tiellä ja hautajaiset tulossa sinnekin? Otan vielä otteita Hiltusen kirjan takakannesta: "Johtaako Johannes Paavali II maailman protestantit palvomaan taivaan kuningatarta? JT.t eivät missään tapauksessa ole sovittelemassa oppejaan muiden kanssa ja ala palvomaan taivaan kuningatarta. Muista ei näköjään voi mennä takuuseen mihin heidän hölmöt johtajansa heidät johtaa.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, November 02, 1999 at 15:17:54 (EET)

Örde ei vastannut vieläkään kysymykseeni joten kysyn kolmannen kerran samaa asiaa.

Voitko ilmoittaa sivunumerot missä kävisi ilmi adventistien ekumeniaan pyrkimiset?

Ördelle itselleen on nähtävästi jäänyt ymmärtämättä mitä kirjoitettu teksti esim.

kirjan takakannessa tarkoittaa.

Jos minä esim. kerron jotain vaikkapa Vartiotorniseuran pyrkimyksistä, niin ymmärrätkö sen merkitsevän samalla sitä, että minä olisin itse siinä mukana pyrkimässä?

Jos luulemisista puhutaan niin harkitsehan uudestaan kuka näissäkin asioissa on luulemassa?

Uuras Saarnivaara ei edusta joka asiassa samoja totuuksia joita Raamatusta ymmärrän.

Kuvitellaanpa, että sinä olisit tarkkailijan ominaisuudessa vaikkapa Mormonikirkon tilaisuudessa ja kirjoittaisit siitä jutun, niin tarkoittaisiko se samalla sitä, että sinäkin kannatat samoja asioita kuin he ja että, pyrkisit samaan kuin he?

Sanot kyllä kirjan luettuasi, ettei voi jäädä epäselväksi, mikä on sen sanoma ekumeniaan nähden.

Hyvä on jos edes se asia on kirjasta sinulle selvinnyt, mutta nähtävästi ei ole kuitenkaan selvinnyt mikä osuus adventisteilla tässä asiassa mahtaa olla.
Reino <Jeesuksen todistaja>
Naantali, Suomi - Tuesday, November 02, 1999 at 11:44:29 (EET)
WB! Sivun numero sivun 7. kohdalla ei täsmää. Mainitsen asiasta, mikäli haluat korjata sivun numeron oikeaksi?
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, November 02, 1999 at 10:57:58 (EET)
Timo Karppi! Sinä, joka ruotsissa ollessasi onnistut karkottamaan JT.ia käsityksilläsi, niin vilkaiseppa seuraavaksi uuden ruotsalaisen UT-käännöksen BK-81 selitysosaa, jossa todetaan, että pyhä henki ei ole persoona, vaan Jumalan persoonaton toimiva voima. Otappa yhteyttä tekijöihin ja katso onnistutko karkoittamaan heidätkin. Ainakaan JT.t eivät ole yksin tässäkään asiassa käsityksineen. kiinnostavaa on myöskin Uuras Saarnivaaran kertoma Piispa nikolaisen käsitys, jossa hän toteaa: "Nikolainen opettaa tässä samaa, kuin Jehovan Todistajat ja adventistit: Sitä, että ruumiillisen kuoleman jälkeen ei ole mitään henkistä tajuista olemassaoloa, vaan ihminen menee kokonaan, ruumiineen sieluineen hautaan. Raamattu ei opeta tällaista." Tässä näyttäisi syntyvän ykseyttä JT.n ja adventistien välille ja useimmat muut kolminaisuuden kannattajat ovat eri mieltä. Reinon myönnytys raamatun kohtaan UM käännöksessä, minä sanon sinulle tänä päivänä: Sinä tulet olemaan kanssani paratiisiissa, näyttäsi vahvistavan Nikolaisen käsityksen. Tässä oli ekumeniaan lisää soviteltavaa ja pohdittavaa. Örde tietää, että mitään ekumeniaa ei synny, kuin korkeintaan bluffi mielessä, sillä raamatussa todetaan: Kun he sanovat rauha ja turvallisuus, niin...Hyvää päivänjatkoa silti kaikille.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, November 02, 1999 at 10:29:50 (EET)
