KULMAKIVEN VIERASKIRJA, SIVU 9

Tässä Kulmakiven vieraskirja ajalta 29.11.1999 - 10.1.2000.

Käy myös vieraskirjan muilla sivuilla HAKEMISTOSIVUN kautta!



JEHOVAN TODISTAJIEN (JT) RAAMATUNKÄÄNNÖS

JT:lla on oma raamatunkäännöksensä nimeltään Uuden maailman (UM) käännös. Monista ennakkoluuloista johtuen moni yllättyy, kun huomaa, että JT:lla onkin käytössä aivan samanlainen Raamattu kuin kenellä tahansa muulla. Tämän olen aikoinaan itsekin todennut. Tällainen oli johtopäätös kuitenkin vain ensisilmäyksen perusteella. Millainen käännös UM on? Miksi se on JT:ien mielestä paras? Kuka on käännöksen takana?


TAUSTAA

JT:t ovat käyttäneet yli satavuotisen historiansa aikana useita eri raamatunkäännöksiä. UM-käännöksen käännöstyö sai alkunsa presidentti Knorrin ehdotuksesta 2.12.1947. Syyskuun 3. päivänä 1949 esiteltiin 'Raamatun kreikankielisten kirjoitusten Uuden maailman kännös' (eli Uusi testamentti=UT) Seuran johtokunnan jäsenille. Eli UT:n käännöstyö valmistui vajaassa kahdessa vuodessa. Käännös julkaistiin yli sadan tuhannen ihmisen läsnäollessa presidentti Knorrin toimesta Seuran siihen asti suurimmassa konventissa elokuussa 1950.

Vanha testamentti (VT) käännettiin ja julkaistiin viidessä osassa vuosien 1953-60 välillä. Yksissä kansissa Raamatun UM-käännös ilmestyi 1961. Samalla alettiin UM:stä kääntämään muille kielille, aluksi UT:a.


KUKA TAI KETKÄ OVAT KÄÄNNÖSTYÖN TAKANA?

Vartiotorniseura ei ole kyselyistä huolimatta halunnut paljastaa ketkä kuuluivat käännöstyön tehneeseen ryhmään. Aluksi Seura kieltäytyi kommentoimasta olivatko kääntäjät edes JT:a. Myöhemmin he kuitenkin tunnustivat kääntäjien olleen ns. orjaluokkaan kuuluvia eli hengellä voideltuja. Tämä tieto itsessään riittää tavalliselle JT:lle käännöksen todistamiseksi luotettavaksi.

JT:t korostavat monessa yhteydessä raamatunkäännöksen ja muun Seuran kirjallisuuden nimettömyyttä. Taustalla on ajatus siitä, että kirjoittajat/kääntäjät eivät ole haluneet itselleen kunniaa työstään vaan, että kaikki kunnia menisi Jumalalle. Pasi Turunen kertoo kirjassaan, Vartiotorni: Valtakunta uudessa valossa, toteneensa eräälle JT:lle tällaisessa yhteydessä: "Eihän nimensä julkistaminen aina merkitse sitä, että kääntäjä saa työstään kunniaa". Tätä näkökulmaa ei välttämättä tule ajatelleeksi, varsinkaan kun luottamus orjaluokkaan on täydellinen.


UUDEN MAAILMAN RAAMATUNKÄÄNNÖSKOMITEA

Edellä luetun perusteella tiedämme, että käännöskomitean jäsenet olivat uskolliseen ja ymmärtäväiseen orjaluokkaan kuuluvia. Heitä oli kuitenkin noin 10000. Komitean jäsenten nimet ovat kuitenkin tulleet julkisuuteen. UM:n käännöskomiteaan kuuluivat: Nathan H. Knorr (Seuran 3. presidentti), Frederick W.Franz (Seuran 4. presidentti), Albert D. Schroeder ja G.D. Gangas.

Mistä tämä tieto on peräisin? Miten se on päässyt julkisuuteen, kun Seura on asiasta vaiennut? Tiedon on tuonut julkisuuteen Seuran kansainvälisessä päämajassa työskennelleet henkilöt.

Raymond Franz, Frederick Franzin (Seuran 4. presidentti) veljenpoika, on toiminut 60 vuotta JT:ien parissa. Yhdeksän viimeistä vuotta hän työskenteli Seuran korkeimmassa elimessä, hallintoelimessä, joka tekee kaikki maailmanlaajuiset päätökset esim. oppien ja kirjallisuuden suhteen. Hän nimeää käännöskomiteaan kuuluneet henkilöt kirjassaan Crisis of Conscience (s. 50), omantunnon kriisi. Kirjassa Raymond kertoo, kuinka hän ajautuu omantunnon kriisiin työskennellessään päätökset tekevässä elimessä. Hän alkoi kokea hallintoelimen toiminnan olevan räikeässä ristiriidassa monen itsestään selvän asian kanssa. Kirjassa hän tuo julki näitä asioita niin kuin ne olivat, jättäen lukijalle johtopäätösten tekemisen. Nämä asiat ovat JT:jille tuntemattomia. Ja Seuran opetuksen ja kovan kontrollin vuoksi pysyy tuntemattomana, koska mm. R.Franzin tuotokset kuuluu Seuran ankarasti kieltämään kirjallisuuteen. Tällaisen kirjallisuuden lukeminen johtaisi erottamiseen, joten kielto on tehokas. Ja, jos joku jää kiinni lukemisestaam hänet erotetaan... ja erotettujen kanssa JT:t ei saa puhua. Seura on siis tehokkaasti varmistanut sille vahingollisten tietojen leviämisen seuraajiensa keskuudessa. Näiden tosiasioiden paljastuminen JT:lle johtaisi monien vapautumiseen Vartiotorniseuran salatun valheellisuuden maailmasta.

Kääntäjien henkilöllisyydet varmistaa myös Willian Cetnar, joka työskenteli Brooklynin Beetelissä vuosina, jolloin käännöstyötä tehtiin. Cetnarin mukaan kääntäjinä toimineet eivät millään tavalla yrittäneet salailla identiteettiään. Cetnar tosin mainitsee vielä Milton Henchelin (Seuran nykyinen, 5. presidentti) kuuluneen käännöskomiteaan. Hän ei ehkä kuitenkaan osallistunut varsinaisesti käännöstyöhön, vaan toimi Knorrin sihteerinä.


MITÄ SITTEN?

Miksi Seura halusi salata käännöskomiteaan kuuluneiden identiteetit? Vastaus löytyy komitean jäsenten koulutuksesta: yhdelläkään komiteaan kuuluneista ei ollut riittävää koulutusta Raamatun alkukielistä, hepreasta, arameasta, kreikasta. Vai oliko sittenkin?

Frederick W. Franzin tehtävänä käännökomiteassa oli käännösten täsmällisyyden tarkistaminen. Tämä ja jotain muuta mielenkiintoista selviää Skotlannissa käydyssä oikeudenkäynnissä. Seuraavassa F. Franz on kuultavana vuonna 1954 käydyssä oikeudenkäynnissä Walsh vastaan Clyde (s.8-9, suomennos lainattu Pasi Turusen kirjasta Vartiotorni, Valtakunta uudessa valossa, Kuva ja Sana 1995):

K: Käsittääkseni teidän velvollisuutenne oli Seuran puolesta tarkistaa Uuden maailman käännöksen tarkkuus ennen sen julkistamista, eikö niin?
V: Pitää paikkansa.
K: Opintojenne ja tietämyksenne valossa?
V: Pitää paikkansa.
K: Ja teittekö niin?
V: Kyllä.
K: ... Onko tuo Uuden maailman käännöksen heprealaisten kirjoitusten ensimmäinen osa?
V: Kyllä se on.
K: Ja sen on käännös Vanhan testamentin kirjoituksista alusta aina Ruutin kirjaan saakka?
V: Kyllä, se tunnetaan oktateukkina.
K: Ja oliko velvollisuutenne Seuran puolesta tarkistaa alkuperäisestä heprean kielestä Vanhan testamentin kirjoitusten ensimmäisen osan käännös englanniksi?
V: Kyllä?

Mikä oli Franzin hepreankielen taito? (Walsh vastaan Clyde s.6, 7, 102)

K: Käsittääkseni opiskelitte sekä latinaa että kreikkaa yliopistossa?
V: Kyllä.
K: Oletteko tutustunut myös heprean kieleen?
V: Kyllä ...
(s. 6)

K: Käsittääkseni kykenette lukemaan ja seuraamaan Raamattua hepreaksi, kreikaksi, latinaksi, espanjaksi, portugaliksi, saksaksi ja ranskaksi?
V: Kyllä.
(s. 7)

K: Te itsehän luette ja puhutte hepreaa, eikö niin?
V: Minä en puhu hepreaa.
K: Ettekö?
V: En.
K: Voitteko, te itse, kääntää tuon hepreaksi?
V: Minkä?
K: Tuon neljännen jakeen Genesiksen toisesta luvusta?
V: Tarkoitatteko tästä?
K: Kyllä?
V: En. En yrittäisi sellaista.
(s. 106)

Oikeudenkäynnissä kävi ilmi, ettei Franz kyennyt kääntämään yhtä yksinkertaista jaetta hepreaksi. Tämä on käsittämätöntä, koska koko Raamatun käännöstyö on hyvin paljon vaativampaa...


ENTÄ KREIKANKIELI?

Kävi siis ilmi, että Franzin hepreankielen taito oli hyvin vaatimatonta. Hän ei ollut opiskellut hepreaa yliopistossa, vaan itse muun runsaan toimitus- ja tutkimustyön ohella, mitä Vartiotorniseurassa oli hänen vastuullaan (Walsh vastaan Clyde s. 91-92). Erittäin vaativa ja vastuullinen raamatunkäännöstyö, jos mikään, vaatii kääntäjältä erittäin hyvää koulutusta. Entä sitten kreikka?

Franz oli opiskellut kreikkaa yliopistossa, mutta hän ei ollut koskaan valmistunut! Hän keskeytti opintonsa Cincinnatin yliopistossa, Ohiossa kolmantena opiskeluvuotenaan huhtikuussa 1914. Franz oli opiskellut tuona aikana myös koine-kreikkaa (UT:n kreikkaa).


VAATIVA TYÖ JA LYHYESSÄ AJASSA

Franzin hieman yli kahden vuoden opiskelut tuntuvat hyvin vaatimattomilta ajatellen ehkä yhtä haasteellisimmista käännöstöistä, UT:n käännöstyötä! Tämän lisäksi työ suoritettiin hyvin lyhyessä ajassa, alle kahdessa vuodessa! Huomattava siis on, että käännöskomitean jäsenistä ainoastaan Franzilla oli edes jonkinlaista koulutusta kreikan kielessä. Edellä luetun perusteella tilanne oli heprean kohdalla vielä heikompi, kuten myös aramean kohdalla. Monien pätevien heprean-, kreikan- ja arameankielen asiantuntijoiden lausunnot UM:n käännöstarkaisuista tukevat edellä esitetyn perusteella tehtävien johtopäätösten paikkansapitävyyttä.


MITÄ SEURA ITSE SANOO KÄÄNNÖKSESTÄÄN?

Puhu perustellen käyttämällä Raamattua -kirjassa kerrotaan UM-käännöksen syntyneen suoraan hepreasta, kreikasta ja arameasta kääntäen (s. 388). Sivulla 390 Seura sanoo UM:stä, että se on:
... täsmällinen, suurelta osin kirjaimellinen käännös alkukielistä. Se ei ole vapaa mukaelma, jossa kääntäjät jättävät pois yksityiskohtia, jotka eivät heidän mielestään ole tärkeitä, ja lisäävät ajatuksia, joista he ajattelevat olevan apua.
Ja edelleen sivulla 391, että:
[kääntäjät] ovat tarkkaan pitäneet kiinni siitä, mitä Raamattu on alkujaan sanonut.

Edellä kerrottua taustaa nähden on hyvin ymmärrettävää, joskin hyvin epäreilua, että Vartiotorniseura on halunnut pitää UM-käännöksen kääntäjien identiteetit salassa.


JOHTOPÄÄTÖKSET

Salailuista huolimatta tietoa on kuitenkin nykyään saatavissa, ja totuus tekee vapaaksi. Kielloista huolimatta moni haluaa selvittää taustoja syvemmältä. Tällainen selvittely on johtanut monet ainoan todellisen totuuden, luokse, Jeesuksen luokse! Vain Jeesus on tie, totuus ja elämä, ei mikään kirkko, järjestö tai lahko!



LISÄÄ SAMASTA AIHEESTA:

Mitä oppineet sanovat UM:stä, osa 1, osa 2, osa 3,?

Kuka oli Johannes Greber?

Huomioikaa myös edellisen sivun 8 tuoreet kirjoitukset!

Webmaster

Kiintoisa aihe tuo jälleensyntyminen johon jotkut juutalaisetkin uskoivat ennen Jeesuksen aikaa lähes samalla tavalla kuin huomattava osa ihmiskunnasta tällä hetkellä myös tulevan elämänsä muotoilee. Ympärileikkauksesta voisin puhua tietenkin enemmän mutta aluksi kiinnittäisin huomiota sen tapamuotona esiintymiseen joka oli sidottu yhteisö rituaaliin jonka olemassaolo on edelleenkin rajoitettuna sen alkuperäis muodossa. Heprealaisethan olivat omineet hurjan määrän erilaisia fetissejä joista tehokkain oli juuri fallos fetissi ja tämän fetissin ylläpitäminen oli tärkeää heille ennen kuin heille oli muodostunut edes hämärä jumalakuva. Tämä fallossymboli oli aikanansa erittäin tehokas voima juutalaisten mielestä kaikkea pahaa vastaan. Ei siis ole ollenkaan outoa Jeesuksen huomio ympärileikkauksesta juutalaisten taparituaalina hänen ollessaan lehtimajajuhlassa Jerusalemissa Joh.7:22-23. Yllättävää ei ole myöskään se että Paavali käytti sitä puheissaan näyttäessään juutalaisille mitenkä he nostivat omat perinnetapansa sydämmenlain yläpuolelle. Olen ymmärtänyt Paavalin sanomisista sen että jos hän on vihainen niin se ei tarkoita sitä että Jumala olisi vihainen ja että ei Jumala tule rankaisemaan ymmärtämättömiä joihinka Paavali itsensä ymmärretävästi luki PKR.3:5-8. Jaaha kello rientää ja työt odottavat,jatkan illalla aiheesta.t.Matti.
Matti Teräsranta. <matti.terasrant@tvmail.inet.fi>
Hamina, Suomi - Monday, January 10, 2000 at 11:34:23 (EET)
JUMALA ON OIKEASSA
 
3:1 Mitä etuuksia on siis juutalaisilla, tai mitä hyötyä ympärileikkauksesta?
3:2 Paljonkin, kaikin tavoin; ennen kaikkea se, että heille on uskottu, mitä Jumala on puhunut.
3:3 Mutta kuinka? Jos jotkut ovat olleet epäuskoisia, ei kaiketi heidän epäuskonsa ole Jumalan uskollisuutta tyhjäksi tekevä?
3:4 Pois se! Olkoon Jumala totinen, mutta jokainen ihminen valhettelija, niinkuin kirjoitettu on: "Että sinut havaittaisiin vanhurskaaksi sanoissasi ja että voittaisit, kun sinun kanssasi oikeutta käydään".
3:5 Mutta jos meidän vääryytemme tuo ilmi Jumalan vanhurskauden, mitä me siihen sanomme? Ei kaiketi Jumala ole väärä, kun hän rankaisee vihassansa? Minä puhun ihmisten tavalla.
3:6 Pois se! Sillä kuinka Jumala silloin voisi tuomita maailman?
3:7 Sillä jos Jumalan totuus tulee minun valheeni kautta selvemmin julki hänen kirkkaudekseen, miksi sitten minutkin vielä syntisenä tuomitaan?
3:8 Ja miksi emme tekisi, niinkuin herjaten syyttävät meidän tekevän ja niinkuin muutamat väittävät meidän sanovan: "Tehkäämme pahaa, että siitä hyvää tulisi"? Niiden tuomio on oikea.

Ympärileikkaus on ainakin minulle jokseenkin etäinen aihe. Uudesti syntyminen, kääntymys eli mielen muutos onkin jo läheisempi aihe ja siitä olen jo aiemmin maininnut. Juutalaisille oli ensimmäisenä ilmoitettu Jumalan tahto ja sana. Heidän kauttaan sitten me olemme saaneet sanan jonka kautta tiedämme olevamme syntisiä ja kadotettuja. Kuitenkin sana myös ilmoittaa miten voimme saada syntimme anteeksi ja miten voimme pelastua. Sanassa on siis laki ja evankeliumi.
Minulla ei ole yllä oleviin jakeihin nyt enempää sanottavaa, mutta jos muilla on niin ottakaa sitten vaan kantaa asioihin.
Paavalin kirjoitustapa on kyllä paikka paikoin melkoisen vaikeatajuista.

Reino Nurminen
Naantali, - Sunday, January 09, 2000 at 19:19:26 (EET)
sä oot pahasti väärässä meistä jehovantodistajista...sä et voi tuntea niin ku me jehovantodistajat jotenpa älä mee kirjottaa tollasta meistä!sä oot ainoo joka haukkuu meitä, muuten me saadan kitoksia kohteliaisuudesta, kiltteydestä jne. ja tää ei oo pakotettua puuhaa....jos ei tykkää..nii sit eroo!mut eipä vaan eroo! kumittaisit noi sun jutut!
nikke
espoo, Suomi - Sunday, January 09, 2000 at 01:08:21 (EET)
Reinolle. Kyllä tarkoitan elävän Jumalan hengellä ja Herran hengellä että he ovat sama. Raamatun monen kirjava valikoima erilaisia nimiä millä tarkoitetaan monestikin samaa palvonnan kohdetta mutta taasen monet muut kohteet jotka eivät välttämättä ole aina olleet Jumalan arvoisia on myös yleensä liitetty hänen olemukseensa. Tämän takia pyrin yleensä käyttämään raamatusta sellaisia kohtia mitkä kuvaavat parhaiten ISÄN olemusta. Se minkälainen on ISÄ on jatkuvasti muuttuva kuva koska en voi jämähtää enää sellaiseen käsitykseen että oma maallinen isä olisi parempi kuin taivaallinen Isäni. Jasitten tästä toduuden löytämisestä,se miten sitä voi löytää kaikkialta on kyllä vaikea selittää lyhyesti,vielä vaikempaa sitä on kirjoittaa lyhyesti ja raamattua siteerateen se on entistäkin hankalampaa koska jos siteeraisin kaikki ne kohdat ja vielä selittäisin mitä niillä tarkoitan niin aika loppuis. Parempi on että silloin kun kirjoittelen näille sivuille koitan tuoda esimerkkejä,omia tai muiden omia jotka selventäisivät sen toimintaa hieman samalla tavalla kuin Jeesus käytti vertauksia. Lähimpänä esimerkkinä voisi mainita sen että ihmisen pitää tulla pienen lapsen kaltaiseksi jotta hän voisi avoimesti suhtautua kaikkeen mikä hänelle tulee eteen ja sitten luottaa totuuden henkeen joka sitten osoittaa hänelle sen mikä missäkin on arvokasta ja merkityksellistä,jossa on TOTUUTTA HÄNELLE ITSELLEEN. Siitä valon löytämisestä. Pimeydestä ei ole aina ollut helppoa löytää valoa tai yleensäkään mitään hienoa mutta jos on kokenut kovia ja on ollut monta kertaa tiukilla niin se mitä olen saanut ylhäältä ja se miten olen siihen oppinut luottamaan on aina vaan enemmän saanut minut näkemään pimeässä myös hyvää. Toivottavasti tämä edes vähän auttoi mutta pyrin selventämään näitä myös joskus uudelleen.t.Matti.
Matti Teräsranta <matti.terasranta@tvmail.inet.fi>
Hamina, Suomi - Saturday, January 08, 2000 at 19:09:18 (EET)
"Aluksi aina kai pitäisi muistuttaa KAIKILLE lukijoille että Jeesuksen suurimpia ilmoituksia oli että elävän Jumalan henki asuu JOKAISESSA ihmisessä riippumatta siitä mitä he ovat. - - - Useimmat henkilöt tyytyvät toistamaan vain sitä mikä yleistä esim. kymmenestä rivikristitystä vain yksi haluaa keskustella vaikeammista kysymyksistä,helluntailaisista melkein kaikki toistavat samaa kaavaa ja JT:läisistä kaikki karkaavat kysymään neuvoa mitä pitää sanoa. Tämän perusteella väkisinkin tulee hahmotettua tilanne siitä keiden sisimmässä Herran henki vallitsee,edes osittan. - - - Kaiken lisäksi totuuden löytää mistä tahansa jos ihminen rakastaa totuutta.t.Matti. Hamina, Suomi - Friday, January 07, 2000 at 12:07:33 (EET)"
Näin kirjoitti Matti. Tarkoitatko elävän Jumalan hengellä ja Herran hengellä samaa henkeä?
Voiko totuuden todella löytää mistä tahansa jos ihminen rakastaa totuutta? Löydätkö esim. pimeydestä valon tai valosta pimeyden? Itse odotan joitain raamatuntekstejä sanomisiesi liitteeksi.

Reino Nurminen
Naantali, - Saturday, January 08, 2000 at 07:34:35 (EET)
 
Örde:
WB! Vieraskirja senkun mennä porskuttaa aika vauhdilla nykyään, mutta varmasti vanhemmatkin jutut on tarkoitettu kommentoitavaksi, joten teen nyt niin. Kirjoittelit VT.stä ja UT.stä ja pahoittelit JT.n esittämää tapaa näistä kirjoituksistasi. Mielestäni esityksesi oli hölmö. Koit JT.n olevan VT.n painotteinen, mikä ei ollenkaan pidä paikkaansa edes osittainkaan. Mielestäni tämä väite sopii paremminkin Reinon putiikille adventisteille, jotka roikkuvat sapattikäsityksissään ja 10-käskyssä. JT.lle raamattu on kokonaisuus, jossa on selkeä teema ja Örde on samaa mieltä."
Mitähän mahtaa olla sellaiset 'roikkumiset sapattikäsityksissä' joista örde nyt puhu? Itse en ole mielestäni puhunut kuin yhden sapatin puolesta joka kuuluu kymmeneen käskyyn. Kysymys on siis viikoittain toistuvasta lepopäivästä ja samalla jokaista Jumalaan uskovaa velvoittavasta käskystä niin kuin esim. Älä tapa, Älä tee huorin, Älä varasta tai Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.
Vartiotorniseurahan on opettanut ettei kymmenen käskyä velvoita nykypäivän kristittyjä ja siinä he sitten ovatkin lähestulkoon johdonmukaisia. Väärän todistuksen antamistakin harjoitetaan monella taholla ja tasolla niin kuin esim. Raamattukäännöksen tekemisessä ja kolminaisuusaiheen petollisessa esilletuomisessa. Ördekin yrittää välillä seurata johtajiensa jälkiä mutta huonolla menestyksellä. Asiasta hänkin yrittää puhua mutta jos huomaa että alkaa jäädä heikoille niin sitten hän puhuukin asian vierestä tai jättää asian silleen. Kovin vaikeaa näyttä hänelle olevan ensinäkin nähdä asioiden rehellinen ja totuudenmukainen kokonaisuus ja myöntää olevansa heikoilla tiedoilla ja rajoittuneella mustavalkoisella asenteella mukana keskustelussa.
Kyllä Webmaster tekee hyvin kun paljastaa suorastaan järkyttävän taustan mikä JT: n raamattukäännöksellä on:
" Johannes Greberin sekaantuminen okkultismiin sai hänet tekemään oman Raamatunkäännöksen. Hän tutki vanhoja UT:n käsikirjoituksia ja valitsi käännösvaihtoehdon sen mukaan kuin henget ilmoittivat! Joskus henget ilmoittivat käännösvaihtoehdon, jota ei löytynyt mistään UT:n käsikirjoituksista. Tuolloin Greber päätyi henkien ilmoittamaan vaihtoehtoon välittämättä alkukirjoituksista."

Reino Nurminen
Naantali, - Friday, January 07, 2000 at 23:05:36 (EET)
WB tänään:
"Tämä asetelma on mielestäni hyvin outo ja kaukaa haettu, kun ikään kuin rinnastetaan syntymäpäivien viettäminen (epä)Jumalan palvontaan. Minusta synttäreissä ei ole kyse henkilöpalvonnasta, ajatus vaikuttaa kaiken kaikkiaan minusta hyvin kaukaa haetulta."
Minun mieleeni ei ole kyseistä tekstiä lukiessa tullut sellaista ajatusta, että kirjoittaja rinnastaisi syntymäpäivien viettämisen (epä) jumalan palvontaan. Olen ymmärtänyt että kysymyksessä on rakkaudellinen halu ennalta varoittaa imartelemasta ketään sillä ihminen on usein heikko kestämään sitä. Oma minä voi ylpistyä ja se sitten taas aikaa myöden koituu ylpistyneen omaksi turmioksi. Lahjojen saaminen odottamatta tuntuu ehkä parhaimmalta. Jotain epätervettä näen sellaisten aseteiden ja odotusten suhteen esim. syntymäpäiviä kohtaan kun syntymäpäivään elämässään ehtinyt pitää aivan kuin itsestään selvänä, että silloin kuuluu saada lahja tai lahjoja. Ellei sitten saakaan niin sitten ollaan pettyneitä. Olen kyllä samaa mieltä lainaamani tekstin kanssa, että "saatana on saanut tahtonsa läpi näissä asioissa: hän on suunnannut mielet ja lahjat ihmisiin - - - " Tästä on tullut
ajan saatossa niin yleinen tapa, että jos sitä ei noudateta niin se koetaan helposti  huonoksi ja sopimattomaksi tavaksi.
Sopivan tunnustuksen antaminen kyllä puoltaa paikkaansa. Usein perhepiirissäkin annetaan vuodesta toiseen liikaa kielteistä palautetta aviopuolisolle ja lapsille. Sekään ei ole hyväksi.
Mitä sitten tulee syntymäpäivien viettoon joissa olen muutamia kertoja ollut läsnä, niin siellä ei ole ihmistä palvottu - kaukana siitä. Usein sukulaiset ja tuttavat tapaavat kovin harvoin toisiaan ja sitten kun ollaan perhejuhlien merkeissä koolla niin keskustelun aiheen ovat omien havaintojeni mukaan olleet aika arkisia.
Toisaalta kun näkee muutamista henkilöistä joukkoviestimissä, esim. valtakunnallisissa suurlevikkisissä lehdissä kirjoituksia ja kuvia henkilöistä jotka täyttävät vuosia niin kyllä siinä eriarvoisuus korostuu melko paljon. Joillakin on jo syntymästään maineikas sukutausta ja siihen jatkoksi kerrotaan päivän sankarin hyvästä menestystä opinahjoissa ja urakehityksestä yms. Toisaalta taas on ehkä suurin osa ihmisiä joista ei juurikaan näy merkkipäiväkirjoituksia.
Eikö tällaiset asiat anna ajattelemisen aihetta? En kuitenkaan ole kieltämässä syntymäpäivien viettoa - eläköön vapaus tässäkin asiassa. Älkää tuomitko niin ei teitäkään tuomita.
 

 

Reino Nurminen
Naantali, - Friday, January 07, 2000 at 19:57:18 (EET)
Tervehdys

Tervehdys! Matti, niin kuin huomaat, täältä löytyy ihan aitoja ihmisiä, jotka osaamme tunnustaa erheemme ja antaa tunnustuksen myös toisillemme. Huomaat sen, kun luet vanhoja sivuja. (Vihje: kannattaa avata kukin sivu ja kun se on latautunut, tallettaa se. Siten ei tarvitse edes avata yhteyttä auki joka kerran kun niitä on aikaa lukea. Viimeiset tekstit kannattaa vain ladata ja kun sivu on tullut, yhteyden voi katkaista ja lukea ne koneen muistiin jääneenä. Sinä ehkä tiedätkin menetelmän, mutta kaikki eivät ole sitä ehkä huomanneet). Ei yksikään täällä ole sanonut itse olevansa täydellinen tai edes hyvä, saatikka toistansa parempi. Örde on teeskentelemättömyydessään kunnioitettavan hyvä esimerkki suomalaisesta Miehestä, riippumatta siitä, mitä mieltä kukin eri "lahkoihin" kuuluvina olemme hänen ajatuksenjuoksustaan. Kysymys onkin evankeliumista, joka on hyvä sanoma pelastuksesta, eikä paha sanoma muista ihmisistä (vaikka joskus siis on vähän lipsahtanut).
Vanhurskautuksenkin jälkeen ei ihminen näytä paremmalta kuin hän on, vaan hän on parempi kuin miltä näyttää.
Organisaatiorakenteet, jotka eivät ole hetkellisiä heikkouden hetkenä tapahtuneita hairahduksia, vaan määrätietoisen toiminnan seurauksia, ovat kyllä saaneet täällä kyytiä harkitusti.
Nyt tahtoisin vähän selkiyttää Örden sanontaa Eusen Vt:n uhrijumalasta. Tarkoitukseni oli tyystin toisenlaisen kuvan aikaansaaminen, kuin mihin ilmeisesti on päädytty. Kyseinen kirjoitus uudelleen:

Tosi on se, että maan päällä ei tallustele muita kuin sovitettuja ihmisiä. Kun Aabel tuli aikanaan surmatuksi, niin Jumala kysyi Kainilta "Mitä olet tehnyt? Kuule, veljesi veri huutaa minulle maasta. Kyse on kostosta niin kuin Vt:n puolen teema kuuluu.
Ilm. 6:9 Ja kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin minä alttarin alla NIIDEN SIELUT, jotka olivat surmatut Jumalan sanan tähden ja sen todistuksen tähden, joka heillä oli 10 Ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Kuinka kauaksi sinä, pyhä ja totinen Valtias, siirrät tuomiosi ja JÄTÄT KOSTAMATTA MEIDÄN VEREMME niille, jotka maan päällä asuvat?"
Kyseisen kohdan on arveltu tarkoittavan Vt:n pyhiä koska he kysyivät Herralta kostoa ja todennäköisesti kyse on kuvasta että heidät oli "uhrattu alttarilla", niin kuin kerrotaan vielä Ut:nkin ajan uskoville tapahtuvan:
Joh 16:2 He erottavat teidät synagoogasta; ja tulee aika, jolloin jokainen, joka tappaa teitä, luulee tekevänsä uhripalveluksen Jumalalle.
Näin "sielut verenä" olivat valuneet alttarin alle. Golgatan ristillä valuneesta lunastusverestä voimme lukea, että olemme käyneet "uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö, JOKA PUHUU PAREMPAA KUIN AABELIN VERI (Hepr 12:24). Jeesuksen maahanvuotanut veri on siitä päivästä huutanut anteeksiantoa ja sovitusta jokaisen ihmisen osaksi. Ja Jeesus välimiehenä ihmisen ja Jumalan välillä edusti molempia: Hän otti ihmiskädellään kiinni ihmisestä ja Jumalankädellään kiinni Jumalasta ja halusi viedä ne yhteen. Tässä on vain suuri mutta: ihmisen täytyy siihen itse suostua: "Kulkeeko kaksi yhdessä elleivät ole keskenänsä sopineet"(Aam 3:3)
Kol 1:19 Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi 20 ja että hän, TEHDEN RAUHAN HÄNEN RISTINSÄ VEREN KAUTTA, hänen kauttaan SOVITTAISI ITSENSÄ KANSSA KAIKKI, hänen kauttaan kaikki sekä maan päällä että taivaissa.
Ei kuitenkaan riitä, että Jumala on sovittanut meidät itsensä kanssa - meidän täytyy "antaa sovittaa itsemme Hänen kanssaan" (2Kor 5:20) Eihän kahden maankaan välinen sota lopu, jos vain toinen puoli julistaa rauhan. Se tapahtuu kääntymyksessä, mielenmuutoksessa, uskomalla Herraan Jeesukseen.

Tähän asti siis sitä Örden nimittämää "Vt:n uhrijumala-tekstiä". Kyseessähän on testamentin vaihtumiseen liittyvä muutos. Jer 31:31, 2 Kor 3:6, Hepr 8:8, 9:15, 12:24. Vt:ssa Jumala käski kansansa sotia, teloittaa tuhon omaksi vihittyjä kansoja ja kuolemanrangaista rikoksista. Siellä pyydettiin Jumalalta kostoa vihollisille. Ut:ssa ei enää pyydetty kostoa, vaan lunastuksen seurauksesta johtuen esim. Stefanus Jeesuksen esimerkin mukaan pyysi surmaajilleen anteeksiantamusta, ei enää kostoa. Ja muutenkin: "Siunatkaa, älkääkä kirotko" Rm 12:14, Luuk 6:28, 1Piet 3:9 ja "Älkää kostako" on opetuksena Rm 12:17, 1Tess 5:15.
Jos katsomme Raamatun punaista linjaa uhrien suhteen, niin ensimmäisen uhrauksen teki Jumala, tehdessään langenneitten suojaksi puvut nahasta (kun nämä viikunanlehdillä alkoivat harrastaa uskontoa tekonsa peitteeksi). Sitten linja jatkuu uhrien suhteen Aabelin toimesta. Aabel uhrasi mahdollisesti Jumalan esimerkkiä noudattaen.
- monta uhria yhtä ihmistä kohden (sanotaan rasvoista) - ei mainintaa "vaikutuksen kestosta"1Moos 4:3,4.
- Job 1:5 Job uhrasi aina juhlien jälkeen yhden uhrin jokaista poikaansa kohden
- 2Moos 12 pääsiäisenä yksi uhri perhekuntaa kohden, yhden yön ajaksi varjelemaan tuhoojalta
- 3Moos 16:34 ylimmäinen pappi Israelin kansan edestä kerran vuodessa
Yllämainitut uhripäälinjat joiden väliin mahtuu suuri joukko vielä erikseen määriteltyjä uhraamisia, olivat ennustavia esikuvia tulevasta ja vain peittivät synnin, ne eivät sitä poistaneet Hepr 10:11 (12 )
- lopulta tuli yksi uhri kaikkien ihmisten puolesta iankaikkisesti Joh 1:29

- uhri oli mittaamattoman suuri Hepr 9:22-26, joka teki meidät täydellisesti taivaskelpoisiksi
Eli ensimmäisen ja viimeisen uhrin antoi itse Jumala ja siksi me emme enää tarvitse viikunanlehtiä eli uskontoja suojaksemme, vaan saamme pukeutua Kristukseen Rm 13:14, Gal 3:27.
Hepr 10:16 "Tämä on se liitto, jonka minä näiden päivien jälkeen teen heidän kanssaan", sanoo Herra: "Minä panen lakini heidän sydämiinsä ja kirjoitan ne heidän mieleensä"; 17 ja: "heidän syntejänsä ja laittomuuksiansa en minä enää muista". 18 Mutta missä nämä ovat anteeksi annetut, siinä ei uhria synnin edestä enää tarvita.
- se puhdistaa meidän omantuntomme, ei tekemään pelastusta ansaitsevia, vaan pelastusta seuraavia tekoja Hepr 9:13,14
En tiedä tarkoittiko Örde tällä tavoin jotenkin Vt: ja Ut:n uhrijumalien "eroa" - siis että kun Vt:n uhrijärjestelmä päättyi Jeesukseen, niin että kyseessä olisi "eri Jumala". Näin ei ole tarkoitus, vaan kyse on yhden ainoan olemassaolevan Jumalan etenevästä pelastussuunnitelmasta.

WB otti esiin mielenkiintoisen henkilön nimeltä Greber. Hänellä oli aikanaan suuri vaikutus omaan synkretistiseen näkemykseeni totuudesta. Suomeksi teokset on julkaistu kahdessa osassa: Yhteydessä henkimaailman kanssa 1 ja 2. Koko harhaantuminen totuudesta lähti, niin kuin WB kirjoitti, olemassaolevien kirjoitusten arvovallan asettamisesta puhtaudeltaan kyseenalaiseksi. Apuna tähän olivat ns. pyhät henget. Oli muuten kovasti selitystä erilaisten aineiden arvosta "puhtaana elämänvoimana", meedioksi kehittymisestä, jälleensyntymisestä jne. Hallussani on "Jumalan henkimaailman korjaama uusi testamentti", otsikkona: Tämä on Pyhän Jumalan tahdosta henkimaailman tuoma uusin usko, mikä Suomen kautta on maailmalle tuleva. (Sivuhuomautus: nyt pystyn taas sellaista ilman kolkkoja tuntuja syynäämään Raamatun valossa - uskoontultuani kotiin mentyäni ensimmäisenä asiana lensivät vanhat Ufoajat ja Ultrat roskiin ja seuraavaksi vasta kiljupullot) Siinä on totuus kirkastunut niin, että koko hautojen aukeamista ei enää tapahdu, eli Greberiä neuvoneet "pyhät henget" olivat pielessä. Valo vaan kirkastuu sielläkin. Jo aiemmin lainaamani Joh 1:1 Alussa oli sana ja sana oli Jumalan luona ja Jumalan oli sana ja lupaus.
Taitaa olla siellä paholaisen henkimaailmassa omat kulmakivisivut, jossa käyvät samanlaista taistelua isoista ja pienistä kirjaimista. Silti vaan Jeesus elää ja vaikuttaa niin, että vaikka minkälaisista syövereistä voi nousta. Evankeliumi ei jää epätoivoiseksi edes helvetin porteilla.
Parasta kaikessa on se, että sen voi itse kokea.
Ps. Reinon arvoitusta en osannut ratkaista. Katsoin Ikuisista kertomuksista, mutten sieltä sitä löytänyt.


Keijo <ahokas@iobox.fi>
Tampere, Suomi - Friday, January 07, 2000 at 19:53:16 (EET)
Minakin haluan nain "matti myohasena" toivottaa Matti Terasrannan tervetulleeksi kulmakiveen. Uskon etta meilla jokaisella on paamaara antaa mielummin "asioiden riidella" kuin ihmisten. Jokaisella on myos oma tyylinsa esittaa asiaansa. Esm. Roomalaiskirje on pikkuhiljaa keskustelun alla ja sitten on myos UM:n raamatun kaannos ym. Varmaankin jokainen saa tuoda minka aiheen katsoo parhaaksi ja sitten odotella heraako keskustelu. Sitten jos yksi aihe ei lahde keskustelun alkuun, niin voi kokeilla jotain muuta. Webmaster esitti mielestani huomionarvoista asiaa okkultismista Johannes Greberin yhteydessa. Minakin luin tasta entisesta katolilaisesta papista jostain web-sivulta; oli vahan samanlaista asiaa mita WB toi esille. Syy miksi nyt poikkesin tahan keskusteluun on okkultismin hiipiva vaara meille kaikille. Parhaillaan on Amerikan vierailulla "Nokian kirkkoherra" Markku Koivisto, joka piti mielenkiintoisen puheen mm. okkultismin vaaroista. Veli Koivisto vaitti etta noin puolet kristityista uskoo jalleensyntymiseen. Tasta ei kaynyt selville koskeeko tama kaikkia kristityita vaiko ainoastaan Suomen kristityita. 50% olen kuullut olevan arvion USA:n kohdalla myos. Tama reinkarnatio on hindulaisuudessa hyvin keskeisella paikalla, mutta se ei rajoitu vain hindulaisuuteen, vaan se on monissa uskonnoissa keskeinen oppi. Raamattu varoittaa myos noituuksista ja esm. vainajien yhteydenotosta. Nk. "vainajien kanssa kommunikionti" onkin paholaisen henkivaltojen kanssa kommunikointia. (Huom. WB:n esittama Raamatunpaikka 5 Moos 18:9-14) Tama yleistyy koko ajan USA:ssa, mika mielestani on aika halyttavaa. Hyvin vaarattomilta nayttavia okkultismia alkaa olla jo arkielamassakin. Esm. lasten piirretyissa elokuvissa on nykyaan erittain paljon okkultismia. Jopa monet piirretyt hahmot ovat "henkimaailman" oliota, ja monesti myos "sanoma" on okkultistinen. Sitten nuorisolla on roolipelit, heavy rock musiikki jne jossa on myos henkimaailman voimat mukana. Veli Koivisto mainitsi myos etta monet nk. terveyskaupan tuotteet on hindu gurujen "siunaamia" (loitsuttu), ja etta melkein kaikki japanilaiset autot on siunattu "auringon jumalalle". Eihan nama loitsut ja siunaukset tietenkaan tee ruuasta tai autoista pakanallisia, mutta tama vain osoittaa miten paljon ollaan nykymaailmassa okkultismiin pain menossa. Alussa "vaarattomuudella" totutellaan hyvaksymaan okkultismi arkielamassa, ja sitten huomaamatta ollaan menossa syvemmalle okkultismiin. Paholaiselle ei pitaisi antaa pikkusormeakaan, silla kylla vihollinen haluaa lopulta valtaansa koko ihmisen. Joskus voisin viela kirjoittaa kirkkoherra Koiviston ryhman vetamasta "ihmissuhde-seminaarista" taalla suomalisten parissa. Oli tosi mielenkiintoinen. Koivisto on erilainen, kun jotkut amerikalaiset multi-mijoona dollarin pyorittavat TV-evankelistat, joista jotkut taitavasti saavat kuuliansa kiinnittamaan katseensa itseensa ja Golgatan Karitsa jaa vahemmalle huomiolle.
Timo Karppi
USA - Friday, January 07, 2000 at 19:37:12 (EET)
Kiitoksia "Ördelle" sydämmestään tulevasta artikkelistaan. Olet oikeassa sen suhteen että eivät JT:läiset ole yhtään sen huonompia uskon harjoittajia kuin muutkaan ja itse olen kunnioittanutkin heidän vakaumustaan varsinkin asevelvollisuuta kohtaan. Sehän on selvää että kaikilla "uskontojärjestöillä"on omat likaiset kaappinsa jotka on helpompi pitää suljettuna kuin avata ja Jeesuskin aikoinaan mainitsi tästä rikan poistamisesta.... Ymmärrän hyvin nimimerkittömyytesi,joka ei enää haittaa edellisen kirjoituksen perusteella. En kyllä ymmärrä kammoasi Kolminaisuutta kohtaan toisaalta papitkin vaikenevat jos teen heille hankalia kysymyksiä Jumalan ilmenemisestä joka osoittaa sen että joka haluaa tietää niin hän tulee tietämään jos hänen tarkoitusperänsä ovat puhtaat. Ihmiselle ei välttämättä ole mitään hyötyä kolminaisuuden ymmärtämisestä täällä maan päällä riittää kun hän palvoo Isää,Jumalaa tai Jahvea tai miksi haluammekaan häntä kutsua.Olen myös samaa mieltä siitä että on parempi olla omaamatta mitään totuutta koska kirjoitettu totuus on kuollutta totuutta ja sen täytyy elää joka hetki. Elävän uskon harjoittaja ei voi koskaan jäädä paikoillensa koska se joka luulee että hänellä on siltä viedään viimeinenkin,olkaa uskossa nöyriä. Lopuksi vain sitä että eihän Jeesus itseensä pyytänyt uskomaan vaan Isäänsä jota hän oli tullut tänne maan päälle tekemään tunnetuksi aivan ennennäkemättömällä tavalla. Emmehän mekään koulussa usko opettajaan vaan siihen mitä opettaja sanoo.t.Matti. ,
Matti Teräsranta <matti.terasranta@tvmail.inet.fi>
Hamina, Suomi - Friday, January 07, 2000 at 17:42:18 (EET)
Timo! Kirjanoppineet ja fariseukset eivät mielestäni ole esimerkillisiä esikuvia Jumalan tai Jeesuksen tuntemiselle. Mielestäni raamattu aivan selkeästi osoittaa heidät Jeesuksen sanoin kyykäärmeen sikiöiksi. Raamattu kehoittaa hakemaan Jehovan ja hänen Poikansa tuntemusta. Olet aivan oikeassa siinä, että kolminaisuuden tuntemisella ei ole mitään merkitystä, sillä tällaista jumalaa raamattu ei kehoita etsimään. Raamatussa kerrotaan aivan selvästi joukosta, joka luulee kyllä olevansa oikealla tiellä, mutta ei kuitenkaan ole. Herra uskovaisille olen aiemminkin esittänyt raamatun totemuksen, jota ei voi soveltaa ainakaan JT.iin: ( paitsi WB.n järkeilyllä ) " ei jokainen joka sanoo minulle Herra, Herra.." ja "emmekö me sinun nimessäsi..." Raamattu kehoittaa varmistumaan kaikesta. Mikäli näin ei ole tehnyt, niin todellakin matkan päässä saattaa olla yllätys. Kolminaisuuden todistajien matkalle en ole pyrkimässä, joten ei paljoa edes kiinnosta mitä sieltä päämääränä löytyy. Tuskinpa kuitenkaan WB lurittelemassa harpullaan pilven reunalla.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, January 07, 2000 at 15:16:02 (EET)
WB! Vieraskirja senkun mennä porskuttaa aika vauhdilla nykyään, mutta varmasti vanhemmatkin jutut on tarkoitettu kommentoitavaksi, joten teen nyt niin. Kirjoittelit VT.stä ja UT.stä ja pahoittelit JT.n esittämää tapaa näistä kirjoituksistasi. Mielestäni esityksesi oli hölmö. Koit JT.n olevan VT.n painotteinen, mikä ei ollenkaan pidä paikkaansa edes osittainkaan. Mielestäni tämä väite sopii paremminkin Reinon putiikille adventisteille, jotka roikkuvat sapattikäsityksissään ja 10-käskyssä. JT.lle raamattu on kokonaisuus, jossa on selkeä teema ja Örde on samaa mieltä. Raamatun lukeminen painottamalla jotain erityistä sen osaa on väärää tulkintaa. Mielestäni sinä, WB, olet liian UT-painotteinen jeesusteluillasi ja Eusen kirjoitukset uhrijumalasta viittasivat samaan. Timon esille tuoma ja korostama Room. kirje lainaa lukuisia kertoja VT.n puolelta ja toteaa mm. seuraavaa: "Sillä kaikki, mikä ennen on kirjoitettu, on kirjoitettu meille opiksi, että meillä kärsivällisyyden ja raamatun lohdutuksen kautta olisi toivo. Mutta kärsivällisyyden ja lohdutuksen Jumala suokoon teille, että olisitte YKSIMIELISET KESKENÄNNE, Kristuksen Jeesuksen mielen mukaan. niin, että te yksimielisesti ja yhdestä suusta ylistäisitte JUMALAA JA MEIDÄN HERRAMME JEESUKSEN KRISTUKSEN ISÄÄ" ( lihavoinnit Örden ) 2.Tim. 3-luku kertoo lisää: "Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa. Että jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut" Tässä mielestäni muutama hyvä perustelu sille, miksi koko raamattu on tärkeä, eikä se, miten se pirstotaan tärkeämpiin ja vähemmän tärkeämpiin osiin. Minulle on saman tekevää lukeeko raamatussa VT vai hebrealaiset kirjoitukset. Kumpikin variaatio on varmasti ihan hyvä ratkaisu. JT.t muuten käänsivät ensin UM-käännöksessään kreikkalaiset tekstit. Miksi he olisivat niin tehneet, mikäli VT olisi ollut jotenkin heille tärkeämpi. Lisäksi Jumalan nimen liittäminen käännökseen VT.n osalta olisi ollut vähemmän ärsyttävää, mutta ehkäpä juuri tästä WB saa taas uuden pointin järkeilylleen?
Örde
helsinki, Suomi - Friday, January 07, 2000 at 15:00:50 (EET)
Matti Teräsranta! Kommentoin nyt ensimmäistä kirjoitustasi, vaikka oletkin kirjoitellut enemmän, niin syvennyn niihin myöhemmin. Pääsääntöisesti kirjoituksesi on hyvä ja esille tuomasi asiat huomionarvoisia. En itsekkään pidä kovin hyvänä jatkuvaa lainailua jonkun sanomisista, mutta kun se näytti olevan vallitseva tyyli, niin menin itsekkin mukaan. Olen lainaillut kadunmiehestä professoriin, mutta selkeästi on käynyt ilmi, että kaikki sivuutetaan, jos lainaus ei miellytä. Henkilökohtaisten uskon kokemusten osalta olen kyllä kertonut tänne paljon kokemuksistani jo pelkästään sen vuoksi, että keskustelu ei pyörisi koko ajan teologisessa väittelyssä. Kokemukseni eivät ole olleet monestikkaan lukijakunnan mieleen. Myöskään minä en kuulu mihinkään yhteisöön, mutta uskonnosta olen ollut kiinnostunut pitkät tovit. Olen omaksunut täällä JT.ia puolustavan kannan, sillä he ovat mielestäni mainettaan parempia, eikä heidän uskonkäsityksetkään ole usein niin huonoja, kuin väitetään. Mielestäni he ovat löytäneet ainoan kaikkivaltiaan Jumalan Jehovan/Jahven ja pyrkivät palvomaan häntä niin hyvin, kuin se epätäydelliseltä ihmiseltä on mahdollista. Toki he ovat virheitä tehneet ja heidän joukkoonsa on pesiytynyt aika ajoin epärehellisiä aineksia, jotka kuitenkin ovat ajan myötä jääneet pois, koska JT.na on vaikea saada mitään aineellisia etuja. Näitä virheellisyyksiä ym. töppäyksiä sitten heidän vastustajansa etsivät kissojen ja koirien kanssa ja pitävät niistä listaa unohtaen kiihkossaan, että oma leiri on usein paljon törkysempi ja kamalampi. Olet täysin oikeassa SÄTTIMISEN suhteen. Todelliset Jumalan palvojat eivät tee niin. Itse en väitä päässeeni niin lähelle Jumalaa, että olisin välttynyt tuolta paheelta, mutta sivujen pääaihe, JEHOVAN TODISTAJAT, loistavat täältä poissaolollaan, eivätkä osallistu tällaisiin väittelyihin ja sättimisiin, mikä onkin raamatun hengen mukaista. Tämäkin on osoitus siitä, että tämän sivun pitäjä ja hänen tukijoukkonsa eivät nauti Jumalallista suosiota, vaan jotain muuta. Tietenkään he eivät myönnä sättinensä ketään, mutta havaintosi puhukoon puolestaan. Olen myös jonkun kerran todennut, että tällaisten sivujen pitäjällä ei ole todellinen vaikutin lähimmäisenrakkaus, vaikka hän niin valehteleekin sivuillaan. kirjoittelit myös nimmarin taakse kätkeytymisestä. Olen aiemmin todennut, että kunnioitan jokaista siinä asiassa, joka esiintyy omalla nimellään, esim. Reino, Kyösti, Keijo jne. Olen kuitenkin todennut heille ja nyt sinulle, että ei heidän kirjoittelunsa aiheuta kuin lisää olkaan taputtelijoita, sillä heillä on yhteinen vastustaja, JEHOVAN TODISTAJAT, joilta heillä ei ole mitään pelättävää, vaikka kuinka paljon heille yltyisivät pahaa tekemään. JT.t eivät esim. suostu missään muodossa militariseen toimintaan, jossa saisi ikäänkuin tekosyyn lahdata toisinajattelevia, kuten kolminaisuuden todistajat tekevät ja tappavat vielä mielellään toisiaankin. Varsinki karismaattisissa liikkeissä liikkuu paljon pipipäitä, joiden edesottamukset voivat olla arvaamattomat ja jotka kuvittelevat heiluttavansa jumalansa miekkaa. En suoranaisesti pelkää heitä, enkä pelkää henkilöllisyyteni paljastumista, mutta en ehdontahdoin viitsi astua alttarille. Maailma vihaa JEHOVAN TODISTAJIA ja olen huomannut, että se vihaa myös niitä, jotka heistä pitävät ja heitä puolustavat ja siksi on parempi pysyä anonyyminä. Minulle riittää, että olen provosoinut sakin täällä arvostelemaasi kirjoitteluun, mutta en halua kaivaa puukkoja ja puntareita esille. Sinänsä suurin pelkoni on se, että pelkään itseäni, kun joudun hyökkäyksen kohteeksi ja tämänkin vuoksi on parempi pysyä Ördenä, mikä nimi kuvaa hyvin olemustani. En ole mitenkään suurena auktoriteettina täällä pyrkinytkään esiintymään, vaan olen heti alusta alkaen esiintynyt Ördenä, mikä tuo persoonani paljon paremmin esille, kuin oikea nimeni. Suvaitsevuutta olen joskus toivonut eri uskontokuntien välille, mikä ei tarkoita sitä, etteikö voisi arvostella, mutta tarkoittaa sitä, että lähimmäisenrakkaus ei loppuisi oman seurakunnan ovelle. Ekumeniaa en kuitenkaan hyväksy, koska siinä porskutetaan kolminaisuuden pillin mukaan, enkä pidä kolminaisuutta minkään arvoisena jumalana, eikä se todellista ykseyttä tulekkaan saamaan ikinä aikaiseksi, kuin silmänlumeeksi. Toteaahan raamattukin, että silloin kun he sanovat rauha ja turvallisuus, niin...Mikäli haluat lukea uskon kokemuksista, niin Jarmo Pelkonen on omistaan kertonut ja itsekkin olen välillä kokemuksiani väläytellyt. Löydät niitä kyllä, mikäli jaksat selailla isoksi paisunutta vieraskirjaa. En tiedä, vieläkö Pelkonen jatkaa tarinaansa ja siksi en ole kommentoinut hänen juttujaan, kuin välillä ohimennen. Olen tavannut tänne kirjoittelevista Kyöstin ja Jaskan. Molemmat olivat miellyttäviä kavereita. Puhelimessa olen jutellut Reinon, Webmasterin ja Eusen kanssa. kaikki olivat erittäin mukavan tuntuisia, mutta erityisesti Euse tuntui lämpimältä ihmiseltä. Tämä mainintana, vaikka olenkin uskonkäsityksissä heidän kanssa eri linjoilla ja olen syyllistynyt varmasti sättimiseenkin. Nykyinen elämäntilanteeni on erittäin vaikea, mutta mikäli nousen ja ryhdistäydyn ja pääsen lähemmäksi Jehovaa ja hänen rakasta poikaansa Jeesusta, niin silloin sättiminen ja väittely viimeistään loppuu osaltani ja alan kulkemaan sellaisten kanssa, joilla on tosi Jumalan tuntemusta unohtamatta auttaa sitä väestönosaa, jolle Jeesuskin kiinnitti paljon huomiota. Pienessä mittakaavassa tätä teenkin jo nyt, mutta hävettää välillä, kun olen aika ördääjä pohjimmiltani. Kiitos paljon myös minun osaltani kirjoituksestasi, josta pidin paljon ja olenkin odotellut jotain sinun esittämäsi kaltaista ilmestyvän vieraskirjaan ja en näköjään odotellut turhaan. Olen ollut pitkään tietoinen siitä, että aivan kunnollisen kristityn mukaista kirjoittelua täällä ei ole ja kerran siitä mainitsinkin muutaman värssyn, mutta olen antanut "junan" kulkea ja antanut sille vähän vauhtiakin, jotta asiat tulisi ilmeisiksi ja nythän ne ovat täällä koko maailman luettavana ja ihmeteltävänä. Tämä kolminaisuuden pillin mukaan kulkeva juna saa puolestani pian mennä menojaan, minun ei tarvitse siitä hyppää pois, sillä en ole siihen koskaan astunutkaan. Oma "junani" ei ehkä ole sen parempi, mutta uskon niiden kiskojen, jota minä vielä seuraan, vievän parempaan päätepisteeseen, kuin kolminaisuuden todistajilla.
Örde
helsinki, - Friday, January 07, 2000 at 14:34:55 (EET)

Lisää kommentteja

Örde on muutamaan otteeseen kommentoinut esiin tuomiani totuuksia Thomsonista. Yllättynyt olen siitä, että Örde edelleen pyrkii kiertämään asian ydintä, eli tosiasiaa, että Seura väitti Thomsonia kreikan ja hepreankielen oppineeksi, vaikka hän ei sitä ollut. Niin yllättävänä näen Örden kommentit, että haluan pysähtyä hieman asian äärelle. Mielestäni Seuran epärehellisyyttä ei tässäkään tapauksessa saa vähätellä tai mitätöidä.

Örde:
Sitten vielä tästä Thomsonista, jonka kanssa WB.llä tuli selvästi auktoriteettiongelma. Olisiko JT.n pitänyt mainita, että Thomson on mitätön pankkivirkailija ja hänellä on pieni ja mitätön julkaisu?

Ensinnäkin minulla ei ole auktoriteettiongelmaa ;-). Ja vastaukseni Örden kysymykseen: kyllä! Kyllä ehdottomasti, jos se on totuus ja tässä tapauksessa, kun se on totuus. On väärin sanoa miehen olevan jotain muuta mitä hän ei ole, mikä tässä tapauksessa on selvästi ollut Seuran tavoite! Olisi toki ollut huvittavaa Seuran kirjallisuuden uskottavuuden kannalta, jos siellä lukisi totuus! Arvostan toki jokaista ihmistä ja ammattia! Kyseessä oli kuitenkin Herätkää! -lehden artikkeli, jossa oli lueteltu nimenomaan oppineiden kommentteja käännöksestä! Mielestäni ei saa valehdella missään olosuhteissa tai tarkoituksellisesti johdatella lukijaa harhaan, kuten Seuralla on usein tapana tehdä; tämä lienee sitä teokraattista sodankäyntiä. Mitkään selittelyt eivät kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että Seura lainasi miestä ja väitti häntä kreikan ja hepreankielen oppineeksi, jota hän ei ollut.

Örden uusin yritys mitätöidä tämä tosiasia oli sanoa Thomsonia kreikan ja heprean kielten tutkijaksi. Jos joku esitetään jossain tutkijana, se tarkoittaa samaa kuin oppinut tai asiantuntija. Voidaan tietenkin spekuloida, että jokainen Raamattua lukeva on sen tutkija. Siis jokainen kreikan ja heprean kielten kanssa edes jossain tekemisissä oleva on ko. kielten tutkija. Tosin tämä spekulaatio kaatuu yhtälailla siihen tosiasiaan, että Thomson "ei edes muodollisesti opiskellut kreikkaa tai hepreaa missään koulussa".

Seuralla on auktoriteettiongelma, kun se siteeraa auktoriteettina henkilöitä, joilla ei ole auktoriteettia. Oppineet ovat oppineita, mutta ei-opineet eivät ole oppineita, eikä heitä myöskään tule sellaisiksi väittää, vaikka se toisikin sanoille enemmän auktoriteettia. Mukavaahan se toki on, että jostain saa kehuja. Kehujen saantia ei pidä kuitenkaan sekoittaa jonkin asian opilliseen puolustamiseen. Kehua voi kuka tahansa! Oman käännöksen puolustamisessa Seuran ei kuitenkaan olisi kannattanut mennä epärehellisyyden puolelle, koska se kostautuu aina. Seura on kuitenkin ilmeisestä syystä nähnyt tämän tien kulkemisen tarpeelliseksi yhä uudestaan ja uudestaan.

Vääryyttä ei mielestäni kannata käyttää edes voiton saamiseksi!


Webmaster <webmaster.kulmakivi@nic.fi>
Tampere, Suomi - Friday, January 07, 2000 at 12:55:11 (EET)

Kuka oli Johannes Greber?

Johannes Greber syntyi 2.5.1874 Saksassa, Wenigerathissa. Hänestä tuli katolinen pappi vuonna 1900. Jotain erikoista tapahtui hänen elämässään 1923. Johannes Greberin muistosäätiön lehtinen selventää asiaa:

Myöhään kesällä 1923 Jumalan pyhät henget ottivat yhteyttä pastori Greberiin. Ne paljastivat hänelle suuria totuuksia... Vapaa-aikanaan hän alkoi kirjoittaa kirjaansa Yhteydessä Jumalan henkimaailman kanssa. Myöhemmin hän käänsi Uuden testamentin Jumalan henkimaailman avustuksella."

Käännöstyön apuna henkimaailman edustajat

Johannes Greberin sekaantuminen okkultismiin sai hänet tekemään oman Raamatunkäännöksen. Hän tutki vanhoja UT:n käsikirjoituksia ja valitsi käännösvaihtoehdon sen mukaan kuin henget ilmoittivat! Joskus henget ilmoittivat käännösvaihtoehdon, jota ei löytynyt mistään UT:n käsikirjoituksista. Tuolloin Greber päätyi henkien ilmoittamaan vaihtoehtoon välittämättä alkukirjoituksista.

Kyseinen spiritistinen käännösmetodi ilmenee Johannes Greberin UT:n esipuheesta, joka on päivätty pitkäperjantaiksi 1937. Esipuheesta käy myös ilmi, että Greberin vaimosta, joka oli meedio, oli ollut myös suurta apua käännöstyössä! Greberin maallinen taival päättyi 31.3.1944. Hänen muistokseen perustettiin muistosäätiö. Greberin okkultistisista taustoista voi varmistua ottamalla yhteyttä Suomen Spiritualistiseen seuraan.

Johannes Greber ja Jehovan todistajat

Vartiotornissa 1.5.1956 ilmestyi artikkeli Voitto jumalattomista henkivalloista. Artikkelissa tuomiotaan kaikenlainen spiritismi, niin kuin Raamatun sanan mukaan oikein onkin. Lisäksi siinä mainitaan esimerkkinä spiritismistä Johannes Greberin UT:n käännös (s.136-137).

Jehovan todistajien suhtautuminen spiritismiin ja sitä harjoittaviin henkilöihin ja heidän tuotoksiinsa vaikuttaa tämän perusteella olevan täysin kunnossa. Tämä on kuitenkin vain vaikutelma, ei totuus. Seura on Greberin okkultistisesta taustasta huolimatta tukeutunut useaan otteeseen hänen UT:n käännökseensä! Tätä on vaikea uskoa todeksi, varsinkaan kun Seura selkeästi tuomitsee spiritismin. Tuomitseminen ja todeksi eläminen ovat kuitenkin eri asioita.

Johannes Greber spiritistisine taustoineen on yksi ongelma lisää Seuralle. Johtoporras on ollut asian suhteen pakostakin vähäsanainen. Onhan toki ymmärrettävää, että Seura ei asiaa halua paljoakaan kommentoida. Siitähän aiheutuisi valtava kohu, jos tieto siitä, että Seura on tukeutunut spiritistiin leviäisi. Seuran harjoittaman ja kulteille tunnusomaisen informaation rajoittamisella, "uskolliset" JT:t varmasti varjeltuisivat tällaiselta Seuralle vahingolliselta tiedolta. Tämäkin kirjoitus tuomitaan uskollisen JT:n toimesta automaattisesti valheeksi, se on mind controlin vaikutuksen alaisena oleville alitajuntainen refleksi. Asioita ei pohjimmiltaan uskalleta selvittää, joten sisäistä tasapainoa horjuttavilta tekijöiltä suojaudutaan, kun ollaan mind controlin vaikutusvallassa. Tällaisen tekstin lukeminen on jo kuitenkin käynnistänyt prosessin, jota on vaikea pysäyttää. Valheita ei kuitenkaan voi ikuisesti salata, eikä niiltä voi ikuisesti suojautua tai paeta niitä. 1.4.1983 ilmestyneessä Vartiotornissa (engl. The Watchtower) Seura pyrkii ennakoimaan tilannetta ja minimoimaan tulevan kohun haitalliset vaikutukset, totuuden julkitulemisen vaikutukset!

Kysymyksiä ja vastauksia -palstalla kysyttään ovelasti:
Miksi Vartiotorniseura ei viime vuosina ole käyttänyt entisen roomalaiskatolisen papin, Johannes Greberin käännöstä? (The Watchtower, 1.4.1983)

Seura siis osittain myöntää käyttäneensä Greberin demonien avustuksella tekemää UT:n käännöstä. Itse kysymyksen vastaus hämmästyttää edes vähääkin itse ajattelevan lukijan! Seura ilmoittaa vastauksessa, ettei ole tukeutunut Greberin käännökseen, koska Greberin UT:n vuoden 1980 painoksen esipuheessa kerrotaan hänen spiritistisistä taustoistaan. Ts. Seura haluaa antaa sellaisen kuvan, ettei se tiennyt Greberin okkultisista taustoista aikaisemmin. Eli, että Seuralle selvisi Greberin tausta vasta hänen UT:n vuoden 1980 painoksen esipuheesta. Tämä vastaus varmasti tyydyttää tavallista Seuraan täysin luottavaa vilpitöntä ja Jumalaa rakastavaa todistajaa, jonka sisinpään oli syttymässä pieni, kenties jonkun "luopion" sytyttämä, epäilyksen kipinä tai ainakin huolenaihe äiti-Seuraa kohtaan. Seura pyrkii tehokkaasti eristämään tällaisten kipinöiden sytyttäjät omistaan. Eikä keinoja taaskaan ole kaihdettu. Jälleen peitetään, kuvakieltä käyttäen, puhtaalla lumella koirien jätökset näkymättömiin. Mutta kevät on tulossa ja lumet sulaa aikanaan! Totuutta ei voi ikuisesti selitellä pois, ainakaan jos löytyy vilpittömiä totuuden etsijöitä. Tai oikeammin, jos löytyy niitä, jotka haluavat auttaa näitä totuudesta eristettyjä vilpittömästi uskovia ihmisiä. Jokaisen lienee paikallaan tarkastaa oma tilanne! Mitään ei menetä, kaikki on voitettavissa, eikä se maksa mitään!

Totuuksia Johannes Greberistä ja JT:jista

Seuran em. yrityksestä selitellä spiritistin UT:n käännökseen tukeutumistaan paljastuu ikäviä asioita. Johannes Greberin UT:n vuoden 1980 laitoksen esipuhe on täsmälleen sama kuin vuoden 1937 laitoksessa, joka Seuralla siis koko ajan on ollut hallussaan!! Yhtään sen mukavammalta asia ei tunnu, kun huomioi mitä Seura vuonna 1956 Greberistä kirjoitti (ks. edellä!). Seura oli täydellisen tietoinen Greberin okkultistisista tausoista ja niiden käytöstä mm. hänen UT:n käännöstyössään!! Seura pyrkii 'keinolla millä hyvänsä' pitämään oman leirinsä puhtaannäköisenä!!

Miksi Seura tukeutui Johannes Greberin UT:iin?

Miksi Seura tukeutui useaan otteeseen Greberin demonien avustuksella tekemään UT:n käännökseen, vaikka oli täydellisen tietoinen hänen okkultisista taustoistaan? Vastaus ei ole yllättävä, vai onko sittenkin?

Joh 1:1, Greberin UT, engl.
Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli jumala [engl. a god].

Seura sai Greberiltä, joka siis oli tehnyt UT:n käännöksensä yhteistyössä saatanan demonisten voimien kanssa, kipeästi tarvitsemaansa tukea Seuran opin kannalta yhdelle kiusallisimmista jakeista, jossa suoraan julistetaan Jeesuksen olevan Jumala (kyseistä Raamatun jaetta on käsitelty hieman tarkemmin 'Mitä oppineet sanovat UM:stä' -osassa 3). Seura tarvitsee ko. asiassa kaiken mahdollisen ja ilmeisesti mahdottomankin tuen!!

Missä ja koska Seura tukeutui Greberiin?

Seura tukeutui Johannes Greberin Joh 1:1:n käännöstapaan auktoriteettina seuraavissa Seuran julkaisuissa:

Joh 1:1 ei ole ainoa jae, johon Seura tukeutuu. Tukea Greberiltä haetaan myös Matt 27:52-53::n selitykselle. Greber selittää kohdan, eli hautojen aukeamisen ja pyhien ruumiiden nousemisen, johtuvaksi maanjäristyksestä, kuten Seura. Greberin käännöksessä pyhät eivät nousseet kuolleista, heidän ruumiinsa vain tulivat ylös haudoista pystyasennossa maanjäristyksen vuoksi. Tähän selitykseen ja Greberin UT:iin Seura vetoaa seuraavissa julkaisuissa: Aid to Bible Understanding, s.1134 (1971); The Watchtower 15.10.1975, s. 639-640; Vartiotorni 15.9.1976, s. 430 (engl. 15.4.1976, s. 231).

Lisää valheita

Mies nimeltä Keith Morse tiedusteli Vartiotorniseuralta, mistä Greberin UT:a voisi saada. Seura lähetti vastaukseksi 10.12.1981 päivätyn kirjeen. Kirjeessä väitettiin:

-- Koskien Johannes Greberin UT:a, meidän on ilmoitettava sinulle, että emme julkaise tai varastoi tätä kirjaa. -- tämän kirjan kirjastokappaleen v. 1937 päivättyssä nimikkolehdessä julkaisijaksi on ilmoitettu John Felsberg, Inc., 88 N. Fourth Ave., New York, NY. Tämä on todellakin ainoa tieto, joka meillä on, ja voimme vain ehdottaa, että saattaisit saada apua tekemällä kyselyjä antikvariaateista.

Seuralla ei siis ollut kirjeen mukaan mitään tietoa mistä Greberin UT:a voisi hankkia. Tämä on kuitenkin jälleen kaukana totuudesta.

Vartiotorniseuran 20.l2.1980 päivätty Johannes Greberin muistosäätiölle osoitettu kirje:

Johannes Greber Memorial Foundation
139 Hillside Ave.
Teaneck, NJ 07666

Hyvät herrat:

Kuittaamme vastaanotetuksi kaksi juuri lähettämäänne kirjaa, Johannes Greberin kääntämän Uuden testamentin ja hänen kirjansa "Yhteydessä Jumalan Henkimaailman kanssa."

Olemme kiitollisia siitä, että lähetitte meille nämä kirjat. Olemme olleet joidenkin vuosien ajan tietoisia Johannes Greberin käännöksestä ja jopa muutamassa yhteydessä siteeranneet sitä. Käännöksen kappaleet ovat kuitenkin olleet vaikeasti saatavia. Koska meillä on päämajassamme neljä kirjastoa, joita henkilökuntamme, mukaanlukien lehtiemme ja kirjojemme kirjoittajat, käyttävät, tiedustelisimme mahdollisuuksista saada muutama lisäkappale Uudesta testamentista.

Lähettäkää vastaukset ylläolevasta pyynnöstä Kirjoitusosastolle, Tiski EG.


Ystävällisesti, New Yorkin Vartiotorniseura
(allev. alkuperäiset)

Huomion arvoista tässä on, että Vartiotorniseuran kirje on osoitettu Greberin muistosäätiölle! Lisäksi he olivat juuri vastaanottaneet kaksi kirjaa säätiöltä, joista toinen oli Greberin UT!! Lisäksi Seura esittää toivomuksen saada lisää Greberin (spiritismin avulla tehtyjä) käännöksiä! Noin vuoden kuluttua tästä kirjeestä Seura väittää häkellyttävästi, ettei se tiedä mistä Greberin käännöstä saa!!! Greberin vuoden 1937 painoksessa ilmoitettu kustantaja oli Seuran mukaan "todellakin ainoa tieto, joka meillä [Seuralla] on." Kirjeessä jopa suositeltiin menemään divareihin kyselemään käännöstä! Kaiken aikaa Seuralla oli kuitenkin tiedossa mistä kirjaa voi kysellä, koska oli juuri itsekin käännöksen sieltä vastaanottanut!

Raamattu tuomitsee okkultismin!

Miten on mahdollista, että Jumalan ainoaksi järjestöksi, profeetaksi ja puhetorveksi julistautuva Vartiotorniseura tukeutuu demonisia voimia apunaan käyttävän miehen Raamatunkäännökseen? Miten on mahdollista, että Seura tukeutuu spiritistin käännökseen, vaikka on kännöksessä käytetyistä pahoista henkivalloista täysin tietoinen? Tämän lisäksi Seura valheellisesti väittää olleensa tietämätön asiasta tukahduttaakseen mahdolliset epäilyt vilpittömien todistajien keskuudessa! Tämäkään ei vielä riitä; Seura väittää, ettei se ole tietoinen mistä käännöstä voi tiedustella, vaikka se juuri oli vastaanottanut käännöksen Greberin muistosäätiöltä. Tämä ilmenee Seuran muistosäätiölle lähettämässä kirjeessä (hallussani on valokopiot edellä siteeratuista kirjeistä).

Jokaisella JT:lla on oikeus tietää Seuran salaamat asiat. Jokaisella, joka harkitsee järjestöön liittymistä, on oikeus tietää Seuran epärehellisyyksistä ja valheistam joiden valossa Seuran asema Jumalan ainoana puhetorvena sortuu. Totuus voi sattua, mutta toisaalta; valheet eivät koskaan voi vapauttaa!!

Jumalan sana tuomitsee ehdottomasti okkultismin! Seuran toiminta ei ole millään keinolla puolustettavissa, koska se on koko ajan ollut tietoinen Johannes Greberin spiritistisistä taustoista! Jumalan sanan perusteella myöskään Seuran toiminta asian salailemiseksi ei ole millään puolusteltavissa. Rikkomusta ei lievennä tosiasia, että kyseessä ei ole ollut yksilöiden satunnaiset virheet, vaan maailmanlaajuisen organisaation voidellun luokan, 'ymmärtäväisten ja uskollisten orjien', johdon virheet - johdon, jota jokaisen JT:n on ilman minkäänlaista kritiikkiä toteltava, hinnalla millä hyvänsä! Tämäkin rikkomus on "Jumalan" ainoan puhetorven, "aikamme profeetan", tarkoituksellista ja määrätietoista, mutta riskialtista toimintaa, mikä ei jää ikuisiksi ajoiksi salaiseksi, kenellekään!

5 Moos 18:9-14

9. Kun tulet siihen maahan, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa, niin älä opettele jäljittelemään niiden kansojen kauhistavia tekoja.
10. Älköön keskuudessasi olko ketään, joka panee poikansa tai tyttärensä kulkemaan tulen läpi, tahi joka tekee taikoja, ennustelee merkeistä, harjoittaa noituutta tai velhoutta,
11. joka lukee loitsuja, kysyy vainaja- tai tietäjähengiltä tahi kääntyy vainajien puoleen.
12. Sillä jokainen, joka senkaltaista tekee, on kauhistus Herralle, ja sellaisten kauhistusten tähden Herra, sinun Jumalasi, karkoittaa heidät sinun tieltäsi.
13. Ole siis nuhteeton Herran, sinun Jumalasi, edessä.
14. Sillä nämä kansat, jotka sinä nyt karkoitat, kuuntelevat kyllä merkeistäennustajia ja taikureita, mutta sinulle ei Herra, sinun Jumalasi, sitä salli.


Webmaster <webmaster.kulmakivi@nic.fi>
Tampere, Suomi - Friday, January 07, 2000 at 12:40:35 (EET)
Aluksi aina kai pitäisi muistuttaa KAIKILLE lukijoille että Jeesuksen suurimpia ilmoituksia oli että elävän Jumalan henki asuu JOKAISESSA ihmisessä riippumatta siitä mitä he ovat. Tämän pikku vuodatuksen jälkeen voinkin siirtyä aiheeseen. Henkilökohtainen usko. Tämä sanamuoto on nähtävästi saanut huomiota osakseen ja miksi otin sen esille ensimmäisellä kerralla oli minulle tärkeätä juuri sen takia koska "lyhyen"hengellisen kasvun aikanani käymät keskustelut eri "lahkolaisten" kanssa ovat saaneet tämän asian tärkeyden korostumaan. Olen joutunut mutta hakeutunut useammin keskusteluihin ihmisten kanssa pyrkien rakentamaan keskustelua siihen suuntaan että vastakeskustelija itse toisi OMIA näkemyksiään uskostaan ja sen suunnasta. Useimmat henkilöt tyytyvät toistamaan vain sitä mikä yleistä esim. kymmenestä rivikristitystä vain yksi haluaa keskustella vaikeammista kysymyksistä,helluntailaisista melkein kaikki toistavat samaa kaavaa ja JT:läisistä kaikki karkaavat kysymään neuvoa mitä pitää sanoa. Tämän perusteella väkisinkin tulee hahmotettua tilanne siitä keiden sisimmässä Herran henki vallitsee,edes osittan. Tilannehan on varsin tuttua kautta aikakausien mutta ennen aikaan kiusallisia kysynyt tai eriäviä mielipiteitä esittänyt henkilö helposti pisteettiin lihoiksi ja hajaannusta aiheuttanut henkilö oli helposti eliminoitu. Jeesuksen aikana tämäkin oli yleistä ja Jeesuksen sekä Johanneksen kohdalla puhumattakaan heidän jälkeensä tulleista sananjulistajista jotka kaikki joutuivat mitä hurjimpien teloitusten kohteiksi. Jeesuksen aikainen juutalainen papisto oli mitä tehokkaimpia järjestelmiä pitämään huolen siitä että kaikenlainen poikkiteloin asettuminen tavoissa tai ajattelussa johtaisi varsin herkästi juutalaisesta yhteisöstä erottamiseen ja sen jälkeen yksilon tai perheen elämä kävi yleensä hyvin hankalaksi ellei vaihtanut asuinpaikkaa ei-juutalaiselle alueelle. Tosin on kyllä huomioitava että tällainen toiminta on ollut yleistä koko ihmisen olemassaolon aikana ja näyttää vielä jatkuvankin.Tälläisesta toiminnasta saatu hyöty on ollut se että yhteiskunta on pystynyt pysymään yhdessä ja sen myötä myös voimansa keskittäen myös kehittymään. Pelko on voimallinen tekijä mutta se ei edistä hengellistä kasvua. Hengellinen kasvu perustuu siihen että ihminen itse myöntää oman hengellisen köyhyytensä ja sen jälkeen tunnistaa itsessänsä olevan täydellisyyden kaipuun jonka kohde on taivaalinen Isä ja sen jälkeen pyrkii toteuttamaan hänen tahtonsa. Tämä tahdon toteuttamisen ei tule kumminkaan olla orjallista vaan yhteistyö haluista;minun tahtoni on että sinun tahtosi tapahtuu. Isä ei koskaan pakota ketään sellaiseen mitä tämä ei tahdo ja sen takia on säälittävää nähdä eri järjestöjen harjoittavan sellaista mikä ei ole sopusoinnussa vapaatahtoisuuden kanssa. Se että voin tässä kirjoitella rauhassa olematta varuillaan siitä että tämä on ehkä viimeisin kirjoitukseni tuo tuulahduksen vapaudesta sellaisena kuin taivaantulo maanpäälle sitten joskus tulevaisuudessa on. Laki on ihmisten sydämmissä ja esim. Raamatun pitäminen ohjeena on hyödytön niille jotka noudattavat kehotusta;tulkaa täydellisiksi niin kuin Isänne on taivaissa.Kaiken lisäksi totuuden löytää mistä tahansa jos ihminen rakastaa totuutta.t.Matti.
Matti teräsranta <matti.terasranta@tvmail.inet.fi>
Hamina, Suomi - Friday, January 07, 2000 at 12:07:33 (EET)
Muutama sana esiin nousseesta syntymäpäiväaiheesta. Reino siteeraama "arvoitusteksti" herätti seuraavanlaisia ajatuksia. Kahden lapsen isänä puhun myös omasta kokemuksesta. Tekstissä on minulle vieras ajatus siitä, että syntymäpäiväsankareiden kunnioitus olisi paha asia. Raamattu ensinnäkin kehoittaa meitä kunnioittamaan toisia ihmisiä. Mielestäni lähimmäisen rakastamiseen kuuluu tällainen kunnioitus. Kirjoituksesta tulee asiasta kuitenkin sellainen käsitys, että kyse olisi enemmänkin henkilön palvomisesta. Ja Jumalahan on ainoa, jota tulee palvoa.

Tämä asetelma on mielestäni hyvin outo ja kaukaa haettu, kun ikään kuin rinnastetaan syntymäpäivien viettäminen (epä)Jumalan palvontaan. Minusta synttäreissä ei ole kyse henkilöpalvonnasta, ajatus vaikuttaa kaiken kaikkiaan minusta hyvin kaukaa haetulta.

Kyseisessä tekstissä oli kuitenkin myös hyviä ajatuksia, kuten että syntymäpäivinä tulisi olla kiitollinen Jumalalle elämästään! Tähän hieman omia kokemuksiani.

Ensinnäkin lapsen syntymä on elämän valtavimpia hetkiä. Itse olen sen kaksi kertaa kokenut (isänä) ja on helppoa sanoa, että ne ovat olleet elämäni ylivoimaisesti parhaita hetkiä!! Elämä on upea lahja, jota tulee kunnioittaa. Pientä syntynyttä avutonta lasta tulee myös rakastaa ja hänestä huolehtia. Tämä ei ole vaikeaa, vaan se onnistuu luonnostaan. Muistuu mieleen aika toisen lapsemme alkutaipaleesta kohdussa. Tuolloin saimme kokea sen tosiasian, ettei elämä ole itsestään selvyys, vaan totinen lahja. Poikamme kaksosveli/sisko meni kesken ja Oliverinkin elämä oli pitkään vaakalaudalla ensimmäisellä raskauskolmanneksella. Kuitenkin hän selvisi loppuun asti ja syntyi vauhdikkaasti terveenä laskettuna päivänä reilu vuosi sitten. Oliverin elämän alkutaival muistuu aina välillä mieleen. Mielen täyttää tuolloin valtava kiitollisuudentunne elämästä!!!

Tätäkin taustaa vasten on hienoa juhlistaa hänen elämäänsä syntymäpäivänä!! En ollenkaan koe syntymäpäivinä palvovani ketään kuin epäjumalaa, vaan koen rakkaudesta kunnioittavani elämää ja sen antajaa Jumalaa. Mitä tulee lahjoihin, niin minusta on luonnollista antaa lahjoja rakastamalleen ihmiselle! Ja syntymäpäivä on mielestäni erittäin hyvä päivä lahjojen antamiselle. Mainittakoon kuitenkin, että lahjojen antaminen ei ole rajoittunut tällaisiin juhlapäiviin. Itse olen usein antanut muulloinkin lahjoja! Uskon, että lähes kaikki lapset saavat lahjoja ympäri vuoden! Toki on muistettava kasvatukselliset seikat lahjojen antamisessa, ettei "hemmottele lasta pilalle" kansanomaisesti sanottuna. Lahjojen antamisesta pidättäytyminenkin on joskus rakkautta.

Lahjojen antaminen syntymäpäivinä on mielestäni hyvä tapa osoittaa rakkautta läheiselleen ja juhlistaa elämää. Elämä on pyhä asia ja se on iloinen asia. Mielestäni se on juhlan arvoinen asia!!!

JT:ien suhtautuminen syntymäpäiviin on mielestäni huonosti perusteltu. Raamatustakin löytyy esimerkkejä siitä, että Jumalan miehet ovat viettäneet syntymäpäiviä, eivätkä ainoastaan pahat ja ilkeät ja jumalattomat, kuten Seura väittää. Esimerkkiä voi etsiä vaikkapa Jobin kirjasta...

Minusta on mukavaa juhlia esim. poikieni syntymäpäiviä ja kutsua iloa jakamaan ystäviä!!! Se on kunnian osoittamista elämälle ja sen antajalle!! Olen nähnyt paljon vaikeasti sairaita lapsia, kuolevia lapsia, vaikeasti vammaisia lapsia. Itselläni on kaksi tervettä elävää poikaa!!! Elämä ja terveys on Jumalan lahja, se ei ole itsestäänselvyys! Jokainen päivä on valtavan ilon aika. Vuosipäivät ovat merkittäviä päiviä. Silloin konkretisoituu tosiasia, että elämä on jatkunut ja vanhenemista tapahtanut. Vanheneminen voi tosin jossain vaiheessa tuntua enemmänkin kurjalta kuin juhlimisen arvoiselta asialta. No, elämä on siinäkin vaiheessa lahja!!

JK.
JT:t on itse langennut paheksumiinsa vuosipäivien viettämisiin (en tässä tarkoita sitä, kun JT:t aikoinaan viettivät syntymäpäiviä ja joulua)! Muistaakseni kyse oli Vartiotornilehden satavuotisen olemassaolon kunniaksi järjestetty juhla, josta oli kirjoitus Vartiotornissa!?! Tarkistan vielä asian.

Webmaster <webmaster.kulmakivi@nic.fi>
Tampere, Suomi - Friday, January 07, 2000 at 11:19:58 (EET)
Tervetuloa Matti minunkin puolesta tänne vk:aan kirjoittelemaan. Uudet tuulahdukset ovat aina tervetulleita. Reilussa vuodessa vk:aa on kertynyt romaanin verran, mikä on jo kohtalaisen paljon. On siis ymmärrettävää, jos kaikkea ei jaksa/ehdi lukea. Vanhojen tekstien lukeminen ja muistaminen ei ole tänne kirjoittamisen ehto, vaikka se saattaakin johtaa uusintakierroksiin. Itse ainakin olen sitä mieltä, että kertaus on opintojen äiti!

Otit heti esille tuoreenoloisesti henkilökohtaisen uskon ja sen käytännön kokemisen ja merkityksen elämässä. En tiedä kuinka paljon olet ollut tekemisissä JT:ien kanssa, mutta heille tämä asia on varsin vieras, kuten kaikille uskontolaisille. Uskonto on heille elämäntapa, ohjelma, jota käydään läpi päivästä toiseen. Monet ovat onnellisia, kun saavat sisältöä elämäänsä uskonnosta ja uskonnon suorittamisesta, sen tuomasta yhteenkuuluvuuden tunteesta, tunteesta, että tekee jotain ratkaisevan tärkeää jne... JT:ien ja muiden uskontolaisen kohdalla kuitenkin henkilökohtainen suhde Jumalaan tai mihinkä sitten kulloinkin uskotaan puuttuu. Usko on osittain tai suurelta osin korvattu tiedon hankkimisella ja suorittamisella. Kun onnistuu hyvin, tämä tuo elämään suurta tyydytystä. Kun kaikki ei mene putkeen, tuntuu pahalta. Uskosta ajaudutaan esim. työntäyteisen viikko-ohjelman vuoksi kauaksi. Henkilökohtainen usko ja suhde Jumalaan on vieras asia. Näin on myös JT:lle, vaikka he uskovat tuntevansa Jumalan paremmin kuin muut. Kuitenkin esim. heidän julkaisussaan, jota käytetään tällä hetkellä kotikirjantutkisteluissa ykkösvaihtoehtona, pääpaino on tiedon hankkimisessa, ei uskossa. Kirjan nimikin sen kertoo: Tieto, joka johtaa ikuiseen elämään.

Henkilökohtaisista uskonasioista täällä on kirjoitettu jonkin verran. Jos jaksat, niin tutustu tarkemmin, juttua kun on paljon!

Webmaster, henkilökohtaisesti Jumalani tunteva, uskossa ja uskosta elävä (Jumalan armosta tietysti)!

Kommentteja ja kertaustakin

Örde:
Myöskin omilla aivolla ajattelevat JT.kin mielestäni. JT.t muodostavat omilla aivoillaan yksimielisen kansan, joka hakee vertaistaan.

Näin ei ole! Vartiotorniseura ajattelee opetuslastensa puolesta ja kieltää heitä ajattelemasta itse! Yksimielisyys ei ole aitoa, koska se on pakotettua yksimielisyyttä, mikä ei ole yksimielisyyttä lainkaan, vaan yhdenmukaisuutta/samanlaisuutta, koska ei ole muita vaihtoehtoja, ei ole vapautta... Kiellä kritiikin esittäminen (ks. WT 15.8.1981 alla)! Vaienna mahdollinen kritiikki mahdollisimman nopeasti ("katumattomien" erottaminen, jos vastustavat hallitsevaa järjestelmää, vaikka olisivatkin oikeassa)! Eristä kritiikin esittäjät turvalliselle etäisyydelle (luopioiden kanssa keskustelemisen kieltäminen, luopiokirjallisuuden ym. lukemisen kieltäminen jne). Mind controlin 4 pääkomponenttia: käyttäytymisen kontrollointi, ajatusten kontrollointi, tunteiden kontrollointi ja tiedon kontrollointi!!!

Vartiotorni 15.4.1983, s.18, 23

Karta riippumatonta [engl.independent] ajattelutapaa... Miten sellainen ajattelutapa ilmenee? Yksi yleinen tapa on niiden neuvojen asettaminen kyseenalaisiksi, joita Jumalan näkyvä järjestö antaa... Taistele riippumatonta ajattelutapaa vastaan..."

The Watchtower, 15.8.1981, s.28-29)

Aika ajoin on Jehovan kansan keskuudesta noussut esiin niitä, jotka saatanan tavoin ovat omaksuneet itsenäisen, vikoja löytävän asenteen... He sanovat, että riittää, kun lukee pelkästään Raamattua, joko yksin tai pienissä ryhmissä kotona. Mutta, merkillistä, sellaisen 'Raamatun lukemisen' kautta he ovat joutuneet suoraan takaisin niihin luopio-oppeihin, joita kristikunnan papiston kommentaarit opettivat 100-vuotta sitten..."

Tuloksensa yhtenäisyys, hinnalla millä hyvänsä:

JT:ien yksimielisyys on vain pakotettua yksimielisyyttä, jota jokaisessa kultissa on. JT:t on toki suurimpia, mutta toimintaperiaatteet ovat samat. Ne on mahdollista tunnistaa. Ja mind controlista on mahdollista vapautua!! Lopuksi päätkä eräästä oikeudenkäynnistä, joka kuvaa mielestäni valaisevasti JT:ien järjestössä vallitsevaa surullista tilannetta.

Skotlanti, 1954, vastaajana Seuran lainopillinen neuvontaja Hayden C. Covington (V). Asianajaja (K) kysyi Jeesuksen paluuseen liittyviä asioita (paluu vuonna 1874 vai 1914?)

K: - Takaisin asiaan. Julistettiinko väärää profetiaa?
V: - Olen samaa mieltä tuosta.
K: - Jehovan todistajien oli uskottava se?
V: - Pitää paikkansa.
K: - Jos Jehovan todistaja otti sen kannan, että tuo profetia oli väärä ja sanoi sen, hänet erotettiin?
V: - Kyllä, jos hän sanoi niin ja itsepintaisesti jatkoi vaikeuksien luomista, koska jos koko järjestö uskoo yhtä, vaikka se olisi virheellistä, ja joku yksinään levittää ajatuksiaan, siitä seuraa hajaannusta ja ongelmia. Ei synny harmoniaa, ei marssimista yhdessä. Kun muutos tulee, sen pitäisi tulla asianmukaisesta lähteestä, ei alhaalta ylöspäin, koska jokaisella olisi silloin ajatuksia, ja järjestö hajoaisi tuhansiin eri suuntiin. Meidän päämääränämme on yhtenäisyys.
K: - Yhtenäisyys hinnalla millä hyvänsä?
V: - Hinnalla millä hyvänsä, koska uskomme ja olemme varmoja, että Jehova Jumala käyttää järjestöämme, järjestömme hallintoelintä ohjaamaan sitä, vaikkakin virheitä tehdään aika ajoin.
K: - Ja yhtenäisyys, joka perustuu siihen, että väärä profetia on pakko hyväksyä?
V: - Se on totta.
K: - Ja henkilö, joka ilmaisi näkemyksensä, että se oli väärä, kuten sanoitte, erotettiin ja oli liiton lainrikkoja, mikäli oli kastettu?
V: - Pitää paikkansa.
K: - Ja kuten eilen selvästi sanoitte, olisi ansainnut [hengellisen] kuoleman?
V: - Mielestäni ---
K: - Sanoisitteko kyllä vai ei?
V: - Vastaan kyllä, viipymättä.
K: - Kutsutteko tuota uskonnoksi?
V: - Se varmasti on sitä.
K: - Kutsutteko sitä kristinuskoksi?
V: - Aivan varmasti.

Uudestisyntyneiden yhtenäisyys ei perustu pakkoon, vaan...

Kol 3:14

14. Mutta kaiken tämän lisäksi pukeutukaa rakkauteen, mikä on täydellisyyden side.

Gal 3:26-28

26. Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa.
27. Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.
28. Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa
.

[korostukset Webmasterin]


Webmaster
TRE, Suomi - Friday, January 07, 2000 at 07:59:36 (EET)
Joulusta. Niinpä,joulut ovat menneet,aina vain nopeammin ja vuosien myötä tullut tapa viettää joulua on vaihdellut merkittävästi. Lapsuuden joulut muotoutuivat kristillisen tapojen tuoman jasiihen lisättynä paikkakunnan sekä kasvavan markkina perinteen mukaisesti. Siispä eihän alle kymmen kesäinen pojan koltianen osannut tietääkään muusta kuin siitä mitä oli totuttu viettämään. Eräänä jouluna jona olin noin 8v olin kummitätini luona joka oli harras kristitty pikemminkin helluntailainen joten hänelle olin sitten viemässä äitini antamaa joululahjaa. Siinä sitten ollessa tuli puhuttua joulusta ja jostain hän sitten keksi puhua niistä joilla ei ole joulua ja esimerkkinä hän mainitsi naapurini joidenka lapset eivät saisi lahjoja koska heidän perheessään oli JT:läinen. Minusta tuntui epäoikeudenmukaiselta se että tätini joka edusti mielestäni rakkauden Jumalaa puhuu naapurista sellaista joka antoi ymmärtää että Isän rakkaus puuttuisi joiltakin vain sen vuoksi ettei siellä annettaisi lahjoja eikä siellä ole otettu Jeesusta vastaan. Tällaiset asiat tietenkin unohtuvat eikä niitä osa yhdistää jälkeenpäin muihin asioihin mutta tilanteessa ollut puolustustahto niitä kohtaan jotka eivät toimi yleisen tavan mukaan oli suuri. Murrosikäisen joulut olivat sitten yleensä sellaisia että nautin enemmänkin siitä että jouluna ei tarvinnut tehdä mitään. Oman elämän aloittaminen toikin sitten joulun takaisin mutta vain ulkoisesti vaikka siihen edelleenkin kuului kirkkoa,hautausmaata sekä lahjojen antamista. Vasta viime viime vuosina joulun merkitys on saanut sille annetun sijan elämässäni. Siinä ei ole enää kovinkaan paljon sille ominaisia ulkoisia puitteita mutta ajatus siitä miksi joulua vietämme on muuttunut sellaiseksi miksi itse vietän sitä? Kun otan huomioon että Jeesuksen syntymästä on kulunut reilut2006 vuotta ja ajanlaskun alussakin on parin vuoden marginaali niin silloin joulun ajalle on vain sen viettämisen merkitys jolla on muuten sama paivämäärä kuin Mitran juhlapaivällä. Toisaalta on kyllä parempi että vietämme yhtenäistä juhlaa samaan aikaan. Itse en vietä joulua sen mukaan onko silloin lunastettu jotakin vai voitettu jotakin vaan sen takia että tänne saapui kaveri joka ei nyt satu ole olemaan yhtään vähempään kuin universumimme hallitsija. Jeesus itse on sellainen tappi että hänelle osoitettu kunnia omassa mielessä on joulun rituaalit voittava tapahtuma. Se että kristityt osoittavat kunniaa Jeesukselle on minusta suurenmoista yhtä hienoa kuin JT:läiset osoittavat kunniaa Jahvelle tai Isälle niin kuin minä tuntisin. Kunnioituksen tunne jotakin ylempää kohtaan on ihmisen eteenpäin menolle erittäin tärkeätä. Se mihinkä se sitten kohdistuu on jokaisen itse valittava,sitäpaitsi suurinta rakkautta minun mielestäni on antaa toiselle valinnanvapaus.t.Matti Teräsranta.
Matti Teräsranta. <matti.terasranta@tvmail.inet.fi>
Suomi - Thursday, January 06, 2000 at 17:55:55 (EET)
Joulun aika alkaa nyt tällä erää olla ohi mutta vähän teki mieleni siihen liittyen vielä sanoa. Vaikka JT: t yrittävät vähätellä joulun viettämisen merkitystä omassa järjestössään, niin on se kuitenkin paljon ihmetystä aiheuttanut jos 'tosi kristittynä' itseään pitävä ei juhli Jeesuksen syntymän muistoa. Joulun alkuperä on mitä on enkä puutu siihen koskapa suomessakin muistellaan erityisesti taivaan lahjana Jumalan syntymää ihmiseksi. Itse toivoisin että jouluna entistä useammin muistettaisiin myös lunastusta ja pelastusta jonka Jeesus toi kestettyään ennen sitä valtavasti panettelijan hyökkäyksiä yms. Panettelijan voittanut Jeesus ei ole vielä langettanut lopullista tuomiota panettelijalle, valheen isälle ja hänen seuraajilleen. 
Eräs erittäin kaunis ja hyvin suosituksi viime vuosina tullut joululaulu sanoissaan kertoo lyhyesti paljon (Adamin joululauluna tunnettu Oi Jouluyö). Olisi ehkä sopivaa liittää tähän vielä laulun sanatkin. Sanoissa mm. mainitaan Jeesuksen kärsineen puolestamme ristin kuoleman. Hänelle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä eikä hän makaa enää seimessä pienenä vastasyntyneenä vauvana.
Koskapa olin aikoinaan oikein periaatteellinen Jehovan todistaja niin se tuli osaltaan tunnetuksi myös työpaikallani. Olin oma-aloitteisesti jopa töissäkin erään kerran 'joulun pyhinä' . Joulukortteja emme tietenkään silloin lähettäneet emmekä ostaneet perhepiirissä lahjoja. Ontto olo kuitenkin niiltä ajoilta jäi. Joulut JT: na tuntuivat ainakin minusta aika ankeilta ja ehkä lapsistammekin. Tuntuu kuin muutamat ihmiset vieläkin katsoisivat pitkään ja oudoksuen minua tietäen entisen suhtautumiseni jouluun. Vaikka olen ollut jokseenkin aktiivisesti mukana adventtikirkon toiminnoissa vuodesta 1985 asti niin huomaan silloin tällöin joidenkin pitävän ehkä huomaamattaankin minua vieläkin Jehovan todistajana. Tämä on asia josta en pidä.
Hyvin Keijo Ahokas toi esille joulun ja muidenkin juhlapäivien merkitystä sanoen mm. "Kristikunta saa itse valita, miten juhlansa raamittaa. Joulua ei pakoteta viettämään (mitä se sitten tarkoittaakin), eikä myöskään kielletä viettämästä. Näin ei ole Jt:ien opetuksen mukaan. Jos olisi, he sitä vain "eivät viettäisi" ja antaisivat toisten sitä "viettää". Edellä olevan Kol 2:16 jakeen perässä kun ei lue paitsi Jehovantodistajat. Jokaisen päivän arvon ratkaisee sille annettava sisältö, eikä nimi tai aika ja sitä varten on Ut:ssa paljon opetusta." Euse, Tampere, Suomi - Thursday, December 30, 1999 at 05:53:44 (EET)
"Jos me Jt-ystävien lailla yrittäisimme välttää kaikkea, mikä ei ole Raamatussa ja kärjistäisimme esim. synttärien vieton pakanalliseksi siksi, että Johannes Kastaja menetti sen tähden päänsä, niin eipä paljoa voisi tehdä. Leipäveistäkään ei voisi käyttää, koska sellaisella on murhattu monta ihmistä. Verhojakaan ei taitaisi olla ikkunoissa (eikös joku ole sellaiseenkin hirttäytynyt). 1Kor 5:8 Viettäkäämme siis juhlaa, ei vanhassa hapatuksessa eikä ilkeyden ja pahuuden hapatuksessa, vaan puhtauden ja totuuden happamattomuudessa."  Euse, Tampere, Suomi - Saturday, December 25, 1999 at 04:33:07 (EET)
 
"Syntymäpäivät - aika jolloin voidaan ylistää Jumalaa.
Kun juutalaisessa yhteisössä syntyi lapsi, Jumalalle tuotiin uhri, jonka hän itse oli määrännyt. Nyt me näemme vanhempien näkevän vaivaa antaakseen lapsilleen lahjoja näiden syntymäpäivänä. Päivä käytetään lapsen kunnioittamiseen, aivan kuin kunnia kuuluisi ihmiselle. Saatana on saanut tahtonsa läpi näissä asioissa: hän on suunnannut mielet ja lahjat ihmisiin. Näin lasten ajatukset käännetään heihin itseensä, aivan kuin heistä pitäisi tehdä erityisen suosionosoitusten kohde. - -
Syntymäpäivinä lapsille pitäisi opettaa, että heillä on syytä olla kiitollisia Jumalalle hänen laupeudestaan, koska hän taas yhden vuoden ajan on varjellut heidän elämäänsä. Näin voitaisiin antaa kallisarvoisia opetuksia. Olemme velassa kaikkien hyvien lahjojen antajalle elämästä, terveydestä, ravinnosta ja vaatteista. Velvollisuutemme on tunnustaa Jumalan lahjat ja tuoda kiitosuhrimme suurimmalle hyväntekijällemme. Näille syntymäpäivälahjoille taivas antaa arvoa." (Arvoitus. Kuka on kirjoittanut tämän tekstin?)
(Värikorostukset minun)
 
 

Reino Nurminen
Naantali, - Thursday, January 06, 2000 at 08:25:45 (EET)
Webmasterin terveiset vielä muutaman päivän kestävän lomailun keskeltä! Herra on hyvä ja armollinen ja Hän rakastaa meitä jokaista! Sinuakin ja minua!!!