Reino! Kysymyksestäsi paistaa liiankin selvästi, että et ole Olavi Rouheen kirjaa lukenut. Hain kiran jälleen yo.n kirjastosta ja tässä sinulle joitain valikoituja otteita takakannesta: "Kaikkien kristillisten kirkkojen ykseyteen tähtäävä ekumeeninen liike on viime vuosina edennyt hämmästyttävällä nopeudella. katolisen ja protestannttisen kristikunnan välisen kuilun yli on rakennettu leveitä siltoja ja ekumenian arkkitehdit hahmottelevat jo yhteistä kirkkoa, joka maailmanlaajuisena sulkisi piiriinsä koko ihmiskunnan. ( paitsi Jehovan Todistajia. Örden huom. ) ....Rooman uudet kasvot, maailmanlaajuinen uskontojen liittoutuminen-siinä muutamia esimerkkejä teoksen monivivahteisesta ja asiatiedoltaan rikkaasta kokonaisuudesta, jonka johtavana teemana on kristillisen kirkon tie hajaannuksesta kestävään yhteyteen" Kirjan luettuaan, ei voi jäädä epäselväksi, mikä on sen sanoma ekumeniaan nähden. Lue enemmän; Reino, niin luulet vähemmän, varsinkin oman järjestösi eeppoksista. Uuras Saarnivaara ev.lut. lähetysseuran nimissä julistaa mm. seuraavaa: "Mooseksen laki, myös sen mainitut kohdat, oli pieniä piirtojaan myöten voimassa siihen asti, kunnes kaikki uuden liiton perustamiseen kuuluva oli tapahtunut, ei vain Jeesuksen sovituskuolema, vaan myös hänen ylösnousemuksensa, taivaaseen astumisensa ja Pyhän Hengen vuodatus. Gl 3:19.n mukaan Mooseksen kautta annettu laki oli oleva voimassa Kristukseen ja uuteen liittoon asti. Uudessa liitossa ovat ohjeina Kristuksen käskyt, hänen lakinsa ( 1Kr. 9:21 Gl.6:2 ) "Kuninkallisessa virassaan" Kristus on lain herra, joka on valtakuntansa kansalaisille, uskovilleen, Mooseksen lain tilalle antanut oman lakinsa, mikä tosin sisältää monia samanlaisia käskyjä kuin Mooseksen laki, mm, kymmenen käskyn lain ( lukuunottamatta sapattikäskyä sen vanhatestamentillisessa merkityksessä )." Tässäpä sinulle sopivaa rakennusainetta toiselta kolminaisuuden todistajalta ekumeniaan, Reino, oleppa hyvä.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, November 02, 1999 at 10:15:01 (EET)
Jatkan vielä, kun saan sen itselleni mahdolliseksi. Kiitos.
JARMO PELKONEN
Suomi - Tuesday, November 02, 1999 at 08:06:05 (EET)
Örde:
"Mitä tulee Olavi Rouheen kirjaan, niin mikäli et löydä kirjasta pyrkimyksiä ekumeniaan, niin silloin et ole lukenut koko kirjaa. Lainasin tästäkin joitain kappaleita aiemmin, jossa todettiin jotenkin siten, että ekumenia tapahtuu siten, että Adventistien totuus kirkastuu muillekin. Tämä oli jossain kirjan loppupuolella muistaakseni. Minulla ei ole enää kirjaa lainassa yliopiston kirjastosta, mutta mikäli jaksat, voit tarkistaa aiemmista lainauksistani, tai lue mielummin Rouheen kirja kokonaan."
Reino:
Löydän kyllä kirjasta kertomusta pyrkimyksestä ekumeniaan, muuta en löydä adventistien pyrkimystä siihen.
Örden syytökset minua ja adventismia kohtaan ovat jo useaan kertaan osoittautuneet perusteettomiksi.
Kirjan Yksi lauma ja yksi paimen takasivulla mainitaan mm. Kaikkien kristillisten kirkkojen ykseyteen tähtäävästä ekumeenisesta liikkeestä, joka on edennyt hämmästyttävällä nopeudella, mutta en löydä takasivulta enkä muualtakaan kirjasta sellaista asiaa jota örde aikaisemmin väitti siinä olevan.
"Adventistien syväksi häpeäksi koen sen, että ovat tuohon ekumeniaan pyrkimässä, kuten Olavi Rouheen kirja esittää, jota olen lainannut moneen otteeseen eri asioissa" (örden tekstiä).
Olisi ördellekin eduksi jos hän lukisi huolellisemmin kirjoituksia niin ei tarvitsisi jatkuvasti olla oikomassa hän sanomisiaan.
 

r. n <reino.nurminen@pp.inet,fi>
Naantali, Suomi - Monday, November 01, 1999 at 20:21:08 (EET)
Tarinoita ei ole tullut kerrottua pitkään aikoihin ja kun Jarmo Pelkonenkaan ei ole kirjoittanut lupauksistaan huolimatta omaansa loppuun, niin tässä eräs tarina vielä pohdittavaksi. ( Mikäli Jarmo on lopettanut kirjoittelunsa, niin saisinko varmistuksen, jotta voisin kommentoida lupausteni mukaan hänellekin ) Olen aiemmin kertonut tapauksista, jossa h-lainen käyttäytyminen on ollut arveluttavaa. Tässä yksi lisää: Eräs JT joitakin aikoja sitten joutui leikkaukseen, jota ennen hän ilmoitti hoitavalle lääkärille kieltäytyvänsä verensiirroista. Lääkäri oli närkästyneenä todennut, että häntä ei tulla neuvomaan ja hän tekee, kuinka parhaaksi katsoo. JT kääntyi sairaalakomitean puoleen hakemaan apua ja yhteistyökelpoisempaa lääkäriä leikkaukseen. Leikkauksessa toimiva nukutuslääkäri totesi JT.lle, että hänen 10-vuotis uran aikana ei vastaavassa leikkauksessa ole tarvittu ikinä verensiirtoa ja hän ihmettelee tapauksesta noussutta epäselvyyttä. Sairaalakomitean tutkittua asiaa, tämä leikkauksesta vastaava hoitava lääkäri paljastui h-laiseksi. Ottamatta tässäkään jutussa kantaa verensiirrosta kieltäytymiseen raamatun kannalta, en ymmärrä hoitavan lääkärin asennetta. Eikö hän olisi voinut todeta potilaalleen ja lähimmäiselleen esim seuraavasti: "En ole vakaumuksenne kanssa samaa mieltä, mutta ristiriitaa ei tule, koska emme tarvitse verensiirtoa" Hoitava lääkäri oli kuitenkin antanut ymmärtää, että verensiirto tehdään hänen ehdoillaan ja näin järjesti potilaalleen tukalat oltavat. Tämäkin tapaus kuvastaa mielestäni h-laisten yleistä asennetta JT.iin. Viittaan vai esim. aikaisempiin omiin kokemuksiini. Lääkärin käytös oli siinäkin mielessä tyhmää, että ei hän kuitenkaan olisi saanut tahtoaan läpi, vaikka verta olisi tarvittukin. Hänet olisi korvattu paremmalla lääkärillä joka tapauksessa. Älkää enää ihmetelkö, miksi suhtaudun varaukselliseti h-laisiin ja tämäkin pikku tarina on jälleen muistutus siitä. Vaikka WB on välillä kerskunut oman seurakuntayhteytensä erinomaisuudesta, niin hänen tulee kuitenkin enen pitkää käymään siellä huonosti, mikäli seurakunta on juuri pksrk-tyyppinen. Muista sitten, että Örde on varoittanut samoin Euse, Jussi, Kyösti, Timo ym, jotka olette tänne kirjoitelleet. En ole vielä sellaista h-laista nähnyt, jolla voisi sanoa hengen hedelmien olevan edes murto-osaa JT.n vastaavasta, vaikka kyllä huonoa ainesta jonkun verran heidänkin seuraan eksyy, mutta joka poikkeuksetta seuloontuu pois ajan myötä, kuten vaikka Jarmo tai ihana Leia ja muutama muu pahempi tapaus, jotka eivät ole esiintyneet näillä sivuilla. Kuitenkin riippumatta siitä, mitä edustamme, pitäisi meidän kyetä olemaan hyviä toisillemme vai ovatko kolminaisuuden todistajat tästäkin eri mieltä?