Mitä oppineet sanovat UM:stä - osa 3

Edellisissä kahdessa aihetta käsitelleessä kirjoituksessa on tullut ilmi mm., että Seura on väittänyt virheellisesti siteeraamaansa henkilöä kreikan ja hepreankielen oppineeksi, vaikka todellisuudessa näin ei ole ollut. Seuran pyrkimys saada UM:lle tukea "oppineilta" ylittää rehellisyyden ja moraalin periaatteet ja lait. Miksi "Jumalan ainoan puhetorven" on turvauduttava vilpillisiin keinoihin omien asioiden puolustamiseksi ja todistamiseksi? UM:n kohdalla vastausta voi hakea todellisten oppineiden lausunnoista. Nyt siirrytään siis oppineiden, todellisten oppineiden ja asiantuntijoiden, lausuntoihin UM:stä. Samalla pääpaino kallistuu nimenomaan kreikankielisten kirjoitusten käännökseen eli UT:iin, kuten osassa 2 jo mainitsin.

Onko Jehovan todistajien käyttämä Uuden Maailman kreikkalaisten kirjoitusten eli Uuden testamentin käännös luotettava?

Tri Robert H. Countess (laati 60-luvun loppupuolella väitöskirjan UM:n kreikankielisisten kirjoitusten käännöksestä:

Tämän tutkijan mielestä Uuden Maailman kreikkalaisten kirjoitusten käännös on nähtävä radikaalisti puolueellisena teoksena. Eräissä kohden se on jopa epärehellinen. Toisissa kohden se ei ole sen enempää moderni kuin oppineen työtäkään. Läpi sen koko sisällön voidaan havaita, että kääntäjät eivät ole seuranneet johdonmukaisesti esipuheessa ja liitteissä ilmaisemiaan käännösperiaatteita. Tämä kirjoittaja suosittelee vahvasti, ettei mitään keskustelua Jehovan todistajien ja kristittyjen välillä perustettaisi yksinomaan UM:een; sellainen keskustelu rakentuisi puolueelliselle ja manipuloidulle perustukselle.

Puhtaasti kirjallisesta lähtökohdasta nähtynä UM kärsii tyylillisestä puisevuudesta, mikä tekee jatkuvakestoisen lukemisen vastenmieliseksi. Yksistään tämä seikka painaa enemmän kuin UM:n vaatimattomat avut.


Lisää oppineiden ajatuksia UM:stä

Kuten aikaisemmin olen maininnut, suuri osa UM:n kritiikistä suuntautuu sen kreikankielisten tekstien käännökseen. Erityisesti kristologiset eli Jeesusta käsittelevät kohdat on käännetty puolueellisesti JT:ien oppeja tukevaksi, eikä siis rehellisten periaatteiden mukaisesti. Lisäksi käännökseen on lisätty sanoja, joita ei käsikirjoituksista löydy. Mainittakoon, että UM:ssä on myös käännösvariaatioita, jotka ovat saaneet kannatusta ja hyväksyntää. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että käännös kokonaisuudessaan tai ratkaisevan tärkeissä kohdissa olisi rehellinen ja ennakkoluuloton, kuten edellä ja myöhemmin on osoitettu.

David Reed on laskenut, että UM:een olisi muutettu yli 300 avainjaetta, koskien ennen kaikkea Jeesuksen jumaluutta, ollakseen sopusoinnussa JT:ien opetuksen kanssa. Eräs Raamatun selkeimpiä ja vastaansanomattomimpia todistuksia Jeesuksen jumaluudesta on Johanneksen evankeliumin alku, jossa sanotaan suoraan Jeesuksen olevan Jumala. Seuraavaksi olen koonnut todellisten oppineiden ajatuksia UM:stä, keskittyen erityisesti Johanneksen evankeliumin alkuun eli aiheeseen, josta on tullut monelle kompastuskivi.

Tri James L. Boyer, Grace Theological Seminary, Winoma Lake, Indiana
Kreikan kieltä tuntevalle opiskelijalle Joh 1:1 on vahvin mahdollinen ilmaisu Sanan absoluuttisesta jumaluudesta, paljon vahvempi kuin, jos artikkelia olisi käytetty. Kreikan kielessä artikkelittomuus kuvailee ja kvalifioi; se korostaa substantiivin luonnetta ja ominaispiirrettä. Artikkelin käyttö täsmentää ja korostaa henkilöllisyyttä, se osoittaa sormella yksilöä. Jos Johannes olisi käyttänyt määräävää artikkelia 'Jumala' -sanan kanssa, se olisi merkinnyt sitä, että Sana ja Jumala ovat sama persoona, ja näin kieltänyt kolminaisuuden. Käyttäessään 'Jumala' -sanaa ilman artikkelia, se kertoo Sanan luonteesta; Hän on Jumala. Hänen luonnettaan kuvataan sanalla 'Jumala'. Minulla on neljänkymmenen vuoden kokemus kreikan kielestä ja kahdenkymmenen vuoden kokemus sen opettamisesta. En ole koskaan kuullut tai lukenut kenestäkään kreikankielen oppineesta, joka olisi samaa mieltä JT:ien kanssa heidän tavastaan kääntää tämä jae.

Tri J. Johnson, California State University, Long Beach
Ei ole mitään perusteita kääntää THEOS EN HO LOGOS sanoilla 'Sana oli jumala [a god]'. Ei ole lauseopillista rinnakkaisuutta Ap.t. 28:6:n kanssa, jossa lausunto on epäsuora; Joh 1:1 on suora... en ole kristitty, enkä kolminaisuuden kannattaja.

Tri Julius R. Mantey, tunnettu UT:n kreikan kielioppikäsikirjan, A Manual Grammar of the New Testament, laatija. Häntä siteerataan myös JT:ien omassa rivienvälikäännöksessä (The Kindom Interlinear Translation, s. 1158-1159)!!
Tyrmistyttävä käännösvirhe. Ei ole asiantuntevaa tai järkevää kääntää Joh 1:1:n 'Sana oli jumala'. Tietämämme mukaan, yksikään oppinut ei koskaan ole kääntänyt tätä jaetta niinkuin JT:t.


Prof. F.F. Bruce, University of Manchester, Englanti. Häntä pidetään yleisesti W. Barclayn ohella Ison Britannian johtavana kreikankielen asiantuntijana.
Areiolaiset amatöörikieliopintutkijat tekevät ison asian määräisen artikkelin puuttumisesta 'Jumala' -sanan edestä lauseessa 'Sana oli Jumala'. Substantiivien artikkelittomuus on yleistä predikaattirakenteessa... käännös 'jumala' [a god] ei ole millään puolustettavissa.

Tri William Barclay, University of Glasgow, Skotlanti. Häntä pidetään yleisesti F.F. Brucen ohella Ison Britannian johtavana kreikankielen asiantuntijana.
Tämän lahkon tarkoituksellinen totuuden vääristäminen nähdään heidän Uuden maailman käännöksestä. Joh 1:1 käännetään: 'Sana oli jumala'. Tällainen käännös on kieliopillisesti mahdoton... On täysin selvää, että lahko, joka kääntää Uutta testamenttia tällä tavoin on älyllisesti epärehellinen.

Tri B.F. Westcott. Hänen kreikankielistä tekstiä käytetään JT:ien rivienvälisen käännöksessä (The Kingdom Interlinear)!
[Joh 1:1 lopun Jumala, God] on oltava ilman artikkelia... Minkäänlaista ajatusta luonnon alemmuudesta ei sisälly ilmauksen muotoon, joka yksinkertaisesti varmistaa Sanan todellisen jumaluuden...[Joh 1:1:n] kolmannessa lauseessa 'Sana' julistetaan 'Jumalaksi'

Tri Paul L. Kaufman, Western Conservative Babtist Seminary, Portland, Oregon
Mielestäni JT:t osoittavat pohjatonta tietämättömyyttä kreikan kieliopin perusperiaatteista kääntäessään väärin Joh 1:1:n. Artikkeliton THEOS - sana korostaa substantiivin laatua. Joten se mitä Johannes tässä itse asiassa painottaa on se, että LOGOS oli Jumala. Kolminaisuuden toisen persoonan jumaluutta tuskin voisi tämän voimakkaammin enää vakuuttaa.

Lopuksi

Oppineiden kommentteja olisi vielä paljon, mutta tämä riittäköön nyt. Seura on pyrkinyt saamaan tukea omalle käännökselleen, joka alkusanojen mukaan on hienojen periaatteiden mukaisesti tehty. Tässä pyrkimyksessään Seura on kirjallisuudessaan siteerannut oppineita, jotka eivät olekaan olleet oppineita. Seura on siis väittänyt harhaanjohtavasti oppimattomia oppineiksi saadakseen tukea käännökselleen! Alkusanojen mainitsemat hienot käännösperiaateet eivät myöskään ole käytännön tasolle päässeet, ainakaan UT:n osalta ja siinä erityisesti Jeesusta Kristusta käsittelevien jakeiden osalta.

Seura on lisäksi määrätietoisesti vaiennut UM:n käännöskomitean kokoonpanosta, ymmärrettävästä syystä. Komiteaan kuuluneiden henkilöllisyydet on tuonut julkisuuteen Seuran päämajassa työskennelleet henkilöt. Osoittautui, että käännöskomiteaan ei kuulunut ketään, jolla olisi ollut pätevyyttä tai koulutusta vaativaan käännöstyöhön. Ainoastaan yhdellä komitean jäsenellä oli edes jonkinlaista koulutusta, joskin hänenkin opintonsa olivat keskeytyneet jo toisena opiskeluvuotena (ks. tämän sivun alku!). Muilla komitean jäsenillä ei ollut edes lyhyttä keskeytynyttä koulutusta. Seuran salailulinja on tätä taustaa vasten hyvin ymmärrettävää, tuntemattomia kääntäjiä kun ei voi arvostella, puhumattakaan, että saisi arvostelulle vastinetta ja kysymyksille perusteluita.

Toki käännöksestä löytyy hyvääkin, ja muutamat yksittäiset jakeet ovatkin saaneet huomiota oppineilta. Kokonaisuudessaan Uuden maailman käännös ei ole saanut todellisilta oppineilta tukea kuin parissa poikkeustapauksessa. Nämä poikkeukset eivät muuta sitä tosiasiaa, että UM on opillisten ennakkoasetelmien värittämä ja näiden perusteella käännetty, ei siis esipuheessa mainittujen hienojen periaateiden mukaisesti, ainakaan johdonmukaisesti (esim. kristologiset kohdat). UM on puolueellinen, joissakin kohdissa jopa epärehellinen ja lisäksi mm. käännökseen lisättyjen alkuteksteissä esiintymättömien sanojen muovaama yritys saada aikaiseksi Raamatun käännös, joka olisi sopusoinnussa Vartiotorniseuran opetusten kanssa.

Tulossa pian läheisesti edelliseen liittyen: Kuka oli Johannes Greber? Kannattaa lukea!

Webmaster <webmaster.kulmakivi@nic.fi>
Tampere, Suomi - Wednesday, January 05, 2000 at 19:19:02 (EET)
OIKEA JUUTALAINEN
 
2:25 Ympärileikkaus kyllä on hyödyllinen, jos sinä lakia noudatat; mutta jos olet lainrikkoja, niin sinun ympärileikkauksesi on tullut ympärileikkaamattomuudeksi.
2:26 Jos siis ympärileikkaamaton noudattaa lain säädöksiä, eikö hänen ympärileikkaamattomuutensa ole luettava ympärileikkaukseksi?
2:27 Ja luonnostaan ympärileikkaamaton, joka täyttää lain, on tuomitseva sinut, joka lainkirjaiminesi ja ympärileikkauksinesi olet lainrikkoja.
2:28 Sillä ei se ole juutalainen, joka vain ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka ulkonaisesti lihassa tapahtuu;
2:29 vaan se on juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa; ja hän saa kiitoksensa, ei ihmisiltä, vaan Jumalalta.
 
Mitä sydämen ympärileikkaus on jota Paavali tässä korostaa? Eikö se tarkoitakin uudestisyntymistä? Oikean ja todellinen juutalaisen on siis synnyttävä uudesti ylhäältä. "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa" (Joh. 3: 3). Tämä asia oli jo osa Vanhan testamentinkin profeettojen sanomaa. Esim. "Ympärileikatkaa itsenne Herralle ja poistakaa sydämenne esinahka, te Juudan miehet ja Jerusalemin asukkaat, ettei minun vihani syttyisi kuin tuli ja palaisi, eikä olisi sammuttajaa, teidän tekojenne pahuuden tähden. (Jer. 4: 4) "Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä rankaisen kaikkia, jotka ovat ympärileikattuja, mutta kuitenkin ympärileikkaamattomia: Egyptiä, Juudaa, Edomia, ammonilaisia, Mooabia ja kaikkia päälaen ympäriltä kerittyjä, jotka asuvat erämaassa; sillä kaikki pakanakansat ovat ympärileikkaamattomia, ja koko Israelin heimo on sydämeltään ympärileikkaamaton." (Jer. 9: 25, 26).
Vartiotorniseuran opetukset ovat tässäkin asiassa paljon  kristittyjen käsityksistä poikkeavat. He opettavat ainoastaan kirjaimellisen 144 000 olevan uudestisyntyneitä ja taivaallisen ylösnousemuksen omaavia. Tämän joukon he ajattelevat olevan kokonaisuudessaan omaan järjestöönsä kuuluneita ja osan ajatellaan olevan vielä elossa mikä joukko lasketaan muistonvieton tilaisuuksissa. Ainoastaan he nauttivat viiniä ja leipää Herran ehtoollisella. Tuntuuko heidän opetus tässäkään oikein luotettavalta?
 
Juutalaisuuteen roomalaiskirjeessä palataan yhdeksännessä luvussa. Itse ymmärrän uudestisyntymiskokemusten olevan paljonkin toisistaan poikkeavia mitä sen ajankohtaan tulee. Jotkut kokevat uudestisyntymisen hetkessä voimakkaana tapahtumana, toiset taas pitkähkön ajan kuluessa eivätkä he voi sanoa tarkkaa ajankohtaa milloin se on tapahtunut.

 
 

Jeesuksen todistaja <reino.nurminen@pp.inet,fi>
Naantali, - Wednesday, January 05, 2000 at 18:42:33 (EET)
Tervehdys kaikille. Aluksi täytyy sanoa se että saamani vastaanotto yllätti minut täysin. En osannut odottaa näin mahtavaa huomioimista osaltanne johtuen ehkä myös siitä että vastaavanlainen kirjoitus toisissa yhteyksissä ei yleensä tuota samanlaista kannanottoa. Arvelunne ovat oikeita sen suhteen etten ole lukenut aivan kaikkea mitä sivuilla on kirjoitettu. Pohjia tähän voisi tuoda sen verran että internet minulla on ollut vasta 4 kuukautta ja työt ovat sen verran kausiluontoisia joiden takia "surffailuni"netissä on ollut lähinnä yötöitä. Toiseksi esittäisin vielä sellaista että oma kiinnostukseni uskontoa kohtaan on äärimmäisen "tuoretta" alle viisi vuotta joten voitte pitää minua huoleti untuvikkona,nämäkin sivut nimittäin löysin vahingossa etsiessäni eräitä muita sivuja. Se että korostan henkilökohtaisen uskonkokemuksen jakamista perustuu vuorovaikutuksen tärkeyden omakohtaiseen kasvuun. On totta että ihminen voi omata mahtavat määrät tietoa.kokemusta.viisautta ja rakkautta mutta jos hän ei sitä koskaan jaa niin silloin se on vain hänen omakohtainen omaisuutensa joka on kuin tallennus joka ei kasva korkoa eli kannatta antaa kynttilän loistaa mutta ei kumminkaan niin kirkkaasti ettei se sokaise kanssaeläjiä. Vaikka ajatusmaailmassa muotoutuvat ajatukset ovatkin helppoja tuottaa silti niiden saaminen näytölle on joskus tervanjuontia. Tästä syystä en pyrikkään näin aluksi kovinkaan "määrälliseen" kirjoitteluun vaan pyrin pysymään juonessa mukana taitojeni mukaan ja kirjoittamaan siitä mitä itse koen sillä hetkellä tärkeänä. Näppåinten näpyttelykin on pikkuhiljaa alkanut sujumaan kahdenkymmenenkolmen vuoden tauon jälkeen,oikein kymmensormi järjestelmällä(yksi näppäimillä ja yhdeksän lepää) tyyliin. En aio ottaa tästä kirjoittelusta mitään stressiä mutta kumminkin aion pysyä mukana ajatusten vaihdossa koska onhan tällä tavoin mukana koko kaunis talvinen kansamme. Palaan vielä siihen että on iloista huomata että näillä sivuilla otetaan kantaa asioihin näinkin upeasti,toisaalta en kyllä tiedä vielä paljoakaan muista samoja asioita koskevista sivuista joten tämä tästä. Palaan hieman myöhemmin asiaan sivuilla käytävistä keskustelu aiheista joten myöhemmin lisää.t.Matti Teräsranta.
Matti Teräsranta. <matti.terasranta@tvmail.inet.fi>
Suomi - Wednesday, January 05, 2000 at 15:54:08 (EET)
Tervehdys kaikki ja ennenkaikkea Matti

Tervehdys kaikki ja ennenkaikkea Matti. Mukava kun olet tullut mukaan. Menit aiheessasi heti pääasiaan, eli uskon päämäärään. Jos luet kaikki mitä tänne on kirjoitettu (se ottaa jo paljon aikaa), niin huomaat varmaan, että täällä on veivattu tavalla jos toisellakin. Monimutkaisesti ja yksinkertaisesti. Myös minä olen joskus aina välillä muistuttanut, että ihmisten viisaus ei riitä viittaamalla kokemuksiin, että debiilit ja imbesillitkin voivat pelastua ottamalla Jeesuksen vastaan, ilman täsmällistä tietoa kaikesta. Oma käsitykseni siihen että miksi Jumala on tehnyt Raamatun niin moni-ilmeiseksi ja erilaisiin käsityksiin johtavaksi on juuri "uskontoutumisen" vaara, joka on se ongelma, jota vastaan Paavali nousi selkeästi esim. Galatalaiskirjeessä. Se, että olemme lähinnä Reinon kanssa puhuneet ja pohdiskelleet myös asioita, joista ei ole selkeästi kirjoitettu (joita emme varmaan kumpikaan pyri totuudeksi kanonisoimaan) osoittaa, niin kuin mainitsin, ajattelun vapautta, joka ei ole pelastuksen kannalta ratkaisevaa (viitaten enkelijuttuihin - jossa yhteydessä muistuu mieleen Lutherin toteamus, että me puhumme joskus niin viisaita Jumalasta, että Jumala itsekin sitä oikein ihmettelee). Meidän ei tarvitse uskoa sitä, mitä Vatikaanista tai VT-seuran päämajasta tai kultaisesta moskeijasta sanotaan, vaan saamme tuoda julki sitäkin mikä omasta kupolista Raamatun sanojen innoittamana kumpuaa, ilman että meidät potkitaan jostain pihalle.
Pääasia on uudestisyntyminen, josta minulla tulee 10.1 tasan kaksikymmentä vuotta. Silloin otin Jeesuksen vastaan erään vapaakirkkolaisen miehen kotona Uusikaupungissa ja koko oleminen mullistui täysin. Olemisesta tuli elämistä. Se, että päädyin sitten silloisessa kotikaupungissani Raumalla Helluntaiseurakuntaan johtuu siitä, että olin kiistellyt parin ikäiseni helluntailaisveljesparin kanssa niin paljon, että he olivat tulleet tutuiksi.
Ennen evankeliumin kirkastumista olin luullut että joku uskonto (jonkun ohjeiston noudattaminen) vie eteenpäin kohti "hyvää osaa" jos sen niin yleistäisi. Olin uskonut jälleensyntymisoppiin siihen saakka, kunnes käsitin, että se ei ratkaise synnistä vapautumista, kuinka monta kertaa tänne syntyisinkin. Käärmekin pysyy aina vain käärmeenä, vaikka se luo nahkansa uudestaan ja uudestaan. Itse sana "jälleensyntyminen" reinkarnaatio, muodostuu sanoista re in carne jotka tarkoittavat taas lihaan tulemista.
Palingenesia (Raamatussa) taas tarkoittaa mieluumminkin päinvastaista - syntymistä uudelleen hengellisesti tavallaan takaisin Aadamin alkutilaan päin (tosin vielä paljon täydellisempänä), ja vain sen yhden tarpeellisen kerran. Sana metamorfoosi, jota luonnontieteessä käytetään toukan muuttumisesta salaisesti kotelossaan perhoseksi, sopii puolestaan kuvaamaan tätä puolta. Raamatussa sen alkujuureen metamorfo'oo viitataan mm. Room 12:2 ja 2Kor 3:18. Se tapahtuu nyt sisäisesti salassa ja eräänä päivänä, kun kotelomme raastetaan pois, voimme perhosena (joka on edelleen tavallaan sama toukka), kokea aivan toisenlaisen vapauden, toisenlaisessa rajoittamattomammassa ruumiissa. Vertaus tietysti kattaa vain osittain asian ja se vie ajatukset helposti myös muihin Sanan opetuksiin.
Tässä yhteydessä tekee mieleni kysyä Örde Sinulta, mitä ymmärrät niiden tarkoittavan, jotka kirjeenvaihtopalstalle saattavat laittaa ilmoituksen: "Uudestisyntynyt poika haluaisi kirjeenvaihtokaverin uudestisyntyneestä tytöstä". Siinä teksti uudestisyntyneen silmin on päivänselvää puolin ja toisin, vaikkei mitään yhteisöjä tai ryhmiä mainita, mutta mitä muut siitä mahtavat ajatella?

Raumalla ollessani eräs samaan seurakuntaan kuuluvista kavereistani (jo nuorehkona edesmennyt), uskoi kaikkien (ihmisten) pelastumisoppiin, eikä se tuottanut suhteessamme mitään ongelmia. Hän oli Jeesuksen oma ja teki maanlaajuista pyhäkoulumateriaali- ym. evankelioivaa työtä, käänsi Tozerin ja Chambersin kirjoja suomeksi jne. Nykyisessä seurakunnassani Tampereella, eräs aktiivinen veli omaa erilaisen Jumalkuvan kuin itse, eikä sekään haittaa pätkääkään. Jos taas kuvakielellä lottoarvonnasta viittaan vähän samaan asiaan kuin Timo ulkomaanmatkallaan.
Eli ei ole tärkeää kuka, koska ja miten on kehittänyt lottopelin. Viittaan aiempiin pohdiskeluihimme, hämmästyttävän valtavaan tietouteemme laeista, enkeleistä ja rangaistuksista!!??. Itse arvonnassa on tärkeää saada päävoitto. Se on pelastus, joka on tarkoitettu jokaisen osaksi. Se, saadaanko se voitto satasina vai viisikymppisinä taas ei ole niin noko nuukaa, kunhan se saadaan. Tällä viittaan tulevaan palkintoon tai sitä ilman jäämiseen. Niistä ei ole pakko päästä yksimielisyyteen. Yksi sanoo: "sinä saat sen satasina" ja toinen "eikun viisikymppisinä". Kolmas sanoo: "sinä jäät ilman viisikymppisiä" ja neljäs: "jäät ilman satasia".
Nimenomaan siihen voittoon eli uskontojen hylkäämiseen ja Jeesuksen vastaanottamiseen tähtäävät myös pohjimmiltaan kaikki täällä kirjoitetut tekstit - mikä suoremmin, mikä vähän mutkallisemmin. Kysymys on senlaatuisesta erikoisesta pelistä, jossa kaikki ovat jo voittaneet ja voiton voi lunastaa ilman vaivannäköä, sillä se on jo tehty. Mutta yhtä varmaa kuin että 10 miljoonaa muuttaa elämän, on sekin että uudestisyntyminen armosta muuttaa sen myös. Jos joku kehuskelee voittaneensa 10 miljoonaa, mutta se ei ala koskaan mitenkään näkyä, niin mieleen tulee, että onkohan se voittanutkaan (Paavali - Jaakob). Joku taas hetken aikaa voi leikkiä olevansa multimiljonääri, mutta varojen loppuessa kuitenkin lopulta asian todellinen laita tulee ilmi.
Mitä Roomalaiskirjeen keskusteluun tulee, niin Timon kirjoitukset ovat todella mieluisia lisäluettavia ja juuri minun luonteenlaadulleni sopivia enkä tiedä mikä -lainen tai -läinen hän on - ja onkin toisaalta mielenkiintoista olla sitä tietämättä. Tekstit ovat muistiinpanojen arvoisia, niin kuin monet muutkin tekstit usein täällä ovat.
Matin vihjauksen huomioon ottaen kirjoitan tästä lähin virallisella nimelläni, (jonka olen kyllä ennenkin kirjoittanut - vasta kauan sen jälkeen kun huomasin sen WB:n laiksi). Eli Eusen tekstit ovat Keijo Ahokkaan, ikä 44 v. 1 poika 17 v., vaimoa ei enää ole, perinteinen kiihkohelluntailainen, paino hupeneva 122 ja pituus 177, silmät siniset, tukka on - tekstejä.
Ps. "merileijonasta rantaleijonaksi" -projekti on meneillään, vaikken Halvarin suuriin mittoihin keskivartaloltani ylläkkään - siitä sana "hupeneva". Thaimaassa käydessäni yksi hieroja ähellettyään tukkeutuneiden lihaksieni kanssa haukkui King Kongiksi (Tinki mokoma vielä lisämaksua - hyvää asiakaspalvelua, vai mitä?)


Keijo <ahokas@iobox.fi>
Tampere, Suomi - Wednesday, January 05, 2000 at 11:00:39 (EET)
Asiaa riittäisi vaikka millä mitalla mutta yksi asia vielä mitä tässä haluan Euselle sanoa:
Dekalogi siis on voinut olla alusta asti niin kuin Jumala itsekin on ollut, mutta tuomion langettamisen ei kuitenkaan tarvitse tapahtua heti lain rikkomisen jälkeen. Tähän liittyy ymmärtääkseni Jumalan viisautta kun hän on antanut saatanalle aikaa näyttä mitä seurauksia Jumalan tahdon ja samalla lain rikkomisella on. Jumala olisi tietenkin voinut tuhota saatanan heti taivaassa käydyssä sodassa mutta siinä tapauksessa olisi jäänyt muille taivaan joukoille toteen näyttämättä mihin saatanan haluama vallankäyttö johtaisi. Tämän toteen näyttämiseksi tarvittiin siis aikaa. Ja niin kuin Eusekin on huomannut niin "'lautamiehiä' kootaan oikeuden istuntoa varten" (1 Kor. 6: 3). Ajattelen myöskin että jokainen iankaikkisen elämän perillinen tulee näkemään tuhatvuotiskauden aikana mitä tuomion ylösnousemuksen saavien kirjoihin on kirjoitettu (Saar.12:13, 14; Ilm. 3: 20, 21; Ilm. 20: 12-14). Näin ei kenellekään jää ikuisiksi ajoiksi epäselväksi mitkään asiat miksi esim. joku läheinen ja rakas saanutkaan iankaikkista elämää.
Jeesuksellekin on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä (Matt.28: 18), mutta hänkään ei vielä toistaiseksi käytä valtaansa täysimääräisesti. Paljon pitää Raamatun ennustusten mukaan vielä tapahtua ennen kuin Kristuksen toinen tulemus ja elämän ylösnousemus, tuhatvuotiskausi, viimeinen tuomio on tapahtunut.  Tämän jälkeen on vuorossa toteutua Jumalan alkuperäinen tarkoitus Iankaikkinen elämä uudesti luodun maan päällä Ilm. 21: 1 - 7; 10, 11- ; 22: 7.
Toisaalta mitä oikeuksiin tulee mitä meille on annettu, niin ajattelen ettemme kaikki käytä hyödyksemme ollenkaan kaikkia oikeuksiakaan joita olemme saaneet. Siitä riippumatta oikeudet kuitenkin ovat olemassa käytämme niitä tai emme.
Toivottavasti tulen nyt oikein ymmärrettyä tässä lakiasiassa jota olen pyrkinyt valaisemaan.
 

Reino Nurminen
Naantali, - Tuesday, January 04, 2000 at 21:30:35 (EET)
Orde, en ole narkastynyt lauseistasi enka loukkaantunut. Ymmartaakseni keskustelun aiheena ei ole Rouheen kirja vaan Roomalaiskirje. Ajattelin vain ehdottaa jotain kirjaa etta olisi helpompi pysytella aiheessa. Ilman kirjaa ei keskustelu onnistunut, koska en koskaan saanut selville Orden kantaa itse Roomalaiskirjeesta. Koko aika menit alueelle johon jarkeni ei riita alkuunkaan. Vaittaisin etta ei kenenkaan muunkaan kuolevaisen jarki pysty maarittelemaan Jumalaa. Jumala on liian suuri meidan ymmartaa, ja viela vahemman Isan, Pojan ja Pyhan Hengen suhde. Tien loytaminen Jumalan luo on sitten jo meille monin verroin tarkeampi aihe tutkia. Siihen Raamattukin keskittyy. Jos Orde sinun pitaisi menna lomalle vaikkapa Karibian saarille, niin sinun on ensin tilattava matka sinne (taytyy loytaa tie). Kylla matkan paassa sitten selviaa minkalainen lomapaikka se on. Tietysti voihan miettia paansa puhki millainen se lomapaikka mahdollisesti on, mutta miettiminen ei auta sinne paasemisessa. Jos kolminaisuuden ymmartaminen olisi tie taivaaseen, niin kylla se olisi Raamatussa sanottu. Jeesus on tie taivaaseen. Minulla ei olisi mitaan mahdollisuutta paasta Isan kotiin jos ehtona taivaaseenpaasylle olisi Jumalan maaritteleminen tai oikeaoppisuus Jehovasta. Jos "oikeaoppisuus" olisi pelastuksen ehto, niin ajattele miten epareilu Jumala olisi. Silloin olisi jarkevilla ja loogisesti ajattelevilla selva etulyonti, silla me tavalliset pulliaiset emme aina niin jarkevasti osaa ajatella. Kylla kirjanoppineet ja fariseukset tunsivat Raamatun ja ennustukset Messiaasta, mutta eivat oikein tunnistaneet itse Messiasta, kun Han tuli. Millaan tiedolla emme voi korvata itse Messiasta. Watchman Neen Kiinassa pitamista puheista on koottu monia kirjoja; yksi on nimeltaan "Christ- The Sum of All Spiritual Things". Suomeksi Kristus- kaikkien hengellisten asioiden summa. Vaikka olisimme systemaattisen teologian tohtoreita ja tuntisimme Raamatun kannesta kanteen, niin tasta ei ole mitaan hyotya jos tietomme on Kristuksen ulkopuolella olevaa tietoa. Jumalalla on vain yksi vastaus meidan kaikkiin ongelmiimme- Hanen Poikansa Jeesus Kristus. Vaikka Raamatussa on paljon vaikeita asioita ymmartaa, niin Jeesuksen merkitys tulee niin paljon esille, etta ei ole epailysta mita Jumala meille haluaa tarjota; Hanen Poikaansa ja vain Hanen Poikaansa ja Pojan kautta kaikki muu. Kaikki muu on roskaa (sontaa) Jeesuksen tuntemisen rinnalla. Kolminaisuus asioihin suhtaudutaan "opillisesti", mutta Jeesus otetaan Persoonana vastaan Pyhan Hengen kautta. Kannattaa katsella ja ihailla Jeesusta mielummin kuin maaritella Jumalaa. Minusta ei ole kaveriksi kolminaisuuden todistamiselle, olen mielummin Verella pesty Jeesuksen todistaja. Niinhan Jeesus itse kaskee meita olemaankin. Ihmisia katsomalla petymme aina. Seurakuntaan katsomalla petymme aina, mutta Jeesukseen katsomalla yllatymme positiivisesti aina kun Haneen rehellisesti ja avoimesti katsomme.
Timo Karppi
USA - Tuesday, January 04, 2000 at 21:07:00 (EET)
Mitä tulee paholaisen ja hänen joukkojen tuomitsemiseen ja taivaasta karkottamiseen niin itse en ymmärrä koko Raamatun ilmoitusta sen aihepiirin suhteen muuten kuin niin, että heidän karkottamisensa on täytynyt tapahtua asteittain.
Ensinnäkin taivaassa käyty sota josta Ilm. 12 luku kertoo on täytynyt käydä jo ennen kuin Adam ja Eeva olivat luotu koskapa saatana oli jo käärmeen muodossa heitä viekoittelemassa. Kun maa tulee autioksi Kristuksen toisen tulemuksen jälkeen tuhanneksi vuodeksi, niin silloin saatana joukkoineen on sidottuna olosuhteiden kahleilla (koska ihmisiä ei silloin maan päällä ole niin hän ei voi ketään villitä) aution maan päälle. (2 Piet. 3: 10; Ilm. 20: 1 - 3)
Toiseksi niinkuin Job. 1. luvussa kerrotaan oli saatanalla vielä mahdollisuus ainakin jossain määrin käydä Jumalan muiden lankeamattomien poikien kanssa yhteiseen keskusteluun Herran eteen.
Kolmanneksi on hyvä huomioida mitä Jeesus sanoo: "Minä näin saatanan lankeavan taivaasta niinkuin salaman" (Luuk. 10: 18).
Olen ajatellut, että Jeesuksen kuoleman hetki ristillä saattoi olla se hetki jolloin saatana joutui lopullisesti alas taivaasta eikä hänellä ja hänen demoneillaan olisi sen jälkeen ollut mahdollista enää päästä taivaaseen pyhien enkelien seuraan edes tilapäisesti.
Toisaalta Jumalan hyvät ja pyhät enkelit ovat lähetetty palvelemaan meitä ihmisiä ja samalla edustamaan Jumalan ja Pyhän Hengen hyvää tahtoa ja kaikinpuolista kaitselmusta.
"Herran enkeli asettuu niiden ympärille, jotka häntä pelkäävät, ja pelastaa heidät" (Ps. 34:8).
"Mutta yöllä avasi Herran enkeli vankilan ovet ja vei heidät ulos ja sanoi:" (Apt. 5: 19).
"Älkää unohtako vieraanvaraisuutta; sillä sitä osoittamalla muutamat ovat tietämättään saaneet pitää enkeleitä vierainaan"
(Heb. 13: 2).
Käsitän lankeamattomien enkeleiden olevan voittamattomia ja he pystyvät tarpeen tullen voittamaa langenneet enkelit ja muutenkin rajoittamaan heidän toimintaansa ja vaikutustaan meidän keskuudessamme Jumalan tahdon mukaan.
Saatan joukkoineen on siis tuomittu vaikkakaan sitä tuomiota ei vielä ole langetettu. Viimeisen tuomion aika koittaa tuhatvuotiskauden jälkeen helvetin tulessa niin kuin profeetta Malakia ilmoittaa 4. alussa "Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä Jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa". Katso myös Ilm. 20: 7-15.
Euse on nähtävästi kiinnittänyt huomionsa ainakin osittain samantapaisiin kohtiin kuin itsekin esim. viitatessaan enkelien kautta annettuun lakiin Apt. 7: 53.
Vertaa myös: "Silloin Herran enkeli ilmestyi hänelle tulen liekissä keskellä orjantappurapensasta; ja hän näki, että pensas paloi ilmitulessa, mutta pensas ei kuitenkaan kulunut. Niin Mooses sanoi: "Minä käyn tuonne ja katson tätä suurta näkyä, miksi ei pensas pala poroksi" Kun Herra näki hänen tulevan katsomaan, huusi hän, Jumala, hänelle pensaasta ja sanoi: "Mooses, Mooses!" Hän vastasi: "Tässä olen". (2 Moos. 3: 2-4).

- "Ja Mooses nousi Jumalan tykö, ja Herra huusi häntä vuorelta ja sanoi: "Sano näin Jaakobin heimolle ja ilmoita"
(2 Moos.19: 3).
- "Tämä on se Mooses, joka sanoi israelilaisille: 'Profeetan, minun kaltaiseni, Jumala on teille herättävä teidän veljienne joukosta'.
Hän on se, joka seurakunnassa, erämaassa, oli enkelin kanssa, joka puhui hänelle Siinain vuorella, ja oli myös isiemme kanssa; ja hän sai eläviä sanoja meille annettaviksi."
(Apt.7: 37, 38)
 
 

Reino
Naantali, - Tuesday, January 04, 2000 at 20:36:00 (EET)
On mukavaa nähdä uusi kirjoittaja vieraskirjassa. Toivon Matti Teräsrannan jatkavan kirjoitteluaan ja mieluusti näkisin juuri hänen kirjoittavan omasta henkilökohtaisesta uskonkokemuksestaan. En tiedä mistä asti ja miten paljon Matti on lukenut kirjoituksia tästä vieraskirjasta, mutta itse olen kuitenkin montakin kertaa kirjoittanut omaan henkilökohtaiseen uskonelämään liittyvistä vaiheista. Täällä on myöskin epäilty onko Vartiotorniseuran jäsenillä ja muilla sen kannattajilla oikein selvillä hyvän uutisen ydinasiat ja sen vuoksi on ajateltu olevan aiheellista mikäli mahdollista käydä systemaattisesti läpi koko Roomalaiskirje koskapa se on hyvin evankelinen ja merkityksellinen Uuden testamentin kirja.
Matti ehkäpä kirjoittaa jatkossakin hienosti tähän vieraskirjaan meidän kaikkien rakennukseksi ja yhteiseksi hyväksi.
Kun olen ollut hengellisten asioiden parissa jo vuoden 1974 asti niin sitä on ehtinyt miettiä yhtä jos toistakin. Esim. "sillä jo ennen lakiakin oli synti maailmassa, mutta syntiä ei lueta, missä lakia ei ole" (Room. 5: 13). Tämä kohtaa olen ihmetellyt ja tullut siihen tulokseen, että Paavali näin kirjoittaessa ehkä tarkoittaa ennen aikaa ennen kirjoitettua laikia. Itse olen sillä kannalla, että kymmenen käskyn laki oli olemassa jo ennen sen kirjallista muotoa. Tiedettiinhän esim. Kainin tehneen syntiä kun hän tappoi veljensä Abelin. Raamatun oman sanan mukaan synti puolestaan on laittomuutta (1 Joh.3: 4, Room.7: 7).
On tavallaan ikäävääkin kun Raamattu on niin 'monenkirjavasti' kirjoitettu että se antaa mahdollisuuden erilaisiin tulkintoihin monestakin asiasta. Jos kaikki olisi kirjoitettu ihan yksiselitteisesti alusta loppuun niin ehkä sitten ei niin monia opetuksia eri asioista olisikaan kuin mitä nykyisellään on. Johdonmukaisuuden periaate kuitenkin vaatii tekemään rajauksia ristiriitaisilta näyttävien tekstien suhteen. Ei voi olla monenlaista totuutta esim. Jumalan antamista laeistakaan, kuolleiden tilasta tai sielusta.
Itse näen mahdottomana, että samasta asiasta voisi olla monta eri totuutta.
Mutta kaikesta huolimatta olemme voineet nähdä tässä vieraskirjassakin todeksi esim. sen, että jotkut voivat erottautua Raamatun ilmoittamasta Kaikkivaltiaasta Jumalasta ja hänen lapsistaan ihan eri Jumalan palvelijoiksi, niin kuin he itse asian ilmoittavat ja eristäytyvät sitten omaan järjestöönsä ja seuraukset ovat sitten sen mukaisia.
"Katso, tämän ainoastaan olen löytänyt: että Jumala on tehnyt ihmiset suoriksi, mutta itse he etsivät monia mutkia" (Saar.7: 30).
 
 

Jeesuksen todistaja <reino.nurminen@pp.inet,fi>
Naantali, - Tuesday, January 04, 2000 at 19:18:39 (EET)
Enempää en valitettavasti ehdi kommentoida ja esim. Matti Teräsrannalle tulee kommentit myöhemmin. Joka tapauksessa on huojentavaa, että kamala juhla, joulu, on taas takanapäin, sekä se, että millenium näyttää menneen läpi ilman pahempia uskonnollisia selkkauksia. Varmasti on monessa leirissä sukset sekaisin, kun loppua ei tullutkaan, mutta näistähän ei WB pidä kirjaa. Vuoden vaihtuminen sai aika paljon porukkaa liikkeelle helsingissä ja Ördekin oli tarkkailemassa tilannetta. Hyvin meni, sillä ainoastaan yhden päällekarkaajan jouduin torjumaan ja sekin meni siististi. Ilta-Sanomat näytti laittaneen sivun kokoisen artikkelin siitä, että Jeesuksen syntymästä ei ole kulunut 2000-vuotta, vaan todennäköisesti enemmän ja että jeesus ei syntynyt jouluna. Tämä ei kuitenkaan näyttänyt juhlijoita uudenvuodenyönä hetkauttavan, vaan vuosi 2000 näytti antavan lisäpontta juhlinnalle. Siltä myöskin näytti TV.n tarjoamassa yleimaailmallisessa tarjonnassa, jota taltioin videolle myöhempää tarkastelua varten. Aika näyttää mitä 2000-luku tuo meille tullessaan. Kuinka paljon menee lopun ennustuksia uusiksi ja tuleeko uusia ennustuksia? Ehkäpä Jehovan päivä on lähellä, mutta sen tietää vai hän itse. Örde jatkaa harvakseltaan kirjoittelua. Olen pahoillani, kun en voi keskittyä täysillä jokaiseen kirjottajaan ja joudun vastailemaan hätäisesti sinne tänne. Kirjoitteluhan on muuten vihdoin päässyt hyvään vauhtiin, joten ehkäpä Ördeä ei paljoa tarvitakkaan ja voin suunnata huomiotani enemmän sinne, missä on enemmän Jehovan tuntemusta.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 04, 2000 at 18:19:50 (EET)
WB! Vielä lyhyeen kirjoitukseesi Thomsonista. Voi olla, että olet löytänyt kohdan JT-kirjallisuudesta, jossa Thomson esitetään hebrean ja kreikan kielen oppineena. Kohdat, joissa minä törmäsin Thomsoniin, hänet eitettiin edellä mainittujen kielten tutkijana. Näin taisi olla Reinonkin kirjoituksessa, mutta hän oli pettynyt siihenkin. Kuten aiemmin mainitsin, niin mikäli Thomson olisi jotenkin arvostettu kielinikkari, niin sivuuttaisit hänet kuitenkin. Nyt, kun hän osoittautuikin vain pankkivirkailijaksi, niin hänen sanomansa on sitäkin mitättömämpää. Uskoisin, että jos löytyy trukkikuski, joka tutkisi kieliä ja kehuisi UM-käännöstä, niin kyllä hänenkin kannanottojaan voisi lainata JT.n toimesta. Maailama vihaa JT.ia ja varmasti se silloin vihaa heidän raamatunkäännöstäänkin. JT.lle on kuitenkin mukavaa löytää sieltä täältä lausunto, jossa heidän työtään arvostetaan, tuli se sitten mistä lähteestä tahansa. JT.lle tulleita tunnustuksia kolminaisuuden leiristä on silloin tällöin JT.n lehdissä ja niitä on mukava lukea ja varmasti ne lämmittävät itse todistajiakin. Thomson ei toki ole ainoa, joka on antanut tunnustusta UM-käännökselle ja myöski se mitä JT.t itse sanovat, Käännös puhukoon puolestaan, on monin paikoin paikkaansa pitävä, kuten vaikka esille tuomassani viinipuu-jutussa. Olen edelleen sitä mieltä, että Jumalan persoonanimen korvaaminen jollain surrogaatilla on pahemman luokan vääristelyä muissa raamatukäännöksissä ja tämä on asia mihin pitäisi puuttua ensimmäiseksi, kun arvostellaan raamatunkäännöksiä. Tämänkään mielipiteeni kanssa en ole yksin, vaikka maailma kokonaisuudessaan varmasti kallistuu Herra-korvikkeiden taakse. Jehovan todistajien ja Herra-uskovien edesottamukset puhuvat puolestaan siitä, kummat on lähempänä kaikkivaltiasta Jumalaa.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 04, 2000 at 17:58:29 (EET)
Timo! Kiitos vastauksestasi! Olet selvästi närkästynyt arvostelustani Rouheen kirjan osalta, mutta sen verran negatiivisia tuntemuksia teos herätti, että en malttanut olla pistämättä kirjalliseen muotoon. Olen pahoillani, jos loukkaannuit! Olen lukuisia kertoja maininnut jääväni pois VK.n parista tai ainakin vähentäen kirjoitteluani huomattavasti, joten minulta ei kannata odotella mitään mittaavaa aineistoa. Kohta vuoden täyttävä aineistoni puhukoon puolestaan, sekä kannanottoni Room.kirjeen keskusteluun. Toki voin pyynnöstä selvennellä lisää, mutta aikani on nykyisin rajallinen. Muutama uusi tuttavuuskin on tuonut lisää menoja ja työasiani ovat tällä hetkellä täysin rempallaan. Kuten olen aiemmin todennut, niin Room.kirjeestä ei kolminaisuutta minulle löydy, vaikka kuinka yrittäisit sitä kautta vaikuttaa. Keskustelu Room.kirjeestä on päässyt mukavaan vauhtiin ja otan ehkä välillä sinne kantaa. Koen keskustelun olevan kuitenkin pääosin kolminaisuuden todistajien toisilleen selkään taputtelua ja en sellaiseen viitsi paljoa aikaa hukata. Nyt tulee kuitenkin vähän lainauksia aikausilehdistä, joita sattui käsiini. Ensimmäinen tulee Me Naiset lehdestä numero 51-51 1999. Lehdessä on pappi Heikki Huttusen haastattelu, jossa todetaan mm. seuraavaa: "Kristillisessä teologiassa on hänen ( Huttusen. Örden huom. ) mielestään liian usein sivuutettu lapsenomaisuus ja siihen liittyvä paradoksi. Maailaman Vapahtaja syntyi täysin avutomana. ( Olisiko Jehova täysin avuton? Örden huom. ) ja hoivaa tarvitsevana. Hän ei tullut ylhäisen kaikkitietävänä valmiiden, oikeiden vastausten kanssa. -Tämä on ollut minulle merkittävä löytö. Pyhä perhe ei viettänyt perhejoulua vaan majaili tallissa. heti he joutuivat pakolaisiksi." Ehkäpä sinäkin Timo haluat nähdä Room.kirjeen avulla Jehovan avuttomana lapsena hoivattavana pakolaisena kerran vuodessa, mutta minä en halua nähdä, koska raamattu ei mielestäni esitä Jehovaa sellaisena. Osa kuvauksesta kyllä sopii Jumalan poikaan, mutta merkillepantavaa on Huttusen totemus, että tämäkään ei syntyessään viettänyt perhejoulua. Huttusella on varmasti lausunnoissaan omat pointtinsa, mutta tällaista tuli niistä mieleen Ördelle. Toinen lainaukseni tulee apu.lehdestä numero 50. 1999. Siellä on artikkeli nimeltään: "Tule, Herra, Jeesus" Artikkelissa käsitellään kristillisyyden tilaa yleisesti. Tänne VK.n sivuille kirjoittavat kokevat olevansa kristittyjä ja siksi otan apu-lehden kirjoituksen lopun heille lainaten: "Uuden vuosituhannen vaihtuessa kristittyjen kannattaa kysyä, mitä muuta me olemme antaneet kuluneen vuosituhannen aikana kuin sotia ja kärsimyksiä." Mielestäni kysymys on aiheellinen. Onneksi on olemaassa Jehovan kansa, joka ei ole mennyt ekumenia kiihkoiluun mukaan ja juokse samaan riettauden lätäkköön, kuin kristityiksi itseään nimittävät kolminaisuuden todistajat. JT.t ovat töpänneet usein. Se on täällä todettu usein ja WB.hän pitää niistä oikein kirjaa, mutta kolminaisuuden todistajien töppäykset ovat monin kerroin pahempia ja siihen suuntaan en halua kulkea, vaikka lukisin pelkkää Room.kirjettä ees takaisin. eikä tuo kirje siihen kannustakkaan. Myös tuo kirje antaa kaiken kunnian kaikkivaltiaalle Jehova Jumalalle. Jos jäi jotain epäselväksi niin kysy, Timo? Ehkäpä kerkiän vastaamaan. Mikäli kysyt, missä Room. kirje kunnioittaa Jehovaa, niin sitten jätän sinut kaluamaan Room.kirjettä korvasyyhysi mukaan tukea kolminaisuudelle hakien.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 04, 2000 at 17:39:53 (EET)
Euse! Olet ollut viime aikoina erittäin tuottelias kirjoituksinesi ja otan kantaa muutamaan juttuusi eri kirjoituksistasi: vaikka raamatuusa todetaankin, että ei tuomittaisi minkään juhlan vuoksi, niin mielestäni tuo kohta ei kuitenkaan anna vapautta osallistua mihin rientoihin tahansa. Mikäli tulkinta on sellainen, että sallii, niin jälleen on h-lainen järkeily kukassaan. Ennenkuin jokin persoona liittyy JT.ksi, niin suhdetta jouluunkin punnitaan. Mitään yllättävää kieltoa joulunvietosta ei tule myöhemmin. Mikäli joulun meno kiehtoo, niin on parempi olla liittymättä JT.ksi. Kirjoittelit myöskin omilla aivoilla ajattelusta. Mielestäni teen minäkin niin, vaikka lainauksia otankin sieltä täältä. Sitä paitsi minä en lainauksia täällä aloittanut, vaan olen oikeastaan omaksunut tyylin muilta. lainaukset eivät välttämättä ole omia mielipiteitäni, vaan tuovat joitain lisäajatuksia kehiin. Usein olen ottanut lainauksia kolminaisuuden leiristä tai muualta ja jättänyt lainaukset JT.n osalta vähemmistöön. Myöskin omilla aivoilla ajattelevat JT.kin mielestäni. JT.t muodostavat omilla aivoillaan yksimielisen kansan, joka hakee vertaistaan. Sitten Room.kirjeestä: JT-llä on toki Room.kirjeestä painettua tekstiä, jota hieman lainasinkin tänne kerran, mutta sitä ei taidettu kommentoida ollenkaan, joten en ole lainannut enempää. JT.t käsittävät koko raamatun tärkeäksi ja käsittelevät kaikkia sen osia tasapuolisesti, vaikka tietenkin väkisinkin jotkut osat nousevat esille useammin, kuin toiset. WB.n kirjoittelu siitä, että VT ja UT on muutettu JT.n toimesta eri nimisiksi on h-laista järkeilyä kukkeimmillaan, kun ideat ovat loppuneet kesken sillä hetkellä arvostelussa UM-käännöstä kohtaan. Rouheen kirjasta mielestäni esitin selkeästi mistä en siinä pitänyt ja ehkäpä myöhemmin laitan jotain lisää?
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 04, 2000 at 16:51:46 (EET)
Mielenkiintoista on ollut seurata Eusen ja Reinon laki keskustelua. Paljon oleellista on tullut esille molempien veljien kautta. Lakia voi kasitella monesta vinkkelista ja lain ymmartaminen on hyvin oleellinen osa kristityn elamassa. Ajattelinkin tahan valiin tuoda esille omaa nakemysta laista yhdesta nakokulmasta katsottuna. Lahtokohtana on etta lakia ja Evankeliumia tulee molempia julistaa, mutta niita ei saa sekoittaa toisiinsa. Molemmilla on oma tehtavansa ihmisen pelastamiseksi. Kaytan nyt "lakiterminologiaa", joka voi tuntua joistakin oudolta, mutta talla tavalla ehka selvenee mita tarkoitan. Lahtokohta on "ala tapa" ja "ala tee huorin" kasky. Jeesus osoitti vuorisaarnassaan etta joka vihastuu veljeensa on jo murhaaja, tai joka katsoo naista himoiten on jo sydamessaan tehnyt huorin. Sensijaan etta Jeesus olisi helpottanut lain vaatimuksia, Han vaikeutti lain vaatimukset. Kivitaulujen "ala tapa" kaskysta on tullut kasky, johon me jokainen olemme syyllistyneet. Ala tapa kasky vaatii myos paljon enempaa, ei riita etta emme vihastu veljeemme, meidan on rakastettava hanta niinkuin itseamme. Kuinkas hyvin tama meilta sujuu? Usein aika heikosti ainakin minulta. Ala tapa kasky ei viela tahankaan lopeta vaatimuksiaan, vaan tama kasky vaatii etta Pyha Henki ohjaa kaiken aikaa elamaamme. Miten muuten voisimme olla jatkuvasti vihaamatta ja pelkastaan rakastaa? Samaa voimme esittaa "ala tee huorin" kaskyn yhteydessa ja kaikkien muittenkin kaskyjen yhteydessa. Evankeliumin hyva uutinen on etta saamme lahjaksi (luettuna tilillemme) kaiken sen minka laki vaatii Jeesuksen tahden. Laki vaatii etta koemme Pyhan Hengen kasteen taydellisesti, muussa tapauksessa olemme lain rikkoja. Koska jokainen meista saamme kokea Pyhan Hengen kasteen rajoitetusti, meille luetaan Jeesuksen Pyhan Hengen kaste Jordanilla tilillemme. Laki myos vaatii etta parannamme sairaita heratamme kuolleita ja muutenkon lievitamme ihmisten tuskaa aivan kuin Jeesuskin teki. Koska kuitenkin tassakin jaamme pahasti Jeesuksen varjoon olemme lainrikkojia ja meille taytyy lukea Jeesuksen elaman saavutukset tilillemme. Nykyihminen ei ole tottunut nakemaan lain "hirvittavan" korkeita vaatimuksia ja siksi on paljon ihmisia jotka eivat turvaudu Veren Evankeliumiin. Mita korkeampana naemme lain vaatimukset sen ihanammalta tuntuu armo. Laki vaatii meilta taydellisyytta mutta Jeesus on meidan taydellisyytemme. Jeesus on lain loppu pelastustiena, mutta ei periaatteena. Kivitaulujen ulkoinen laki tulee "kirjoitettua" sydamen lihatauluihin. Tama tapahtuu kun otamme Jeesuksen vastaan Pyhan Hengen kautta. Heti kuuliaisuutemme tulee tarkemmaksi ja naemme enemman ja enemman synnin syntina. Jeesuksen asuminen sydamessa on kuitenkin pelastuksen seurausta eika pelastuksen perusta. Golgatalla vuodatettu veri on pelastuksemme AINOA perusta. Pyhan Hengen sisainen tyo on myos liian vajavaista; Jumalalle kelpaa vain Veri. Ilman lain pyhyytta emme oikein nae myoskaan Veren arvoa. Toivottavasti ei "laittomuuden salaisuus" saa meita opettaa madaltamaan pyhan lain Kristuksen tasolta meidan ihmisten tasolle. Kuuliaisuus Jumalan tahdolle kuuluu meille jokaiselle, mutta samalla on muistettava etta kuuliaisuudellamme ei ole mitaan ansioita Jumalan edessa. Jeesuksen kuuliaisuus riittaa. Meidan vajaavainen kuuliaisuutemme on Pyhan Hengen aikaansaamaa. Mita vahemman jarruttelemme, sen enemman Pyha Henki saa kauttamme toimia. On hyva muistaa etta laki on PYHA. Vanhan liiton aikana laki oli Ilmestysmajan "kaikkein pyhimmassa" osastossa yhdessa armonistuimen ja liiton arkin kanssa. Samassa paikassa oli Jumalan kirkkaus, Shekina. Tosin niinkuin Euse joskus sanoi jotenkin tahan tapaan etta laki oli piilossa liitonarkissa. Liitonarkin paalla oli sitten armonistuin nakyvalla paikalla. Laki ei siis anna voimaa mutta sen vaatimukset on tyydytettava. Veri joka kerran vuodessa (suurena sovituspaivana) pirskotettiin armonistuimen paalle tyydytti lain vaatimukset. Joillekin tallainen "lakiteksti" on outoa, niinkuin alussa sanoin, mutta talla tavalla yritan selventaa lain merkitysta. Pitaa muistaa etta pelastukseen nahden laki on meilta "piilossa", silla Jeesus taytti kaikki lain vaatimukset. Pyhan lain vaatimukset on nyt Hengessa tuotu sydamemme lihatauluihin. Kannattaa totella Hengen johdatusta.
Timo Karppi
USA - Tuesday, January 04, 2000 at 16:28:55 (EET)
WB! Kiitos vastauksestasi! Mielestäni en kiusannut Jussia, mutta voithan sen niinkin käsittää. Vaikka olisinkin kiusannut, niin Jussi ei ole Jumala ja hänen kiusaamisensa ei ole sama asia. On totta, että UM-käännös ei selkeästi ilmaise, että pitkät loppusanat olisivat lisäystä, mutta käännös kuitenkin pistää vertailemaan pitkien, lyhyiden ja sellaisen variaation kanssa, jossa ei ole loppusanoja ollenkaan. Se, että JT.t ovat julkaisseet kaikki variaatiot on kunnioitusta Jumalan sanaa kohtaan, koska asiasta ei ole täyttä varmuutta. Muut esittämäsi raamatunkohdat eivät mene yksiin pitkien loppusanojen kanssa, vaikka haluat ne niin käsittää. Jeesuksella ja hänen apostoleillaan oli yliluonnollisia kykyjä eikä tässä pitäisi olla mitään epäselvää. Kyse onkin siitä, pystyvätkö nykyiset Jeesuksen seuraajat samaan. Ei varmaankaan ole kenenkään kiusaamista, mikäli tahattomasti joudut juomaan myrkkyä tai tekemisiin myrkkykäärmeen kanssa, mutta eri asia on selviätkö siitä vammoitta, kuten esim. apostolit aikoinaan. Skorppionilla ei ole paljoakaan mahdollisuuksia, mikäli tallaat sellaista. Uskoisin pitkien loppusanojen olleen yllyke lahkon toimintaan, josta kerroin. Tietenkään en voi olla tästä varma, mutta ehkäpä UM-käännös olisi saanut tämänkin lahkon miettimään asiaa eri tavalla? Tässä oli kirjoitukseni pointti. Itse olen lähes vakuuttunut, että pitkät loppusanat ovat lisäystä ja en ole yksin mielipiteeni kanssa, vaikka tietenkin toistakin kantaa on. Ethän unohda myöskään, WB, että nimenomaan kielsin Jussia tekemästä mitään typerää! On totta, että Jussi ei tuonut myrkkykäärmeitä ja myrkyn juomista esille, mutta hän lainasi jakeista muita juttuja. Takerruin tähän tuomalla käärmeet ym. esille siksi, että juuri noihin jakeisiin tuntuu takertuvan kaikki hullut liikkeet, mikä sekin on osaltaan vaikuttamassa kantaani siitä, että ne ovat lisäystä. Esille tuomasi muut raamatunkohdat vain todistavat selkeästi sen, että h-laisilla ei ole sitä samaa voimaa käytössään, kuin esim. apostoleilla. H-laisten nykyiset ihmeet ja temput jäävät surkeasti raamatussa esitettyjen varjoon. Mielenkiintoinen oli myöskin lainauksesi siitä, kun Jeesusta kiusattiin. Siinä saatana ei totea: "Jos sinä olet Jumala?" vaan aivan oikein-"Jumalan Poika" Myöskään lainaamassasi kohdassa ei ole: "Minä annan käskyn enkeleille minusta.." Lainaus on jälleen kohdallaan: "Hän antaa enkeleille käskyn sinusta.." Selkeästi tämän asianjärjestelmän jumala erottelee Jumalan ja Jeesuksen toisistaan, eikä Jeesus kiistä tätä millään tavoin. Viimeisen lauseen lainaus oli jostain huonosti käännetystä raamatusta. Mielestäni parempi käännös kuuluisi: "Taas on kirjoitettu: Älä kiusaa Jehovaa/Jahvea, sinun Jumalaasi" Niin se vaan tuppaa Jumalan nimi sinulla, WB, edelleen unohtumaan, vaikka niin hurskastelit jokin aika sitten nimen puolesta ja muutkin väittivät, että Jumalan nimi on kyllä käytössä muillakin, kuin JT.llä. Mukava, että mainitsemastani käärmelahkosta olemme sentään samaa mieltä. Sitten vielä tästä Thomsonista, jonka kanssa WB.llä tuli selvästi auktoriteettiongelma. Olisiko JT.n kirjallisuudessa pitänyt mainita, että Thomson on mitätön pankkivirkailija ja hänellä on pieni ja mitätön julkaisu? Varmasti JT. ovat ilolla ottaneet kehut Thomsonilta, vaikka hän ei ehkä ole suurta arvostusta nauttinutkaan. Jumalansa esimerkin mukaisesti JT.t pyrkivät tarkkailemaan maailmaa ja jos sieltä löytyy jonkin pankkivirkailijan kehut, niin miksi eivät ottaisi vastaan. Varmaa on, että kehuja ei kolminaisuuden todistajien leiristä tule, sillä UM-käännöshän on osaltaan kritiikkiä heidän tekemiä käännöksiä kohtaan. Thomson antoi myöskin kritiikkiä WB.n ottamassa lainauksessa, missä hän kiinnitti huomiota sanatarkkuuteen. Ehkäpä Thomsonilta on jäänyt huomaamatta JT.n esitys tästä asiasta UM-käännökseen liittyen, joka menee seuraavasti: "Toisinaan on poikettu kirjaimellisesta tekstistä vaikeitten hebrealaisten tai kreikkalaisten sanontatapojen ilmaisemiseksi ymmärrettävällä englannin kielellä. Mutta ne on selvitetty lukijalle UM-käännöksen kuusiosaisen laitoksen ensimmäisen painoksen alaviitteissä, josa esitetään kirjaimellinen tulkinta niitä varten, jotka ehkä pitävät sitä parempana" Homonyymit ovat myöskin sellaista käännettävää, jossa JT.n mukaan voi tulla ongelmia. JT-kääntäjät ovat hyväksyneet L.Koehlerin ja W.Baumgartnerin auktoriteettikseen näiden sanojen kohdalla JT-kirjallisuuden mukaan. Tutkippa; WB, heidänkin ammattinsa. Ehkäpä he ovat olleet pankkivirkailijaakin huonommassa asemassa? UM-käännös ei muuten syntynyt kahdessa vuodessa, vaikka jostain syystä haluat niin esittää WB. UM-käännöksen kreikkalaiset kirjoitukset julkaistiin 2.8.1950 ja hebrealaiset kirjoitukset valmistuivat viitenä osana vuosien 1953-1960 välillä. Tämän jälkeen uusia korjailtuja ja erilaisilla lisäosilla ja viitteillä valmistettuja raamattuja on tippunut tuhka tiheään. Suomeksi UM-käännöksen kreikkalaiset kirjoitukset ilmestyi 1975 ja hebrealaiset kirjoitukset valmistuivat vasta 90-luvulla. Vaikka JT.t ovat ahkeria, niin ei käännöstyö ole heiltäkään aivan pikatyönä sujunut. Nykyisin Raamatun UM-käännöksen saa omakseen MAKSUTTA, kun vain hakee millaisen painoksen haluaa esim. JT.n valtakunnansalilta. JT.llä on hyvä käännös, kuten pankkivirkailija Thomson totesi ja Örde voisi todeta lisäksi, että JT.t eivät "myyskentele"-( KR-lainaus ) Jumalan sanaa, vaan lahjoittavat sen. keskusteluun mukaan tullut Matti Teräsranta on monin paikoin oikeassa. Lainaukset ym. ehkä kuvaavat, että VK.ssa on tietynlainen auktoriteettiongelma ja kirjoittelut ovat saaneet sen mukaisen luonteen. Jehova ei anna nimeään arvottomaan käyttöön. UM-käännös tuskin olisi saanut niin paljon vauhtia painokoneisiin, mikäli kirjalla ei olisi Jehovan tuki ja niin paljon vastustusta kolminaisuuden todistajien leiristä, mikäli sillä ei olisi tämän asiajärjestelmän jumalan vastustus takanaan. Ainoa kunnon auktoriteetti on Jehova ja hänen poikansa Jeesus kristus, jotka varmasti oikeudenmukaisesti päättävät myöskin sen, ketkä muodostavat Jumalan kansan ja keillä on oikean uskon ja tietämyksen mukainen raamattu.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, January 04, 2000 at 16:21:49 (EET)
Hyvää alkanutta vuosituhatta kaikille armon ajassa eläville!
UM:n Markuksen evankeliumin pitkät loppusanat ovat puhuttaneet täällä. Örde otti asian jälleen esille näin UM:stä puolustaesaan:

Nyt voisin palauttaa mieliin vaikkapa Markuksen evankeliumin lopun, jossa UM-käännös julkaisee sekä pitkät että lyhyet loppusanat. Tämä on parempi ratkaisu, kuin se, että julkaistaan pitkät loppusanat ilman mainintaa, että ne on todennäköisesti lisätty raamattuun myöhemmin. Jussi aikoinaan vetosi näihin jakeisiin ja eräs uusi miestenlehti on omistanut monta sivua lahkolle, joka peuhaa myrkkykäärmeitten kanssa. Lahkossa on moni kuollut käärmeenpuremaan ja tätä pidetään vain merkkinä, että kuollut ei ollut Jumalan mieleen. Myöskin lahkossa juodaan syanidia ym. myrkkyä kohtalokkain seurauksin. Ehkäpä tälläinen toiminta olisi ehkäisty, mikäli lahkolla olisi ollut UM-käännöksen tapainen, jossa kerrotaan selkeästi, että pitkät loppusanat ovat lisäystä.

Olen tästä joskus hieman maininnutkin, mutta otetaan nyt hieman laajemmin asiasta. Mieleeni nousee monia ajatuksia, joiden perusteella Örden sanat ovat mielestäni huonosti perustellut, jonka seuraavaksi osoitan.

Jussi aikoinaan aloitti keskustelun lainaamalla pitkiä loppusanoja, joissa Örden silmään erityisesti pisti puhe myrkkykäärmeistä, vaikka se ei mistä Jussi tuolloin puhui. Örde kuitenkin takertui tähän kohtaan, mielestäni hieman hätiköiden. Ensinnäkin tuskinpa tällä tarkoitetaan, että uskovien tulisi hakeutua myrkkykäärmeiden kanssa leikkimään!! Se olisi minusta Jumalan pilkkaamista ja hänen varjeluksensa väärin käyttämistä. Saatana aikoinaan kiusasi täysin vaastaavalla tavalla Jeesusta kuin Örde Jussia. Saatana tosin ei epäillyt siteeraamaansa kirjoitusta, kuten Örde ilmeisesti tekee. Saatanahan kiusasi Jeesusta käskemällä häntä heittäytyä alas jyrkänteeltä, koska Jumala oli luvannut varjella:

Matt 4:6-7

6. -- "Jos sinä olet Jumalan Poika, niin heittäydy tästä alas; sillä kirjoitettu on: 'Hän antaa enkeleilleen käskyn sinusta', ja: 'He kantavat sinua käsillänsä, ettet jalkaasi kiveen loukkaisi.'"
7. Jeesus sanoi hänelle: "Taas on kirjoitettu: 'Älä kiusaa Herraa, sinun Jumalaasi.'"

Ei varmasti olisi ollut oikein hypätä. Miksi olisi pitänyt? Jeesus ei muutenkaan tehnyt käskystä ihmeitä. Sama pätee varmasti tänään: ihmeitä ei varmasti tapahdu käskystä ja sensaation vuoksi. Ehkä siinä on yksi syy sille, että Örde ei ole onnistunut kuvaamaan yhtään ihmettä.

Jälleen Örde kuitenkin ottaa asian puheeksi ikään kuin Jussin esiin ottamilla jakeilla olisi jotain tekemistä syanidia juovien lahkojen kanssa. Vielä enemmän ihmettelen yritystä näin puolustaa UM:stä.

Mutta ei siinä kaikki. Miksi pitkät loppusanat on otettu mukaan moniin käännöksiin? Ovatko ne niin epäluotettaviaa? Örde selvästikin haluaa tällaisen kuvan antaa. Kysyisin kuitenkin, mitä pitkissä loppusanoissa on, mitä ei muualta Raamatusta löytyisi? Mielestäni siellä ei ole mitään uutta oppia tai muusta poikkeavaa. Örde on takertunut siihen jakeeseen, jossa puhutaan myrkkykäärmeistä ja myrkyn juomisesta. En tiedä mikä Örden mainitsema syanidi-lahko on, mutta mikäli he tämän jakeen perusteella juovat myrkkyä ja peuhaavat käärmeiden kanssa, he pilkkaavat mielestäni Jumalan sanaa.

Toinen asia sitten on uskooko näihin jakeisiin ja lupaukseen Jumalan varjeluksesta. En tiedä riittäisikö oma uskoni tällaisessa tilanteessa, tuskinpa. Mutta tämäkään Raamatun jae ei ole ainutlaatuinen, vaan saa tukea muualta Raamatusta. Se on täysin sopusoinnussa Raamatun muun sanan kanssa! Tämä tosiasia asettaa Örden spekulaatiot outoon valoon. Kysynkin: "Kuuluvatko seuraavat jakeet Raamattuun vai ovatko nekin lisätty mahdollisesti sinne jälkikäteen?"

Ap.t. 28:3-6

3. Mutta Paavali kokosi kasan risuja, ja kun hän pani ne nuotioon, tuli kyykäärme kuumuuden tähden esiin ja kävi kiinni hänen käteensä.
4. Kun asukkaat näkivät tuon elukan riippuvan kiinni hänen kädessään, sanoivat he toisilleen: "Varmaan tuo mies on murhaaja, koska kostotar ei sallinut hänen elää, vaikka hän pelastuikin merestä."
5. Mutta hän pudisti elukan tuleen, eikä hänelle tullut mitään vahinkoa.
6. Ja he odottivat hänen ajettuvan tai äkisti kaatuvan kuolleena maahan. Mutta kun he olivat kauan odottaneet ja näkivät, ettei hänelle mitään pahaa tapahtunut, muuttivat he mielensä ja sanoivat hänen olevan jumalan.

Paavalin kohdalla Markuksen evankeliumin pitkät loppusanat ainakin olivat totta. Hänellä oli uskoa Jumalan varjelukseen! Tapahtumaa seuranneet ihmiset tulivat tapahtuman todistajiksi ja todistus Jumalan voimasta ja varjeluksesta on talletettu tätäkin tilannetta varten, ei tieteellisiin julkaisuihin, vaan Jumalan henkeytettyyn sanaa! Toinen huomiotava seikka on, että Paavali ei tahalleen alkanut leikkimään käärmeen kanssa, hän ei pyrkinyt kenellekään todistamaan sillä mitään. Jumala ei toimi niin kuin tämän maailman menestyvät toimisivat!

Onko vielä muualla Raamatussa asiasta mainintaa? Kyllä! Jeesuksen sanoja:

Luuk 10:19-20

19. Katso, minä olen antanut teille vallan tallata käärmeitä ja skorpioneja ja kaikkea vihollisen voimaa, eikä mikään ole teitä vahingoittava.
20. Älkää kuitenkaan siitä iloitko, että henget ovat teille alamaiset, vaan iloitkaa siitä, että teidän nimenne ovat kirjoitettuina taivaissa."

Nämä Jeesuksen sanat sisältävät kaiken sen mitä pitkissä loppusanoissa sanotaan! Ne eivät ole ristiriidassa muun Raamatun henkeytetyn sanan kanssa! Tämänkin Jumalan sanan todistuksen perusteella en usko, että lahko olisi toiminut erilailla UM:n kanssa, vaikka Örde niin spekuloikin.

Lahkot, jotka keskittyvät kenties sensaatiohakuisesti asiaan, kuten Örden mainitsemat käärmeentallaajat, ovat harhassa. Heidän kohdallaan Sana on kääntynyt päälaelleen. Jeesus sanookin selkeästi mikä on tärkeintä ja mikä on todellisen ilon aihe! "Että teidän nimenne ovat kirjoitettuina taivaissa."

Muuten, UM ei kerro mielestäni "selkeästi, että pitkät loppusanat ovat lisäystä", kuten Örde väitti. Näin UM asian ilmaisee! Lukekaa ja arvostelkaa itse!!!

UM, Mark 16, jakeen 8 jälkeen:
PITKÄT LOPPUSANAT
Eräissä vanhoissa käsikirjoituksissa (Codex Alexandrinus, Codex Ephraemi rescriptus, Codex Bezae) ja käännöksissä (Vulgata, Pesitta, Syrus Curetonianus) on lisäksi seuraavat pitkät loppusanat, jotka kuitenkin Codex Sinaiticus, Codex Vaticanus, Syrus Sinaiticus ja armenialainen käännös jättävät pois:[jakeet 9-20]

LYHYET LOPPUSANAT
Joissakin myöhemmissä käsikirjoituksissa ja käännöksissä on Markuksen 16:8:n jälkeen seuraavat lyhyet loppusanat:[lyhyet loppusanat, allev. Webmasterin]

UM:ssä ei siis ole mainintaa, "että ne [pitkät loppusanat] on todennäköisesti lisätty raamattuun myöhemmin". Siellä on pelkästään kerrottu, että ne löytyvät tietyistä käsikirjoituksista ja käännöksistä, mutta että tietyt käännökset ovat ne jättäneet pois. Lisäksi kerrotaan, että "joissakin myöhemmissä käsikirjoituksissa ja käännöksissä on Markuksen 16:8:n jälkeen seuraavat lyhyet loppusanat". Eli siis, että nämä lyhyemmät loppusanat olisivat lisätty jälkeenpäin. Nurin-kurin?!?

Miksi sitten useimmiten pitkät loppusanat otetaan mukaan? Iso Raamatun tietosanakirja sanoo asiasta (palsta 6922):
Loppuluvun jakeet 9-20 puuttuvat muutamista vanhimmista käsikirjoituksista, minkä vuoksi jotkut raamatunselittäjät ovat pitäneet niitä myöhemmin lisättyinä. Nämä loppusanat tavataan kuitenkin useissa muissa käsikirjoituksissa, mm. Tatianuksen ja Ireneuksen (molemmat elivät 100-luvulla) käyttämissä. Olivatpa sanat sitten Markuksen tai kenen tahansa kirjoittamia, joka tapauksessa ne ovat osa kaanonia.

PS. Örden mainitsema lahko on muuten hyvä esimerkki siitä, kuinka usko jatkuu vaikka virheitä sattuu. Selityksiä löytyy ja usko ei (ainakaan kaikilla) horju! Ulkopuolisen näkökulmasta se tuntuu läsittämättömältä, mutta sisäpiiriläiset ovat vakuuttuneita oikeassaolemisestaan, vaikka todisteet puhuvat vastaan. Eri asia sitten on mitä he itse tietävät (information control), jne...Sama pätee kaikissa kulteissa, kun ufo ei hakenutkaan omiaan, se on vain Jumalan armahtavaisuutta ja lisäajan antamista. Tai, kun maailmanloppu ei tullutkaan (esim. 1975), se oli vain liikaa intoa joidenkin yksilöiden kohdalla, ei suinkaan virallinen opetus. Tai, kun elinsiirrot oli kannibalismia (Vartiotorni 1968) ja ei enää ollutkaan (1980). Jne...

Webmaster <webmaster.kulmakivi@nic.fi>
TRE, Suomi - Tuesday, January 04, 2000 at 14:36:36 (EET)
Lukiessani kommentteja sivuiltanne huomasin että käsiteltävät asiat eivät aina varsinaisesti liity mielestäni tärkeimpään aiheeseen,henkilökohtaiseen uskonkokemukseen. Vielä vaikeampaa on muodostaa käsitys esityksen tuojasta joka pysyttelee nimimerkin suojassa muuten kuin tekstin muodon perusteella,eikö ihmisillä ole omia mielipiteitä vai ainoastaan sitä mitä muut haluavat heidän sanovan? Painetun kirjallisuuden ylenmääräinen syynääminen,ruotiminen ja vertailu vievät totuuden etsijän turhan kauaksi elettävästä elämästä,sellaisesta joka on valmistava hänet seuraavaa varten.Eikö elämän tarkoitus olekkaan oma elämä ja sen kokemukset jotka jaetaan kaikkien ihmisten kanssa riippumatta siitä mitä toinen edustaa tai harjoittaa. Eräs mieleen osuva kohta sivujenne kirjoituksissa on ollut tekstissä oleva "sättiminen" joka minusta ei ole Isää tuntevan kirjoittajan ominaisuutta.Tämä toteamus osoittaa minusta sen että "teologian" osuus krjoittelussa on vallannut sille normaalisti osoitettavan marginaali aseman,vai onko tarkoituskaan kirjoittaa rakentavasti Isän kunniaksi? Itse en kuulu mihinkään leiriin vaikka "papereissa" lukeekin rivi sellainen. Itse nautin vapaudesta viedä omaa uskon käsitystäni sellaisena kuin sitä ymmärrän ja pyrin elämään sinne minne Isä minut oman tahdon myötä haluaakin. Se että voin marssia minne tahansa tilaisuuteen tai kirjoittaa haluamalleni sivulle on minun mielestäni vapautta olla oma itseni olematta kenellekään organisaattiolle velvollinen,usko on ihmisen ja Isän välinen suhde,välittäjiä ei tarvita. Toivon sivuillenne hienoa ja rakentavaa kirjoittelua jatkossakin. Terveisin: Matti Teräsranta.
Matti Teräsranta. <matti.terasranta@tvmail.inet.fi>
Suomi - Tuesday, January 04, 2000 at 10:43:58 (EET)
Edellisen kirjoitukseni ruskeasta tekstistä jäi pari asiayhteyttä kenties "omituisiin" ajatuksiini mainitsematta

Edellisen kirjoitukseni ruskeasta tekstistä jäi pari asiayhteyttä kenties "omituisiin" ajatuksiini mainitsematta. Nimittäin Jobin kirjassa esiintyy "pokkana" vapautuneen ja kaikkea muuta kuin tuomitun oloinen Paholainen, joka arvosti Jobia, koska tämän omatunto (uhrauksineen) todisti hänet syyttömäksi.
Sak 3:1 Ja hän näytti minulle ylimmäisen papin Joosuan seisomassa Herran enkelin edessä ja saatanan seisomassa hänen oikealla puolellaan, häntä syyttämässä. (ei siis syytettynä).
Tämä oli lain antamisen jälkeen, mutta sillä ei ole merkitystä.
Muutos tilanteeseen mainitaan sitten Ilm 12:10 Ja minä kuulin suuren äänen taivaassa sanovan: "Nyt on tullut pelastus ja voima ja meidän Jumalamme valtakunta ja hänen Voideltunsa valta, sillä meidän veljiemme syyttäjä, joka yöt ja päivät syytti heitä meidän Jumalamme edessä, on heitetty ulos.

Sitten ehdotus Rouheen kirjan s. 42 jakeeseen liittyvään selitykseen:
Room 5:7 Tuskinpa kukaan käy kuolemaan jonkun vanhurskaan edestä; no, hyvän edestä joku mahdollisesti uskaltaa kuolla.
Eli ainakin toistaiseksi olen itselleni tulkinnut, että jae mahdollisesti selvenisi lisäämälläni "no" sanalla. Vastaavasti voi täydentää ja ajatella Paavalin kirjoituksen
1Kor1:14 Minä kiitän Jumalaa, etten ole kastanut teistä ketään muita kuin Krispuksen ja Gaiuksen, 15 niin ettei kukaan saata sanoa, että te olette minun nimeeni kastetut. 16 No, Kastoinhan tosin Stefanaankin perhekunnan; sitten en tiedä, olenko ketään muuta kastanut.

Mitään edellä kirjoitettua ei ole pakko uskoa ja arvostella saa tietenkin vapaasti (ja mieluusti). Puhumme varmaan myöhemmin varmoista asioista.


Euse
Tampere, Suomi - Tuesday, January 04, 2000 at 05:24:44 (EET)
Reinon tekstiä sininen osa: Jos Saatana ja hänen enkelit joutuvat odottamaan "pimeyden kuiluissa" tuomionsa täytäntöönpanoa niin sen ei mitenkään tarvitse olla ristiriidassa sen kanssa että Jumalan kymmenen käskyn moraaliset periaatteet ovat olleet olema

Reinon tekstiä sininen osa: Jos Saatana ja hänen enkelit joutuvat odottamaan "pimeyden kuiluissa" tuomionsa täytäntöönpanoa niin sen ei mitenkään tarvitse olla ristiriidassa sen kanssa että Jumalan kymmenen käskyn moraaliset periaatteet ovat olleet olemassa jo ennen taivaassa käytyä sotaa.
Ymmärrän samoin (tosin koskien toistaiseksi vain osaa enkeleistä) ja siksi sanoinkin Jeesusta lainaten että Paholainen on moraalisesti ollut murhaaja jo alusta asti (Joh 8:44) ja että Golgatalla hänestä tuli murhaaja lain mukaan surmatessaan syyttömän. Mutta jos taivaassa ei aiemmin ollut mitään lakia, niin Paholainen syntiä tehdessään sai aikaan hirvittävän tuhovaikutuksen, vaikkei rikkonut mitään sitä tuhovaikutusta ilmaisevaa säädöstöä. Ei autonsa metsään ajanutta voi rangaista ylinopeusrangaistuksella, jos ylinopeusrajoitusta ei ole. Auto on kuitenkin ihan yhtä rutussa ja matkustajat yhtä loukkaantuneita, oli rajoitusta tai ei. Rajoitusalueella lain rikkomisen tähden on vammojen lisäksi rangaistus odottamassa ja syyllisyys suurempi kuin alueella, jossa se oli pelkkä vajavaisuudesta johtuva arviointivirhe.
Mieleeni on tullut ajatus siitä että koska laki annettiin enkelien toimen kautta Apt 7:53, vaikka se oli Jumalan sormella 2 Moos 31:18, 5Moos 9:10 kirjoitettu - Jeesus sanoo Pyhää Henkeä Jumalan sormeksi Luuk 11:20 - niin ehkäpä tähän liittyy samalla koko enkelimaailman, sekä hyvän että pahan, lain voimaanastumisen "hyväksyntä". Paholainen saattoi jopa ajatella ihmisen heikkouden tuntien, että nytpä Jumala vasta virheen teki. Hänellähän oli Hepr 2:14 mukaan jo kuolema vallassaan moraalisesti ja nyt se tuli tavallaan jokaiseen lainrikkojaan nähden lailliseksi. Hänhän sanoi tämän maailman ruhtinaana (Joh 12:31, 16:11) maailmasta että se on hänen haltuunsa annettu Luuk 4:6. Eli Golgatalla pimeyden valtakunta kokonaisuudessaan rikkoi kirjoitetun lain murhatessaan Jeesuksen, joka ei olisi sitä ansainnut. Nytpä on siis olemassa laki, jonka kautta paha voidaan oikeudellisesti tuomita iankaikkiseen rangaistukseen ilman että se voi millään itseään puolustaa - ja me laista Jeesuksessa pois kuolleina olemme kenties mukana tuomitsemassa 1Kor 6:3 viittauksen mukaan, eli nyt "lautamiehiä kootaan oikeudenistuntoa varten". Koko ajan käsitykseni mukaan Jumala on Kaikkivaltias joka tekee mitä tahtoo ja "näkee jo voitetun shakkipelin", kun taas Paholainen luotuna yrittää tehdä epäonnistuvia siirtoja Luojaansa vastaan (vastus on liian suuri).
HUOMATKAA, ETTÄ EDELLÄ OLEVA RUSKEA TEKSTI ON TÄYSIN YKSILÖLLISTÄ AJATTELUANI, EIKÄ KUKAAN MUU VASTAA SIITÄ - JA SE VOI OLLA VÄÄRÄÄ. EN OLE KOSKAAN EDELLISTÄ MISSÄÄN OPETTANUT, ENKÄ EDES YSTÄVIENI KANSSA MIETTINYT - SE ON TÄSSÄ YHTEYDESSÄ PIKEMMINKIN OSOITUS SIITÄ VAPAUDESTA, JOTA ME VOIMME ITSENÄISESTI HARJOITTAA. OMAN HENGELLISEN TAUSTAYHTEISÖNI AJATTELUA ASIASTA EN EDES PAIKALLISSEURAKUNTATASOLLA TIEDÄ, KOSKA EI OLE OLLUT PUHETTA.
Paavalin opetuksesta on mahdollista saada sellainen käsitys, että synnin täydellisesti määrittelevää dekalogia ei ennen Moosesta ollut. Siksi Paavali viittaa siihen, että se on annettu etuoikeutena vain juutalaisille. (Jeesus itse eli vielä sitä aikaa, koska hän oli lain alaiseksi syntynyt ja "lain aikakausi" eli vanha liitto päättyi Se on täytetty -huutoon. Se on kreikaksi "tetelestai" = täysin maksettu). Mitään muita vastaavia lakeja Paavali ei huomioi. Siihen perustuu edellisen kirjoitukseni lainaukset Rm 5:13 ja Gal 3:19. Lain "syvin" tehtävä lunastukseen nähden on sen tappava vaikutus - sillä on kuoleman virka 2Kor 3:7 (tarkoittaa kiviin kaiverrettua dekalogia). Sen olemus ja tehtäviä tiivistetysti:

- pyhä, vanhurskas, hyvä ja hengellinen Rm 7:12,14
- herättää tiedon synnistä Rm 3:20
- tekee kaikki syyllisiksi Rm 3:19
- herättää synnin Rm 7:9
- antaa synnille voiman 1Kor 15:56
- lisää syntiä Rm 5:20
- saa aikaan vihaa Rm 4:15
- pitää vankina Rm 7:6
- ei tee mitään täydelliseksi Hepr 7:19
- sillä on em. kuoleman virka 2Kor 3:7
- on kuolemaksi Rm 7:10, 2Kor 3:6
- vartioi uskoa varten Gal 3:23
- kasvattaja Kristukseen Gal 3:24
- hyvä oikein käytettynä (ajamaan Kristuksen luo, johon Reinokin viittasi) 1Tim1:8
Uskovina me olemme:
- kuolleet siitä pois sen itsensä tappamana Gal 2:19
- on tehty tehottomaksi (tuomitsemaan meidät) Ef 2:15
- me perustaudumme uskoon, laki ei Gal 3:12
Room 7:6 mutta nyt me olemme irti laista ja kuolleet pois siitä, mikä meidät piti vankeina, niin että me palvelemme Jumalaa Hengen uudessa tilassa emmekä kirjaimen vanhassa.
Meille Kristus on lain loppu (kr. telos = loppu, päämäärä) - sama sana kuin 1 Tim 1:5 Mutta käskyn päämäärä (kr. telos) on rakkaus.
Room 5:5 mutta toivo ei saata häpeään; sillä Jumalan rakkaus on vuodatettu meidän sydämiimme Pyhän Hengen kautta, joka on meille annettu.
Heb 8:10 Sillä tämä on se liitto, jonka minä teen Israelin heimon kanssa näiden päivien jälkeen, sanoo Herra: Minä panen lakini heidän mieleensä, ja kirjoitan ne heidän sydämiinsä, ja niin minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani.
Käsittääkseni ainakin osittain em. asioihin viitaten Timo jo kauan sitten väitti, että Ut:n laki on Pyhä Henki.
"Laki kuolettaa synnintekijän, muttei syntiä; evankeliumi kuolettaa synnin, muttei synnintekijää". Näinkin on sanottu.


Euse
Tampere, Suomi - Tuesday, January 04, 2000 at 02:28:00 (EET)
                                                    JUUTALAISET JA LAKI

2:17 Mutta jos sinä kutsut itseäsi juutalaiseksi ja luotat lakiin ja Jumala on sinun kerskauksesi
2:18 ja tunnet hänen tahtonsa ja, opetettuna laissa, tutkit, mikä parasta on,
2:19 ja luulet kykeneväsi olemaan sokeain taluttaja, pimeydessä olevien valkeus,
2:20 ymmärtämättömien kasvattaja, alaikäisten opettaja, sinulla kun laissa on tiedon ja totuuden muoto:
2:21 niin sinäkö, joka toista opetat, et itseäsi opeta; joka julistat, ettei saa varastaa, itse varastat;
2:22 joka sanot, ettei saa tehdä huorin, itse teet huorin; joka kauhistut epäjumalia, kuitenkin olet temppelin ryöstäjä;
2:23 joka laista kerskaat, häväiset lainrikkomisella Jumalaa?
2:24 Sillä "teidän tähtenne Jumalan nimi tulee pilkatuksi pakanain seassa", niinkuin kirjoitettu on.

Vaikka Juutalaisilla oli oikea tieto ja totuus hallussaan niin kuin lakiin oli kirjoitettu niin heidän opetuksensa oli kuitenkin ristiriidassa heidän tekojensa kanssa. Tähän Jeesuskin kiinnitti huomiota:
"Mooseksen istuin on nyt lainopettajien ja fariseusten hallussa. Tehkää siis niin kuin he sanovat ja noudattakaa heidän opetustaan. Älkää kuitenkaan ottako oppia heidän teoistaan, sillä he puhuvat yhtä ja tekevät toista" (Matt. 23: 2, 3).
Voimme paheksua tätä fariseusten tapaa kun luemme näitä Roomalaiskirjeen jakeita, mutta samalla saisimme tutkiskella omaa sydäntämme ettemme vaan syyllistyisi johonkin vastaavanlaiseen puheidemme ja tekojemme ristiriitaan.
Eikö ole hyvinkin tavallista, että me paheksumme monien 'valkokaulusrikollisten' ja 'rötösherrojen' rikoksia yms. mutta emme heti huomaa jos itse teemme jotain vilppiä ja olemme epärehellisiä niissä puitteissa kuin omat mahdollisuudet antavat myöden.
En sano että kaikki tekevät yhtä suuret rikokset mutta eikä ymmärrätte mitä yritän sanoa. Toisten tekemiset kovin sanoin tuomitseva saattaa olla jokseenkin sokea omien väärin tekemistensä näkemisessä. Tällainen sokeus lienee ollut ominaista ihmisille sitten syntiinlankeemuksen ajoista asti.
Usein voitaneen myös puhua teorian (lain) ja käytännön ristiriidoista.

Reino Nurminen
Naantali, - Monday, January 03, 2000 at 21:00:29 (EET)
Jos puhumme Jumalan sanallisen kiellon rikkomisesta niin eihän sen tarvitse olla mitenkään ristiriidassa myöhemmin kivitauluihin kirjoitettujen käskyjen kanssa. Itse ymmärrän että Egyptissä vietetyn orjuusajan kuluessa Jumalan käskyt olivat päässeet suuressa määrin hämärtymään kansan keskuudessa ja niin Jumala katsoi tarpeelliseksi kirjoittaa ne omalla sormellaan kivitauluihin (2 Moos. 31: 18). On myöskin huomattava, että degalogi asetettiin arkun sisälle, mutta seremonialait ja siviilioikeudelliset lait, jotka Jumala antoi, kirjoitettiin "lain kirjaan" ja asetettiin liitonarkun viereen "todistuskappaleeksi" Israelin kansaa vastaan (5 Moos. 31: 26). Milloin tahansa joku kansasta teki syntiä, tämä "todistaja" tuomitsi hänen tekonsa mutta antoi myös tarkkoja ohjeita siitä, miten asianomainen saattoi tulla sovitetuksi Jumalan kanssa. Dekalogin rikkojat saivat toivoa, anteeksiantamusta ja puhdistusta uskoessaan evankeliumiin, jota seremonialain säätämät pyhäkköpalvelusmenot kuvasivat.
Mitä tulee tuomion aikaan niin lopullisesti se toteutetaan vasta tuhatvuotiskauden jälkeen. Kun Kristus, pyhät ja kaupunki laskeutuu taivaasta niin sen jälkeen tapahtuu tuomion ylösnousemus (Ilm.20: 5, 7). Heti tuomion julistamisen jälkeen Saatana enkeleineen ja häntä seuranneet ihmiset saavat rangaistuksensa. Heidän on kuoltava toinen kuolema. "Taivaasta iskee tuli, ja se tuhoaa ne kaikki" (Ilm. 20: 9). Jos Saatana ja hänen enkelit joutuvat odottamaan "pimeyden kuiluissa" tuomionsa täytäntöönpanoa niin sen ei mitenkään tarvitse olla ristiriidassa sen kanssa että Jumalan kymmenen käskyn moraaliset periaatteet ovat olleet olemassa jo ennen taivaassa käytyä sotaa. Jumalan sana on puhuttunakin totta vaikka se ei olisikaan kiveen kirjoitettu. Kyllä tänä päivänäkin jokaista kymmentä käskyä joudutaan määrittelemään tapauskohtaisesti. Ja mikäli oikein ymmärrämme lain hengen niin voimme huomata ettemme pysty absoluuttisesti yhtäkään käskyä noudattamaan. Jeesus esim. teki vuorisaarnassaan selväksi tämän asian (Matt. 5: 21, 22, 27-30). Esim. älä tapa on lyhyesti sanottu, mutta jos ymmärrämme, että vihastuminen ja viha on jo sen käskyn rikkomista, niin eikö se jo osaltaan tee meidät armon ja anteeksiantamuksen tarpeessa oleviksi? Toisin sanoen laki on johdattamassa nöyrää ihmistä Jeesuksen luo.

Reino Nurminen
Naantali, - Monday, January 03, 2000 at 20:17:04 (EET)
Tervehdys jälleen

Tervehdys jälleen. Nyt keskustelu näyttää alkaneen pintaa syvemmin ja toivottavasti Örde et masennu sen huomaamisesta, että me kristityt pelastuksestamme huolimatta voimme ajatella omin aivoin ja esittää näkemyksiämme, joissa on omat erilaiset vivahteensa, vaan riennät innolla mukaan. Reino levitti lain kysymystä vähän laajemmalle, joten tästä on hyvä jatkaa erilaisten rikastuttavien käsitysten innoittamana.
Omantunnon aikakaudeksi melko yleisesti nimetyllä termillä tarkoitin seuraavaa Paavalin ajatusta ajasta Aadamista Moosekseen:

Rm 5:12 Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet-13 sillä jo ennen lakiakin oli synti maailmassa, mutta syntiä ei lueta, missä lakia ei ole; 14 kuitenkin kuolema hallitsi Aadamista Moosekseen asti niitäkin, jotka eivät olleet syntiä tehneet samankaltaisella rikkomuksella kuin Aadam, joka on sen esikuva, joka oli tuleva.

Eli Aadamin rikkomus oli Jumalan sanallisen kiellon rikkominen. Aadamista Moosekseen ei ollut Jumalan antamaa sanottua tai kirjoitettua absoluuttista lakia, oli vain ns. omantunnon laki. Yleisen (luonnollisen) moraalilain myötä olivat kansat määritelleet omat lakinsa (esim. Abraham toteutti Hammurabin [n. 1800 eKr] lain kohtaa ottaessaan Haagarin sivuvaimokseen saadakseen Saaralle lapsen - Ur Nammun vielä vanhempi laki on määritelty n. v:lle 2050 eKr.). Hammurabin lakiakin sanotaan "suoraan Jumalalta tulleeksi" dekalogin tavoin - sitähän me emme kuitenkaan usko. Muilla Abrahamille annetuilla käskyillä Jumala tarkoittaa käsitykseni mukaan käskyä lähteä Uurista, ympärileikata, uhrata poikansa ym. esim. 1Moos 18:19 ilmoitettua, mutta ei dekalogin koko sisältöä (josta jäi siis paljon omantunnon arvioitavaksi). Toorahan tarkoittaa yleisesti opetusta taikka Jumalalta johonkin tilanteeseen pyydettyä neuvoa, mutta Paavali ei opetuksessaan lailla tarkoita aiempia Jumalan opetuksia ja säädöksiä eikä pakanain lakeja vaan dekalogia.

Gal 3:16 Mutta nyt lausuttiin lupaukset Aabrahamille ja hänen siemenelleen. Hän ei sano: "Ja siemenille", ikäänkuin monesta, vaan ikäänkuin yhdestä: "Ja sinun siemenellesi", joka on Kristus. 17 Minä tarkoitan tätä: Jumalan ennen vahvistamaa testamenttia ei neljänsadan kolmenkymmenen vuoden perästä tullut laki voi kumota, niin että se tekisi lupauksen mitättömäksi. 18 Sillä jos perintö tulisi laista, niin se ei enää tulisikaan lupauksesta. Mutta Aabrahamille Jumala on sen lahjoittanut lupauksen kautta. 19 Mitä varten sitten on laki? Se on rikkomusten tähden jäljestäpäin lisätty olemaan siihen asti, kunnes oli tuleva se siemen, jolle lupaus oli annettu; ja se säädettiin enkelien kautta, välimiehen kädellä.

Lailla tarkoitetaan tässä asiayhteydessä nimenomaan 10 käskyä, jotka annettiin vasta Moosekselle. Siis ennen lakiakin synti ja sen vaikutus oli olemassa, muttei 'laittomuutta' dekalogin puuttumisen tähden. Kysymys on nimenomaan koko ajan suhteesta Jumalan antamaan dekalogiin. Sitä kai Paavali tarkoittaa Rm 5:13: sillä jo ennen lakiakin oli synti maailmassa, mutta syntiä ei lueta, missä lakia ei ole;
Edellä olevaa en oikein pysty muuten oikeudellisesti käsittämään. Ei maallisissakaan tuomioistuimissa rangaista kuin lain määrittelemistä rikoksista. (En malta olla lisäämättä, että langenneet enkelitkin ovat vasta odottamassa tuomiotaan Juuda 6, 2Piet 2:4). Pakanat taas (kenties vääristyneenkin) omantuntonsa syyttäminä tuomitsevat itsensä, sillä he ovat rikkoneet sitä vastaan (Rm 2:12)
Kuvakieltä taas käyttääkseni: Aadam joi myrkkypullosta, josta Jumala sanallisesti varoitti juomasta ja kuoli. Aadamista Moosekseen ihmiset Jumalan antaman luonnollisen moraalilakinsa mukaan maistelivat myrkkyä arvioidakseen mausta, mitä se on, ja kuolivat. Mooseksesta eteenpäin myrkkypullon kyljessä oli kirjoitettuna etiketti: Myrkkyä. Silti me sitä joimme ja kuolimme siitä tietäen, mitä teimme. Eli koko ajan ihmiset kuolivat synnin, eivätkä lain tai sen puuttumisen takia. Mutta nyt:
Kol 2:13 Ja teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja lihanne ympärileikkaamattomuuteen, teidät hän teki eläviksi yhdessä hänen kanssaan, antaen meille anteeksi kaikki rikokset, 14 ja pyyhki pois sen kirjoituksen säädöksineen, joka oli meitä vastaan ja oli meidän vastustajamme; sen hän otti meidän tieltämme pois ja naulitsi ristiin.