Örde <Olkaa sen sijaan toisianne kohtaan ystävällisiä, hyväsydämisiä, anteeksiantavaisia toinen toisillenne, niinkuin Jumalakin on Kristuksessa teille anteeksi antanut" Ef. 4:32>
helsinki, Suomi - Monday, November 01, 1999 at 19:15:05 (EET)
Tulihan luettua WB.n alustusjuttu ja ei voi kun todeta, että kyllä on H-lainen järkeily mennyt syvälle. Pohjimmiltaan tuossa järkeilyssä on kysymys siitä, mikä WB.tä miellyttää ja mikä ei. Jehovan syyttelykin on otettu mukaan, mikä on ikävää. JT.n asenne on erilainen. Se on kuten Jobilla. Tuli mitä tuli, niin vastaan otetaan, mutta tämän asiajärjestelmän jumalalta ei oteta mitään, vaikka se olisi näennäisesti mukavampaakin. Erikoinen on myös toteamus, mikä on Jehovan oikeudenmukaisuus Jeesuksen kuolemassa. Näin varmasti ajattelee saatanakin, niin miksi ei sitten hänen vallassaan olevat ihmiset. Jehova herätti Jeesuksen kolmantena päivänä ja hänet on palkittu varsin suurella tavalla. Hänelle on mm. annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Ehkäpä tämä ei sitten ole oikeutta WB.n mielestä. Olisiko valta pitänyt antaa kenties jollekin toiselle? Oikeussali vertaus on tavattoman hölmö. Eikö siinä olisi pitänyt mainita, että sisäisesti vuorovaikutteinen tuomari itse heittää itsensä peliin tuomittavaksi ja näin oikeus totetuu. Missähän oikeuslaitoksessa toimitaan näin? Raamattu kertoo lukuisia kertoja Jeesuksen tulleen tekemään ja puhumaan Isänsä tahdon. Ei hän siitä nurissut, että ei miellytä, vaan tuli tekemään halukkaasti. Tosin kovia hetkiä Jeesuksellakin oli, sillä hän pyysi Isää ottamaan tämän maljan pois, mikäli mahdollista, mutta kuitenkin todeten, että tapahtukoon sinun tahtosi, ei minun. Enkeliäkin tarvittiin vahvistamaan Jeesusta tiukalla hetkellä ja lopuksi Jeesus ihmetteli, miksi Jumala oli hylännyt hänet. Kun ihmiset kuolevat, niin ei heitä herätetä kolmannen päivän jälkeen, viitaten oikeuteen kuolemassa. Jeesuksen oikeus sitä vastoin on päättää, kuka saa ikuisen elämän ylösnousemuksessa myöhemmin, joten on siinä oikeutta kerrakseen hänelle annettu tässäkin muodossa. Raamatun jakeita sopivasti yhdistelemällä ja sovittamalla yhteen voidaan rakennella tällaisiakin kammottavia ajatusrakennelmia, kuin WB.n viimeisin on, mutta ei ihme, että vilpittömät totuuden etsijät pakenevat h-kasiten luota järkyttyneenä vääristä opetuksista ja tavoista, kuten esim. Jaska tai vaikkapa vaimoni. JT.llä on paljon asioita, jotka eivät välttämättä tunnu mukavilta. Tupakan polttajalle tupakointi kielto nousee varmasti kynnyskysymykseksi ja tällainen voi löytää h-laisista suvaitsevampaa seuraa. Tunnen tällaisia tapauksia. Yleensä he kysyvät: Missä raamatussa kielletään tupakanpoltto? Ottamatta kanttaa tällä kertaa JT.n verinäkemyksiin, on kuitenkin selvää, että korvasyyhystä ei voi verestä kieltäytyvää syyttää. Kieltäytymällä verensiirrosta, haluaa JT olla uskollinen Jumalansa käskyille, vaikka ei varmasti ole helppo päätös. Ovelta ovelle työ on myöskin se varmasti monille vaikeaa. Näin olen monen kuullut sanovankin, mutta he ovat voittaneet usein arkuutensa ja lähteneet silti kolminaisuuden todistajien ja muiden maailmallisten tuupittavaksi, solvattavaksi jne. Jos tähän ei pysty, niin sitten varmaankin alkaa rakentelemaan helposti ajatuskulkuja, jossa ovelta ovelle työ ei ole tarpeellistakaan, vaikka Jeesuksen opetuslapsetkin niin tekivät. WB.n korostama usko on tietysti tärkeä, mutta niin ovat hänen väheksymänsä teotkin. Mielestäni kumpaakaan ei pidä sulkea pois, kuten Jaak. 2:21, 22,2 24 ja 26 osoittaa: "Eikö Aabraham, meidän isämme ( miksi ette kolminaisuuden todistajat tästä ota Aabrahamia kolminaisuuden 1. persoonaksi, koska häntä kutsutaan isäksemme? Örden huom. ) tullut vanhurskaaksi teoista, kun vei poikansa Iisakin uhrialttarille? ( Mielestäni Aabrahamin olisi itse pitäyt mennä uhrialttarille, mikäli tällä vertauksella haluttaisiin kuvata kolmiyhteisen jumalan toimintamallia. Örden huom. ) Siinä näet, että usko vaikutti hänen tekojensa mukana ja teoista usko tuli täydelliseksi. Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta. Sillä niinkuin ruumis on ilman henkeä kuollut, niin myös usko ilman tekoja on kuollut" Uskon ja tekojen suhdetta käsitellään muuallakin raamatussa ja myös siltä näkökannalta, että pelkillä teoilla ei ole mitään arvoa. Kun Jeesus puhui kuvauksin, niin hänen kuvauksensa olivat ytimekkäitä ja selkeitä, WB.n oikeussalikuvaus ei mitenkään kuvaa raamatun tapahtumia, vaan oikeastaan pilkkaavat Jehovaa. Jätän kuitenkin tämän uskon ja teon Jehovan ja hänen poikansa käsiin, enkä ota kantaa tällä kertaa enempää siihen. Pelkkkään uskoon luottavile maininta raamatusta vielä, että demonitkin uskovat ja silti he vapisevat. vapinaa ja tärinää on ollut havaittavissa runsaasti h-laisissakin, kun olen heihin törmäillyt. Eräs sukulaisemme vapisi niin hirveästi liityttyään helluntalaisiin, että hän meinasi joutua mielisairaalaan. Hän kuitenkin selvisi, kun jätti tuon kamalan uskonnon.