Euse
Tampere, Suomi - Monday, January 03, 2000 at 01:21:44 (EET)
Euse:
"Ehkäpä kuitenkin Reinon edellä esittämässä jaksossa on hyvä muistaa eri aikakaudet:
a) sanallisen kiellon aikakausi, joka rikottiin Paratiisissa vapauden aikana
b) omantunnon aikakausi, jolloin ei ollut kirjoitettua lakia, vaan omatunto oli oikeuden mittarina. Sen vika oli siinä, että se oli mahdollista paaduttaa niin, että tieto totuudesta vääristyi "
Minulle on aikaa myöten muodostunut sellainen käsitys Jumalan kymmenestä käskystä, että ne ovat yhtä vanhat kuin Jumala itsekin on. Jumalan laki on muuttumaton ja ikuinen, kuten hän itsekin on. "Laki oli olemassa kauan enne kuin Jumala antoi Israelille degalogin (Kymmenen käskyä). Jos niin ei olisi ollut, ennen Siinaita ei olisi myöskään ollut syntiä, "sillä synti merkitsee Jumalan lain rikkomista"  (1 Joh.3:4). Se tosiasia, että Saatana ja hänen enkelinsä tekivät syntiä, osoittaa, että laki oli olemassa jo ennen luomista (2 Piet. 2: 4).
Kun Jumala loi Aadamin ja Eevan omaksi kuvakseen, hän asetti lain moraaliset periaatteet heidän mieleensä. Tästä johtui, että heistä oli luonnollista noudattaa Jumalan tahtoa. Heidän rikkomuksensa toi synnin ihmisperheeseen (Room. 5:12).
Myöhemmin Jumala sanoi Aabrahamista, että hän "oli minun äänelleni kuuliainen ja noudatti sitä, mihin minä hänet velvoitin. Hän piti minun käskyni, määräykseni ja lakini" (1 Moos. 26:5). Mooseskin opetti Jumalan säädöksiä ja lakeja ennen Siinaita
(2 Moos. 16; 18: 16). Ensimmäisen Mooseksen kirjan tutkiminen osoittaa, että kymmenen käskyä tunnettiin hyvin ennen Siinaita. Kirjasta ilmenee, että ihmiset tiesivät jo ennen degalogin antamista, että siinä kielletyt teot olivat vääriä. Tämä yleinen tieto moraalilaista osoittaa, että Jumala oli antanut ihmiskunnalle tiedon kymmenestä käskystä".
(Tunnustuskirjana Pyhä Raamattu s. 267, 268).
Raamatussa sanotaan myös: .."mutta missä lakia ei ole, siellä ei ole rikkomustakaan" (Room. 4: 15). Kun Kain tappoi veljensä niin se ymmärrettiin myöskin synniksi koskapa lain sisältö oli heille jo silloin tiedossa. Olen kyllä huomannut, että monille uskoville on muodostunut syvälle juurtunut asenne näihin Raamatullisiin lakiasioihin, vaikkakaan ne eivät olisi hyvin ja selkeästi Jumalan sanaan perustuvia. Käsitän että, yhtenä syynä siihen, miksi jumaluusoppineilla ei ole selvempää käsitystä Jumalan sanasta, on se, että he sulkevat silmänsä niiltä totuuksilta, joita he eivät tahdo käytännössä seurata. Raamatun totuuden käsittäminen ei riipu niin paljon tutkijan älystä kuin tarkoituksen rehellisyydestä ja vakavasta vanhurskauden kaipuusta. Uskon että, rukous, nöyryys ja taivaan enkelit voivat auttaa meitä ymmärtämään Jumalan sanaa Raamattua entistäkin selkeämmin.
En enää ymmärrä olevan siis kysymys aikakausista kun puhumme dekalogista. Raamatussa kerrotaan kyllä paljon Vanhaan liittoon kuuluvista laeista ja säädöksistä jotka on naulittu ristiin ja jotka eivät enää ole voimassa (Kol. 2: 14 - 17).
Tähän lopuksi vielä pieni kommentti Eusen viittaamaan kohtaan 30.12.
"Kol 2:16 Älköön siis kukaan teitä tuomitko syömisestä tai juomisesta, älköön myös minkään juhlan tai uudenkuun tai sapatin johdosta, 17 jotka vain ovat tulevaisten varjo, mutta ruumis on Kristuksen. - - - Joulua ei pakoteta viettämään (mitä se sitten tarkoittaakin), eikä myöskään kielletä viettämästä. Näin ei ole Jt:ien opetuksen mukaan. Jos olisi, he sitä vain "eivät viettäisi" ja antaisivat toisten sitä "viettää". Edellä olevan Kol 2:16 jakeen perässä kun ei lue paitsi Jehovantodistajat. Jokaisen päivän arvon ratkaisee sille annettava sisältö, eikä nimi tai aika ja sitä varten on Ut:ssa paljon opetusta. Sanot: "Joulun viettämättä jättäminen ei riistä ihmistä millään tavoin, eikä tällainen persoona menetä mitään tärkeää." Olen tavallaan samaa mieltä, mutta myös eri mieltä, koska Jt menettää valinnanvapauden. Se taas on hyvin tärkeää vapauteen vapautetulle uskovalle (Gal 5:1).
Olen tästä Eusen kirjoituksesta aivan samaa mieltä, mutta sillä varauksella, että ymmärrämme ettei nyt puhuta dekalogiin kuuluvasta viikkosapatista vaan sellaisista juhlista ja sapateista jotka sisältyivät Vanhan liiton lakiin. Katso esim.
3 Moos. 23: 35 - 41).

Reino <Jeesuksen todistaja>
Naantali, - Sunday, January 02, 2000 at 08:32:36 (EET)
Tervehdys

Tervehdys. Minä olen suurinpiirtein ymmälläni siitä, mitkä olisivat sellaisia kaikkein olennaisimpia totuuksia Roomalaiskirjeessä koskien nimenomaan Jt:ia. En nimittäin ole törmännyt yhteenkään heidän selitykseensä kirjeestä ja Örde vähätteli Rouheen kirjan sisältöä (minullakin se nyt on), jossa ei ole mitään ylimääräisiä kiemuroita ja kaikki on erittäin pelkistetyn selkeästi ilmaistu (paitsi yksi ilmaus Nikolaiselta pelastusvarmuudesta on itselleni vieras s. 44 ensimmäisen kappaleen lopussa).

Ehkäpä kuitenkin Reinon edellä esittämässä jaksossa on hyvä muistaa eri aikakaudet:
a) sanallisen kiellon aikakausi, joka rikottiin Paratiisissa vapauden aikana
b) omantunnon aikakausi, jolloin ei ollut kirjoitettua lakia, vaan omatunto oli oikeuden mittarina. Sen vika oli siinä, että se oli mahdollista paaduttaa niin, että tieto totuudesta vääristyi
c) lain aikakausi, jolloin Jumala kirjoitti lakinsa kiveen. Sitä ei voi paaduttaa, vaan se ilmoittaa tinkimättömästi totuuden, riippumatta kansan tai yhteisön omasta, usein vääristyneestäkin oikeudentajusta
d) armon aikakausi
Jos taas vertauksella puhun: Synnin vaikutus on tappava, tiedämme sitä tai emme. Aadamiin käärme sai pistettyä "tappavan myrkkynsä" vieläpä siten, että ihminen itse ikään kuin antoi tavallaan laillisen vallan Paholaiselle itseensä ja hallitsemaansa maailmaan. Sen se itse mainitsee esim. Jeesukselle Luuk 4:6 "Sinulle minä annan kaiken tämän valtapiirin ja sen loiston, sillä minun haltuuni se on annettu, ja minä annan sen, kenelle tahdon." Se tappava myrkky periytyy Aadamin ja Eevan perintönä myös meille (sivuhuomautuksena: me jokainen koostumme fyysisesti Aadamissa ja Eevassa olleista jakautuneista soluista) ja aiheuttaa samanlaisen rikkomuksen Jumalaa vastaan heti, kun kielto ymmärretään yleisen moraalilain, vallitsevan opetuksen ja sen muokkaaman omantunnon kautta. Tämä siis tilanteessa, jossa Jumalan lakia ei ole ilmoitettu. (Yleinen moraalilaki on kuitenkin ns. korkeauskonnoissa kehitetty lähelle 10 käskyn luokkaa).
Jumala antoi kuitenkin lain, joka on pyhä, vanhurskas ja hyvä (Rm 7:12). Se osoittaa ehdottoman täydellisesti mitä on synnittömyys, mitä meissä voi mennä ja menee pieleen. Vaikka se on tavallaan "täydellistä lääkettä syntiä vastaan", niin me Aadamissa sen 'käärmeen myrkyn' vaikutuksesta olemme tulleet sille kuolettavan allergiseksi rakenteemme johdosta. Eli se ei paranna, vaan pahentaa kuolintautiamme. Siksi kaiketi meidän sanotaan olevan alennustilan ruumiissa Fil 3:21 ja siksi lankeemuksen jälkeisen ihmisen muotoa sanotaan myös orjan muodoksi. Fil 2:7 ..(Jeesus) tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi (iloisesti: homoioomati), ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;
Nyt hieman jo asioiden edelle: Jeesukseen 'käärmeen myrkky' ei tehonnut, koska Jeesus syntyperänsä tähden rakenteeltaan ei ollut "kuolettavasti allerginen lain elinvoimaa antavalle lääkkeelle", vaan Paholainen vastoin enkelien toimen kautta annettua lakia ja tavallaan 10 käskyn rikkomista seuraavien rangaistusten "laillisena toteuttajana" surmasi syyttömän ja niin siitä itsestään tuli lain mukaan juridisesti murhaaja (moraalisesti hän on sitä lankeemuksestaan asti ollut) - jossa ei ole iankaikkista elämää 1Joh 3:15. Ja meille annetaan eräänä päivänä valta tuomita enkeleitä 1Kor 6:3, kaiketi Kristuksessa lain mukaan "lautamiehinä" - muistutus ilmestysmajan lautoihin. (Voi olla että Room 5:13 sillä jo ennen lakiakin oli synti maailmassa, mutta syntiä ei lueta, missä lakia ei ole; - saattaa koskea enkelienkin lankeemusta. Se on vain ajatus, joka voi olla tyystin väärä).

Eli tiivistettynä ihmisellä on kaksi mahdollisuutta pelastua: olemalla lain sisällön mukaan (tiesi sitä tai ei) synnitön, tai sitten armosta. Ensimmäinen vaihtoehto on pois suljettu, sillä Aadamissa (ja Eevassa) me olemme joutuneet (tulleet rakenteeltamme) syntisiksi Rm 5:19. Välimuotoa, joihin uskonnot periaatteiltaan perustuvat, ei ole. Tässä alkaa myös ilmetä New Agen (ja samalla VT-seuran) eräs perustavanlaatuisista ominaisuuksista: nimittäin jonkinasteinen optimistinen ihmiskäsitys. Tarkoittaa nöyrimmilläänkin sitä, että oletetaan ihmisestä itsestään löytyvän edes sen hitusen verran "hyvyyttä", että sillä voisi auttaa pelastustaan - edes vähän. Se taas epää täydellisen pelastusvarmuuden. Eli kuilu uskon ja uskontojen välillä kasvaa juuri tässä kohden mittaamattomaksi, niin että jaon voi äärimmillään pelkistää usko vastaan New Age. Hurjimmillaan NA-ajattelussa ihmisissä itsessään on jumaluuden täydellisyys, mutta se on sivuasia tällä palstalla. Myöhemmissä jaksoissa, kun se tulee ajankohtaiseksi, käsittelemme varmaankin lain perimmäistä tarkoitusta. Eikös vaan Timo? (Hän nimittäin lyhyesti viittasi jo omalla tavallaan aiemmin edellä esittämääni). Kirjoitin tahallani harvoin puhutustakin sektorista, jos vaikka muutkin innostuisivat kirjoittelemaan Jeesuksen lunastustyön valtavuudesta.


Euse
Tampere, Suomi - Sunday, January 02, 2000 at 05:53:26 (EET)
Tässä ensin hieman kertausta siitä mitä WB juuri kirjoitti:

Millenium tuonee tullessaan ainakin joitakin tietokoneongelmia. Kovin moni ei liene muistavan ennustusta, jonka Seura kymmenisen vuotta sitten epäsuorasti teki. Tässä se nyt kuitenkin tulee mielen virkistykseksi ja milleniumin vaihtumisen kynnyksellä.

Apostoli Paavali toimi kristillisen lähetystyön edelläkävijänä. Hän myös laski perustuksen työlle, joka tultaisiin viemään päätökseen meidän 20. vuosisadallamme."
Vartiotorni 1.1.1989, s. 12)

Lähetystyö siis "tultaisiin viemään päätökseen meidän 20. vuosisadallamme"!!! Eli raja olisi siis vuosi 1999 (tai tarpeen tullen 2000 täyttyminen...). Tällaista Jumalan puhetorvi siis vajaat 10 vuotta sitten kansalleen totuutena soitti.


Tämä on ainoastaan yksi esimerkki. Samanlaisia ennustuksia on ollut ainakin 1.3.1994 Vartiotornissa!! Se ei ole suoraan sanottu, mutta suoraan epäsuorasti kylläkin!!

Yksi mielenkiintoinen lisäseikka koskien Vartiotornin 1.1.1989 ennustusta on se, että englanninkielisessä vuosikertaniteessä (kaikki Vartiotornit kootaan yksiin kansiin vuosi kerrallaan) ennustus olikin muuttunut (suomalaisessa sitä ei ole muutettu). Vertailkaa:

Apostoli Paavali toimi kristillisen lähetystyön edelläkävijänä. Hän myös laski perustuksen työlle, joka vietäisiin päätökseen meidän päivinämme.
(The Watchtower 1.1.1989, s. 12, engl. vuosikertanide)
 
(Punainen värikorostus minun muuttama: Reino)
 
Ystäväni uskontotieteilijä Kauko Puottula joka on jonkin verran syventynyt mm. JT: n kirjallisuuteen on huomannut, että tämänkaltaista ennustuksiin liittyviä lausuntoja on muuteltu ennenkin. Esim. Russelin kirjoittama kirja Täyttynyt salaisuus  (Yhdysvalloissa 17.7.1917). Suomessakin siitä on otettu kolme painosta, yhteensä 23 000 kpl. Ensimmäinen näistä on julkaistu Vartiotornin liitteenä 3000 kpl painoksena ja seuraavat  Kariston 1918 Hämeenlinnassa ja Helsingin uudessa kirjapainossa 1923 kummassakin 10 000 kpl. Mitä tulee Kristuksen tulemuksen ajankohtaan 1874, jota silloinen Kansainvälinen Raamatuntutkijain seura opetti kaiketi vuoteen 1920 saakka, niin pian 1920 -luvun puolivälin jälkeen opetuksen painopiste siirrettiin vuodelle 1914. Kirjasta Täyttynyt salaisuus on julkaistu toisistaan poikkeavia laitoksia. Niitä kohtia joita ei löydy vuoden 1923 laitoksesta voi kuitenkin löytää 1918 laitoksesta.
Kauko Puottula on julkaissut 16 s.kirjasen (v. 1997) Uskonnollinen yhteisö ja totuuden etsiminen Ihanteet ja arkitodellisuus, josta nyt katsoin asioita s. 6, 7. Tästä kirjasesta ei tietääkseni ole suurtakaan painosta ainakaan toistaiseksi olemassa, vaikka itse kyllä voin suositella sen lukemista esim. henkilöille jotka haluavat saada selvää vartiotorniseuran menneisyydestä ja ehkäpä vähän nykyisyydestäkin.
Minulla on myös toinenkin kirjanen Tutkielma Raamatun aikalaskelmista 44 s.(ISBN 952-90-5378-9) jonka
edesmennyt ystäväni Unto Vapalahti on hyvällä ja asiantuntevalla tavalla kirjoittanut. Tästäkään kirjasta ei ole kirjapainossa painettua suurta erää olemassa vaikka aihetta siihenkin ehkä olisi.
 

Reino Nurminen
Naantali, - Saturday, January 01, 2000 at 11:41:56 (EET)
JUMALAN TUOMIO ON OIKEUDENMUKAINEN

2:1 Sentähden sinä, oi ihminen, et voi millään itseäsi puolustaa, olitpa kuka hyvänsä, joka tuomitset. Sillä mistä toista tuomitset, siihen sinä itsesi syypääksi tuomitset, koska sinä, joka tuomitset, teet samoja tekoja.
2:2 Ja me tiedämme, että Jumalan tuomio on totuuden mukainen niille, jotka senkaltaista tekevät.
2:3 Vai luuletko, ihminen, sinä, joka tuomitset niitä, jotka senkaltaisia tekevät, ja itse samoja teet, että sinä vältät Jumalan tuomion?
2:4 Vai halveksitko hänen hyvyytensä ja kärsivällisyytensä ja pitkämielisyytensä runsautta, etkä tiedä, että Jumalan hyvyys vetää sinua parannukseen?
2:5 Kovuudellasi ja sydämesi katumattomuudella sinä kartutat päällesi vihaa vihan ja Jumalan vanhurskaan tuomion ilmestymisen päiväksi,
2:6 hänen, "joka antaa kullekin hänen tekojensa mukaan":
2:7 niille, jotka hyvässä työssä kestävinä etsivät kirkkautta ja kunniaa ja katoamattomuutta, iankaikkisen elämän,
2:8 mutta niiden osaksi, jotka ovat itsekkäitä eivätkä tottele totuutta, vaan tottelevat vääryyttä, tulee viha ja kiivastus.
2:9 Tuska ja ahdistus jokaisen ihmisen sielulle, joka pahaa tekee, juutalaisen ensin, sitten myös kreikkalaisen;
2:10 mutta kirkkaus ja kunnia ja rauha jokaiselle, joka tekee sitä, mikä hyvä on, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle!
2:11 Sillä Jumala ei katso henkilöön.
2:12 Sillä kaikki, jotka ilman lakia ovat syntiä tehneet, ne myös ilman lakia hukkuvat, ja kaikki, jotka lain alaisina ovat syntiä tehneet, ne lain mukaan tuomitaan;
2:13 sillä eivät lain kuulijat ole vanhurskaita Jumalan edessä, vaan lain noudattajat vanhurskautetaan.
2:14 Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki
2:15 ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä -
2:16 sinä päivänä, jona Jumala on tuomitseva ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta, minun evankeliumini mukaan.
Ehkä ei tätä Roomalaiskirjeen läpi käymistämme voi kovin systemaattisena pitää jos alkaisimme ns. kahlata aineistoa. Kuitenkin tekee mieleni jouduttaa tätä keskusteluamme, jotta pääsisimme asioihin jotka puhuttelisivat useampia Kulmakiven lukijoita. Olen kyllä huomannut, ettei se mitä Paavali esim. laista kirjoittaa ole ollenkaan jokaiselle Raamatun lukijalle niitä selvimpiä asioita.
O. Rouhekin toteaa kirjassaan Evankeliumia eurooppalaisille s. 19 mm. "Jotkut ovatkin väittäneet, että Paavali on laista puhuessaan ristiriitainen, että hän välillä puhuu lakia korostaen kuin juutalaiset opettajat, välillä taas Jumalan armoa korostaen niin kuin evankeliumin julistajan tuleekin.
Kysymys ei kuitenkaan ole Paavalin ristiriitaisuudesta, vaan Jumalan evankeliumista. Tämä evankeliumi ratkaisee ihmisen syyllisyyden ongelman yllättävällä tavalla. Ratkaisu ei ole siinä, että lain käskyt kumottaisiin ja ihmiselle annettaisiin lupa elää niin kuin häntä huvittaa. Ratkaisu ei myöskään ole siinä, että ihmistä kannustetaan yrittämään noudattaa lain käskyjä paremmin kuin kukaan tähän mennessä on vielä onnistunut.
Paavalin julistama ratkaisu ihmisen syyllisyyteen pitää voimassa Jumalan lain ja Jumalan vanhurskauden, mutta samalla kuitenkin vapauttaa ihmisen syyllisyydestä tavalla, joka on oikeudenmukainen ja vanhurskas. Mikä on tämä ratkaisu?
"Tämä tulee näkyviin sinä päivänä, jona Jumala minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuo ihmisten sisimmätkin salaisuudet Kristuksen Jeesuksen tuomittavaksi."
Jumala tuomitsee syyllisyytensä tunnustavan ihmisen "evankeliumin mukaisesti". Mitä se käytännössä merkitsee, sitä Paavali selostaa tarkemmin tuonnempana."
Uskoisin kuitenkin, että Roomalaiskirjeen 'puhtaan evankeliumin' sisältö voisi olla monelle entistäkin selkeämmin mielessä kunhan pääsemme eteenpäin tämän kirjeen tutkistelussa.

Reino Nurminen <Jeesuksen todistaja>
Naantali, - Saturday, January 01, 2000 at 09:09:41 (EET)
Hyvää uutta vuotta vaan kaikille KKsrklaisille.
Kyösti
Espoo, Suomi - Saturday, January 01, 2000 at 04:17:06 (EET)
On tullut aika toivottaa KK:n lukijoille hyvää uutta vuosituhatta. Olkoon tämä meille kaikille aikaa, jolloin Jumala tulee meille yhä läheisemmäksi!

Millenium tuonee tullessaan ainakin joitakin tietokoneongelmia. Kovin moni ei liene muistavan ennustusta, jonka Seura kymmenisen vuotta sitten epäsuorasti teki. Tässä se nyt kuitenkin tulee mielen virkistykseksi ja milleniumin vaihtumisen kynnyksellä.

Apostoli Paavali toimi kristillisen lähetystyön edelläkävijänä. Hän myös laski perustuksen työlle, joka tultaisiin viemään päätökseen meidän 20. vuosisadallamme."
Vartiotorni 1.1.1989, s. 12)

Lähetystyö siis "tultaisiin viemään päätökseen meidän 20. vuosisadallamme"!!! Eli raja olisi siis vuosi 1999 (tai tarpeen tullen 2000 täyttyminen...). Tällaista Jumalan puhetorvi siis vajaat 10 vuotta sitten kansalleen totuutena soitti.

Tämä on ainoastaan yksi esimerkki. Samanlaisia ennustuksia on ollut ainakin 1.3.1994 Vartiotornissa!! Se ei ole suoraan sanottu, mutta suoraan epäsuorasti kylläkin!!

Yksi mielenkiintoinen lisäseikka koskien Vartiotornin 1.1.1989 ennustusta on se, että englanninkielisessä vuosikertaniteessä (kaikki Vartiotornit kootaan yksiin kansiin vuosi kerrallaan) ennustus olikin muuttunut (suomalaisessa sitä ei ole muutettu). Vertailkaa:

Apostoli Paavali toimi kristillisen lähetystyön edelläkävijänä. Hän myös laski perustuksen työlle, joka vietäisiin päätökseen meidän päivinämme.
(The Watchtower 1.1.1989, s. 12, engl. vuosikertanide)

Yksi asia on kuitenkin varma!

Room 8:1
Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat.

Minkään muun varaan ei kannata jättäytyä. Mitään päivää ei ole varaa odottaa. On vain tämä hetki!

Herra olkoon kanssamme!

Webmaster <webmaster.kulmakivi@nic.fi>
Tampere, Suomi - Thursday, December 30, 1999 at 20:17:32 (EET)

Mitä oppineet sanovat UM:stä? - 2. osa

Jatkan siitä mihin edellisellä kerralla jäin UM:n pohdinnoissa. On hieman vaikeaa päättää mistä kirjoittaa, koska kirjoitettavaa on niin paljon. Otan kuitenkin vielä mukaan yhden esimerkin sitaatista, jota Seura on käyttänyt puolustellessaan omaa Raamatun käännöstään.

Edgar J. Goodspeed, An American Translationin kreikankielisen UT:n kääntäjä (kirjeessä Seuralle, 8.12.1950)

Olen kiinnostunut lähetystyöstänne sen maailmanlaajuisuudessa ja hyvin tyytyväinen riippumattomaan (engl. free), suoraan (engl. frank) ja elinvoimaiseen (engl. vigorous) käännökseen. Se tuo esiin suuren määrän tervettä (engl. sound) vakavaa opetusta, kuten voin todistaa.

Kirje oli päivätty vuoteen 1950, jolloin UM:n UT valmistui. Hebrealaisia kirjoituksia ei vielä oltu käännetty. Vuonna 1954 Goodspeediltä pyydettiin jälleen kommentteja UM:n hepreankielisten kirjoitusten ensimmäisestä painoksesta. Haastattelua tehnyt Bill Cetnar kirjoittaa:

Kaksi tuntia kestäneen haastattelun aikana kävi ilmeiseksi, että hän oli hyvin perehtynyt käännökseen, koska hän pystyi siteeraamaan niitä sivuja, joista hänen vastustamansa tekstit löytyivät. Yksi kohta, jonka hän osoitti erityisen kankeaksi (engl. awkward) ja kieliopillisesti surkeaksi (engl. poor) oli Tuomarien kirjan 14:3, jossa Simson laitetaan sanomaan: 'Hänet ota minulle...' (engl. Her get to me). [Mainittakoon, että ainakin nykyisessä suomenkielisessä käännöksessä kohta on joustavasti käännetty, Webmaster] Kun olin lähdössä Tohtori Goodspeediltä kysyttiin, suosittelisiko hän käännöstä yleiseen käyttöön. Hän vastasi: 'En, pelkäänpä etten voisi tehdä sitä. Kielioppi on valitettavaa (engl. regrettable). Olkaa varovaisia kieliopin kanssa. Varmistakaa, että se tulee oikein.
(Cetnar W.I. & J., Question For Jehovah's Witnesse Who Love The Truth, s. 53, Kunkletown Pennsylvania, 1983

Vanha ja Uusi Testamentti

Suurin osa UM:n kritiikistä, huonon kieliopin lisäksi, kohdistuu kuitenkin sen kreikkalalisiin kirjoituksiin, UT:iin. JT:t eivät jaa Raamattua Vanhaan ja Uuteen testamenttiin, kuten yleisesti tapana on, vaan heprealais-aramealaisiin (VT) ja kreikkalaisiin (UT) kirjoituksiin. Tämä saattaa sinänsä vaikuttaa pikkuseikalta, mutta taustalla on muuta.

Siinä missä yleisesti käytössä olevissa käännöksissä VT:n ja UT:n välissä lukee selkeästi Uusi testamentti, UM:ssä lukee Malakian kirjan viimeisen sivun alareunassa pienellä fontilla heprealais-aramealaisten kirjoitusten päättyvän ja kreikkalaisten alkavan. Vanhassa kirkkokäännöksessä lukee testamenttien välissä "Meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Uusi Testamentti (KR 92:ssa lukee vain UT). King Jamesissa "The New Testament of Our Lord and Savior Jesus Christ".

Olen surukseni saanut todeta, että taustalla on paljon muutakin kuin pelkkä muotoseikka. JT:lla ei ole selkiytynyt siirtyminen vanhan liiton puolelta uuden liiton puolelle, ainakaan kokonaan. He ovat, kuten monet muut, jääneet Vanhan liiton orjiksi ja yrittävät sieltä vapautua omin voimin, kuten juutalaiset, eivätkä ota vastaan sitä muutosta, jonka Jeesus toi: pelastus uskon kautta hänen vereensä täydellisesti lahjana. Aivan kuten JT:ien käänöksessäkin siirtyminen VT:n puolelta UT:n puolelle on hämärä, tämä selkeä ilosanoma on jäänyt hämärn peittoon. Toki tämä muotoseikka on jälleen yksi esimerkki siitä, kuinka kultit tekevät pesäeroa muihin ja lujittavat omalla kielellään omaa leiriään.

Oma kappaleensa on sitten mitä oppineet sanovat käännöksestä ja erityisesti kreikkalaisten kirjoitusten käänöksestä. Siitä lisää osassa 3.

Webmaster <webmaster.kulmakivi@nic.fi>
TRE, Suomi - Thursday, December 30, 1999 at 19:54:05 (EET)
Ördeltä ei ilmeisesti ymmärtänyt pääpointtia, kun kirjoitin Thomsonista. Tosiasiahan oli, että Seura väitti hänen olleen kreikan ja heprean oppinut vaikka hän ei sitä ollut. Seura joutuu siis hakemaan hyvin kaukaa tukea käännökselleen ja edelleen muokkaamaan ja muovaamaan hieman tosiasioita, jotta ne näyttäisivät edes jotenkin vakuuttavilta. Ymmärrän toki, että tällainen harmittaa, mutta tällaiset paljastukset auttavat monia ihmisiä heräämään todellisuuteen. Seuralla tuntuu olevan käytössä melko leveä arsenaali keinoja käytettävissä, kun pitää puolustaa omia asioitaan, eikä keinoja kaihdeta! Pian lisää.
Webmaster
TRE, Suomi - Thursday, December 30, 1999 at 19:50:09 (EET)

 
Se mitä WB kirjoitti Vartiotorniseuran UM-käännökseen liittyen toi minulle
mieleen ystäväni kokemukset yli 15 vuotta sitten  hänen ollessaan
kiinnostunut tietämään miten heidän Raamattukäännöstä (Ruotsissa)oikein
tehdään. Se mitä muistan hänen siitä minulle kertoneen pitää yhtä sen kanssa
mitä WB nyt kirjoitti. Hän ei kylläkään puhunut juuri samasta asiasta,
mutta sikäli yhteneväinen, ettei hänkään alkukielten tuntemusta JT: n
keskuudesta juurikaan 'tutkimuksensa' tuloksena löytänyt.
WB:
"Aluksi muutama kommentti Örden ja Seuran kirjallisuuden (ilmeisesti
Herätkää!) lainaamasta Alexander Thomsonista. Hänet oli esitetty heprean ja
kreikan tutkijana!! Kyseessä oli The Differentiator -julkaisu, joka ilmestyi
joka toinen kuukausi, tosin lehteä ei enää julkaista. Lisäksi lehden levikki
oli hyvin pieni. Thomson oli lehden päätoimittajista toinen, koulutukseltaan
pankkivirkailija! Lehden toinen päätoimittaja kertoo, että Thomson "ei edes
muodollisesti opiskellut kreikkaa tai hepreaa missään koulussa"!! Hän ei
siis ollut heprean ja kreikan oppinut, kuten Seura väittää!!!"
Kyllä minua harmitti aika paljon kun sain kuulla todellisen taustan ns.
asiantuntemuksesta mitä järjestö on toistuvasti kertonut heidän
käännöstyönsä taustalla olevan. Olen jokseenkin varma, että se järjestö
joutuu suureen kriisiin senkin takia, että Kulmakivenkaltaiset sivut netissä
tuovat hyvin perusteltua ja rehellisesti tutkittua tietoa yleiseen
tietoisuuteen. Mitä vielä tulee järjestön sanankäyttöön TUTKIJA, niin sen
voidaan ymmärtää myös tarkoittavan ketä hyvänsä asiantuntematonta tutkijaa
joka  omasta lähtökohdastaan katsoen on 'tutkija' vaikka hänen tietämyksensä
ja muut älylliset lahjansa olisivat sitten aivan muuta kuin mitä esim.
akateemisilla tutkijoilla useimmiten on. Itse ymmärrän, että tästä voisi
olla nyt hyvinkin kysymys. Se mitä olen kuullut Vartiotorniseuran ns.
asiantuntemuksesta Raamattukäännöstyöhön liittyen ei ole ainoastaan yhden
henkilön kertoman varassa, vaan minulla on ollut muitakin kielitaitoisia
ystäviä, jotka ovat pystyneet hyvin lukemaan esim. englannin ja ruotsin
kielellä julkaistua kirjallisuutta jonka kautta on paljon sellaisia asioita
Vartiotorniseuraan liittyen selvinnyt mistä en silloin saanut tietää kun
itse kuuluin Vartiotorniseuraan ja olin aktiivinen JT.
Monet puhuvat kuinka vilpittömiä ja rehellisiä Jehovan todistajat ovat, mutta itse en enää
pitkään aikaan yksinkertaisesti ole kyennyt olemaan tässäkään suhteessa
samaa mieltä. Monet 'rivijäsenet' ns. vanhimpia myöten voivat tavallaan
ollakin vilpittömiä ja rehellisiä - mutta kuitenkin harhaan johdettuja.


Reino Nurminen
Naantali, - Thursday, December 30, 1999 at 19:33:55 (EET)
Örde

Örde. Jos olet sitä mieltä että "joulu on mielestäni alunperin paholaisen kappeli ja on sitä nykyäänkin" - niin eipä ihme että kirjoitit WB:lle kerran sanamuodossa "Käyhän katsomassa jälleen kerran tietosanakirjoista, mitä vapahtajasi syntymäjuhlasta sanotaan". Miksi sitä pitäisi katsoa muuta kuin Raamatusta? Jos Jt:t eivät olisi kysymystä aivan yleisesti esiin ottaneet vastoin jo aiemmin lainaamaani kohtaa:
Kol 2:16 Älköön siis kukaan teitä tuomitko syömisestä tai juomisesta, älköön myös minkään juhlan tai uudenkuun tai sapatin johdosta, 17 jotka vain ovat tulevaisten varjo, mutta ruumis on Kristuksen.
niin en olisi minäkään sen historiasta mitään maininnut. Kristikunta saa itse valita, miten juhlansa raamittaa. Joulua ei pakoteta viettämään (mitä se sitten tarkoittaakin), eikä myöskään kielletä viettämästä. Näin ei ole Jt:ien opetuksen mukaan. Jos olisi, he sitä vain "eivät viettäisi" ja antaisivat toisten sitä "viettää". Edellä olevan Kol 2:16 jakeen perässä kun ei lue paitsi Jehovantodistajat. Jokaisen päivän arvon ratkaisee sille annettava sisältö, eikä nimi tai aika ja sitä varten on Ut:ssa paljon opetusta. Sanot: "Joulun viettämättä jättäminen ei riistä ihmistä millään tavoin, eikä tällainen persoona menetä mitään tärkeää." Olen tavallaan samaa mieltä, mutta myös eri mieltä, koska Jt menettää valinnanvapauden. Se taas on hyvin tärkeää vapauteen vapautetulle uskovalle (Gal 5:1).

Muistutan myös siitä, että ylipapit ja kirjanoppineet osasivat neuvoa itämaan tietäjät Beetlehemiin, johon nämä menivät kumartamaan Vapahtajaamme, mutta itse eivät lähteneet edes uteliaisuudesta mukaan, vaan palasivat kirjoitustensa ääreen tutkimaan messiaanisia profeetallisia salaisuuksia ja lain sovellutuksia. Eli tulkitsemaan tekstejä, joiden suurin sanoma on juuri Messias.

Vähän Roomalaiskirjeen erääseen teemaan, liittyen käsitykseen synti. Se on mm. sisäinen Jumalanvastainen asenne. Myöhemmin varmaan puhumme Aadamissa olemisesta, joten nyt vain lyhyesti vielä käsiteltävän jakson tekojen puitteissa voidaan todeta, että ne perustuvat ja ovat seurausta ikään kuin käsityksestä, että Jumala on jonkinlainen ilonpilaaja.
Ja kuitenkin synti arkielämässä on vain vääristynyttä, itsessään hyvien asioiden tavoittelemista. Jumala on tarkoittanut jotkut johtajiksi ja heistä voi tulla tyranneja, sukupuolielämä on tarkoitettu avioliittoon mielihyväksi, mutta se saattaa muuttua irstaudeksi ja siveettömyydeksi, rahaa Jumala tahtoisi siunata meille siten, että voisimme tehdä sillä kaikkinaista hyvää ja se voi muuttua ahneudeksi jne. menee kaikki hyvä piloille. Sellainen salainen sisäinen taipumus oletukseen, että Jumala vaatisi meiltä jonkinlaista asketismia, ei ole perusteltua. Nimittäin paasto-ohjeet ym. pidättymisneuvotkin kun ovat meidän parhaaksemme. Synti itse on meidän vaivamme.
"Ei silmää tarvitse rangaista siksi, että siinä on hiekkaa, ruumista siitä että se on sairas eikä sielua siitä, että siinä on syntiä".
Kun vielä syvemmälle mennään, niin Sana sanoo Tiit 1:15
Kaikki on puhdasta puhtaille; mutta saastaisille ja uskottomille ei mikään ole puhdasta, vaan heidän sekä mielensä että omatuntonsa on saastainen.
Jumala ei ketään keljuilla ohjeilla kiusaa. Asia on vain niin, että loppujen lopuksi mikään ilman Jeesusta ei todella tyydytä. Paavalin ja Örden yhdistää omalaatuisesti ainakin yksi piirre: Se on lanta. Ennenkuin jotkut kovin hämmästyvät:

Fil 3:8 Niinpä minä todella luen kaikki tappioksi tuon ylen kalliin, Kristuksen Jeesuksen, minun Herrani, tuntemisen rinnalla, sillä hänen tähtensä minä olen menettänyt kaikki ja pidän sen roskana (roska - skybalon = lanta, sonta, jäte, roska [Siirak 27:4 "saasta"]) -että voittaisin omakseni Kristuksen.

Hänelle siis kaiken muun menettäminen oli em. arvoista, kun hän tärkeysjärjestyksensä mainitsee. Ördellekin se aika voi koittaa piankin ja sitten on jumalattomat kovilla. (Sanon tämän kaikella kunnioituksella, sillä ei esim. joka poika nouse yliopistolla evoluutiokysymyksissä ties minkälaista joukkoa vastaan).

Itse olen huomannut monesti, että avoimen haudan äärellä seisominen on useimmiten sellainen sydäntäviiltävä asioitten nollaaja. Siinä yleensä arvot oikenevat ja se tärkeysjärjestys kirkastuu. Ykköseksi nousee Hän, jonka nimi on JEESUS.


Euse
Tampere, Suomi - Thursday, December 30, 1999 at 05:53:44 (EET)
Orde, etko muista etta olen jo 8:n lukua Roomalaiskirjeesta kaynyt lapi? Orde taas ei ole viela ehtinyt yhtaan lukua jarjestelmallisesti kaymaan lapi. Kuinkahan monta lukua esm. Reino ja Euse kayvat lapi ennenkuin Orde vastaa (asiaa)? Nythan olisi Ordella helppo vastata koska "lannantuoksuinen ja sivuiltaan mammikuorrutuksen saanut Rouheen oheiskirja oli todellakin epatoivoinen veto".(lainaus Ordelta). Mika mainio tilaisuus olisi Ordella jalleen esittaa "oikeata" tulkintaa taman "epatoivoisen vedon" vastapainoksi. Ehka Orde aistii F.F. Brucen tavoin etta Roomalaiskirje on "vaarallista luettavaa silla mita vain voi tapahtua kun kirjetta tutkitaan". Kaikki suuret heratysliikkeet ovat ammentaneet paljon Roomalaiskirjeesta kirjoitti eras teologi, joka vaitteli tohtoriksi F.F.Brucen alaisuudessa. Jeesukselle, josta Roomalaiskirje puhuu, on annettu kaikki valta taivaassa ja maan paalla, joten ei ole pikkuasia Haneen tutustuminen. Tuskin maltan myoskaan loputtomiin olla vain sivustatarkkailijana, ainakin jos Orde alkaa selittaa tata Paavalin kirjetta tosi mielessa, niinkuin aina silloin talloin, Orde, olet luvannutkin tehda.
Timo Karppi
USA - Wednesday, December 29, 1999 at 03:25:29 (EET)
Timo! Ikävää, että heitit pyyhkeen kehään, kun sait kirjoittelu kavereita Room. kirjeestä. Ehkäpä tarkoitukseksi olikin vain tyrkyttää kolminaisuutta Ördelle Room.kirjeen välityksellä, mutta jouduit vetääntymään, kuten JT.t aikoinaan sinusta ruotsissa. Älä ota kuitenkaan nokkiisi, sillä ei tuota valheoppia minulle pysty tarjoamaan totuutena kukaan muukaan. Lannantuoksuinen ja sivuiltaan mämmikuorrutuksen saanut Rouheen oheiskirja oli todellakin epätoivoinen veto. Hyvää vointia ja jatkoa sinulle kuitenkin ja toivottavasti pääset irti kolminaisuuden pauloista tavalla tai toisella!
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, December 28, 1999 at 15:59:32 (EET)
Euse! kiitos kirjoituksistasi ja erityisesti sähköpostistasi, joka kumma kyllä tuli perille. Kyöstinkin vietit ovat tulleet, mutta osa niistä on levinnyt kummallisesti. En tiedä mikä sotkee postiani ja olenkin ajatellut vaihtaa osoitteeni, jos se auttaisi? Kirjoittelit ihan hyvin eri juhlien vietoista. En kuitenkaan koe, että joulu olisi saatanan tekemä kappeli siinä mielessä, kuin esität. Mielestäni joulu ei ole ollut alunperin Jumalan tekemä temppeli, eikä myöskään myöhemminkään, joten jos temppeli/kappeli vertausta halutaan käyttää, niin joulu on mielestäni alunperin paholaisen kappeli ja on sitä nykyäänkin. Valkeuden enkeliksi tekeytyminen varmasti toteutuu joulussa monin tavoin. Veitsen ja verhojen kieltämiselle ei ole perusteita ja siksi JT.t eivät niitä kartakkaan. Joulun viettämättä jättäminen ei riistä ihmistä millään tavoin, eikä tällainen persoona menetä mitään tärkeää.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, December 28, 1999 at 15:49:15 (EET)
Jatkoa edelliseen: Coxin ehdotuksia: Uskon kuitenkin, että Jumala varjelee sanansa välittämistä sukupolvesta toiseen. Tämä koskee erityisesti MT:tä, mutta Jumalan kaikkivaltius yltää varmasti moderniin tekstikritiikkiin ja raamatun käännöksiin. Olisiko nyt aika hebreankielisten kristittyjen yhdessä muiden kristittyjen hebrean tutkijoiden kanssa uudistaa ja viedä eteenpäin masoreettien työtä ja näin tuottaa jälki masoreettinen teksti? Näkemyjseni mukaan masoreettisesta tekstistä tehtävän korjatun version tulisi seurata seuraavia periaatteita: A-Se korjaisi ilmeisiä tekstissä ja oikeinkirjoituksessa esiintyviä virheitä. B-Se sisällyttäisi tekstiin tiettyjä masoreettien Qere-muotoja, eikä jättäisi niitä marginaaliin. ( Jumalan nimi on yksi tällainen. örden huom. ) merkittävät Ketib-muodot voitaisiin lisäksi esitellä alaviitteissä. C-Tekstiin voitaisiin laittaa kuolleenmeren kääröjen ja septuagintan todennäköisiä lukutapoja, kunhan nämä täyttävät tekstikritiikin tarkat kriteerit. D-versio ei pyrkisi modernisoimaan kielioppia eikä oikeinkirjoitusta nykyhebrean suuntaan. E-Alaviitteiden tulisi myös sisältää sekundäärisiä lukutapoja. merkittävimmät septuagintan poikkeavista lukutavoista voitaisiin kääntää hebreaksi, tilanteen mukaan joko raamatun hebreaksi tai nykyhebreaksi. Uuden testamentin sisältämien lainausten tai viitteiden varmistamat kohdat saisivat luonnollisesti erityisen merkityksen "messiaanisessa juutalaisessa raamatussa". F-Alaviitteissä voisi lisäksi olla katkelmia aramealaisista Targumeista, syyrialaisesta peshittasta ja muista käännöksistä. Myös viittaukset rabbiinien kirjallisuuteen olisivat mielekkäitä. G-Vanhan testamentin ( Tanakh )käännöls nykyhebreaan voisi sijoittua rinnakkaispalstalle. Tällaisen voisi julkaista erikseen niille israelilaisille ja 'olim joiden raamatun hebrean tuntemus on vähäinen....Näin he saisivat saman hyödyn, kuin ne kristityt ja juutalaiset, jotka lukevat raamattua muilla kielillä kuin hebreaksi. Vanhan testamentit nykyaikaiset käännökset hyödyntävät jo kuolleenmeren kääröjä ja septuagintaa. Miksi israelilaistten ja juutalaisten raamatun lukijoiden pitäisi jäädä näistä jälkeen? Tässä todellinen haaste ajallemme?" Vaikka Cox suuntasikin osan parannusehdotuksistaan juutalaisten suuntaan, niin moni hänen ehdottama parannus on jäänyt tekemättä muissakin käännöksissä, vaikka uusimpia löytöjä onkin hyödynnetty. Sitäpaitsi Jumalan nimen osalta hebrealaiset käännökset ovat yleensä toteutuneet UT.tä myöten. luettuani aikoinaan ensi kerran Coxin tekstiä, tuli mieleen, että monet hänen ehdottamistaan parannuksista ovat toteutuneet juuri UM-käännöksen kohdalla. Sanotaan selvennykseksi, että en väitä Coxin olevan JT.n tukija ja saattaahan olla, että hän jopa vihaa koko yhteisöä ja heidän teoksiaan? Kun katsoo mitä kaikkea JT.t ovat saaneet aikaiseksi 50-luvusta eteenpäin raamatunkäännöstyössään, niin luulisi edes jonkun kiitoksen Coxilta heruvan, sillä niin on JT.n tekemä työ ollut sen kaltaista, mitä hän 1997 julkaistussa teologisessa aikakirjaassa penää. Rinnakkaisviitteet, viittaukset eri tekstilähteisiin, erilaisten lukutapojen julkaisut yms. ovat juuri JT.n aikaansaannoksia UM-käännöksen myötä. Viimeksi toin esille UM-käännöksen tarkemman tulkinnan viinipuusta, jota eräs pappi haikaili tv-ohjelmassa. Nyt voisin palauttaa mieliin vaikkapa Markuksen evankeliumin lopun, jossa UM-käännös julkaisee sekä pitkät että lyhyet loppusanat. Tämä on parempi ratkaisu, kuin se, että julkaistaan pitkät loppusanat ilman mainintaa, että ne on todennäköisesti lisätty raamattuun myöhemmin. Jussi aikoinaan vetosi näihin jakeisiin ja eräs uusi miestenlehti on omistanut monta sivua lahkolle, joka peuhaa myrkkykäärmeitten kanssa. Lahkossa on moni kuollut käärmeenpuremaan ja tätä pidetään vain merkkinä, että kuollut ei ollut Jumalan mieleen. Myöskin lahkossa juodaan syanidia ym. myrkkyä kohtalokkain seurauksin. Ehkäpä tälläinen toiminta olisi ehkäisty, mikäli lahkolla olisi ollut UM-käännöksen tapainen, jossa kerrotaan selkeästi, että pitkät loppusanat ovat lisäystä. Toki muitaki8n raamatunpaikkoja löytyy hulluille tulkinnoille, mutta markuksen evankeliumin loppu on selkein ponnahduslauta käärme/myrkky uskonnoille ja myöskin Jussi vetosi aikoinaan juuri näihin jakeisiin, kun asioitaan todisteli. Ymmärrän toki, että UM-käännös on vastenmielinen kolminaisuuden todistajien leirissä ja se täytyy saada mollattua hinnalla millä hyvänsä. En väitä UM-käännöstä täydelliseksi, siksi se uudistuukin koko ajan, kun tietoa tippuu lisää, mutta väitän UM-käännöksen sisältävän niin paljon hyvää, että moni muu käännös tippuu vertailussa. WB-kertoi saaneensa joulukirjoittelustani mustavalkoisen kuvan. En tietenkään väitä vain JT.n huomanneen kielteiset puolet joulun vietossa. Toki kielteiset puolet huomaa moni muukin, kuten esim. turvakodissa viettävä lapsi tai perhe, jonka koti on palanut kuusipalon myötä jne. jeesustelulla on turha muistuttaa joulun kaupallisuudesta, sillä Jeesuksella ja joululla ei ole toistensa kanssa mitään tekemistä. Tässä jälleen Örden mietteitä, joita ei tietenkään tarvitse ottaa vakavasti, sillä minulla ei ole edes pankkivirkailijan koulutusta. Raamattu on aika hyvä kouluttaja, enkä ole vielä niin huonoa raamatunkäännöstä löytänyt, josta ei selviäisi, kuka on kaikkivaltias Jumala, vaikka hänen persoonanimensä on saattanutkin loistaa poissaolollaan. Esim. KR-käännöksen typerä käännösvariaatio, Herra sanoi minun Herralleni, selviää kyllä UT.n puolella, kun Jeesus omii itselleen näistä herroista sen jälkimmäisen tittelin. Vaikka ensimmäisen herran nimeä ei mainita, vaikka alkutekstissä se onkin, niin lukija kyllä oivaltaa ilman kolminaisuus-järkeilyä, että joku toinen siinä puhuttelee Herraa. Mikäli kolminaisuus olisi ollut tärkeä Jeesukselle, olisi hän voinut selventää tuota jaetta kertomalla olevansa sisäisesti jakaantunut kolminaisuus, joka siinä jupisi 1.ja 2. persoonan kesken. Vaikka KR-käännöksen tekijät ovat Coxin esittämän mukaisesti ottaneet tässä kantaa periaateeseen, jolla valitaan tekstit, niin eivät he siltikään ole voineet hävittää sitä totuutta, että Jehova on kaikkivaltias Jumala ja Jeesus hänen rakas Poikansa. Jeesus ei myöskään syntynyt jouluna Jumalaksi, kuten WB esittää, eikä hän syntynyt myöskään joululahjaksi. Jeesus ei itse asiassa syntynyt jouluna ensinkään, joten kyllä WB.n tekstissä kolminaisuuden todistajan tyypillistä valehtelua riittää.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, December 28, 1999 at 15:01:56 (EET)
WB! Mitä merkitystä sillä on, vaikka Thomson olisi ollut trukkikuski. Thomson ei ollut ainoa jota lainasin. Ehkä vaivaudut penkomaan heidänkin taustansa? Thomsonin kritiikki ei ole mitenkään ainutlaatuista. Eivät JT.t tai Örde ole väittäneet, että Thomson ei olisi mahdollisesti esittänyt kritiikkiä. Sitä paitsi mitä kritiikillä on merkitystä, jos hän oli "vain pankkivirkailija"? WB.n lainaama Turunen ei ole sitäkään koulutukseltaan. Joka tapauksessa Thomson WB.nkin lainauksessa toteaa UM-käännöksen olevan hyvä. Jos joku haluaisi lainata oppimatonta Ördeä VK.n pohjalta, niin lainauksia puolesta jos toisesta saisi tehtyä. Esimerkiksi tähän tyyliin: Vaikka Örde kiihkeästi onkin puolustanut JT.ia, niin hän kuitenkin kritisoi kirjoituksessaan seuraavasti yhteisöä.....Olen aiemmin todennut, että erilaisin käännöstapihin mieltyneet käännökomiteat eivät tietenkään kallistu UM-käännöksen taakse. Mielestäni tämä on päivän selvää, eikä sitä tarvitse erikseen todistella. Kuitenkin eri käännösten tekijöistä on löytynyt tukijoita joillekin UM-käännöksen variaatioille ja niitäkin olen joitain aiemmin tuonut esille. Olen aiemmin lainannut teologi Michael G. Coxia ja otan nyt uusiksi: "On mahdotonta tehdä raamatunkäännöstä ottamatta kantaa niihin periaatteisiin, jooilla valitaan ne tekstit, joita kääntäjä tai kääntäjät käyttävät työssään. Tekstikritiikin teoria laitetaan käytäntöön raamatunkäännöstyössä" Näin on mielestäni myöskin UM-käännöksen kohdalla. WB.n kaltainenkin voi sitä arvostella asiantuntuvasti, mutta kerroppa oma kieliosaamisesi, ammattisi ym seikat, jolla voimme arvioida auktoriteettiasi. Minulle kaduntallaajan arvio kelpaa ihan hyvin, mutta sellaista epäilen, jossa on kolminaisuuden todistajan järkeilyä mukana. Täällä nähtävästi jonkinlaista arvostusta nauttiva F.F. Bruce on lausunut: "Yleisesti ottaen uudet löydöt ovat lisänneet kunnioitustamme masoreettista tekstiä kohtaan" ( Second Thoughts on the Dead Sea Scrolls ) Kuitenkin Cox ehdottaa seuraavia korjauksia tekstiin, jhosta kirjoitan kohta myöhemmin.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, December 28, 1999 at 14:02:40 (EET)
Tervehdys

Tervehdys! Reinon lainaama jakso Room-kirjeestä 1:18-32 on lohdutonta luettavaa, mutta jokaisen ympärillään havaittavissa. Jumalan vihaa syntiä kohtaan ei kierretä millään, ei edes uskonnoilla. Se on kohdattava joko yksin, tai Kristuksessa. Niin paljolti jo tässä ajassa, kuin myös lopullisesti tuomiolla. Me, jotka emme ole jo lapsena uskoon tulleet, olemme usein tämän maailman menon mukaan elämäämme paljon pilanneet ja kauan usein kestää monien asioiden korjaantuminen eikä kaikkea saa tekemättömäksi. Ja pystyy se vaellus pieleen menemään uskovanakin, niin kuin valitettavasti tiedämme. Tuhlaajapojan paluumatka kun on yhtä pitkä kuin menomatkakin.
(Nautin itse kyllä seurakuntani luottamusta ja "salin" avaimet on, ettei sen puoleen onneksi Herran armosta tarvitse Nehemian kirjassa mainitussa "Uunitornissa" olemisesta [kuvakieltäni koetoksesta] huolimatta itse olla synnin teillä)
1:22 yhteydessä muistuu mieleen Lutherin lausuma:
"Sielunvihollinen menettelee niin taitavasti, että mitä kauemmaksi Sanasta ihminen ajautuu, sitä oppineemmaksi ja viisaammaksi hän itseänsä luulee".
Valitettavasti on niin, että ihminen ei menetä jakeessa tarkoitetulla "tyhmäksi tulemisella" niinkään älykkyysosamääräänsä, kuin moraalisen viisautensa, joka puolestaan vaikuttaa valittuun maailmankuvaan. Jumalan kieltämisen ydin on aina moraalinen tai eettinen, ei älyllinen. Siksi Jumalaa on eri tavoilla lähdetty karttamaan mahdollisimman kaukaa ja esim. ateistisen evoluutioteorian hedelmää voimme lukea vaikkapa Hitlerin teoista. Muistutan jonkun laskeneen Darwinin "Lajien synnystä" 2800 kertaa sanat "olettakaamme". 33/38 Raamatusta löytyy sanasta vain yksi johdannainen (Apt 26:3). Suomenkielisen ilmaisunkin "alkuräjähdys" olisin mielelläni muuttamassa "väliräjähdykseksi" (kun on jo kerran olemassa jotain, joka räjähtää). Bertland Russel huomasi aikanaan viisaasti:
"Se että mielipide on yleisesti hyväksytty, ei todista, etteikö se ole täysin järjetön".
Tämä on historian saatossa monesti havaittu. Esim. jääkaudesta on olemassa ainakin 60 erilaista tieteellistä teoriaa ja niistäkin on viisaimmista viisaan jokin valittava - tai tehtävä yksi lisää. Snl 1:29 selittää myös osaltaan sitä kiihkeyttä, jolla uskovien todistusta vastustetaan: He vihaavat tietoa, koska joutuisivat valitsemaan Herran pelon. Eikö joku kosmonauteista aikanaan sanonut käydessään ilmakehän ulkopuolella "avaruudessa", ettei hän siellä nähnyt Jumalaa. Yksi on todennut tähän vähän viisaammin, että Jumalan etsiminen avaruudesta on sama kuin etsisi leipuria leivästä.
Olen joskus tehnyt joillekin sellaisille jotka väittävät, että he eivät pysty uskomaan Jumalaan Kalevi Lehtiseltä kuulemani esimerkin mukaan kysymyksen: "Jos pystyisit, niin haluaisitko?" Se vie aika monet änkäksi ja joskus on saanut muutkin työtoverit kiinnostumaan vastauksen kuulemisesta. Einstein pystyi ja totesi havaintonaan, että "Jumala ei pelaa noppapeliä", niin viisaasti hän näki kaiken tehdyksi (ei hän silti evankeliumia käsittääkseni ymmärtänyt).
Palaisin vähän taaksepäin jakeisiin 16 ja 17. Kuten on ollut puhe, Joh 1:12 sana voima (eksuusia) on oikeudellinen käsite, mutta jakeessa 16 voima on dynamis. Se tarkoittaa, niin kuin nykykielistäkin voi päätellä, enemmän mahtia arkisena "ihme"voimana taikka valtana/kykynä. Pienenä sävyerona painotuksissa Joh 1:12:ssa on kysymys vallasta tulla uskovaksi, Room 1:16 voimasta joka on uskovalle (myös elämän) pelastukseksi. Sitä joka ilmenee arkielämän muuttumisena uskon seurauksena sellaiseksi, että itsekin ihmettelee. Ja saattaa olla aluksi pallo hukassa kun ei tiedä mihin suuntaan pitäisi pelata (muuta kuin ylöspäin). Lähimmäiset ja omaiset eivät välttämättä aluksi peliä käsitä, mutta peli-innon kyllä näkevät ja usein tulevat mukaan. Vähitellen se pelitaktiikkakin siitä sitten selkiytyy.
Lopuksi Kopernikuksen teoksen "Maailman sopusointu" viimeiset sanat (v:lta 1619):

Suuri on Herramme ja suuri hänen voimansa, eikä hänen viisaudellaan ole loppua. Ylistäkää Häntä aurinko, kuu ja kiertotähdet, kaikilla kielillä, joilla kiitoslaulu suinkin voi kajahtaa. Ylistäkää Häntä te taivaalliset sopusoinnut ja tekin, Hänen ilmoitettujen totuuksiensa todistajat ja vahvistajat. Ja sinä, sieluni, laula Herran kunniaa koko elämäsi! Amen!