Örde <..se pyhä mikä syntyy, pitää kutsuttaman Jumalan Pojaksi.>
helsinki, Suomi - Monday, November 01, 1999 at 18:45:44 (EET)
Olen pahoillani, että kirjoitukseni tuli kolmeen kertaan. Olisikohan tässä jokin viittaus kolminaisuuteen? Koska te kolminaisuuden todistajat olette kolminaisuuden kuvia, niin jokaiselle sisäisesti vuorovaikutteiselle minällenne tuli oma kirjoitus ja näin ollen voitte keskittyä jokainen omaanne, eikä tarvitse pällistellä samaa kohdetta. Tosi asiassa, kun painoin lähetä käskyä, niin sain error tekstin ruutuun. Sitten tuli varmaan kolmeen kertaan yritettyä samoin tuloksin ja ehdin jo harmitella, kunteksti ei lähde liikkeelle. Kuitenkin se nyt on vk.ssa kolminkertaisena, josta olen pahoillani. Toivottavasti ehdit ennen matkaasi, WB, korjata asian, mikäli kolminkertainen todistus ei miellytä.
Örde <Joh. 20:31 "Mutta nämä on kirjoitetut, että te uskoisitte, että Jeesus on Kristus, Jumalan Poika, ( Ei poika-jumala Örden huom. ) ja että teillä uskon kautta olisi elämä hänen nimessänsä!" Joh. 4:1 ( KR.n esittely 1-4: Jeesus jatkaa jäähyväispuhettaan:..) "...Uskokaa Jumalaan, ja uskokaa minuun" Pyhä henki jää tässä huomiotta, mutta Timo varmaan korjaa asian Room. kirjeen järkeilyllään.>
helsinki, Suomi - Monday, November 01, 1999 at 17:14:45 (EET)
Timo Karppi! Et vastannut kaikkiin kysymyksiini, joita ei edes ollut montaa. Näinkö haluat edetä? Ei ihme, että JT.t hylkäsivät sinut ruotsissa, sillä tykkäät vain näköjään omasta äänestäsi. Katsomatta sen tarkemmin raamatusta tai mistään muustakaan lähteestä, voin vastata sinulle kylmiltään, että mikäli persoonassa vaikuttaa pyhän hengen voima, niin varmaankin lain täyttäminen on helpompaa, kuin jos persoonassa vaikuttaa tämän maailman henki, kuten useimmissa vaikuttaa ja tulokset näkyvät. Arvasit aivan oikein, että en pidä pyhää henkeä jumaluuden kolmantena persoonana ja tämä johtuu siitä, että Room. kirje eikä raamattu muutenkaan esitä tällaista korvasyyhysi mukaista totuutta. En kommentoi nyt WB.n tämän sivun alustusta, sillä en lukenut sitä kokonaan. Silmiini pisti kuitenkin kirjoituksen loppu hänen poistumisestaan kaukaisille maille, joten toivotan hyvää matkaa ja tulehan joskus vielä valvomaan sivujesi aineistoa, jotta sivut ei paisuisi kohtuuttomiksi. Kommentoin joitain asioita, jotka ovat tulleet ede l. sivulle kirjoitteluni jälkeen. Reino! Ei kai ole pahitteeksi, vaikka kiittelen sinua tuplasti ja vaikka kiitokset eivät aina osuisi maaliin, sillä tykkään kiitellä, kun siihen on aihetta ja olettehan te kaikki yhtä, vai mitä? Mitä tulee Olavi Rouheen kirjaan, niin mikäli et löydä kirjasta pyrkimyksiä ekumeniaan, niin silloin et ole lukenut koko kirjaa. Lainasin tästäkin joitain kappaleita aiemmin, jossa todettiin jotenkin siten, että ekumenia tapahtuu siten, että Adventistien totuus kirkastuu muillekin. Tämä oli jossain kirjan loppupuolella muistaakseni. Minulla ei ole enää kirjaa lainassa yliopiston kirjastosta, mutta mikäli jaksat, voit tarkistaa aiemmista