Euse
Tampere, Suomi - Tuesday, December 28, 1999 at 05:02:31 (EET)
Uusimpia kirjoituksia en ole ehtinyt ennen edellistä kirjoitusta lukea, mutta kaikki aikanaan. Olen nyt vanhemman poikani kanssa mikroluokassa käymässä ja touhua riittää vähän liikaakin, joten tyydyin pelkästään eo. kirjoituksen lataamaan vk:aan.


Webmaster <webmaster.kulmakivi@nic.fi>
Tampere, Suomi - Monday, December 27, 1999 at 19:31:11 (EET)
Rauhan terveydys koko Kulmakiven vieraskirjan komppanialle!

Vuosituhat lähestyy loppuaan ja Y2K- ongelmat uhkaavat tietokonekoneparkaani, joten tarttis varmaan tehdä hieman varmuuskopioita tärkeistä tiedostoista (en ole yhtään ohjelmaa vielä päivittänyt...) Ja joulukin meni. Kinkkua en muuten syönyt, vaikka se olisi ollut ihan hyvää. En kyllä paastonnutkaan...

Suuressa osassa kodeista tontut ja pukit varastivat päähuomion, mitäs muutakaan voi odottaa tämän maailman valtiaalta. Örde toi hieman mustavalkoisen kuvan joulusta ja sen viettämistavoista. Monet, jotka eivät ole koskaan joulua viettäneet saattavat jopa ajatella joulun olevan vain tällainen. Monet toki ajattelevat, että viina on yksi jouluun perinteisesti kuuluva elementti pukkien ja tonttujen säestämänä. Juopuminen ei kuitenkaan kuulu uskovan elämään, ei jouluna, vappuna kuin minään muunakaan päivänä, joten tuskin tämä joulunvieton toinen puoli kuvaa Jumalan lasten joulua ollenkaan hyvin!

Nyt voi lisäksi huokaista helpotuksesta, kun ei tarvitse kuulla jokaisessa kaupassa enää kulkusia, punakuonoja ja muita lähes pakokauhua aiheuttavia ja mieleen yhtä hanakasti tarttuvia joululauluja kuin Hubbabubba hiuksiin. En onneksi kyllä muista kertaakaan "levyn jääneen soimaan" oman pääkopan sisällä tänä jouluna. No ehkä sekin on parempi kuin jokin euroviisu...:) Mutta nyt vakavasti..

Ettei kenelläkään jää väärää kuvaa, niin JT:t eivät ole todellakaan ainoat, jotka kauhistelevat joulun kaupallisuutta. Jotenkin minulle jäi sellainen kuva Örden joulukirjoituksista, joten sanottakoon tämä selvyyden vuoksi. Taidetaanpa asiaa surra myös jossain joululaulussa. Pikku Kakkosessakin on tullut joulukuun ajan pelkkää tonttua tontun perään, ainakin sivusta seuraten. No, tuli sieltäkin ainakin yhtenä päivänä joulun todellista sanomaa.

Monessa kodissa kuitenkin hiljennyttiin joulun todellisen ihmeen ympärille! Jumala tuli keskuuteemme, Jumala tuli lihaksi. Tämän ihmeen suuruutta ylistivät aikoinaan valtavat enkelijoukot. Ja tämän valtavan näytöksen todistajiksi ei valittu herroja eikä keisareita vaan pohjasakkaa, paimenia. Eikä ollut lapsen ensivuodekaan mikään Brio pinnasänky, vaan seimi. Ajatelkaa minkälainen täydellinen tyhjentyminen! Immanuel, Jumala kanssamme, Kristus, Herra, Vapahtajan eläinten seassa tallissa seimessä!!!

Joulun sanomaan, ilosanomaan lihaan tulleesta Jeesuksesta, kuuluu mielestäni aina myös reilun 30 vuotta syntymän jälkeen seuranneet tapahtumat. Jeesuksen syntymä on romantisoitu aivan liikaa. Kyllä se aika karua oli. Ajatellaan pientä pehmeää nyyttiä, koska siitä on helppo puhua ja kansa tykkää kuunnella. Ja sitten vaietaan ristin kädet lävistäneistä nauloista.

Jumala tuli luoksemme Jeesuksessa. Lehti kääntyi historiassa. Hieman myöhemmin Vanha liitto oli muuttunut Uudeksi liitoksi. Niin monet elävät kuitenkin vielä Vanhassa liitossa, kuten JT:t. Yksi erottava tekijä on juuri tämä Vapahtaja, Kristus, Immanuel, jonka syntymäjuhlaa juuri vietettiin. Hieman ikävällä tavalla JT:ien Jeesusta alentava suhtautuminen näkyy mielestäni seuraavassa jakeessa, ja nimenomaan UM:ssä, lieneekö joulukielteisyyden takia?:

Matt 2:11 (KR)

-- Ja he lankesivat maahan ja kumarsivat häntä, avasivat aarteensa ja antoivat hänelle lahjoja: kultaa ja suitsuketta ja mirhaa.

Matt 2:11 (UM)

-- ja he lankesivat maahan ja kumarsivat sitä. (allev. Webmasterin)

Jeesus on se (it) UM:ssä! Siis Immanuel, Jumala meidän kanssamme...


Mitä oppineet sanovat UM:stä - osa 1

Nyt on kuitenkin aika siirtyä muihin aiheisiin. Sivun johdantokappaleessa toin esille asioita, joista Seura hyvin ymmärrettävästä syystä haluaa vaieta ja pitää seuraajansa tietämättöminä. Örde toi esille muutaman UM:stä kehuvan sitaatin, jotka hän oli löytänyt Seuran kirjallisuudesta. Olen hieman ehtinyt mielenkiinnon vuoksi selvittää aihetta. Ehkä hieman yllättäenkin(?) vaikuttaa yhä enemmän siltä, että UM:n puolesta puhujia on vain muutama poikkeustapaus. On aivan kuin vuoden 1914 todisteluiden kanssa: myyräntyötä tehdään ympäriinsä, jotta saataisiin edes yksi "oppineen" sitaatti tukemaan Seuran opetuksia. Vuoden 1914 (eli v 607 eKR) kohdalla tukea ei löytynyt, mutta opista pidetään silti edelleen kiinni ja mikäli siihen (väärään) vuosilukuun ei usko tulee eteen erottaminen järjestöstä. Näin kävi aikoinaan ruotsalaiselle JT:lle, joka oli aihetta tutkinut hyvin perusteellisesti. Hän lähetti tutkimustuloksensa hallintoelimelle, mutta seuraukset eivät olleet sellaiset kuin hän toivoi.

Miksi Seuralle on niin tärkeää saada tätä ulkopuolista tukea tekemisilleen? Miksi Seura käyttää niin paljon energiaa ja aikaa luopiokristikunnan tai kolminaisuuden kannattajien (kuten Örde sanoisi) ym. kirjallisuuden lukemiseen? Niin miksi? Tavalliset todistajat lukevat "jalostetun" tiedon ja hämmästelevät järjestönsä voimaa. Mutta jalostamaton (paha) tieto kuuluu kuitenkin kartettavan joukkoon, paitsi tietenkin niille, jotka sitä päivästä toiseen nuuskii sitaattien toivoissa.

Seura antaa tarkoituksellisesti harhakuvan monesta asiasta kirjallisuudessaan. Täällä on ollut esillä mm. kolminaisuuskirjanen ja nyt UM. UM:n kohdalla Örde toi siis muutaman oppineen sitaatin esille Seuran kirjallisuudesta koskien UM:stä. Kysyin Ördeltä tarkempia tietoja kyseisten kommenttien kirjoittajista. Tarkempaa tietoa ei heistä ollut annettu, paitsi että he ovat oppineita (esim. kreikassa, hepreassa), jotta siis voisivat arvioida käännöstä ja heidän sanomisillaan olisi painoarvoa.

Aluksi muutama kommentti Örden ja Seuran kirjallisuuden (ilmeisesti Herätkää!) lainaamasta Alexander Thomsonista. Hänet oli esitetty heprean ja kreikan tutkijana!! Kyseessä oli The Differentiator -julkaisu, joka ilmestyi joka toinen kuukausi, tosin lehteä ei enää julkaista. Lisäksi lehden levikki oli hyvin pieni. Thomson oli lehden päätoimittajista toinen, koulutukseltaan pankkivirkailija! Lehden toinen päätoimittaja kertoo, että Thomson "ei edes muodollisesti opiskellut kreikkaa tai hepreaa missään koulussa"!! Hän ei siis ollut heprean ja kreikan oppinut, kuten Seura väittää!!!

Örde arvostelee asennettani epäillä kaikkea, mikä liittyy JT:iin. Ensinnäkin, en epäile kaikkea. Kokemukseni ja monien vastaansanomattomien todisteiden perusteella on mielestäni kuitenkin erittäin perusteltua suhtautua asioihin varauksellisesti, ei sokeasti luottaen, kuten JT:t tekevät. Ja varsinkin aiheissa, joita olemme täällä käsitelleet. En tosin kaikkeen suhtaudu näin. Löytäisimme varmasti sellaisia aiheita, joihin voisin hyvin sanoa aamenen. JT:ien opetuksessa on paljon hyvääkin. On myös sellaisia asioita, joissa itse uskon kuten todistajat, mutta olen silti eri mieltä JT:ien käyttämistä menetelmistä asiansa perustelemisessa eli epärehellisyydestä ja harhaanjohtamisesta. Mielestäni Seuran historia, joka on täynnä vääriä ennustuksia, monia miljoonien ihmisten elämään suuresti vaikuttavia oppimuutoksia edes takaisin ja niin edespäin, pitäisi soittaa herätyskelloja. Mutta, kun niin moni on tietoinen näistä asioista ainoastaan Seuran jalostaman tiedon (lue: rajoitetun "tiedon") välityksellä. Internet on murtamassa tämän tiedottomuuden ja tuomassa salatun totuuden jokaisen todistajan ulottuville, salaa mutta tehokkaasti.

En tosin, jos rehellisiä ollaan, uskonut löytäväni kyseisten Örden ja Seuran kirjallisuuden "oppineiden" sitaattien (ja sitaatteja ollenkaan) taustalta välttämättä mitään valheellisuutta, joten olen kyllä (jälleen kerran) yllättynyt ja (jälleen) pettynyt Seuran epärehellisyyteen. Ja minkä täällä esitän on vain pieni osa yllätyksestäni....

Thomson ei uskonut Jeesuksen jumaluuteen, en tiedä käyttävätkö todistajat häntä tässä asiassa myös. Mutta hän uskoi, että kaikki pelastuisi, riippumatta siitä uskoiko Jumalaan. Ei ilmeisesti ole paljoakaan väliä mihin joku uskoo, jos vain kirjoittaa Seuran tarkoitusperiä tukevasti! Seuralle tämä ainakin riittää ja taas on yksi lainaus lisää. Palaan tähän aiheeseen ainakin Johannes Greberin yhteydessä.

Seuran siteeraamien kirjoitusten jälkeen, vuonna 1959, Thomson kirjoittaa jälleen The Differentiatorissa aiheesta:

Vaikka olen kolmeen otteeseen arvostellut osia Raamatun Uuden Maailman käännöksestä, ei pidä vetää johtopäätöksiä, että olen samaa mieltä Jehovan todistajien opetuksista. Kokonaisuudessaan kännös oli hyvä, vaikka se oli täynnä monia englannikielisiä sanoja, joille ei ollut mitään vastinetta kreikan tai heprean kielessä. (The Differentiator 21:98, June, 1959)

Suoraa tekstiä, johon liittyen muutama sana Örden puolustuspuheenvuoroista. Hän kritisoi mm. voimakkaasti käyttämiäni lähteitä sanoin:

Tietolähteesi ovat surkeimmasta päästä, WB, enkä noteeraa niitä ollenkaan.

Jokainen todistaja sanoisi varmasti samanlailla, koska Seuraa kritisoiva materiaali ei voi olla totta, sitä ei pidä noteerata. En sano tätä pilkatakseni ketään, vaan koska haluan herättää Jumalan antamat aivonystyrämme suorittamaan niille annettua tehtävää, itsenäistä ajattelua! Nimittäin em. lähdettä lienee aika vaikea jättää noteeraamatta, koska Seurakin on sitä käyttänyt.

Örde:
Varsin heppoisilla tiedon murusilla ollaan UM-käännöstä mollaamassa.

Iso leipäkin koostuu murusista, leipää vaan ei voi kerralla kokonaan niellä. JT:ien tieto ja puolustelut puolestaan on osoittautumassa vain muutamaksi muruseksi, joista osa niistäkin paljastuu tarkemmalla tarkastelulla hiekanjyviksi, eikä leivänmurusiksi, vaikka Seura niin väittääkin. Tämänkin vuoksi kannattaa aina pureskella syötävänsä, näin kuvakieltä käyttäen.

Jatkoa seuraa mielenkiintoisista aiheista. Seuraavaan kertaan, Jumalamme huolenpitoa ja johdatusta!!!

Webmaster <webmaster.kulmakivi@nic.fi>
Tampere, Suomi - Monday, December 27, 1999 at 19:22:16 (EET)
IHMISTEN SYYLLISYYS

1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
1:22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
1:23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.
1:24 Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
1:25 nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.
1:26 Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen;
1:27 samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.
1:28 Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, tekemään sopimattomia.
1:29 He ovat täynnänsä kaikkea vääryyttä, pahuutta, ahneutta, häijyyttä, täynnä kateutta, murhaa, riitaa, petosta, pahanilkisyyttä;
1:30 ovat korvaankuiskuttelijoita, panettelijoita, Jumalaa vihaavaisia, väkivaltaisia, ylpeitä, kerskailijoita, pahankeksijöitä, vanhemmilleen tottelemattomia,
1:31 vailla ymmärrystä, luotettavuutta, rakkautta ja laupeutta;
1:32 jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät
.
Toivottavasti tällainen menettely sopii Webmasterillekin jos kävisimme koko kirjeen läpi.
"Tämä pitkä syytelista on Roomalaiskirjeen ikävintä luettavaa. Voidaan kysyä, miksi Paavali niin nopeasti siirtyi evankeliumin hyvistä uutisista näihin langenneen ihmisen todellisuutta kuvaaviin huonoihin uutisiin. Mutta juuri tässä ilmeneekin Paavalin julistaman Jumalan evankeliumin realismi, totuudellisuus. Evankeliumi ei merkitse sitä, että Jumala katselee sormiensa läpi meidän syntejämme. Evankeliumi edellyttää, että tunnustamme todellisuuden sellaisena kuin se on ja siltä pohjalta käännymme Jumalan puoleen etsimään sitä apua, minkä evankeliumi tarjoaa. - - -
Roomalaiskirjeen ensimmäinen suuri teesi eli väitöslause on tämä: Kaikki ihmiset ovat syyllisiä Jumalan edessä.
Aimo T. Nikolainen kirjoittaa: "'Häpeälliset himot' tarkoittavat tässä yhteydessä nimenomaan homoseksuaalista käyttäytymistä. Sillä, että Paavali mainitsee ensin naisten kesken lesbolaisen rakkauden, ei ole merkitystä. Miesten keskeinen 'poikarakkaus' oli roomalais-kreikkalaisessa antiikissa hyvin tunnettu ja yleensä hyväksytty ilmiö; sitä voitiin jopa ihannoida rakkauden korkeimpana muotona. Sen sijaan juutalaisuus suhtautui siihen - jo Mooseksen lain siveyskäskyjen perusteella - hyvin paheksuvasti, ja Paavali on yhtynyt tähän katsomukseen.-- Paavalille ei luonto merkinnyt Jumalasta erotettua itsenäistä elämänpiiriä vaan Jumalan, Luojan, luontoa, jonka järjestys on Jumalan asettamaa järjestystä ja lainmukaisuutta" (Avaa Uusi testamentti 6, Paavalin Roomalaiskirje, s. 25-26)." (Evankeliumia eurooppalaisille = EEU)
On muuten ihan hyvä nähdä, että on muitakin kuin JT: t jotka ovat syventyneet joulun alkuperään. Euse on tuonut jouluun liittyvässä kirjoituksessaan myöskin Israelasiaa esiin, mutta itse ottaisin siihen kantaa myöhemmin kunnes olemme päässeet niin pitkälle Roomalaiskirjeen keskusteluissa jossa se tulee myöskin esiin. Olen muuten Eusen kanssa samaa mieltä mitä tulee esim. leipäveitsen tai verhojen käyttöön. Jt: n järkeilyn mukaan niitä ei sopisi käyttää niin kuin Euse selkeästi perusteli. Yksi hänen armolahjoistaan nähtävästi on opettaminen.

Reino <Jeesuksen todistaja>
Naantali, - Saturday, December 25, 1999 at 11:32:34 (EET)
Joulusta vähän lisää

Joulusta vähän lisää. En viitsi kirjoittaa pitkästyttävästi aiheesta, mutta vähän kuitenkin. Alkukristittyjen vaikeudet olivat hyvin arkipäiväisiä niin kuin usein meidänkin. Silloin oli mm. gnostilaisuuden vaikutuksen takia paljon selkiytymättömiä käsityksiä ja apokryfisiä evankeliumeja, pseudepigrafeja ym. epämääräistä kirjallisuutta luettiin. Pakanuutta vastaan kävi monikin apologeetta ja jo mm. Justinus-marttyyri koetti saada keisaria kristinuskolle suosiolliseksi yhdistämällä kristilliseen jumalanpalvelukseen pakanallista auringon päivää koskevaa symboliikkaa, vaikka se ei hänelle itselleen, eikä pelastukselle merkinnyt mitään. Tällaisia kompromisseja seurakunta joutuu jossain mitassa aina tekemään. (Esim. Jt:t ovat rekisteröityneet uskonnolliseksi yhdyskunnaksi, jota mm. helluntaiherätys ei vielä ole tehnyt). Näinhän Paavalikin toimi, sillä hän oli niin vapaa, että voi luopua jopa vapaudestaan, jos se edisti evankeliumin asiaa:
1Kor 9:19 Sillä vaikka minä olen riippumaton kaikista, olen tehnyt itseni kaikkien palvelijaksi, voittaakseni niin monta kuin suinkin, 20 ja olen ollut juutalaisille ikäänkuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia; lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset; 21 ilman lakia oleville ikäänkuin olisin ilman lakia-vaikka en ole ilman Jumalan lakia, vaan olen Kristuksen laissa-voittaakseni ne, jotka ovat ilman lakia; 22 heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia.
Kaikki kristityt eivät siis olleet selvillä vesillä suhtautumisestaan auringon palvontaan ja astrologiaan. Sen tähden "kirkkoisät" kirjoittivat niitä vastaan. Siksi Kristuksen syntymän muistopäiväksi valittiin pakanallinen päivä, joka näinollen oli tarkoitus "peittää" pelkällä suuruudellaan. Eikä lähetystyö taitaisi ilman kulttuuriperinteiden huomioimista toimiakaan.
Kirjoitin turhan hätäisesti edellisen artikkelini päivämäärän suhteen, mutta itse sisältö ei juurikaan muutu. Robertsonin mukaan sitä vietettiin 8 päivää noin keskellä meidän joulukuutamme, tänä vuonna "Melech Yisrael" seurakuntaan kuuluvan uudestisyntyneen rabbi Klugen mukaan heillä se alkaa 3.12. Sitten lainaus The Four Fold Gospelista: The feast of dedication was one of eight days' duration and began upon the twenty- fifth of Chisleu, which, according to the calculation of M. Chevannes, fell upon the nineteenth or twentieth of December, A.D. 29. Eli aika kaiketi vaihtelee vähän viikkorytmin mukaan tai jotain sellaista.
Ei saturnaaliakaan päivämääriltään yksiselitteinen ja paikallaanpysyvä ole ollut. Jossain alkuvaiheessa se alkoi 17.12, sitten myöhemmin siirtyi lauantailta sunnuntaille ja sitten 25. pv:ään, koska silloin oli kalenterin vaihtuessa talvipäivän seisaus. Ja jos silloin annettiin lahjoja ja orjiakin syötettiin kunnolla, niin mitä pahaa siinä sinänsä oli, Örde? Saivatpahan edes kerran vuodessa ruokaa.

Seurakunta on syntynyt vainojen keskellä ja kokenut samankaltaisuuksia luonnollisen Israelin tavoin. Usein heidänkin tuhoamisekseen tähdänneet toimenpiteet päättyivät juhlaan. Farao halusi tuhota juutalaiset Egyptissä, mutta lopputuloksena oli Pesach eli pääsiäinen (2Ms 12. luku). Haaman halusi myös hävittää juutalaiset, silloin lopputuloksina oli Puurim-juhla (Est 9:26-28). Antiokus Epifanes yritti myös samaa, mutta lopputuloksena oli Hanukka eli Temppelin vihkimisen juhla (Joh 10:22). Venäjän kansallismieliset synnyttivät sionistisen liikkeen, joka monenlaisten ahdinkojen jälkeen johti Jom Ha'atsmautin, Israelin valtion itsenäisyyspäivän, syntymiseen (poikani syntymäpäivä -82). Israelilla on edessään vielä viimeinen ahdistus, mutta sekin on päättyvä juhlaan. Silloin Israel ottaa vastaan Messiaansa Jeesuksen ja kruunaa Hänet kuninkaakseen. Jumalan Seurakunnan suuri ahdistus, (varmuuden vuoksi sanon oman käsitykseni, etten tarkoita tällä ahdistuksella vihan aikaa) on päättyvä myös ihanaan juhlaan, kun meidän Ylkämme, Jeesus tulee ja tempaa srk:n Karitsan häihin.
Samoin myös pakanallinen, eksyttävä ns. sisäisesti vainoava juhla muuttui kristikunnan juhlapäiväksi, eikä sillä taas ole mitään tekemistä joulun viettotapojen kanssa. Kyllä pääsiäistä käytetään yhtä lailla syynä juhlimiseen ja rälläämiseen. Samoin helluntaita (jonne juhlille Paavalilla oli kiire, enkä usko että tekemään julistelakanoista vappuviuhkoja - ja kas, koko juhlaa ei ole Ut:n kristityille asetettu)
Apt 20:16 Sillä Paavali oli päättänyt purjehtia Efeson ohitse, ettei häneltä kuluisi aikaa Aasiassa; sillä hän kiiruhti joutuakseen, jos suinkin mahdollista, helluntaiksi Jerusalemiin.
Onhan olemassa sanonta: "Mihin Jumala rakentaa temppelin, sinne paholainen haluaa kappelin". Jouluna kun kaikesta nykyisestä riehunnasta huolimatta ilmoitettiin meille ilosanoma Vapahtajan syntymisestä ja juuri siksi, ettei meno olisi sellaista kuin se suurelta osaltaan on.
Timo kirjoitti mielenkiintoisen artikkelin messiaanisen juutalaisen nykyisestä Valon juhlan viettämisestä. Meillähän kristittyinä on vapaus juhlia vaikka miten paljon ja juutalaisina heillä on siihen pitkät perinteet. Onhan kirjoitettu:
Kol 2:16 Älköön siis kukaan teitä tuomitko syömisestä tai juomisesta, älköön myös minkään juhlan tai uudenkuun tai sapatin johdosta, 17 jotka vain ovat tulevaisten varjo, mutta ruumis on Kristuksen.
Hän (se juutalainen veli) yhdisti hanukkaan mielenkiintoisesti Jeesuksen ja Juudas Makkabealaisen samankaltaisuudet.
Itse olen törmännyt mm. seuraavaan nykyaikaan kuuluvaan käytäntöön: Our Lady of Victory - niminen kirkko pitää vuoden kohokohtanaan yhdistettyä kristillistä joulujuhlaa ja juutalaisen hanukka, eli temppelin uudelleen vihkimisen juhlaa, valon juhlaa. Sitä vietetään tänä vuonna joulunalusviikolla. Pyrkimyksenä on auttaa katolilaisia tiedostamaan, että kristinuskon juuret ovat juutalaisuudessa.
Jos me Jt-ystävien lailla yrittäisimme välttää kaikkea, mikä ei ole Raamatussa ja kärjistäisimme esim. synttärien vieton pakanalliseksi siksi, että Johannes Kastaja menetti sen tähden päänsä, niin eipä paljoa voisi tehdä. Leipäveistäkään ei voisi käyttää, koska sellaisella on murhattu monta ihmistä. Verhojakaan ei taitaisi olla ikkunoissa (eikös joku ole sellaiseenkin hirttäytynyt).

1Kor 5:8 Viettäkäämme siis juhlaa, ei vanhassa hapatuksessa eikä ilkeyden ja pahuuden hapatuksessa, vaan puhtauden ja totuuden happamattomuudessa.


Euse
Tampere, Suomi - Saturday, December 25, 1999 at 04:33:07 (EET)
Pikainen korjaus. Sorry edellisen kirjoitukseni painovirhe (Timo onneksi informoi - huomaatko kuinka Sinua tarvitaan!!) Hanukkajuhla on siis Kislev-kuun 25. päivänä, joka on juutalaisen kalenterin 9. kk. ja osuu marras-joulukuulle. Eli Hanukka alkaa 3. joulukuuta. Myöhemmin ehkä lisää.
Euse
Tampere, Suomi - Friday, December 24, 1999 at 20:23:29 (EET)
EVANKELIUMIN VOIMA

1:16 Sillä minä en häpeä evankeliumia; sillä se on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle pelastukseksi, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle.
1:17 Sillä siinä Jumalan vanhurskaus ilmestyy uskosta uskoon, niinkuin kirjoitettu on: "Vanhurskas on elävä uskosta".


O. Rouhe toteaa kirjassaan Evankeliumia eurooppalaisille s. 12 näissä jakeista mm. "Nämä kaksi jaetta muodostavat kirjeen sanoman ytimen. Lutherilla oli aluksi vaikeuksia ymmärtää tätä Paavalin sanaa. Hän ei voinut käsittää, miten Jumalan vanhurskauden ilmestyminen voisi tuoda pelastuksen. Hän ajatteli, että jos Jumala on vanhurskas, hänen on rangaistava ihmistä.
Lopulta Lutherille selvisi, että evankeliumissa ilmoitettu Jumalan vanhurskaus merkitseekin ihmisen lunastamista. Hänelle kirkastui, että me saamme Jumalan vanhurskauden lahjaksi kun uskomme Kristukseen. "Tällöin minä tunsin itseni aivan uudestisyntyneeksi ja aivan paratiisin avoimista porteista sisälle astuneeksi", hän kirjoittaa. - - - Uusi suomennos korostaa elämistä, "uskosta vanhurskas saa elää". Voi tulla aika, jolloin elämän edellytykset näyttävät loppuvan. Niin oli Habakukinkin aikana: "Kuinka kauan minun täytyy valittaa väkivallan tähden, etkö sinä auta? Miksi annat pahuuden hallita? Kaikkialla näen hävitystä ja väkivaltaa" (Hab.1:2, 3).
Eikö sama kuvaus sopisi meidänkin aikaamme? Ihmiskunta pohtii jo maapallonkin eloonjäämismahdollisuuksia. Kuka selviää hengissä tästä kaikesta? Jumalan evankeliumin vastaus kuuluu: "Uskosta vanhurskas saa elää." Kysymys on ikuisesta elämästä. Se, joka on uskosta vanhurskas, saa Kristukselta lahjaksi ikuisen elämän."
Näitä samansisältöisiä asioita on jo ennenkin tuotu esille tässä vieraskirjassa mutta nämä voisivat olla eräänlaisena kertauksena
kirjoitetuista jutuista.
 

Reino Nurminen
Na,, - Friday, December 24, 1999 at 18:35:31 (EET)
Jeesuksen syntymän tarkka ajankohta ei ole tiedossa

Kuten tiedämme, Jeesuksen syntymän tarkka ajankohta ei ole tiedossa. Joulukuun 25. sattui yhteen juutalaisen hanukka-juhlan kanssa (Temppelin vihkimisen vuosijuhla 25 kislev-kuuta, joka mainitaan Joh 10:22). Sen alkuperää selitetään mm.

1Makk 4:52: Mutta yhdeksännen kuukauden kahdentenakymmenentenä viidentenä päivänä, se on kislev-kuussa, vuonna 148, he nousivat varhain aamulla 53. ja uhrasivat, niinkuin laki sääti, uhrin uudella polttouhrialttarilla, jonka he olivat tehneet. 54. Samaan vuodenaikaan, samana päivänä, jona pakanat olivat sen saastuttaneet, se nyt uudelleen vihittiin kiitosvirsillä, kitarain, kannelten ja kymbaalien soitolla. 55. Ja kaikki kansa lankesi kasvoilleen, ja he kumartaen rukoilivat kohottaen kiitoksensa taivaan puoleen, joka oli antanut heidän niin hyvin onnistua. 56. Ja he viettivät alttarin vihkimisjuhlaa kahdeksan päivää ja toivat polttouhreja riemuiten ja uhrasivat kiitos- ja ylistysuhreja. 57. Ja he kaunistivat temppelin etusivun kultaisilla seppeleillä ja pienillä kivillä ja uusivat portit ja kammiot ja tekivät niihin ovet. 58. Silloin oli kansalla ylen suuri ilo, sillä pakanain tuottama häväistys oli poistettu. 59. Sitten Juudas ja hänen veljensä ja koko Israelin seurakunta säätivät, että alttarin vihkimisjuhlan päiviä oli vietettävä aikanansa vuodesta vuoteen kahdeksan päivän aika, aina alkaen kislev-kuun kahdennestakymmenennestä viidennestä päivästä, iloiten ja riemuiten. 60. Siihen aikaan he myös varustivat Siionin vuoren yltympäri korkeilla muureilla ja vahvoilla torneilla, etteivät pakanat voisi tulla ja päästä sitä tallaamaan, niinkuin he ennen olivat tehneet.

Tämä oli juutalainen valon juhla, ja osasyy siihen, miksi kristityt valitsivat päivän todellisen Valon syntymän muistoksi.

Lännen kristillisyydessä pantiin Kristuksen syntymäpäiväksi dies natalis Solis invicti, voittamattoman auringon syntymäpäivä eli 25. joulukuuta. Sen oli ottanut käyttöön keisari Aurelianus osana pyrkimyksiään tehdä aurinkomonoteismista valtionuskonto, ja se oli heti saavuttanut suuren suosion. Kun Rooma todistettavasti ensimmäisenä valitsi Kristuksen syntymäpäiväksi tämän päivän, se johtui toisaalta halusta syrjäyttää suosittu pakanallinen keskitalvenjuhla, toisaalta sen tarkoituksena oli nimenomaan julistaa, että Kristus oli tullut pelastuksen aurinkona, lat. sol salutis, karkottamaan synnin ja kuoleman pimeyden.

Neljännellä vuosisadalla syntyi joulujuhla, josta tuli uuden juhlakauden lähtökohta. Samalla tavalla kuin pakanaväestö juhli merkittävien valtiaiden ja sankareiden syntymäpäiviä kristityt halusivat viettää Kristuksen syntymää. Kun Kristuksen syntymäaikaa ei tiedetty, se sijoitettiin sellaiseksi pakanalliseksi juhlapäiväksi, joka sisältönsä puolesta saattoi sivuta Kristuksen pelastustyötä. Egyptissä ryhdyttiin viettämään Kristuksen syntymää 6. tammikuuta, jolloin pakanat juhlivat neitsyttä, joka oli synnyttänyt valon Aion-jumalan muodossa. Tätä ns. epifaniajuhlaa (epifania tarkoittaa jumaluuden ilmestymistä ihmisten joukkoon) vietettiin kaikkialla idässä 300-luvun puolivälistä lähtien. Eli he olivat sen ajan protestantteja pakanuutta vastaan - he omalla tavallaan halusivat esiin evankeliumin kaikissa tilanteissa.

"Sammuttakaa kynttilät, aurinko on noussut! sanoi muuan suuri erakkofilosofi, kun keisari Yao nousi valtaistuimelle". Lin Jutang lainasi kohtaa tarkoittamaan omaa uskoontuloaan pitkän uskonnollisen kauden loputtua Kristuksen vastaanottamiseen. Eli hän tarkoitti kynttilöillä uskontoja ja auringolla Kristusta, eikä minua haittaa yhtään se, että alkuperäinen tarkoitus sai hänen sanomanaan toisenlaisen merkityksen, sillä sen ymmärrän hyvin.

Olen todella pahoillani lukiessani Timon ajatuksen kirjoittamisen vähentämisestä. Kuinka veljeni Sinun pääsi käännetään? Sinulla on paljon annettavaa ainakin minulle ja olet ollut osasyynä mielenkiintooni näitä sivuja kohtaan, sillä nautin täysipainoisesta Sanastasi.

Minun seuraavat ajatukseni ovat olleet Aabrahamissa ja siinä että meitä sanotaan hänen lapsikseen. (Jospa Timo yltyisit mukaan?)

Gal 3:5 Joka siis antaa teille Hengen ja tekee voimallisia tekoja teidän keskuudessanne, saako hän sen aikaan lain tekojen vai uskossa kuulemisen kautta, 6 samalla tavalla kuin "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi"? 7 Tietäkää siis, että ne, jotka uskoon perustautuvat, ovat Aabrahamin lapsia.

Kyseinen asia on hyvin paljon Ut:ssa esillä ja siinä on valtavia näköaloja uskon osuuteen. Uskovat ovat todellisia Aabrahamin perillisiä ja meidän uskomme samoin lopulta liittyneenä uhriin (jonka hänkin oli jo sisimmässään uhrannut), on se vanhurskauden ilmentymä. On vielä hyvä muistaa että nimellään Jehova, hän ei ollut edes tehnyt itseään tiettäväksi patriarkoille:

2 Moos 6:3 Ja minä olen ilmestynyt Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille 'Jumalana Kaikkivaltiaana', mutta nimelläni 'Herra' (Jehova) en minä ole tehnyt itseäni heille tunnetuksi.

Tästä alkaa selvitä syy siihenkin, että miksi Ut:ssa Jehovan nimellä ei ole samanlaista merkitystä kuin sillä oli juutalaisille ja että meidät samoin siunataan lakia edeltäneen Aabrahamin kanssa vaikka emme edes mainitsisi Jumalaa nimellä Jehova. Pelastuksemme on Jeesus, Jumalan Karitsa. Siksi niin hyvin sopii yhtälö Abraham = uskovat, Jt:t = juutalainen uskonto.

Sydäntäni koskettaa se tieto, että Mishnassa kerrotaan juuri Beetlehemin alueella laidunnetun niitä lampaita, jotka sitten kun olivat virheettömiksi havaittuja, vietiin temppeliin uhrattavaksi. Juuri ne halveksitut, jotka siihen aikaan eivät kelvanneet edes todistajiksi oikeuteen (heillä kun oli ainainen kiusaus viedä lampaita ruoan puutteen tähden luvattomille laitumille), saivat nähdä ensimmäisten joukossa Jumalan Karitsan. Hänet, jota seurattiin noin kolme vuosikymmentä, havaittiin virheettömäksi ja vietiin samoin uhrattavaksi Jerusalemiin. Jumala itse antoi ensimmäisen ja viimeisen uhrin. Olivat varmasti paimenetkin öisinä hetkinä katselleet lampaitaan, omaa syntisyyttään, sen tuomia ongelmia ja sitä että heidän kaitsemansa pienet Luojan luomat kuolisivat heidän tähtensä. Nyt kun he katselivat vastasyntynyttä, kapaloissaan suutaan mutristelevaa pientä vauvaa, he eivät hurjimmissa kuvitelmissakaan voineet arvata ylistävistä enkelijoukoistakaan huolimatta, ketä katselivat. HÄN ON SE, JOKA TÄYTYY OTTAA VASTAAN JOS AIKOO PELASTUA. YKSINKERTAISESTI TÄYTYY.