lainauksistani, tai lue mielummin Rouheen kirja kokonaan. Kirjan esittelevä takatekstikin taisi muistaakseni korostaa ekumenian merkitystä. Pidin kovasti Rouheen kirjasta. Siinä on monia hyviä kohtia, joista vain muutamia lainasin. Erityisesti pidin kohdista, jossa käsiteltiin vanhoja kirkolliskokouksia ja niissä olevien pappien ja piispojen hengen hed elmiä. Vaikka täällä on näiden kirkolliskokousten anti koitettu sivuuttaa lähes kokonaan mm. Eusen typerillä mummo jutuilla, niin tosiasiat puhuvat puolestaan ja ymmärrän hyvin, että Euse ei pidä lainauksista, jos hän Örden eri lähteistä ottamat lainaukset on lukenut. Otin niitä siksi paljon, jotta voisitte nähdä, että JT.n kolminaisuukirjasen mitätöinti ei auta. Totuus kolminaisuudesta ei ole sen kauempana, kuin oma kirjasto ja kuka tahansa voi hakea paljon dynaamisempaa tekstiä historiasta, kuin JT.t ovat tuoneet esille siistillä tavallaan. Sitä paitsi tuskin kukaan kolminaisuuden leiriin tai johonkin tukivaan leiriin kuuluva tykkää tulla lainatuksi JT.n toimesta, sillä hänhän saattaa tulla leimatuksi tämän vihatun uskonnon kätyriksi. Vaikka esim. Euse täällä yrittää vähätellä Athanasiuksen uskontunnustusta, niin sitä kuitenkin käytetään kolminaisuuden tukemisen edelleen ja siksi joutuvat JT.t ottamaan siihen kantaa. Esim: Uuras Saarnivaara kirjoittaa seuraavaa ev.lut. herätysseuran hengessä: "Jeesus puhui jäähyväispuheessaan uudistuvasti siitä, että hän on menevä Isän tykö. Joh. 14.28 hän sanoi: "Minä menen Isän tykö, sillä Isä on minua suurempi" Athanasiuksen tunnustuksen mukaan tämä merkitsee ( huomatkaa! ei raamatun mukaan. Örden huom. ) että Kristus on jumaluutensa puolesta Isän vertainen ja ihmisyytensä puolesta häntä alempi.- Määrätyssä merkityksessä Isä on muutenkin suurempi kuin Poika. ( kas, kun Uuras sen myöntää, sillä täällähän ei sitä ole myönnetty. Örden huom. ) 1.Kr. 15:28 sanoo, että Poika on kerran alistuva Isän alle, että Jumala olisi kaikki kaikessa. Tämä ei suinkaan merkitse, että Isä ja Poika ei olisi samaa olemusta: Sitä he ovat raamatun mukaan, ollen homoousioi" Tuossa lopussa totuus on sitten luettavissa jo raamatun totuudeksi, vaikka tuo oppi tuli totuudeksi vasta nikean ja konstantinopolin kirkolliskokoouksissa, joihin Saarnivaarakin viittaa, kun hän todistelee tätä outoa homoliittoa. Näihin kirkolliskokouksiin hän viittaa, koska Piispa Nikolainen kirjoittaa teoksessa, uuden testamenti n tulkinta ja tutkimus, seuraavaa: "Minä ja Isä olemme yhtä, eivät tarkoita metafyysistä yhteyttä..Kysymys on ajatusten, sanojen ja tekojen ykseydestä" Nikolainen on mielestäni tulkinnut kohdan, asiayhteydet huomioon ottaen, täysin oikein ja Saarnivaara joutuu puolustelussaan vittaamaan Olavi Rouheen kirjassakin esille tuoman luopumuksen ajan kirkolliskokouksiin ja niiden huonoihin hengen hedelmiin. On merkillistä, että nämä kirkolliskokoukset yritetään toisaalla mitätöidä ja toisaalla niihin vedotaan absoluutiisina totuutena. Tämäkin osoittaa, että kolminaisuuden tod