"Euse" Keijo Ahokas <Hyvää joulun sisältöä>
Tampere, Suomi - Thursday, December 23, 1999 at 23:35:43 (EET)
Orde, en ole ajatellutkaan etta me vain kahdestaan keskusteltais Roomalaiskirjeesta. Onhan Euse, WB ja Reino mm. keskustelleet aiheesta. Syy miksi en yhta innokkaasti nyt lahde keskusteluun mukaan, on etta olen jo aikaisemmin pintapuolisesti kirjoitellut siita muistaakseen Room.8 luvun alkuun asti. Omalla kohdalla tulisi toistokierros, johon ei oikein riita motiivia. Viela kun huomaan etta Orde on enemman kiinnostunut Rouheen kirjasta "lannoitusten kera", kuin itse Paavalin kirjeesta, niin en oikein ole innostunut tahan menemaan mukaan. Oheislukemisen ehdottaminen oli tarkoitettu etta pysyttas systemaattisesti aiheessa, mutta ilmeisesti Orde ei halua kayda lapi kirjetta jarjestelmallisesti oheislukemisestakaan huolimatta. Jokainen tietysti kirjoittaa miten nakee parhaaksi, joten tassa ei ole kysymys mistaan lukkoonlyodysta tavasta esm. Roomalaiskirjeen keskustelussa. Voihan olla etta Roomalaiskirje ei talla hetkella ole ollenkaan aiheellinen keskusteluaihe. Herrahan sen yksin tietaa. Ajattelin nyt pitaa paussia KK kirjoittamisen suhteen toistaiseksi, ja mahdollisesti sitten jatkaa myohemmin paremmalla ajalla. En malta varmaan kuitenkaan olla seuraamatta kirjoittelua. Hyvaa joulua ja Veren suojaan alkavalle vuodelle 2000.
Timo Karppi
USA - Thursday, December 23, 1999 at 19:40:37 (EET)
WB! Käyhän katsomassa jälleen kerran tietosanakirjoista, mitä vapahtajasi syntymäjuhlasta sanotaan. Tässä sinulle yksi aluksi, jonka voit tarkistaa Spectrumista: "Kristuksen syntymäjuhla joulu sijoitettiin . 350-luvulla joulukuun 25. päiväksi. Kirkko omaksui näin Rooman valtakunnassa vietetyn auringonjumalan syntymäpäivän ja antoi sille kristillisen sisällön" Tämän asian tietäen, Kyösti jo järkeilikin, että Jeesus laitettiin alulle jouluna, koska hänen todellinen syntymänsä ajoitiuu todennäköisesti syksyyn. Eikö näin tulkittuna olisi ollut mielekkäämpää toivottaa hyvää siittojuhlaa ja syntymäjuhla ajoittaa jonnekin syyskuun kieppeille. Kyllä varmaankin syyskuultakin jokin pakanallinen juhla löytyy, jonka saisi taivutettua syntymäjuhlaksi. Ehkäpä kolminaisuuden päivä olisi sellainen, mikäli osuu kohdalle? Kolminaisuus syntyi tosin eri aikoihin, kun Jeesus, mutta haitanneeko tuo? Joulu ei ole ilosanoma sellaiselle, joka ei ole tästä maailamasta Jeesuksen kehoituksen mukaisesti. Joulun ilosanomasta saamme lukea jälleen tiedotusvälineistä joulun jälkeen. Arvatenkin turvakodit jälleen täyttyvät yms. mutta katsotaan mitä tänä vuonna ilosanoma tuo tullessaan? Eräs tutkija TV.ssä totesi, että naisten kuolleisuus on hieman yleisempää joulun jälkeen, kuin muina aikoina. Varmaankin monet joutuvat tämän ilosanoman eteen raatamaan ja stressaamaan itsensä loppuun? Feministeille tutkimisen paikka tämä ilosanoma naisten osalta. Ehkäpä vielä jotain kirjoittelen ensi viikolla, ennenkuin vuosituhat vaihtuu? Hyvää vointia sinulle ja perheellesi WB ja kaikille VK.jaan kirjoittaville.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 23, 1999 at 15:57:26 (EET)
Reino! Mukava, kun myönsit, että JT.t kirjoittavat joulun vietosta paljon tottakin. Olet oikeassa, että useimmat eivät tiedä saturnaliasta mitään, mutta tämä johtuu juuri siitä, että esim. kirkossa ei siitä haluta puhua, vaan yritetään muokata juhlasta mukamas kristillinen. Tämähän on asia, josta Olavi Rouheen kirjassa oli paljon hyvää tekstiä mm. marian palvonnasta ja muista pakanallisista piirteistä, joita ympättiin kristillisyyteen. Varmaankaan tavallista kadunmiestä onturha mennä syyttelemään siitä, miten hän jouluaan viettää, sillä vaikka tietoa on saatavilla, niin tuskinpa se häntä kiinnostaa ja kirkossa käydessäänyleensä häissä ja hautajaisissa hänelle ei kerrota juhlien syvempää olemusta. papit kyllä tietävät, sillä teologiseen koulutukseen kuuluu paljon sellaista, minkä vuoksi eräs teologian oppilas totesi minulle suurkirkon rappusilla tietävänsä puhuvansa paskaa puhujan pöntöstä papiksi valmistuttuaan. Myöskin me tiedämme joulun perimmäisen tarkoituksen ja siksi JT.t ihan oikein kysyvät raamatun sanoin: "..miten sopivat yhteen Kristus ja Belial...miten sopivat yhteen jumalan temppeli ja epäjumalat?" Raamatussa ei minunkaan mielestäni anneta oikeutusta sille, että niputetaan pakanallisia tapoja kristillisyyteen, vaikka ne sitten kuinka näyttäisivät kauniilta ja saavuttaisivat yleisen hyväksynnän. Tässäkin kohdassa on mielestäni hyvä muistaa, että maailama on pahan vallassa. Joulun vietosta luopuminen ei mielestäni riistä ihmistä millään tavoin, siksi en ymmärrä, Reino, kirjoituksesi loppuosaa, mutta lupasithan kirjoittaa siitä lisää. Vaikka JT.t eivät kokisikaan joulua kielteisenä, niin minä kokisin. En koe menettäväni mitään arvokasta, kun en osallistu jouluhysteerikoiden menoon. Täällä VK.ssa muutenkin annetaan usein sellainen kuva, että kielloilla yms. rajoitettaisiin JT.n elämää. Näin ei ole mielestäni, kuin korkeintaan pienellä vähemmistöllä, joka jää pois ennemmin tai myöhemmin. Esim. joulun vietosta pidättäytyminen on useimmille JT.lle vain mieluinen asia ja Reinon mainitsemat vapaapaäivät otetaan ilolla vastaan, mutta käytetään vapaa-päivät mielekkäämmin, kuin jouluhysteerikoiden tavoin. Jt.t eivät huomaavaisuudestaan johtuen tee ovi-työtäkään joulun aikoihin, joten tässäkin tulee huilia hieman. kauniiden laulujen esittäminenkään ei mielestäni ole mitenkään sidottu jouluun. JT. esittävät niitä ympäri vuoden. Kenties liian raskasta kolminaisuuden todistajille? Liharuoan terveellisyyteen oli ihan hyvä viitata myöskin Reino. Olen joskus käynyt kunnollisessa kasvisrvintolassa syömässä ja täytyy myöntää, että ruoka oli hyvää ja pihviä ei tehnyt mieli. Ensimmäiset ihmiset eivät todellakaan herkutelleet kinkulla, mutta eivät he myöskään viettäneet joulua, kuten ei viettänyt myöhemmin Jeesuskaan ja hänen opetuslapsensa. Ravinnoksi ihmisille jumala antoi ensimmäisten ihmisten erheen jälkeen muutakin, kuin kasvisruokaa. Raamatussa kerrotaan mm. Jumalan järjestäneen kansalleen viiriäisiä ja Jeesushan ruokki ihmiset kalalla ja leivällä. Possujen tosin Jeesus salli juosta rotkoon, mistä jotkut päättelevät, että possupaisti ei ole Jeesuksen mieleen. Raamatusta löytyy muitakin esimerkkejä ruokailusta ja vaikka kasvissyönti ei mielestäni ole raamatun kehoitus, niin Jumalan alkuperäinen tarkoitus se saattoi ollakkin ja siihen ihmiskunta mahdollisesti vielä palaa. Mikäli adventistit harjoittelevat sitä jo nyt, niin siinä ei mielestäni ole mitään pahaa, kunhan kinkkua popsivalle ei aleta julistamaan helvetin tuomiota. Varmaankaan monilla ihmisillä ei maapallolla olisi mahdollisuuttakaan pelkkään kasvissyöntiin, mikä johtuu siitä, että tilanne maapallolla on kolminaisuuden todistajien ja muiden uskontojen edustajien toimesta anarkinen. Vielä joulun vietosta sen verran, että jos ympäristö luo paineita joulun viettämiselle, niin silloin mielestäni ympäristössä on vikaa. Sanoisin peräti WB.n sanoin, että kyseessä on auktoriteettiongelma. Myöskin synttäreiden viettämättä jättämisen koen olevan aivan helppo juttu. Aivan lapsuudessa vietin synttäreitä, mutta jo 10-vuotta täytettyäni en muista niitä viettäneeni, enkä silloin tiennyt JT.stä paljoakaan. Vaikka tiesin, että he eivät vietä synttäreitä ja joulua, niin oma laistamiseni synttäreistä ei perustunut siihen. En vain ole välittänyt olla huomion keskipisteenä mokoman jutun vuoksi, jossa vanhenemistani juhlitaan. Synttärilahjoja sain silti joskus ja joululahjojakin saan joka joulu joitain, mutta vähiin on mennyt, kun itse en juuri kyseisiä lahjoja osta. Joskus joillain synttäreillä tulee käytyä, mutta kun ikä on karttunut monilla tutuillani, niin synttärit ovat alkaneet olla nykyisin oman ikänsä kauhistelua. Mielestäni on aivan luonnollista olla juhlimatta kaikenlaisia tämän asiajärjestelmän tarjoamia pippaloita, enkä koe menettäneeni mitään, tai edes olevani mitenkään erikoinen. Mikäli pitäisin joulusta tai synttäreistä, niin mikään ei estäsi minua niitä juhlimasta, koska minulla ei ole minkään yhteisön rasitteita niskassani. Juhlin silloin, kun huvittaa, enkä katso kalenterista onko nyt se päivä. Kun on jouluna selvinpäin, eikä muutenkaan osallistu pahimpiin mässäjäisiin ja rahan tuhlauksiin, niin selviää yleensä paljon mielekkäämmin joulun-ajan viikoista eteenpäin.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 23, 1999 at 15:23:45 (EET)
Almi! Kiitos vastauksestasi! Örde on lapsellinen, myönnän sen. En koskaan toivokkaan kasvavani aikuiseksi siinä mielessä, kuin yleensä aikuisuus käsitetään. Raamatussakin todetaan, että tulkaa lasten kaltaisiksi. Missään tapauksessa en halunnut järkyttää herkkää mieltäsi ja masentuneisuutta ymmärrän kyllä, sillä poden sitä itsekkin välillä. Vastaukseni oli vain tyypillisellä örden tyylillä ilmaistu ja toivon, että et pahastu siitä liikoja. Kävin muuten eilen eräässä marketissa ja kassalla oleva nainen ei toivottanut minulle hyvää joulua. Annoin hänelle siitä erityiskehut. Nainen luuli ensin minun arvostelevan ja hän puolustautui sillä, että oli arvioinut, että minulle ei tarvitse hyvää joulua toivotella. Totesin, että hyvin teit arviosi ja sain hänet vakuutettua siitä, että tunnustukseni oli aito. Annoi vielä lopuksi naiselle ylimääräiset erityiskiitokset hänen palvelutasostaan ja näinkin sitä voi antaa hyvää mieltä kaupan kassalle joulun aikoihin. Tapauksen sattuessa minulla oli tietenkin Almin kirjoitus hyvin mielessä. Mukava oli lukea, että olemme sentään jostain samaa mieltäkin joulun vietossa. En tietenkään halua kenellekään tarkoituksellisesti huonoa joulumieltä, mutta jos jouluntuputtajat eivät kestä arvosteluani, niin pahoittakoot mielensä sitten jos niin on käydäkseen? Tuskinpa JT.tkään ovat kovin riemuissaan KK.n kaltaisista sivuista, mutta silti sivuuttavat ne varsin tyynesti. Samaisessa marketissa käydessäni en välttynyt kuulemasta erään Äidin ja hänen kahden pienen lapsensa jutustelua, joka meni suunnileen näin: "Äiti osta!" "Äiti ei nyt osta." "Äiti osta nyt!" "äiti ei voi ostaa, kun ei ole paljoa rahaa!" "Äiti osta silti!" "Hyvä on! Mutta ne on sitten lahjat ja ne pannaan lahjapaperiin ja saatte ne vasta jouluna" Nähtävästi kaikki osapuolet saavuttivat jonkunlaisen komppromissin ja olivat tyytyväisiä, mutta mietin, että ei minulla ollut lasteni kanssa tuollaisia keskusteluja. Ensinnäkin, kun ostin jotain lapsilleni, niin tein sen hyvää tarkoittaen antamisen ilosta, eikä lasteni tarvinnut odotella jotain saturnalia-juhlaa, jolloin voisivat avata pakettinsa. Toisaalta, jos kerroin lapsilleni, että nyt on vähän rahaa, niin silloin sitä todellakin oli niin vähän, että mitään ei ostettu ja asia oli sillä selvä. Kyllähän lapset ympärillä mankuu, jos huomaavat sillä saavan rahan määrän kasvamaan. Sääliksi käy kuitenkin joulua viettäviä, sillä tämä juhla tuntuu monille olevan rankka kokemus. Kun osaisi jakaa kaiken hyvän 365-päivälle, niin paljon vähemmällä stressillä pääsisi. En ymmärrä, miksi lahjat pitäisi antaa jouluna jasynttäreiden yhteydessä. JT.n omaksuma tapa antaa lahjoja milloin vain, paitsi jouluna ja synttäreinä on paljon joustavampi, vilpittömämpi ja avokätisempikin, kuin jouluhysteeriköiden. WB.n Jeesuksen nimittäminen parhaaksi joululahjaksi on jo sen luokan pilkkaa, mikä voi vain syntyä h-laisella järkeilyllä. Kommentoin kerran aiemminkin sinulle, Almi, mutta en muista lukeneeni vastaustasi. Kiitos nyt kerran vielä kuitenkin tästä joulu-kannanotostasi ja toivotan sinulle oikein hyvää jatkoa elämääsi!
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 23, 1999 at 14:30:36 (EET)
Kylläpä Örde olet lapsellinen sananpyörittelijä. Sitä paitsi, voi sitä vastata vähän ystävällisemminkin. Ota huomioon, että saatan olla hyvinkin masentunut ja hirveässä kriisissä ym. ym. =) joten tuollaiset arvostelevat vastaukset voivat järkyttää hataraa henkistä tasapainoani...No asiaan, ehkä nyt vahingossa kirjoitin/valitsin väärin sanani, kun kirjoitin edellisessä viestissä "kiitti" sanan "kiitos" asemesta. Mutta, HUOMIOI, en ole ikinä myyntityössä käyttänyt kiitti sanaa, vaan juuri kiitos. Omastanikin mielestä kiitti on vähän tökerö, mutta sitä voi kyllä käyttää esim. naapureiden kesken, joiden kanssa kohdatessa sanotaan "moi", eikä "hyvää huomenta", tai "päivää". Sitä paitsi, en ole kassalla töissä, joten tämä ei nyt ole minulle ongelma siinä suhteessa, etkä tule minua kassalla tapaamaan "kiitteilemästä" (petyitkö)? Miksi pitäisi tapella tuota yleistä tapaa vastaan, joka on samanlainen toivotus kuin "hyvää huomenta" tavallisena päivänä? Eihän siinä huomenessa aina ole mitään niin hyvää, jos koskaan kun oikein alkaa miettimään. Tylsiä tuollaiset ihmiset, joiden aina pitää takertua pikkuseikkoihin ja pitäisinkin varsin rasittavana ihmistä, joka näsäviisaana huomauttaa "eihän tänään ole joulu", jos joku ohimennen sanoo "hyvää joulua" sanan "näkemiin" tilalla. Eihän näkemiinkään aina tarkoita, että tosiaan haluaa nähdä toisen vielä uudelleen. Ja ongelmien välttämisestä: minusta on ongelma, jos jotkut tosiaan joutuvat lomansakin ottamaan juuri ennen joulua, ettei tulisi hankalia tilanteita töissä. Eikö se nyt jo vähän kahlitse. Ymmärrän kyllä, ettei sinulla ole mitään ruusuisia muisteloita joulusta, kuin luin lapsuustarinasi, ja olet oikeassa siinä, että joulu nykyisessä ylikaupallisessa muodossaan, suomalaisten viinankäyttö lisukkeena, ei välttämättä ole mikään ihana juhla. Mutta jos joku haluaa sitä viettää, niin siitä vaan. Ei kannata pilata toisten iloa. En nyt jaksa enempää kommentoida tuota, olisi vain ajan hukkaa. On näes muutakin tekemistä, *jouluvalmisteluita* huomista varten =). (No ei meilläkään kyllä joulua vielä sinänsä vietetä, eikä ole kuusta ei pukkia, mutta kyllä vähän parempaa ruokaa laitetaan, ja tänä vuonna on lapsille ostettua jopa pari lahjaa....Hyi.) *<]:0)
almi <almi@webinfo.fi>
Suomi - Thursday, December 23, 1999 at 10:10:11 (EET)
Se mitä JT: t joulusta ja sen alkuperästä ovat kirjoittaneet on varmaankin totta. Mutta mutta... jouluun liittyy paljon myönteisiäkin asioita eikä pelkästään kielteisiä. Riippumatta siitä mikä joulun alkuperä on niin eikö oleellista ole kuitenkin se mikä sisältö joulunvietolle on kristikunnassa annettu ja se miten joulua sitten itse kukin vietämme? Minä en ole tuntenut ketään, joka viettäisi jouluna jotain Saturnaliajuhlaa tms. Olen nähnyt, että jouluna suuri osa ihmisistä herkistyy hengellisille asioille ihan aidosti.
Kuunnellaan esim. paljon kaunista hengellistä musiikkia ja laulua. Kirkoissa joululauluillat ovat erittäin suosittuja ja jos siellä laulujen lomassa sanotaan muutama sana hengellistä asiaa niin senkin koen ihan hyvänä tietenkin sillä varauksella, että sanoma on Raamatullisesti oikein. Olemme myös katsoneet TV: tä iloiten ja hartaudella monet joululaulut.
Joulun aikaan kun on tavallista enemmän vapaapäiviä niin usein silloin käydään  myös tapaamassa sukulaisia ja muita läheisiä ihmisiä ja vietetään aikaa yhdessä kun kanssakäyminen tuppaa jäämään kovin vähiin. Itse koen ihan myönteisenä asiana tämän sukuloimisenkin jouluna. Mitä lahjojen antamiseen tulee niin olen pannut merkille, että esim. työtoverit ja seurakunnan sisaret ja veljet ostavat sellaisia lahjoja joita muutenkin ostettaisiin ja joita todella myöskin tarvitaan. Niiden hankinta vaan muuten nähdään järkeväksi ja sopivaksi ajoittaa jouluun. Mitä omaan perhepiiriin tulee jo lapsuuden kodista alkaen, niin lahjat ovat olleet esim. alusvaatteita, sukkia, jalkineita ja jotain muuta tarpeellista käyttötavaraa.
Ruokailun valmisteluihin on myöskin nähty tavallista enemmän vaivaa ja on ihan mukava kerran vuodessa nauttia tavallista herkullisemmista ruoista. Kyllä hyviä ja maittavia aterioita on osattu maailman sivu valmistaa esim. ilman sikaa tai muita epäpuhtaita lajeja. Paratiisissa ihmisten ravintoon ei kuuluneet liharuuat minkä asian voitte tarkistaa raamatun alkulehdiltä. On hyvin todennäköistä että tulevassa uudelleenluodussa maassa palataan siihen Jumalan alkuperäiseen ravintoon jonka hän ihmisille oli tarkoittanut.
En oikein usko, että joulu tekee ihmisistä alkoholisteja mutta hengellisen elämän puute saattaa osaltaan altistaa alkoholin käyttöön. Saatan vielä kirjoittaa jotain omista kokemuksistani siltä ajalta kun olin Jehovan todistajana. Sen voin kuitenkin jo heti sanoa etten koskaan, yhtenäkään jouluna JT: na ollessani voinut tuntea oloani niin tyytyväiseksi kuin jouluina sitä ennen tai sen jälkeen.
 

Jeesuksen todistaja <Reino.Nurminen@pp.inet.fi>
Naantali, - Tuesday, December 21, 1999 at 21:05:43 (EET)
Haluan tässä varmuuden vuoksi toivottaa hyvää Vapahtajamme syntymäjuhlaa, mikäli en pääse ennen joulupyhiä näppäinten tuntumaan!!!

Ja aiheeseen sopien:

Luuk 2:10-11

10. Mutta enkeli sanoi heille: "Älkää peljätkö; sillä katso, minä ilmoitan teille suuren ilon, joka on tuleva kaikelle kansalle:
11. teille on tänä päivänä syntynyt Vapahtaja, joka on Kristus, Herra, Daavidin kaupungissa.

Ajatelkaa, että se pieni vauva oli Vapahtaja, Kristus ja Herra!!! Se oli varmasti suuren juhlan paikka, koska enkelitkin ylistivät Jumalaa. En varmasti liioittele, jos väitän, että vastaavaa ylistystä tai juhlaa ei ole nähty ja kuultu. Nyt tämä sanoma, Jumala on kanssamme!, hiljentää meidät miettimään sitä suurinta lahjaa, joka meille on annettu!

Luuk 2:13-14

13. Ja yhtäkkiä oli enkelin kanssa suuri joukko taivaallista sotaväkeä, ja he ylistivät Jumalaa ja sanoivat:
14. "Kunnia Jumalalle korkeuksissa, ja maassa rauha ihmisten kesken, joita kohtaan hänellä on hyvä tahto!"

Room 3:23-26

23. Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla
24. ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa,
25. jonka Jumala on asettanut armoistuimeksi uskon kautta hänen vereensä, osoittaaksensa vanhurskauttaan, koska hän oli jättänyt rankaisematta ennen tehdyt synnit
26. jumalallisessa kärsivällisyydessään, osoittaaksensa vanhurskauttaan nykyajassa, sitä, että hän itse on vanhurskas ja vanhurskauttaa sen, jolla on usko Jeesukseen.

Tämä on todellinen ilosanoma. Vanhurskaus saadaan Jumalalta lahjaksi Jeesuksessa Kristuksessa. JT:t, mormonit, katolilaiset, hindut, buddhalaliset, muslimit, moonilaiset, skientologit, hare krishnaiset, shintolaiset ja kaikki muutkin uskontolaiset eivät tunne tai kieltävät tämän ilosanoman. Kaikkien muiden sanomana on, että pelkästään usko ei riitä, tarvitaan tekoja. Tämä ei Jumalan edessä kuitenkaan riitä tai kelpaa. Usein tämä toinen evankeliumi on verhottu hienojen sanojen taakse ja paljastuu liian myöhään. Mutta on olemassa yksi ainoa tosi evakeliumi! Se ei ole mikään uskonto, joka synnyttää uskonnollisuutta. Se on ilosanoma ristiinaulitusta ja ylösnousseesta Vapahtajastamme, Jeesuksesta Kristuksesta!!! Hän on Herramme! Hän on ainoa toivomme! Uskon kautta Jeesukseen me saamme kaikki syntimme anteeksi ja pääsemme eroon syntitaakastamme ja syyllisyydestämme! Ja ainoastaan Hänessä on pelastus!!! Tämä usko synnyttää ihmisen uudesti ylhäältä ja hänestä tulee vanhurskautettu Jumalan lapsi. Meidät on lunastettu kalliilla hinnalla. Älkäämme siis pidä halpana tätä hintaa, Jeesuksen maahan vuotanutta verta!

Apt 4:11-12

11. Hän on 'se kivi, jonka te, rakentajat, hylkäsitte, mutta joka on kulmakiveksi tullut'.
12. Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman."

Webmaster <webmaster.kulmakivi@nic.fi>
TRE, Suomi - Tuesday, December 21, 1999 at 15:07:44 (EET)
Almi! Oletko sellainen, että haluat miellyttää ihmisiä jollain yleisesti hyväksytyllä tavalla? Paljonko nämä joulun huumassa olevat ihmiset välittävät jostain kaupan kassasta ja hänen joulun toivotuksistaan? Ehdottamasi-kiitti samoin-on todella tökerö vastaus jonkun topivotuksiin ja on yllättäävää, että olet jäänyt paitsioon, kun et ole voinut tuota typerää fraasia lausua. Kiitti-on välinpitämätön ja ylimalkainen suhtaustumistapa asiakkaaseen ja itse en ole koskaan käyttänyt sitä, kun olen ollut tekemisissä ihmisten kanssa vaikkapa kauppamaaimassa. Kiitti-toivotukseen vastaan aina Kiitos. Kiitti on mielestäni lähes sama, kuin tattis. Maailama on pahan vallassa ja tällä jouluhysteriallakin se pakottaa mukaan sellaiset, jotka eivät halua juosta samaan riettauden lätäkköön. Oletko nyt onnellinen kassa, Almi, joka saa hokea-kiitti samoin-riittävästi. sanoisit mielummin tekopyhille joulun toivottajille, että-kiitti mulle riitti-niin eiköhän viesti mene perille. Miksi tarvbitsisi olla kallellaan jouluhysteerikoille yms. Jos joku pahoittaa mielensä, kun ei vatsaa-kiitti samoin-niin mitä sitten. minä ainakin pahoitan välillä mieleni kaikesta siitä paskasta, mikä jouluun liittyy ja tuon sen rohkeasti julki, vaikka kaupan kassalla, jos tarve vaatii. JT.t tuovat vain joitain ehdotuksia, mitä voi vastata hyvän joulun toivotuksiin, sellaisille, joilla ei oma pää raksuta. Ainahan voi keksiä jonkin oman version. Yksi tapa voisi olla vaikka toivottaa takaisin hyvät saturnaliat jne. jotkut JT.t jäävät töistä joulun aikoihin lomille, jotta kiusallisia tilanteita ei tulisi. Toisen huomioon ottamista tämäkin, mitä vastaavaa ei kuitenkaan löydy kolminaisuuden todistajilta. Jos esim. kellot kumisivat samoin, kuin luterilaisessa kirkossa, niin varmaan se koettaisiin häiriöksi ympäristössä. Eräästä valtakunnansalista kuulin kerran h-laisten totavan, että on maalattu ruman väriseksi. Jt.t eivät kuitenkaan olleet itse saaneet päättää väriä, vaan ympäristölautakunta päätti siitä, jotka varmaankin olivat pääosaltaan lutskuja, joihin taas pääosaltaan h-laiset kuuluvat, tai ainakin moni keikkuu kahdella tuolilla. Esimerkissäni valtaapitävät sanelevat jopa toisen uskonnon salin ulkovärin, niin pitäisikö vielä mennä vapaaehtoisesti heidän joulurientoihinsa mukaan? Lutskut eivät muuten osanneet päättää suurkirkonkaan väristä yksimielisesti, vaan tappelivat raivoisasti asiasta julkisuudessakin aikoinaan. Kaipa he solmivat joulun ajaksi jonkinlaisen välirauhan toivotellen toisilleen hyvää joulua? En todellakaan näe muiden joulunvietossa mitään kadehdittavaa ja en ymmärrä miksi sinä, Almi, haikailisit joulun vieton perään?
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, December 21, 1999 at 15:01:02 (EET)
Jorma Åsnabrygg! Sinä kaadut paljon ennemmin ja nopeammin, kuin huomaatkaan!
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, December 21, 1999 at 14:33:54 (EET)
WB! Vielä vähän kommenttia sinulle: Jätin tarkoituksella mainitsematta mistä otin lainauksen JT.n osalta. Syy tähän oli se, että halusin nähdä kuinka vääntelet ja kaivelet tuonkin selvän tekstin oman korvasyyhysi mukaan. Palava intosi rukata kaikkea lukemaasi itsellesi sopivaan muotoon on ilmeinen. Kirja. mistä otin lainauksen on varsin yleinen JT.n piirissä ja ehkäpä löydät en helposti. En kuitenkaan tässä vaiheessa mainitse sitä, sillä en jaksaisi lukea h-laista järkeilyäsi enempää, kun alkaisit innolla penkomaan asiayhteyksistä sinulle sopivaa aineistoa. Jo pelkkä lainaukseni arvostelu kertoi riittävästi minulle sinun hengen hedelmistä. Huomaa, että et ilahdu mistään, mikä liittyy JT.n sanomisiin, vaan haluat käsitellä kaiken omien suodattimiesi läpi. Voi olla, että kohta on taas koukun paikka? Sillä on helppo erottaa vilpittömät ajatukset h-laisetsa järkeilystä. Kävimme tätä asiaa läoi Kyöstin ja jaskan kanssa tavatessamme. Kysyin, miksi Jaska JT.nä ei pelastusi? Pitäisi kuulma uskoa Jeesukseen. Jt.t uskovat Jeesukseen, vastasin. Pitäisi uskoa lunastusuhriin, oli Kyöstin seuraava esitys. JT.t uskovat lunastusuhriin, vastasin jälleen. Sitten Kyösti jo raapi päätään ja tulihan se sieltä: Pitäsi uskoa kolminaisuuteen. Siinähän sitä taas oltiin. Kun raamatun sanoman pitää toteuttaa kolminaisuuden asiaa, niin siinä se todellinen ero on ja juuri siksi siitä on täällä paljon kirjoitettu ja siksi JT.n asialliset toteamukset, joita lainasin, eivät kelpaa. On kuitenkin hienoa, että on yksi ryhmittymä maan päällä, joka julistaa Jehovan pyhää nimeä ja palvoo häntä kaikkivaltiaana Jumalanaan. Tällainen ryhmittymä selkeästi raamatun mukaan kuuluukin olla. Myöskin heidän vastustajansa on selkeästi ilmaistu raamatussa ja kolminaisuuden todistajat on helppo oivaltaa kuuluvan tähän porukkaan. Kaikki täällä esitetty kolminaisuuden todistajien väittämät erityisesti WB.n osalta, vain vahvistavat tätä käsitystäni.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, December 21, 1999 at 14:31:18 (EET)
Reino! Et sinä palvo samaa Jumalaa, kuin ennen. jos näin olisi, niin mitään loikkausta ei olisi tarvinnut tehdä. Sinä olet vaihtanut Jehovan kolmiyhteiseksi jumalaksi, jolla ei ole mitään tekemistä raamatussa esitetyn kaikkivaltiaan Jumalan kanssa. Jos tätä kolmiyhteistä möykkypläjäystä haluat kutsua milloin Jahveksi ja milloin Jeesukseksi, niin sillä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä todellisen kaikkivaltiaan Jumalan kanssa, josta 5.Moos 6:4 sanoo: "kuule, Israel! Jehova, meidän Jumalamme, Jehova, on yksi." Ainoastaan yksi kansa vaeltaa tänä päivänä Jumalan nimessä. Eusekin myönsi, että nimi Jehova liitetään tänä päivänä JT.iin. Toki muutkin voivat nimeä käyttää ja käyttävätkin hieman, mutta kolminaisuuteen nimi ei sovellu. Raamatussa sanotaan. "Sillä kaikki kansat vaeltavat jumalansa nimessä kukin, mutta me vaellamme Jehovan, meidän Jumalamme, nimessä aina ja iänkaikkisesti." Sinun Jumalasi, reino, kertoo ilmestyskirjassa kirjoittavansa Jumalan nimen ja saavansa itse uuden nimen. Aikooko tässä sisäisesti jakautunut jumala nimetä yhden osansa uudestaan ja jatkaa vanhalla nimellä, jonka Jeesuskin kirjoittaa, kahdella muulla osalla. Jos näin on, niin Pyhää Henkeä ei nimetä missään raamatussa Jehovaksi, joten olisiko uuden nimityksen paikka sillekin? Sinä voit, Reino, vaeltaa kolminaisuuden nimessä aina ja iänkaikkisesti, mutta hylkäämäsi yhteisö vaeltaa Jehovan nimessä aina ja iänkaikkisesti. Välillä et ole halunnut kolminaisuuden viittaa harteillesi, mikä on ymmärrettävää, mutta olet selkeästi osoittanut itsesi tuon jumalan kannattajaksi ja tällöin kategorioin sinut kolminaisuuden todistajaksi pidit siitä tai et. Samanlainen on valheellinen Olavi Rouhe, jonka kirja, evankeliumia eurooppalaisille, on todella paskaa luettavaa. Hän voi kirjoitella evankeliumiaan eurooppalaisille ja jotkut voivat lukea jouluevankeliumia, mutta raamatussa on evankeliumit kaikille ihmisille, jossa kerrotaan Jumalan Pojasta, joka antaa kaiken kunnian toimistaan kaikivaltiaalle Jumalalle Jehovalle. Rouhe ei myöskään eurooppa-kirjassaan ole pässyt lainauksistaan E.G.Whiten osalta. En ymmärrä miksi tämän edesmenneen naisen lausumia täytyy tuputtaa eurooppa-evankeliumissa? Mielestäni lainaukset Jeesuksen sanomisista ovat paljon parempia, kun evankeliumista on kysymys. E.G.White ei oikein ole tullut tärkeäksi WB.lle ja kumppaneillekaan, mikä on käynyt ilmi heidän vastauksistaan. Varmaa on, että adventistien oikeellisuutta en tule ikinä näkemään, vaikka jotain hyvää yhteisöstä löytyykin. Lähinnä tapaamani jäsenet ovat olleet mukavia, etenkin naispuoliset. Eräs sellainen oli nainen, josta aiemmin kerroinkin täällä, mutta otetaan uusintakierros, kun niitä kerran kaivataan. nainen oli tehnyt pienen pesäeron adventisteihin, koska hänelle oli tullut palava halu kokea elämäsään kaksi miestä samaan aikaan. nainen kylläkin kauhisteli sitä, kuinka etäälle seurakunnastaan hän oli ajaantunut, mutta lohdutteli sillä, että hän menee mieskokemuksensa jälkeen takaisin. Lauantain vietto lepopäivänä oli hänelle kuitenkin erittäin tärkeä ja en tiedä olisiko hän kuitenkin pystynyt ajoittamaan kolmannen pyörän seikkailunsa lauantaiksi? Niin tai näin, mutta nainen oli mielenkiintoinen tavattava, ja ehkäpä hän istuu kuka ties nykyisin hurskaana Turun adventtikirkon tilaisuuksissa erästä kokemusta rikkaampana. Olen muuten tavannut parina menneenä viikonloppuna muutaman mielenkiintoisen naisen lisää, mutta niistä ehkä tuonnempana? Vedähän Reino masu nyt oikein täyteen kinkkua ja röyhtäilet ja pieret sitten launtain lepopäivänä pahimmat siostelut pihalle. Vai onko sinulle kenties annettu uudessa yhteisössäsi joitain ruokailuun liittyviä rajoituksia? Jos näin on, niin otan osaa. Kai sentään saat hyvää joulua toivotella menetetyn 10-vuotiskaudenkin edestä ja kinkun kanssa voit sitten läträillä, kun teet seuraavan loikkauksesi vaikkapa h-laisiin. kaikesta huolimatta OIKEIN HYVÄÄ JOULUA! TOIVOTTAA öRDE!
Örde <RAUHALLISTA JOULUA! ILOISTA JOULUA!>
helsinki, Suomi - Tuesday, December 21, 1999 at 14:10:27 (EET)
Timo! Osallistumisesi Room. kirjeen ruotimiseen ei voi olla ördestä kiinni. Älä unohda, että olet saanut halukkaita mukaan keskusteluun. Koska olen hiljalleen jäämässä pois Vk.n parista ainakin joksikin aikaa, niin en ole luvannutkaan enää kuin kommentteja silloin tällöin. Tässä tulee nyt sellainen. Sinulla näyttää olevan kova tarve omalle raamatunkäännöksellesi ja lähtökohtasi ovat yhtä hyvät, kuin UM-käännöksen tekijöillä, joista WB.n mukaan yksi oli jättänyt opintonsa kesken, kuten sinäkin. Eivätkö h-laiset voisi tehdä omaa käännöstään, kuten JT.t ovat tehneet, kun kerran sanoille haetaan jatkuvasti omaa sopivaa merkitystä? Tämä tuskin onnistusi, sillä H-laiset eivät ole läheskään niin yksimielisiä, kuin JT.t. Suosittelemasi kirja, evankeliumia eurooppalaisille, on täysin kelvotonta luettavaa. Rouheen aiemmin lainaamani piti sentään jotain järkeä yllä tekstissään, mutta tämä on aivan paska kirja. Takakannessa on maininta, että Room. kirjettä on pidetty koko UT.n merkittävämpänä kirjana. sitä ei mainita, että kuka pitää. Raamatussa todetaan koko raamatun olevan henkeytetty ja hyödyllinen, eikä se nosta esim. Room. kirjettä mitenkään muiden yläpuolelle. lisäksi kirjan nimi, evankeliumia eurooppalaisille, on typerä. Jeesuksen ohje oli, että opetuslapsia pitää tehdä kaikesta mailmasta, eikä pelkästään eurooppalaisista. Toisaalata ei tästä Rouheen teoksesta kukaan euroopan ulkopuolella mitään hyötyisikään. Sivulla 11. Rouhe näkee paavalin kiinnittävän huomiota Jeesuksen Kristuksen kahteen luontoon. Kuitenkin seuraavaKSI hän luettelee kolme luontoa. Jättämällä sanan, Jumala, pois, olisin vielä voinut jotenkin luonto-jutun hyväksyä, mutta hänen esittämällään tavalla en asiaa raamatusta löydä. 7-jae erottelee selvästi-ja-sanalla Jumalan ja Jeesuksen KR-1938-mukaan. Room.15:6 sanoo seuraavasti: "niin että te yksimielisesti ja yhdestä suusta ylistäisitte Jumalaa ja meidän herraamma Jeesuksen kristuksen Isää." Näin tekevät JT.t nylyisin, eivätkä he järkeile Rouheen tapaan mitään kahden luonnon juttuja, joita raamatussa ei esitetä. Sitäpaitsi kahdessa luonnossa ei kaiketi voi olla pyhää henkeä mukana? Minne Rouhe sen unohti, jos haluaa klimpittää Jumalan kolminaisuudeksi? Alan entistä enemmän kallistumaan WB.n kannalle, että luetaan raamattua ja jätetään oheislukemistot pois. Ainakin huonot sellaiset. Joku aiempi lainaajakin on näköjään tykännyt huonoa, kun on roiskinut mämmiä sivuille. Tämän kirjan voisi lähettää erään lehtyisen matkaan Riekkisen sanoin merten syvyyksiin.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, December 21, 1999 at 13:26:39 (EET)
YLEISESTI KAIKILLE! Näyttää jouluinto vihdoin päässeen vauhtiin täällä VK.ssa. Annoinkin jo esimakua joulusta joku aika sitten avaustarinallani poikani kokemuksista päiväkodissa. ( tämä ei muuten ollut se päiväkoti, josta muut ikävät tarinani ovat olleet ) Jarmo kertoi omat kokemuksensa joulusta ja täytyy vain todeta viitaten vanhempiin Jarmon tarinoihin, että näyttää oksentelua riittäneen hänen nuoruudessa. Nyt varmaankin kannattaa laittaa joulupadat tulelle oikein kunnolla, jotta saisi menetettyä nuoruutta takaisin. kinkkua ei kuitenkaan kannata ahmia liikaa, sillä sekin voi aiheuttaa oksentelua ja palaa näin ikävät muistot mieleen siitäkin. WB.kin otti osaanottavasti kantaa joulun viettoon ja muutaman JT.n tuntevana tiesi heidän lastensa olevan paitsiossa jouluna. Tämä on täyttä paska puhetta ja täyttyy korkeintaan pienessä vähemmistössä. Tiedän mistä puhun, sillä olen ollut viettämättä lasteni kanssa 17-joulua, eikä heillä ollut siitä mitään ongelmia. Eräs ongelma tuli kylläkin päiväkodissa, josta aiemmin olen kertonut. Lapseni eivät suostuneet piirtämään käskystäkään joulukuusta ja tällöin päiväkodin h-lainen johtaja rankaisi heitä kieltämällä jälkiruoan kokonaan. onneksi tämä tapahtui, sillä lapseni näkivät nuoresta iästään huolimatta millaista joulumieltä h-lainen johtaja todellisuudessa edusti. Sitä paitsi isä-Örde ja vaimoni palkitsi lapsemme tästä vastarinnasta kuitenkin paljon avokätisemmin ilman joulumieltä. Lapsemme eivät milloinkaan kadehtineet joulua viettäviä naapurien lapsia. He tiesivät, että joulu pakottaa teennäiset vanhemmat antamisen iloon ja monissa lastemme naapurien joulunvietossa oli alkoholin käyttö voimakasta vanhemmilla ja pukin käynnin jälkeen kävikin poliisi. Olin kerran itse tälläisessa kyläpaikassa kutsuttuna. Joulunvietto päättyi yleiseen tappeluun, johon osallistui anoppi ja appiukkokin. Perheen lapset huusivat kauhuissaan ja poliisi tuli lopuksi selvittämään tilanteen ja vei eniten joulumieltä omaavat putkaan. Erikoista oli myöskin se, että minut kutsutiin kylään näköjään siksi, että minua sääliteltiin, kun perheeni ei vietä joulua. Sitäkin epäiltiin osaisinko juoda viinaa ollenkaan ja kun sitten annoin palaa, niin ei örden tahdissa sitten kukaan pysynytkään. Ördelle tuo juoma ei ollut rähinä juomaa ja pääsinkin tappelujen jälkeen ihan ryhdikkäästi "kamalaan joulua viettämättömään kotiini" Vaimolleni vain totesin aamuyöstä hänen kysyttyään poissaolostani: "Kävin viettämässä pitkästä aikaa aidon luterilaisen joulun" Joskus jouluna laskimme lasteni kanssa kuinka monta kännistä pukkia bongaisimme ja aina tuli monta havaintoa. Omat joulumuistoni kotoani nuoruudeta ovat nekin ikäviä ja voisin minäkin Jarmon tapaan haikailla menetettyä nuoruutta, jos haluaisin. Isäni joi itsensä aina känniin jouluna ja tämä aiheutti tietysti ongelmia. Joulukuusi käytiin usein metsästä varastamassa. Olin kerran pikku poikana mukanakin tällä keikalla. Äitini, joka ahersi kovasti, jotta meillä yleensä olisi ruokaa, koki joulun raskaana, koska hän koki myöskin velvollisuudeksi ostaa lahjoja. usein hän saikin lahjat hommattua, mutta makseli sitten niistä kertyvää velkaa pitkin vuotta. Koska isäni oli juoppo, niin talouden hoito oli erittäin vaikeata äidilleni ja joulu vain toi siihen omat hankalat lisukkeensa. Joulukinkusta olen kyllä tykännyt aina ja voisin syödä sitä muutenkin, kuin jouluna. Olen aina ostanut kinkun kotiini ja lapsenikin ovat syöneet sitä mielellään. Emme ole kokeneet kinkun syöntiä joulun vietoksi, vaan söimmemme sitä mitä huvittaa ja mitä kaupasta sai. Veriruuat eivät ole olleet mitenkään ongelma meille, sillä kenenkään meistä ei tehnyt mieli sellaisia, vaikka JT.t eivät niitä kieltäisikään. Mustaa makkaraa en söisi, vaikka JT.t sitä suosittelisivatkin ruokapöytään. Eräs kuppari totesikin eräässä TV-ohjelmassa, että lattialle tihkunut veri menee suoraan mustan makkaran valmistajalle. Leikkiä tai ei, niin mistäpä sen tietää mitä paskaa ja verta tuo öklöttävä tuote sisältää? Olen tehnyt jo pienestä pitäen selväksi lapsilleni, että he ovat joka päivä minulle tärkeitä ja lahjan arvoisia. Usein kävi niin, että naapurien muksut kadehtivat minun omiani, sillä lahjoja he saivat isältään paljon useammin, kuin joulunviettäjien lapset. Se, että känninen pukki ei tuo mitään JT. lapsille, ei tarkoita, että JT-lapset eivät aisi mitään. Se vain tarkoittaa sitä, että auringon palvonnan päivänä JT-lapset eivät saa lahjoja, mutta muina sitäkin enemmän. Myöskään synttäreiden viettämättä jättäminen ei ole ollut perheessäni mikään ongelma. kun muuten hemmottelin lapsiani usein, niin naapurin lapset aattoivat joskus kysy: "Mitä juhlitte?" Tähän usein vastasin, että "lasteni olemassa oloa" Eihän tätä tietenkään naapurin lapset aina ymmärtänyt, mutta mitään ongelmia ei kuitenkaan tullut. Kuten aiemmin olen kertonut, olen paljon tekemisissä nuorten kanssa. Esim. pihapiirini nuoret melkein kaikki ovat minulle tuttuja. Vaikka lapseni olivat JT-kasvatuksen ja tapojen alaisina, niin mitään erityisiä ongelmia en muista syntyneen muiden lasten kanssa. Myöskin Jehova-pilkat menivät yleensä muiden JT-lasten päälle, mutta en muista, että minun lapsiani olisi pahemmin pilkattu. Koulussakin kaikki on mennyt hyvin, vaikka h-lainen päiväkotijohtaja yrittikin leimata poikani kehitysvammaiseksi. Ehkäpä se, että kieltäytyy joulukuusen piirtämisestä, on sitten kehitysvammaisuutta? Kouluvuosien alettua ovat eri opettajat aina kiiteleet lapsiani hyvästä koulumenestyksestä ja käyttäytymisestä siellä. Poikani mennessä lukioon kävin siellä haistelemassa ilmapiiriä. Kun kerroin, että poikani on JT, niin koulussa kerrottiin heillä vain olleen hyviä kokemuskia JT-oppilaista ja että he ottaisivat poikani mielellään vastaan. Tämä oli mukavaa kuunneltavaa ja vertaan vain asenteeseen, joka on sipoon lukiossa, josta joku kirjoitteli aiemmin ja jonka seurauksena linkit ym. hävisi nopeasti. Olen lyhyen ajan sisällä menettänyt vanhempani. Äitini riutui syöpään ja isäni joi itsensä hengiltä. Työtehoni laski ja menetin työpaikkanikin. Sitten lähti oma perheeni leveämmän leivän ääreen, mikä oli paha isku. Olen mielestäni tehnyt kaikkeni perheeni eteen ja tukenut s itä myöskin JT.nä tosin joskus arvostellen. Naapurien lapsetkin ihmettelivät, kun perheeni muutti pois, sillä heillä oli ollut meistä sellainen kuva, että asiamme on kunnossa. Ehkäpä lieväksi lohdutukseksi voin todeta, että olimme taloyhteisön, jossa asuimme, viimeisin ehjä aviopari. Kolminaisuuden todistajien perheet olivat hajonneet jo paljon aiemmin. Nyt kuulma tyttärenikin aikoo mennä kasteelle, joten hajallaan olevassa perheessäni on kohta kolme JT.tä ja yksi Örde. Tietysti olen iloinen, että perheeni on ainoan oikean kaikkivaltiaan Jumalan Jehovan palvoja, mutta surullinen, että minut pelattiin pois, kun en ole tehnyt samaa valintaa. Nyt, kun vietän joulun yksin, on taas tullut sieltä täältä osaanottavia soittoja yms. Ihmettelen miksi nämä ihmiset eivät pidä muulloin yhteyttä. Luulevatko he tosiaan olevansa hurskaan oloisia, kun lähestyvät minua joulun aikoihin? Ördellekin on toivotettu koko joulukuun hyvää joulua sieltä täältä. Joskus vastaan: "Kiitos" Joskus totean, että "ei tänään ole joulu. Mitä tarkoitat?" En ymmärrä, miksi pitäisi vastata. "Kiitos samoin" Olenkin huomannut, että joulun hartaus monilta osin perustuu vastavuoroisuuteen. Jos joku ei osta lahjaa minulle, niin minäkään en osta sitten hänelle-tuntuu olevan mottona. Kun aikoinaan vaimoni kanssa lopetimme joulukorttien kirjoittamisen, niin heti seuraavana jouluna väheni saatavien korttien määrä alle puoleen ja nykyisin vain muutama sitkeä lähettää meille kortin. Örde ei myöskään osta joulukahjoja. Tuttavapiirini on erittäin laaja ja varallisuuteni ei kuitenkaan riittäisi heille kaikille kunnon lahjan ostoon, joten pyrin läpi vuoden olemaan ystävilleni ja tutuilleni hyvä ihminen ja se riittäköön, vaikka en siinä aina onnistukkaan. Lahjoja saatan antaa ihmisille tilanteen mukaan, vaikka joulua ei olisi lähimaillakaan. Tässä teille kirjoitukseni antamaan kaikille VK.n jäsenille harrasta joulumieltä.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, December 21, 1999 at 12:53:17 (EET)
moi vaan kaikki.hallintoelin kaatuu!
jarmo åsnabrygg <asna@saunalahti.fi>
helsinki, Suomi - Monday, December 20, 1999 at 22:20:53 (EET)
Orde, itse joudun turvautumaan alkukielissa muitten kielitaitoon. Olen kylla aikoja sitten aloittanut UT-kreikan opiskelun, mutta valitettavasti ne opiskelut jaivat kesken. Paljon luontevammin alkukielikeskustelut sujuisi Eusen ja Orden valilla. Sanakirjoista kylla voisin minakin katsoa merkityksia, (minulla on muutama sanakirja) mutta se ei ole sama kuin todellinen kielen tuntemus, niinkuin Eusella nayttaa olevan. Ajan salliessa melkein kaikki muut raamatulliset aiheet kylla kelpaavat. Uskoisin etta mita innokkaammin Orde selittaa Roomalaiskirjetta, sita innokkaammin minakin sitten tulen siihen mukaan. Olen siis suoraan verrannollinen Orden roomalaiskirjeen kirjoittamisen suhteen, kun taas Orde oli ensimmaisessa yrityksessaan kaantaen verrannollinen minun kirjoittamisen suhteen. Mita enemman kirjoitin roomalaiskirjeesta sen vahemman Orde keskittyi siihen (kaantaen verrannollinen). Nyt taas on tilanne suoraan verrannollinen= mita enemman Orde sen enemman timo. Kaikki tama tietysti pikemminkin karpin laskuopin mukaan kun "Vaisasen laskuopin" mukaan. Hyvaa joulua minunkin puolesta kaikille Kulmakivelaisille.
Timo Karppi
USA - Sunday, December 19, 1999 at 01:29:33 (EET)
Totta on että me jokainen joudumme tuomittavaksi. Ymmärrän niin, että nyt on jo tutkivan tuomion aika. Eikö tuomio alakin Jumalan huoneesta eli hänen seurakuntaansa kuuluvista 1 Piet. 4: 17, 1 Tim. 3: 15. Ennen Kristuksen toista tulemusta hän on jo tuomion tehnyt koskapa hän tulemuksessaan jo tietää herättää hänen valittunsa ja enkelit sitten kokoavat heidät Isän kotiin taivaaseen Matt. 24: 31; Joh. 14: 3.
Meillä on kuitenkin hyvä ylimmäinen pappi jonka puoleen voimme kääntyä "Käykäämme sentähden uskalluksella armon istuimen eteen, että saisimme laupeuden ja löytäisimme armon, avuksemme oikeaan aikaan" Heb. 4: 16.
Olen kokenut ja koen edelleenkin itseni täysin tuhoon tuomituksi ilman Jumalan armoa, anteeksiantamusta ja rakkautta. "Sillä armosta te (minäkin) olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta - se on Jumalan lahja - ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi" Ef. 2: 8, 9.
Kun muistutin ördeä, että hänkin joutuu kohtaamaan todellisuuden ja totuuden. Tarkoitan samalla sitä hänellekin mahdollista kääntymystä ja mielenmuutosta eli uudestisyntymää - siinä ajattelen olevan omat 'synnytystuskansa' ennen kuin se voisi tapahtua. Joillekin herääminen on ollut erittäin rankka kokemus. Kun on tullut näkemään oman nurinkurisen ajattelutapansa, väärin tekemisensä ja syntisyytensä yms. niin silloin on Jumalan armo ja rakkaus kelvannut. Ilo ja rauha sitten sen jälkeen on ollutkin sitten valtava ja kauas kantava. Uskon Pyhän Hengen herättelevän ihmisiä tajuamaan todellisuutta ja samalla vetävän Jumalan puoleen. Kymmenen käskyn laki näyttää mikä on syntiä ja on johdattamassa osaltaan armahtajan Jeesuksen luo.
Mutta mikäli ihmiset eivät omana elinaikanaan ennen kuolemaansa anna Jeesuksen pelastaa itseään niin mitään uutta mahdollisuutta en Raamatun tekstin perusteella näe sen jälkeen enää olevan.
Tuomion ylösnousemuksen saavat tulevatkin sitten liian myöhään tajuamaan mitä ovat menettäneet ja saavat sitten helvetin liekeissä rangaistuksen tekojensa mukaan. "Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa" Room.1: 18.

Jeesuksen todistaja <Reino.Nurminen@pp.inet.fi>
Naantali, - Friday, December 17, 1999 at 21:05:34 (EET)
Jouluasioihin omia kokemuksiani. Olen koko ikäni tuntenut JT:ia. Minulla on myös muutama hyvin läheinen JT-ystävä. Pienenä en paljoakaan miettinyt kokemuksiani heidän kanssaan, mutta näin jälkikäteen olen paljon kokemuksiani miettinyt.

Muistui lahjajutuista mieleen jouluajat pienenä. Se on varmasti JT-lapsille vaikeaa aikaa, kun kaverit saavat paljon hienoja paketteja, oli sitten suhde uskontoon kuinka hyvä tahansa. Lapset ovat kuitenkin lapsia. Tiedän kyllä, että JT-lapsetkin saavat joululahjoja, esim. joltain ei-JT sukulaiselta, salaa tietenkin (ainakin ankarammalta vanhemmalta) ja toki jonain muuna päivänä kuin aattona.

Lahjat ja paketit ovat tärkeitä lapsille, myös JT-lapsille. Mielipahaa toki siitä tulee, kun muut saavat kovia paketteja, mutta itse noulee näppejään ja jää ilman jouluruokaa. Muistuu mieleen kuinka hyvä kaverini minulle purki mieltään lahja-asiassa. En ollut asiaa sen kummemmin ottanut puheeksi, joten vuodatus tuli hieman yllättäen. Sanomana oli se, että vaikka he eivät saa paketteja synttärilahjaksi/jouluna ym. he saavat niitä ympäri vuoden ja paljon enemmän kuin me muut. Tämä tuntui olevan erittäin tärkeä ja koskettava asia hänelle. Olihan se kivaa, kun saa paljon enemmän lahjoja, kun me muut.

Lahjasta puheenollen. Jeesushan on se ainoa ja oikea Joululahja. Tämä sanoma lähes peittyy kaikkeen typerään tonttuiluun ja tiptappeihin (johon toki itsekin joskus sorrun:). Edellisessä kirjoituksessa kirjoitin lahjasta, jota JT:t eivät voi lahjana hyväksyä. Olen pohtinut, että tämä olisi yksi syy JT:ien nurjaan suhtautumsiseen lahojen, erityisesti joululahjojen, vastaanottamiseen. Jeesus on paras lahja, jonka olen koskaan saanut ja jota tulen koskaan saamaan. Hänestä en halua koskaan luopua. Hän on minun Vapahtajani!! Hän jopa tuli syntisen lihan kaltaisuuteen minun vuokseni, rakkaudesta. Ajatelkaa, rakkaudesta!!! Hän tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon minun tähteni. Hän pysyi ristillä loppuun asti, minun tähteni. Hänen haavainsa kautta minä olen parannettu maailmankaikkeuden tappavimmasta taudista, synnistä. Saan elää vapaana synnin orjuudesta. Miksi? Koska Hän rakasti minua, siksi, että minä rakastan häntä, vaan siksi, että hän rakasti minua ensin!

Siunattua viikonloppua kaikille!!!

Webmaster
Tampere, Suomi - Friday, December 17, 1999 at 14:40:18 (EET)
Eikö se niin ole, että jokainen joutuu lopulta Jumalan valtaistuimen eteen tuomittavaksi. Siinä hetkessä ratkaisevaa on ainoastaan yksi asia: löytyykö nimi elämän kirjasta!?! Kukaan ei voi välttää Jumalan eteen joutumista. Meillä ei ole mitään vietävää Jumalan eteen, minkä perusteella me saisimme vapauttavan tuomion ts. että meidät vanhurskautettaisiin, julistettaisiin syyttömäksi. On ainoastaan Jumalan vanhurskaus, ei oma vanhurskautemme. Oman vanhurskauden rakentajat pyrkivät turhaan rakentamaan ja ansaitsemaan asemansa Jumalan edessä, mutta täysin turhaan. Jumalan omaksi synnytään, se ei ole tienattavissa.

Örden lainaus VTS:n kirjallisuudesta oli hyvä ja voisin siihen lähestulkoon yhtyä, jos en tietäisi näiden sanojen todellista merkitystä. Haluaisin muuten jälleen tietää mistä lähteestä lainaus on, mielestäni olisi hyvä periaate laittaa viitteet aina mukaan, jos vain mahdollista! Moni saattaa ajatella esim. kyseisen katkelman luettuaan, että JT:than uskovat ihan samanlailla. Mutta sanojen taakse kätkeytyy kuitenkin täysin erilainen merkitys.

Lainauksessa sanotaan, että "Aadamin jälkeläinen ei voi mitenkään pelastua vain omilla ponnisteluillaan, olkootpa hänen tekonsa kuinka jaloja tahansa. pelastus on lahja Jumalalta, joka antaa sen niille, jotka uskovat hänen Poikansa uhrin synnitsovittavaan arvoon..." JT:t haluavat antaa kuvan ansaitsemattomasta hyvyydestä, lahjasta, mutta käytännössä tämä on kaukana totuudesta!

On toki totta, että JT:t opettavat, että uskoa tarvitaan, mutta pelastusta yksin uskon kautta ei ole! Tarvitaan myös tekoja. Tekstistä asia on myös nähtävissä, siinähän sanotaan ettei kukaan voi pelastua vain omilla ponnisteluillaan. JT:t puhuvat tässä yhteydessä myös Jeesuksen verestä ja lunastusuhrista, syntien sovituksesta, jne, mutta järjestäen nämä asiat tarkoittavan eri asioita, kuin mitä uudestisyntyneet sanoilla tarkoittavat. Syntyy usein siis tilanne, jossa näistä eroista tietämättömät saadaan riisuttua aseista ja sanattomiksi. Tämä on hyvin yleistä kulteissa.

Olenkin usein ajatellut syytä sille miksi JT:t eivät käytä armosta yleisesti käytössä olevaa sanaa 'armo', vaan 'ansaitsematon hyvyys'. JT:ien käännös on mielestäni hyvä, mutta taustalla lienee jälleen kerran erottautuminen omaksi porukakseen. Oppi Raamatullisesta(!!!) lahjavanhurskaudesta on JT:lle jopa vastenmielistä ja varmaankaan "se ei ole järkevää" heidän mielestään. Omalla termillä (jota toki muuallakin käytetään) saadaan hyvin pesäeroa lahjavanhurskauteen, johon toki omalla tavalla viitataan aina tarvittaessa, vaikka siihen ei sanan varsinaisessa merkityksessä olekaan kyse.

Käytännössä JT:ien opettama lahja on ainoastaan pääsylippu, jolla saadaan toinen mahdollisuus, Aadam kuin mokasi ensimmäisen. JT:ien opettama lahja on ainoastaan käsiraha suunnattomaan velkaan, josta sitten on itse päästävä eroon. Tätä työtä ei Jumalan tee tai ole tehnyt JT:ien puolesta!! Lisäksi vielä tämä "lahja" ei tule uskosta vaan uskosta ja teoista. Teot ovat siis tämän "lahjan" ansaitsemisen edellytys! On siis ansaittava lahja, joka on ainoastaan pääsylippu tuhatvuotiseen tuomiopäivään ja kilpajuoksuun.

Tämä saattaa olla ihmismielelle houkutteleva ajattelumalli, kun kaikkea ilmaista on niin vaikeaa ottaa vastaan (vrt. myös sivun 8 johdannon kirjoitus!). Oikeudenmukaistahan se ei ole ihmisjärjen mukaan. Siksi kai niin monet jatkavat turhaan taakkansa kantamista, kun eivät ymmärrä lahjaa, jonka Jumala haluaa antaa! Se lienee ihmiselle yksi luonteenpiirre. Esim. nyt kun ollaan joulun kynnyksellä, niin yleinen ajattelutapa lienee, että jos saa joltakin lahjan/kortin/kukan on annettava vastalahja. Harva pystyy olemaan kiitollinen lahjastaan, jos ei anna vastalahjaa, vaan asia vaivaa. Ei olla sujut. Naurettavaahan tämä on ja kaupallisuus hymyilee leveästi. Sama pätee esim. jonkun ihmisen auttamisessa. Jos on vaivannut oikein paljon jotain ihmistä, esim. muuttohommissa, vaihtuvan osat helposti toisen muuttaessa. Tällainen auttaminen lähtee toki usein puhtaasta auttamisenhalusta ja rakkaudesta, mutta ymmärrätte varmasti mitä ajan takaa.

Olisi todella upeaa, jos asiat olisivat kuten Örde antaa ymmärtää siteeratessaan jotain Seuran julkaisua. Laskennallisesti (mielestäni termi sopii tähän) erot ovat melko pienet JT:ien oppiin, mutta käytännön tasolla kuten myös teoriassa erot ovat mahtavat! JT:t tarvitsevat pelastuakseen tekoja, kuten kaikki muutkin "uskontolaiset". On ollut järisyttävää todeta kuinka samanlaisia hyvinkin erilaisten uskontojen opetukset loppujen lopuksi ovat. Ja että on yksi, joka eroaa kaikista muista. Se ei ole JT:t. JT:t eivät opeta mitään mitä ei löytyisi muista uskonnoista, vaikka moni JT ajatteleekin uskontonsa olevan ainutlaatuista monessa suhteessa. New Age -ajattelutapa on vallannut maailman uskonnot! Tämän ajattelutavan päämääränä ja kulmakivenä on sanoma: "Usko ei riitä, tarvitaan tekoja". Samaan lauseeseen voisi lisätä vielä Jeesuksen polkemisen ja merkityksen. Melko yleisesti hänet hyväksytään, mutta vain ihmisenä, profeettana, enkelinä, Jumalan poikana. Mutta ei sellaisena kuin Tuomas hänet näki:
"Minun Herrani ja minun Jumalani!" (Joh 20:28, myös UM).

Fariseukset ja kirjanopineet eivät voineet hyväksyä Jeesusta, koska he eivät tunteneet häntä. Tappoivat jopa. Hänet (JHWH) arvioitiin 30 hopearahan arvoiseksi, kuten VT:sta voimme lukea (Sak 11). Tänään jotkut kyllä arvostavat häntä hopearahoja arvokkaamaksi, mutta eivät näe häntä sellaisena kuin hän on. Hän on "Minä Olen"! Hänen ei tarvitse sitä erikseen selitellä, vaan hän on!!!

Vielä Raamatunpaikka siitä hetkestä, joka tulee jokaisen meidän eteen!

Ilm 20:11-14

11. Ja minä näin suuren, valkean valtaistuimen ja sillä istuvaisen, jonka kasvoja maa ja taivas pakenivat, eikä niille sijaa löytynyt.
12. Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
13. Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
14. Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
15. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.

Nimen saaminen elämän kirjaan ei ole kiinni hyvyydestäsi tai teoistasi, sen ratkaisee ainoastaan asemasi Jumalaan. Pelastus on Jumalan lahja, ja se saadaan ilman tekoja. Tämä lahja synnyttää ihmisen uudesti ja hänestä tulee uusi luomus. Teot seuraavat uskoontuloa, mutta eivät ole sen edellytys! Ero saatetaan verhota pieneksi, mutta se on mahtava ja ratkaiseva...

Fil 3:8-9

8. Niinpä minä todella luen kaikki tappioksi tuon ylen kalliin, Kristuksen Jeesuksen, minun Herrani, tuntemisen rinnalla, sillä hänen tähtensä minä olen menettänyt kaikki ja pidän sen roskana - että voittaisin omakseni Kristuksen
9. ja minun havaittaisiin olevan hänessä ja omistavan, ei omaa vanhurskautta, sitä, joka laista tulee, vaan sen, joka tulee Kristuksen uskon kautta, sen vanhurskauden, joka tulee Jumalasta uskon perusteella;

Webmaster
TRE, Suomi - Friday, December 17, 1999 at 14:38:26 (EET)
Timo! Ehkä on parempi katsoa, mistä sana-vanhurskas-juontaa alkukielistä. Hebrean kielessä sanat ovat sedeq ja sedaga. Sanojen perusmerkitykseksi KR-1992 toteaa seuraavaa: luotettavuus, rehellisyys, oikeudenmukaisuus, pysyminen uskollisena liitossa. Kreikankielessä alkusana on dikaiosyne, joka merkitsee oikeutta, kohtuutta ja viattomuutta. Varmaan vanhurskas on hyvä käännös suomeksi, vaikka emme juuri sitä käytäkkään puhekielessä. Jumalan vanhurskaus on tietenkin eri tasolla, kuin ihmisen vastaava. Englannin kielestä voi katsoa kaikenlaista, mutta ehkäpä alkukielen merkitys on parempi tuntea? UM-käännös luokitellaan harvinaiseksi, koska se on alkukielistä käännetty. Palaan ensi viikolla asiaan. Nyt naiset juoksuttavat liikaa.
Örde
hhelsinki, Suomi - Friday, December 17, 1999 at 12:07:25 (EET)

Örde:

Reinon on adventistit onnistunut käännyttämään, enkä hänen kirjoitustensa pohjalta huomaa mitään hengellistä kehittymistä siinä. ( vertaan JT.n esityksiin ) Nyt hänellä on pääpaino lakiopissa ja pyhäpäivissä, joita adventistit painottavat. Ennen hän sentään on palvellut kaikkivaltiasta Jumalaa Jehovaa, mutta nyt hän sijoittelisi tämän persoonanimeäkin oman mielivaltansa mukaisesti raamattuun ja on muutenkin vaihtanut jumalansa kolminaisuuteen.

Reino:

Se mitä ördeltä on jäänyt huomaamatta ei mitenkään muuta sitä mitä itse olen kokenut ja ymmärtänyt. JT: t eivät haluaisikaan jäseniensä kokevan ja ymmärtävän sellaista mitä esim.

WB, Euse, Timo ja minä olemme tulleet kokemaan ja ymmärtämään hengellisistä asioista. Mitä

örde mahtaakaan nyt tarkoittaa kun sanoo minulla olevan pääpainon lakiopissa ja pyhäpäivissä?

Jumalaani en tietenkään ole vaihtanut vaan olen luopunut Vartiotorniseuran valheellisesta opetuksesta jumaluuden suhteen. Minulla on edelleenkin sama Jahve Jumala ja sama Jeesus Kristus kuin ennenkin, mutta käsitykseni jumaluudesta on avartunut paljon siitä mitä JT: t opettivat. Edelleenkin sen ymmärtäminen jää minultakin paljonkin vajaaksi, mutta siitäkin huolimatta ymmärrän myös Pyhän Hengen raamatullisemmin kuin ollessani järjestön orja.

Todellisuuden ja totuuden kohtaaminen tullee olemaan ördellekin rasittava kokemus - toivottavasti ei kuitenkaan liian myöhään.

Ehkä minäkin saatan kertoa myöhemmin joitain jouluun ja muihin juhla-aikoihin liittyviä muistoja siltä ajalta kun olin JT.


Reino
Naantali, - Friday, December 17, 1999 at 11:49:10 (EET)
Noista Jarmo Pelkosen joulumuisteluista: Mullekin on sanottu, että joulutoivotuksiin voi vastata "Kiitos". Se ei kyllä mun mielestä kuitenkaan ikinä tuntunut riittävän, koska ihmiset odottaa, että sanotaan "Kiitos samoin", ja sitähän ei voinut sanoa, koska olisi silloin itsekin toivottanut joulua. Että tällaista yhden sanan pyörittelyä, eikös fariseuksia aina syytetty sellaisesta. Ja joskus neuvottiin vastaamaan vaikka "Hyviä lomapäivä" tai muuta älykästä; kyllä ihmisten naama aina vähän kummasti venähti, kun toinen antaa tilanteeseen sopimattoman kiemurtelevan vastauksen, sen sijaan että ohimennen kuittaisi "Kiitti samoin". Ja liikealalla työssä ollessa oli aika vaikeaa, koska tottakai kassan kuuluu sanoa joulutoivotukset. Tämä oli siis tosiaan jopa työntekoa haittaava ongelma, ja esti myös aktiivisen työnhaun liikealalta,kun vain pelkäsi pyhäpäiviä. No, HYVÄÄ JOULUA kaikille!
almi <almi@webinfo.fi>
pääkaup.seutu, Suomi - Friday, December 17, 1999 at 09:42:52 (EET)
Koska viimeisestä on kulunut jo niin kauan, tekee vielä mieleni muistella, ikäänkuin kertauksen vuoksi, ennen loppupistettä. Näin joulun alla tunnen olevani vieläkin ulkopuolinen, sen valmisteluista ja vietosta. Nuoruusvuosinani saama joulun mollaaminen, vanhempieni eli isäni taholta onnistui hyvin. Televisiosta tuli viikolla ohjela uskonnon uhreista, jollainen minäkin siis olen. Siinä tuli minullekin uusi näkökulma aiheeseen, kun todettiin lasten, jotka ovat viettäneen nuoruutensa jehovantodistaja perheessä, kielloissa ja säännöissä, joutuvat elämään murrosikänsä vasta vanhemmiten. Mikäli siis ovat eronneet tai onnistuneet tulemaan erotetuiksi. Luulen, että minulle kävi niin, finnejä ei sentään tullut. Menetettyä nuoruuttaan ei koskaan saa takaisin, se on surullista, voi niitä hukkaan heitettyjä vuosia. Kuulin radiosta mieleenpainuvan mietelmän parisen päivää sitten: "kuka tietää elämmekö nyt, vaiko vasta kuoleman jälkeen". No, piti jouluun liittyvistä asioista kertoa. Kouluajoilta tuli mieleeni seuraavanlainen episodi. Kouluissa oli siihen aikaan luokassa tapahtuva, oppilaiden keskeinen pienten joulupakettien jako, opettajan valvonnassa, tottakai. Edellisinä päivinä en voinut, enkä pystynyt asiasta puhumaan, koska tiesin olevan syntiä osallistua jouluiloitteluun. Jotenkin lahjojen jakotilanteessa jouduin huumattuun tilaan ja äkkiarvaamatta kahmaisin penaalini esiin ja otin lyijykynän pätkän ja metallisen harpin, kääräisin ne valkoiseen paperiin ja sujautin sen lahjasäkkiin. En muista kuka onnellinen sai poikkeavan näköisen paketin ikiomakseen. Sehän taas tuotti piinavia omantunnon tuskia moneksi päiväksi mutta hälveni kuitenkin pikkuhiljaa. Tällainen joulumuisto pukkasi mieleeni, mikä liittyi tervehdyksiin. Jehovan todistajilla oli ainakin siihen aikaan kun itse olin mukana vaikeuksia miten suhtautua hyvän joulun toivotuksiin. Torsten, tyylikäs, aina pukuun pukeutunut todistaja oli ratkaissut ongelman. Hän kehoitti vastaamaan joulu toivotuksiin pelkällä kiitoksella, ilman vasta toivotuksia, silloin toivottaja ei huomaa mitään erikoista. Olin riemuissani, nyt pystyin pakoilematta olemaan tilanteissa missä oli vaarana kulua 'hyvää joulua' toivotuksia. Ei tarvinnut kuin vastata kiitos ja omatunto oli puhdas. Teki mieli vastata peräkkäin kiitos, kiitos niin loistava keksintö oli mielestäni. Omatunnosta vielä seuraava juttu. Se taisi olla joulun lähellä ollut työpaikkani vanhemman rouvan miehen 50 -vuotis päivät. Tämä Kerttu toi syntymäpäiviltä jääneitä herkkuja työpaikallemme naposteltaviksi. Minäkin maistelin kakkuja ja leipiä. Monennetako leipää olin mutustamassa, kun kauhukseni huomasin leivällä olevan jotakin makkaraan vivahtavaa. Salaman nopeasti leipä pois käsistä ja vessaan vimmatusti oksennusta yrittämään, olinhan mahdollisesti syönyt lihaa josta veri ei ollut laskettu. Sainko pasteijat porsliinille, sitä en muista mutta pitkä kärsimysnäytelmä siitäkin taas koitui. Tämä meni nyt taas vanhan muisteluun, sukaa se anteeksi, palaan asiaan Edelliset muistelut: 27.08. 31.08. 01.09. 02.09. 10.09. Hyvää viikonloppua t: Jarmo Pelkonen
Jarmo Pelkonen
Suomi - Friday, December 17, 1999 at 08:55:47 (EET)
En tiedä onko kovin h-laista todeta, että Raamatussa on paljon vaiketajuista kirjoitusta. On ihan paikallaan minunkin myöntää rajallisuuteni ymmärtää ja tietää läheskään kaikkea mitä kirjoitettu on.
Toivottavasti osaisin täsmällisemmin ilmaista tarkoitukseni kun otin kantaa Eusen kirjoituksen yhteen pieneen, mutta mielestäni kiinnostavaan osaan. " Olen viisailta lukenut, että Vt:ssa ja Paavalin käytössä sanoja Jumalan vanhurskaus käytettäisiin teknisinä termeinä kuvaamaan Jumalan pelastavaa toimintaa - ei siis tuomitsevaa."
Raamatussa varoitetaan toistuvasti tuomitsemasta ja varmaankin on jokseenkin kaikille tuttu asia, että tuomioon kuuluu yleensä myöskin rangaistus. Mutta tämä Room. 5: 16 RK-92 on minulle ollut mieleeni painuva kohta kun tässä tuomiota ei seuraakaan rangaistus vaan vapautus. "Tätä lahjaa ei voi edes verrata yhden ihmisen synnin seurauksiin, sillä yhden ihmisen teon seurauksena oli kadotustuomio, mutta Jumalan armosta kaikkien rikkomusten seuraukseksi tulikin vapauttava tuomio".

Reino
Naantali, - Friday, December 17, 1999 at 07:50:01 (EET)
Olisi mielenkiintoista kuulla mita Orde ajattelet "Kristuksen Ruumiilla", tai "Nakymattomalla Seurakunnalla"? Toisin sanoin se todellinen "Kristuksen Morsian" johon ei voi liittya, vaan ainoastaan syntya. En nyt ehdi taman enempaa talla kertaa. Koska en koskaan ole kuullut Orden mainitseman tasta (Nakymattomasta Seurakunnasta) niin ajattelin, uteliaisuus kun iski, taman kysymyksen tehda. Muuten hienoa etta valmistelut jatkuvat Roomalaiskirjeen tutkimiselle.
Timo Karppi
USA - Friday, December 17, 1999 at 03:04:19 (EET)
Tervehdys

Tervehdys! Ymmärrän Timon ajatuksen oikein mainiosti ja uskoisin, että kun etenemme Roomalaiskirjettä, niin asiayhteyksissä pyrimme huomioimaan eri sanojen kulloisenkin tarkoituksen. Jo yhdessä kirjeessä se on hengellistä ymmärrystä vaativaa, sillä alkutekstistä puuttuu lihavoinnit, kursivoinnit ja selittävät välimerkit. Kyllä Örde varmaan sen ihan hyvin ymmärsit 1:4 jakeen yhteydessä. Lisäksi sanoin etten ole kuullut kaikkia tyydyttävää selitystä, eikä UM sitä asiaa paranna mitenkään - sanan voi nimittäin kääntää myös vaikka rajoitettu ja vetää tähän yhteyteen sen Fil 2:7 tyhjentymisen. Siitäkin saisi halutessaan melkoisen sopan aikaiseksi. Lisäksi kysyt: "Voisikohan olla, että tämä kaikkivaltias Jumala olisi asettanut/Julistanut Jeesusken Jumalan pojaksi?" Voisi olla, että Kaikkivaltias olisi julistanut [maailmalle] Jeesuksen Jumalan Pojaksi voimassa. Toisaalta olisi outoa jos, UM:n tarkoitusta vastaavasti, esim. hukkunut ihminen vasta elvytyksen jälkeen julistetaan ihmiseksi. Olisiko sekään kovin viisasta, häh? Mutta jos hän elvyttäisi itse itsensä pelkästä käskystä, niin hänet olisi osoitettu ihmiseksi voimassa. Tulisi jopa mieleen, että hän on myös jotain muuta kuin vain ihminen. Enkä sanonut että minulle ei sopisi asetettu. Jos et eri tulkintamahdollisuuksia myönnä, niin silloin alkukielen rikkaus ja moninaisuus on Sinulta vielä tyystin salassa. Jos Jeesus lisäksi syntyi Jumalan Pojaksi vasta ylösnousemuksessa niin kuin myös sanotaan, ja uudestisyntyi Ihmisen Pojaksi valtaistuimelle istuessaan, niin alkaa varmaan loppua Ördenkin viisaus. Mainitsin jo yhden esimerkin aiemmin Joh 1:12 sanasta eksuusia (voima, valta, auktoriteetti, oikeus - jotka kaikki ovat oikein). Kerran esimerkiksi analysoin Apt 16:31 usko-sanan kielioppimuotoa ja päädyin siihen, että sen voisi kenties kääntää tarkemmin suomalaisella "epäsanalla", jos sen niin sanoisi: "Uskoonnu Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut ..." (olisi mukava kuulla veli Annalan mielipide). Olet Örde lisäksi "yhdestä tulkinnasta varmana" kenties Pietaria (ja Danieliakin?) viisaampi, sillä hänkin sanoi Paavalin kirjoituksia syvällisiksi.

2Piet 3:15: "ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut; 16 niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista," jne.

Myönnän, että huokaisin syvään, kun olin kerännyt vanhurskaus- ja pyhityskäsitykseni ympärille lähdeaineistoa jo suuren määrän muka selittääkseni aihetta rakentavasti. Siitä olisi siinä yhteydessä tullut niin monimutkainen ja laaja kokonaisuus, että näin parhaaksi käsitellä sitä suhteellisen maanläheisesti. Samalla vahvistui käsitys siitä, että englanti kielenä on asiantuntevasti käytettynä suomea täsmällisempi. Reinon ajatus vanhurskaudesta on käytännöllinen, koska sitähän se oikeudellisessa mielessä on: syyttömäksi julistettu juridisessa mielessä, eli pelastettu rangaistukselta. Arkikäytännössä taas sopii ihan hyvin ajatus oikeamielisestä.

Mitä tyhmyyteen tulee, niin siitä olen kyllä varma, etten ole ainoa h-lainen, joka myöntää Raamatussa olevan paljon vaikeasti käsitettävää (eikä vain Pietarin mainitsemat Paavalin kirjoitukset). Jos se oli Sinulle yllätys, niin kyllä oli korkea aika tulla se tietämään. Perustus on kuitenkin varma: Kristus-kallio. Ja keskusteluhan jatkuu, koska olemme vasta päässeet alkuun. Reinon viimeistä tekstiä en oikein ymmärtänyt. Ajattelin kuitenkin siihen "viisailta luettuun" lisätä, että Ut -38:sta mieleen tulevat Rm 2:5 ja 2Tess 1:5 ovat sanamuodoiltaan sellaisia, että ne eivät siihen vaikuta.

Toivon mukaan saamme sekaan myös enemmän arkitekstiä, vaikka siitähän Roomalaiskirjeessäkin nimenomaan arkeen vaikuttavana on kysymys. Luther aikoinaan selitti (sanamuotoja en muista) että hän aiemmin kun käsitti Jumalan vanhurskauden olevan vanhurskautta jota Hän vaatii, niin hän salaisesti vihasi Jumalaa. Kun hänelle selvisi että kysymys on vanhurskaudesta, jonka Jumala lahjoittaa, niin hänelle aukenivat Paratiisin ovet. (jotenkin noin se meni - ehkäpä löydän joskus täsmällisen lainauksen).


Euse <ahokas@iobox.fi>
Tampere, Suomi - Friday, December 17, 1999 at 02:48:37 (EET)
Euse, Tampere, Suomi - Thursday, December 16, 1999 at 02:34:37 (EET)
Olen viisailta lukenut, että Vt:ssa ja Paavalin käytössä sanoja Jumalan vanhurskaus käytettäisiin teknisinä termeinä kuvaamaan Jumalan pelastavaa toimintaa - ei siis tuomitsevaa.                  
Reino:
Yksi poikkeus ainakin Jumalan tuomitsevaan toimintaan löytyy Room. 5: 15 - 17:
"Rikkomusta ei kuitenkaan voi verrata armoon. Yhden ainoan ihmisen rikkomus on tosin tuottanut kaikille kuoleman, mutta vielä paljon runsaammin ovat Jumalan armo ja hänen lahjansa tulleet yhden ainoan ihmisen, Jeesuksen Kristuksen, ansiosta kaikkien osaksi. Tätä lahjaa ei voi edes verrata yhden ihmisen synnin seurauksiin, sillä yhden ihmisen teon seurauksena oli kadotustuomio, mutta Jumalan armosta kaikkien rikkomusten seuraukseksi tulikin vapauttava tuomio. Yhden ihmisen rikkomus aiheutti sen, että kuolema pääsi hallitsemaan tämän yhden vuoksi. Paljon ennemmin tulevat ne, jotka saavat omakseen vanhurskauden ylenpalttisen armon ja lahjan, elämään ja hallitsemaan yhden ainoan ansiosta, Jeesuksen Kristuksen. "

Jeesuksen todistaja <Reino.Nurminen@pp.inet.fi>
Naantali, - Thursday, December 16, 1999 at 20:35:44 (EET)
Örde, helsinki, Suomi - Thursday, December 16, 1999 at 12:40:33 (EET)
WB! Voitko todella väittää, että en ole perustellut asioita täällä yllinkyllin? Mikäli perusteluni Reinon väitteille ei ole olleet riittäviä, niin ei ole mielestäni senkään vuoksi syytä mennä uusintakierrokselle, sillä tuskin ymmärrys väkevässä eksytyksessä kuitenkaan lisääntyy?
Reino:
Ördemäinen järkeily näköjään jatkuu. Eihän ollutkaan kysymys minun väittämistäni vaan örden perustelemattomista  väitteistä ja syytöksistä - nehän ne ovat vaatineet palaamaan uudestaan asioihin siis ns. uusintakierroksille. Ymmärrys ei totisesti ole ainakaan ördellä lisääntynyt.
Örde:
Lähinnä joskus toivon, että täällä piipahtaisi joitain ulkopuolisia lukijoita, joilla ei olisi mitään yhteisön rajoitteita niskassaan. Suurimmalle osaa Vk.n vakiokirjoittajille ei voi todistella mitään.
Reino:
Olet ainakin voinut todistella oman epäjohdonmukaisen ja panettelevan ajattelutavan riippumatta siitä oletko itse sitä huomannut.
Örde:
Reino muuten hyökkäsi tätä JT.n omaksumaa vuosilukua vastaan jokin aika sitten ja todisteli, että tämän laskentakaavan todellinen lähtöluku olisi 587ek r eikä 607 ekr. Tämän vuoksi vartotorni tulisi kaatumaan pian.
Reino:
Voitko todistaa väitteesi todeksi, että olisin kirjoittanut vartiotornin kaatuvan vuosiluvun 607 johdosta?
On kysymys muustakin kuin epärehellisestä ja virheellisestä aikalaskelmasta, joka johtaisi vuoteen 1914. Enkö ole ennen kirjoittanut ettei Nebukarnessarin mielisairauden kestolla ole mitään Raamatullista perustetta lopunaikoihin johtavaan aikalaskelmaan.
Tässä örden kirjoituksessa olisi yhtä ja toista muutakin kommentoitavaa, mutta riittäköön nyt tämä tällä kertaa.

Reino
Naantali, - Thursday, December 16, 1999 at 20:13:23 (EET)
Timo! Näyttää siltä, että sinunkin kohdalla raamatun eri käännösvariaatiot kiinnostavat. En pidä sitä pahana, mutta halusin kuitenkin muistuttaa. Se, että et ole käynyt JT.n kokouksissa, johtaa selvästi siihen, että luulet JT.stä asioita. Tietenkin vielä h-lainen taustapiru on varmaankin vaikuttanut käsityksiisi? Lainaan erästä JT.n kirjallisuuden kohtaa, jossa he määrittelevät pelastusta: "Koko pelastusjärjestely on ilmaus Jumalan ansaitsemattomasta hyvyydestä. ( KR-armosta. Örden huom! ) Aadamin jälkeläinen ei voi mitenkään pelastua vain omilla ponnisteluillaan, olkootpa hänen tekonsa kuinka jaloja tahansa. pelastus on lahja Jumalalta, joka antaa sen niille, jotka uskovat hänen Poikansa uhrin synnitsovittavaan arvoon....ihminen ei ansaitse pelastusta teoillaan. Mutta jokaisella, jolla on aito usko, on siihen liittyviä tekoja, joita hän suorittaa Jumalan ja Kristuksen käskyjä totellen ja jotka osoittavat hänen uskonsda ja rakkautensa. Ilman sellaisia tekoja hänen uskonsa on kuollut" H-laiset usein kysyvät mielellään JT.ltä opettajiensa neuvosta: "Oletko pelastunut" JT-kirjallisuudessa on vastaus tälläiseen: "Voisit vastata siihen sanomalla yksinkertaisesti:olen" Jt.t tietysti selittävät tämän jälkeen mitä se tarkoittaa, mutta niinhän h-laisetkin kertovat omamn pelastuksen merkityksestä. Jeesuksen veren mainitseminen sovitusuhrin yhteydessä ei ole JT.lle vierasta, vaan he käyttävät tätä usein kirjallisuudessaan. Olen hakenut ehdottamasi Olavi Rouheen kirjan, mutta en ole siihen vielä ehtinyt tutustua. mikäli ehdin roikkua täällä mukana, niin voimme katsoa sanan vanhurskaus kohdalla, onko oppimattomat JT.t osanneet kääntää sen UM-käännöksessään sinua miellyttävällä tavalla.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 16, 1999 at 13:17:31 (EET)
Euse! Loistavaa tulkintaa Room. 1:4 osalta. Käännösvariaatiot ovat taas selittelyssä kovasti esillä ja KR.n-asetettu- ei tunnu miellyttävän. UM-käyttää muotoa-julistettiin. miellyttäisikö se enemmän. Mukava oli lukea, että et tuota jaetta oikein ymmärrä. Et tietenkään ymmärrä, koska kolminaisuuden todistajana et halua ymmärtää. On selvää, jos Jeesus on asetettu/julistettu, niin joku on asettanut/julistanut. Jeesus on mielestäsi Jumala, enkä siitä lähde nyt enempää kiistelemään, mutta muistutan, että hänelläkin on Jumala, jota Jeesus kutsuu yhtälailla meidän Jumalaksemme. Voisikohan olla, että tämä kaikkivaltias Jumala olisi asettanut/Julistanut Jeesusken Jumalan pojaksi? 7-jae lahjoittaa armoa Jumalalta ja eräältä toiselta. katso kuka hän on, niin ymmärrät 4-jakeen paremmin. Vielä kerran, Euse! Loistavaa tulkintaa sinulta. Örde pitää kirjoituksistasi vain entistä enemmän. WB! HUOM! Enkäyttänyt tähän omaan tulkintaani mitään oheislukemistoa, vaan luin ainoastaan raamattua.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 16, 1999 at 12:54:30 (EET)
WB! Voitko todella väittää, että en ole perustellut asioita täällä yllinkyllin? Mikäli perusteluni Reinon väitteille ei ole olleet riittäviä, niin ei ole mielestäni senkään vuoksi syytä mennä uusintakierrokselle, sillä tuskin ymmärrys väkevässä eksytyksessä kuitenkaan lisääntyy? Ei ole tarkoitukseni täällä rautalangasta jokaista asiaa vääntää, sillä tunnen hyvin myöskin h-laisen ajattelutavan, jossa teiltä on yksinkertaisesti suljettu kanavat asioiden ymmärtämiseltä. Sen mitä olen kirjoittanut, niin sen olen kirjoittanut, eikä paljoa liikuta, kuinka sen haluatte käsitellä. Lähinnä joskus toivon, että täällä piipahtaisi joitain ulkopuolisia lukijoita, joilla ei olisi mitään yhteisön rajoitteita niskassaan. Suurimmalle osaa Vk.n vakiokirjoittajille ei voi todistella mitään. Varmaankin koet itse ehkä samoin Örden osalta? Nytkin oli jälleen hupaisa alkukielen tulkinta Reinolla-olen kuullut-pohjalta. Miksi et nyt epäile, WB, tämän alkukielen tutkijan auktoriteettia? Vaikka tämä Reinon esittämä käännös olisikin par empi, niin eikö sekin osoita sitten, että käyttämämme KR-käännös voi olla epätarkka? En väittäisi Reinoa tyhmäksi. Jos olen näin kirjoittanut, niin perun puheeni. H-laisia olen kylläkin tyhmäksi nimittänyt ja olen edelleen samaa mieltä useimmista. Reinon on adventistit onnistunut käännyttämään, enkä hänen kirjoitustensa pohjalta huomaa mitään hengellistä kehittymistä siinä. ( vertaan JT.n esityksiin ) Nyt hänellä on pääpaino lakiopissa ja pyhäpäivissä, joita adventistit painottavat. Ennen hän sentään on palvellut kaikkivaltiasta Jumalaa Jehovaa, mutta nyt hän sijoittelisi tämän persoonanimeäkin oman mielivaltansa mukaisesti raamattuun ja on muutenkin vaihtanut jumalansa kolminaisuuteen. Epäilyttävä vuosi 1914 on vaihtunut vuodeksi 1844. Molemmat yhteisöt ovat omat vuotensa joutuneet uusiksi selittämään, joten ei mitään erityistä kehitystä tälläkään sektorilla. Reino muuten hyökkäsi tätä JT.n omaksumaa vuosilukua vastaan jokin aika sitten ja todisteli, että tämän laskentakaavan todellinen lähtöluku olisi 587ek r eikä 607 ekr. Tämän vuoksi vartotorni tulisi kaatumaan pian. Itse totesin silloin, että tähänkään ei JT.t kaatuisi, sillä onhan heillä kokemusta korjata virheensä ja koota rivinsä. Eräs korjailuehdotus voisi olla seuraava h-laista järkeilyä mukaillen: Todetaan vuoden 1914 laskelmat olleen vääriä ja aletaan laskelmat vuodesta 587ekr. Tällöin tullaan vuoteen 1932. Reinon lainaamissa lähteissä myönnettiin vuoden heitto mahdolliseksi. Näin päästäänkin vuoteen 1931 ja mitäs silloin tapahtuikaan? Tästä jouduimme WB.ltä pyytämään lukuisia kertoja tekemään korjauksia esittämässään listassa Jaskan kanssa. JT.t perustettiin vuonna 1931 ja tästähän olisi hyvä ponnistaa taas eteenpäin. Samalla tulisi mitätöidyksi raamatuntutkijoiden laskelmat vuoteen 1914 ja 1925 ja nämä vuodet voisi jättää heidän selvitettäväkseen, varsinkin kun he omilla sivuillaan korostavat 80-vuotta vanhan totuuden olevan tänäänkin totuus, eivätkä hyväksy JT.n tekemiä korjauksia. Tiedä vaikka tämä vuosilukujen korjaus ehdotukseni otettaisiin iloll a vastaan brooklynissa asti ja taas olisi Reinon harmiksi vartiotornin perustukset tukevasti kiinni. Saman tekevää, kuinka vuosilukujen kanssa käy. Vuoden 1844 Jeesuksen pyhäkköseikkailut eivät ole nekään saaneet täällä erityistä innostusta. Pääasia on se, että JT.llä on oikea kaikkivaltias Jumala palvottavanaan ja kolminaisuuden todistajilla on väärä. Reinoa en todellakaan väittäisi tyhmäksi. Ei hänen jumalaansakaan sanota raamatussa tyhmäksi. Kategorioisin Reinon paremminkin Apt. 20:30 kerrotun sakin kaltaiseksi. Tuskinpa myöskään Juudas oli tyhmä aikoinaan, koska hänet oli kelpuutettu opetuslapseksi?
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 16, 1999 at 12:40:33 (EET)
Pieni kommentti sanaan vanhurskas. Kun luen raamattua ja näen sanan vanhurskas, niin usein käännän sen mielessäni oikeamielinen tai pelastettu.
Eräs alkukieliä opiskellut ystäväni opetti, että se alkukielen sana, joka on useimmiten käännetty raamattuumme sanalla vanhurskas voisi yhtä hyvin ellei paremminkin olla suomeksi sana pelastettu, pelastaa tai usein myös oikeamielinen.

Reino
Naantali, - Thursday, December 16, 1999 at 09:08:51 (EET)
Nytpä kysyit Timo vaikeita

Nytpä kysyit Timo vaikeita. Olen viisailta lukenut, että Vt:ssa ja Paavalin käytössä sanoja Jumalan vanhurskaus käytettäisiin teknisinä termeinä kuvaamaan Jumalan pelastavaa toimintaa - ei siis tuomitsevaa. Oikeusterminä vanhurskaus tarkoittaa oikeuden hankkimista, eli englanninkieliset sanat "righteousness" ja "justification" on ilmeisen asiantuntevasti valittu. Vanhurskas on oikeudessa syyttömäksi todettu ja arkielämässä oikeamielinen. Kun jouduin nyt penkomaan lähdetietoutta, niin totesin, ettei minusta taida olla asiaa kovin hyvin ainakaan riittävän lyhyesti selittämään (nimimerkistäkin tulisi Euse van Hus), koska eri evankeliumeissakin ne tarkoittavat asiaa vähän eri merkityksissä ja samoin myös eri kirjeissä. Suomenkielisen kantasanan olen kuullut viittaavan vaa'an hurskauteen, Dan 5:27 perusteella. Samoin myös elämän vanhurskaudesta ja pyhityksestä on eri tasolta kertovaa opetusta. Seuraavassa pieni ote alkajaisiksi jo pelkästään vanhurskaus (lat. iustitia, kr. dikaiosynee) sanan laajuudesta teologisesti:

Iustitia adquisita - iustitia gratiae eli infusa - iustitia innata eli naturalis - (itse) hankittu vanhurskaus - armosta annettu eli vuodatettu vanhurskaus - synnynnäinen eli luonnollinen vanhurskaus, iustitia aliena - vieras vanhurskaus, iustitia Christi - Kristuksen vanhurskaus, iustitia civilis eli politica - yhteiskunnallinen vanhurskaus, iustitia commutativa - kommutatiivinen eli vaihdannainen vanhurskaus, iustitia Dei - Jumalan vanhurskaus, iustitia distributiva - distributiivinen eli (kullekin osansa) jakava vanhurskaus, iustitia divina - iustitia humana, jumalallinen - inhimillinen vanhurskaus, iustitia evangelica - evankeliumin (ilmoittama) vanhurskaus, iustitia fidei - uskon vanhurskaus, iustitia imputativa, - imputatiivinen vanhurskaus, iustitia inhaerens, - inherentti vanhurskaus, iustitia legalis - lain mukainen, laissa ilmoitettu vanhurskaus, iustitia legislatoria - lakiasäätävä vanhurskaus, iustitia originalis - alkuvanhurskaus, iustitia remunerativa - palkitseva vanhurskaus, iustitia salutaris - pelastava vanhurskaus, iustitia vindicativa - rankaiseva vanhurskaus, iustitia vitae - elämän vanhurskaus.

Kuten näette, jo pelkkä alku on sellainen, että tulee ikävä varpusia ja kedon kukkia. Kun vielä pyhityksestäkin puhutaan monelta kantilta, niin pakenisin mielelläni taas kuvakieleen, joihin yritän em. hienoja sanoja sisällyttää.

Eli olen kuin ryppyinen (olosuhteiden, synnin ja paholaisen ruttuun rypistämä) paperinpala. Sellainen, joka normaalisti heitetään roskana tuleen. Kuitenkin saan Kristuksessa, armosta Häneen siirrettynä (paperi oiotaan ja laitetaan Raamatun, Sanan, sisään) sellaisen aseman, että Isä näkee minut "Kristuksena", niin kuin me näemme vain Raamatun, emmekä paperia sen sisällä. Siellä sisällä ollessa se paperi alkaa aikaa myöten suoristua (se nimittäin tekee sen, sillä oman Raamattuni välissä on ollut jo vuosia paperinpala, jolla asiaa joskus kuvasin). Taitteiden kohdat kyllä näkyvät edelleen, eivätkä taida koskaan kadotakaan, vaikka paperi tulisi yhtä suoraksi kuin sellainen jota ei ole ollenkaan rypistetty. Tämän tarkoittaisin kuvaavan yhdeltä osaltaan pyhittymistä, joka on samalla parantumista. Jospa se paperi vielä olisi ominaisuuksiltaan imupaperin kaltaista, niin tekstikin voisi tarttua siihen läpitunkeutuen siten, että "Sana tulisi lihaksi" myös meissä. Että kun Raamattu joskus avataan meidän kohdaltamme, myös meissä olisi Jumalan totuutta luettavana. Samalla kuvalla voisi kenties selittää sen osan "ennaltavalitsemisevankeliumia", että Kristuksessa kaikki ihmiset ovat pelastettuja, mutta Hänen ulkopuolellaan ei kukaan. Käyttämäni sana "uskontolaiset" uskovien vastakohtana (meillä h-laisilla on vapaus vaikka keksiä omia teologisia sanoja tarvittaessa) ovat kuin ryppyisiä paperinpaloja Raamatun kannelle laitettuna. Ne ovat ns. "Kristuksen yhteydessä", mutta eivät "Kristuksessa" ja siinä ne yrittävät itse oikoa omia ja toisten ryppyjä suoriksi hyppimällä toistensa päälle (ja jos kannessa on vielä ristin kuva, niin kyllä on tukala olla). Siksi kai uskontolaisten joukossa ei ole kovin paljoa entisiä alkoholisteja, narkomaaneja ja ilotyttöjä. He kun eivät kestä sellaista hyppyyttämistä. Osa uskontolaisista, etenkin juutalaiset, on Raamatun alla lytyssä ja siellä kyllä myös osittain suoristuu, riippuen alustasta. Siellä ne fariseukset sitten ryömii ja kehottaa toisiaan oikaisemaan itsensä vielä suoremmaksi, että näyttäisivät uljaammilta. Ja haluaisivat toisia mukaan ryömimään. Mutta niin kuin Vt:n "Herran kuorman" (Jer 23: 34-40), monet kokevat Raamatun taakkana, eivätkä moiseen osaan halua, sillä myös siellä on sangen tukalaa. Heidänkin kuuluisi olla "sisällä levossa", eikä alla ruhjoutumassa. Kun Raamattu viedään sitten kotiin, niin siihen ne jäävät. Vertaus ei tietenkään selitä kuin pienen osan asiaa, jättäen pois esim. sen, että pyhitys on myös erottumista ja uhrautumista Herralle, mutta eikö ollut hyvin kierretty kysymys?


Euse
Tampere, Suomi - Thursday, December 16, 1999 at 02:34:37 (EET)
Webmaster, TRE, Suomi - Wednesday, December 15, 1999 at 12:12:28 (EET)
Jeesus on paljon esillä JT:ien kirjallisuudessa. Mutta, kun kyseeseen tulee pelastukseen liittyvät asiat sysätään Jeesus taka-alalle ja esiin tulee erilaiset vaatimukset. Tämä on hyvin ilmeistä JT:ien kirjallisuudessa. JT:t opettavat oman vanhurskauden tietä. Tämä ei Jumalan edessä kestä.
Reino:
Olen samaa mieltä.
WB:
Yksi syy Jeesuksen runsaaseen (?) esiintymiseen JT:ien kirjallisuudessa on Raamatun todistusten perusteella ilmeisen jumaluuden pysyminen JT:lle peitettynä. Mind control perustuu samojen asioiden kertaamiseen ja ylläpitämiseen. Jos Jeesuksesta pidettäisiin taukoa JT:ien kirjallisuudessa saattaisi nykyistä useampaa alkaa ihmetyttämään selvät Raamatun todistukset Jeesuksen jumaluudesta (joita Örde ei halua edelleenkään nähdä).
Reino:
Olen miettinyt myös JT: n tiivistä kokouksissa käymistä. Kolmena päivänä viikoittain. Yhteensä yli viisi tuntia viikossa. Jos on uusi tai vastakiinnostunut, niin usein vielä henkilökohtaisesti johdetut tutkistelut ja keskustelut viiden tunnin lisäksi. Saattaisiko tähän mind controliin kuulua osaltaan myös tällainen jatkuva intensiivinen kokouksissa käynti jotta JT: n opetukset saataisiin pidettyä aisoissa? Onko heidän uskonsa jotenkin erilaista kun sellaisten usko joka perustuu enemmän kokemusperäiseen Jumalan johdatukseen ja tuntemukseen kuin kokouksissa opetettuihin asioihin.
Timo, USA - Wednesday, December 15, 1999 at 03:17:36 (EET)
Opetetaanko JT:n teologiassa pelastusta yksin armosta, vai onko se kokonaan tai osittain tekoihin perustuva? Tama on tarkea kysymys johon pitaisi suhtautua vakavasti. Vaikka en ole koskaan ollut JT:n tilaisuuksissa on minulla myos sellainen kasitys etta veren evankeliumi puuttuu JT:n opetuksesta.
Reino:
On jo kulunut yli 14 vuotta kun lähdin JT: sta enkä ole tarkkaan seurannut miten paljon muutoksia on sen jälkeen heidän opetuksiinsa tullut, mutta kaikesta päätellen ei mitään oleellista eikä merkittävää muutosta ainakaan pelastuksen perusteiden suhteen. Olen ymmärtänyt että he opettavat ettei kukaan pelastu ilman Jeesuksen sovitusta ja lunastusta. Toisaalta kuitenkin korostetaan paljon myöskin tekoja ja lainaillaan usein esim. Jaakobin kirjaa. Mutta erotetaanko sitten Jumalan teot ja omat teot.
"On siis erotettava uskon vanhurskaus elämän vanhurskaudesta. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Uskon vanhurskaus pelastaa! Elämän vanhurskaus karttuu, kun elämme elävässä uskossa, Kristuksessa!"
Nähtävästi Webmaster on niin perusteellisesti syventynyt JT: n kirjallisuuteen, että hän on hyvin osannut esittää mitä pelastus sitten kaiken kaikkiaan Vartiotorniseurassa pitää sisällään. Kaiken kukkuraksi vielä se muka tuhatvuotiskauden loppuun liittyvä JT; n opetus loppukoetuksesta. Itse en näe sillekään mitään selkeää raamatullista perustetta.

Reino
Naantali, - Wednesday, December 15, 1999 at 22:50:48 (EET)
Reino kirjoitti mielestäni aivan oikein Örden uusintakierrosasiasta. Mielestäni tulisi pyrkiä esittämään selkeitä todisteita väittäämistään. Mielestäni Örde on useasti laittanut Reinon sanomaan jotain sellaista mitä hän ei ole sanonut tai tarkoittanut. Örden perustelut ja puolustelut ovat yleensä melko yleisellä tasolla ja tämä johtaa mielestäni ongelmiin uskottavuuden suhteen. Perustelut ja toteennäyttämiset jäävät usein pois ja sellaisten termien varjoon, kuten tyhmä, kolminaisuuden kannattaja, H-lainen. Tällaiset sanathan ovat JT:ien sisäpiirin slangia (johtavat automaattisesti tiettyihin mielleyhtymiin ja johtopäätöksiin... yksi tärkeä tekijä mind controlissa). Usein tullaan siis tilanteeseen, että jonkin asian vastaväitteenä on pelkkästään, että se on H-laista järkeilyä. Kaikille tämä ei kuitenkaan riitä, varsinkaan kun asia saattaa olla hyvin Raamatulla perusteltu.

Seuran kirjallisuudessa tällaista esiintyy paljon, eikä sitä kukaan JT lähde epäilemään tai kaivelemaan, mutta täällä kaikki ei mene yhtä helposti läpi. Tämä on asia, johon varmasti jokainen sortuu. Kertauskierrokset ovat joskus hyvin tylsiä, mutta ainahan ne voi skipata! Näkisin ne kuitenkin joskus hyvin tarpeellisiksi ja osaltaan ne toimivat hyvänä todistuksena ja esimerkkinä, jos vain osaa katsoa.

Lopuksi kevennykseksi painavaa ja lohduttavaa tekstiä jatkoksi uskosta ja teoista, siitä mitä Jumala on tehnyt ja tekee meidän puolestamme...

Ef 2:10

10. Sillä me olemme hänen tekonsa, luodut Kristuksessa Jeesuksessa hyviä töitä varten, jotka Jumala on edeltäpäin valmistanut, että me niissä vaeltaisimme.

Webmaster
TRE, Suomi - Wednesday, December 15, 1999 at 15:30:59 (EET)
Muutamia kysymyksiä tappamisesta ja sodista.

Taustaksi Örden ja aikoinaan Jaskan syytökset verenhimoisesta jumalasta, joka nauttii tappamisesta. Örde toi vastikaan asian taas esille. En nyt malta olla ottamatta kantaa aiheeseen, koska tämä edustaa mielestäni karkeaa vääristelyä. Ainakin näin väittävillä on asioista hyvin yksipuolinen kuva.

Ensinnäkin otetaan vaikkapa Örden viimeisin esimerkki P-Irlannin tapahtumista. Siellähän eri "kolminaisuuden" ryhmittymät tappavat kilpaa toisiaan. Kysynkin mielestäni aiheesta: "Onko mielestänne tällaisella toiminnalla mitään tekemistä uskon tai edes uskonnon kanssa?" Onko tappamisen ja erimielisyyksien takana Raamatun opettama evankeliumi Jeesuksesta vai jotain muuta?? Näin JT:t uskovat. Uudestisyntyneet kristityt tappavat toisiaan? Miksi?

Täällä länsimaissa puhutaan paljon kiihkomuslimeista ja terrorismista. Helposti tulee sellainen kuva, että hullu uskonto noilla muslimeilla, kun tollaista harrastavat. Tämäkin on kuitenkin vääristynyt kuva totuudesta.

Onko Jumalani sotia ihannoiva verenhimoinen tyranni, kuten täällä on useasti väitetty? Tällaiset väitteet vääristelevät totuutta karkeasti. En ota nyt kantaa laajemmin sotaan, mutta totean että sodassa voi hyökätä ja puolustaa, eli kaksi eri asiaa, mutta ruumiita tulee molemmissa. Itse olen aikoinani tehnyt ratkaisun olla tarttumatta aseeseen omantunnon syistä, jotka paljolti ovat samoja, joita Jaskakin aikoinaan toi esille. Tiedän myös monia muita, jotka ovat tämän omantunnon kysymyksen ratkaisseet kuten minä. Olen keskustellut toisin päättäneiden henkilöiden kanssa ja lukenut hieman kirjallisuutta asiasta. Totean, että asia ei ole niin mustavalkoinen, kuten eivät monet muutkaan asiat ole, vaikka en vakuuttunut toisin päättäneiden perusteista. En halua tuomita. Jos tuomitsisin, kokisin tuomioni olleen heikoilla perusteilla (jos unohdetaan tuomitsemisen vääryys yleensä).

Itse en siis halua aseeseen tarttua. Se on oma ratkaisuni. Ja monen muunkin uudestisyntyneen Jumalan lapsen. Örden ja Jaskan tuomitsevat väitteet ovat siis harhaanjohtavia ja vääristeleviä ja kertoo mielestäni ainoastaan tiedon vähyydestä (tai rajoittuneisuudesta Seuran toimesta). Jostain muistini lokeroista tunkee myös mieleeni joskus kuulemani laulu, jota tosin itse en muistaakseni koskaan ole laulanut. Sanat menevät kutakuinkin näin:

Vaikk'en koskaan tykkiä laukaise, ratsuväessä ratsasta, armeijassa astele
Vaikk'en koskaan [jotain vastaavaa, mitä en nyt muista, jatkuu kuitenkin näin]
Armeijassa silti oon! Armeijassa Jumalan, armeijassa Jumalan
Vaikk'en koskaan tykkiä laukaise, armeijassa silti oon

Hieman muisti pätkii, joten täydellisenä en laulua muista, mutta laulun viesti tuli kuitenkin varmasti selväksi!

Webmaster
TRE, Suomi - Wednesday, December 15, 1999 at 14:59:27 (EET)
Jeesus on paljon esillä JT:ien kirjallisuudessa. Mutta, kun kyseeseen tulee pelastukseen liittyvät asiat sysätään Jeesus taka-alalle ja esiin tulee erilaiset vaatimukset. Tämä on hyvin ilmeistä JT:ien kirjallisuudessa. JT:t opettavat oman vanhurskauden tietä. Tämä ei Jumalan edessä kestä.

Yksi syy Jeesuksen runsaaseen (?) esiintymiseen JT:ien kirjallisuudessa on Raamatun todistusten perusteella ilmeisen jumaluuden pysyminen JT:lle peitettynä. Mind control perustuu samojen asioiden kertaamiseen ja ylläpitämiseen. Jos Jeesuksesta pidettäisiin taukoa JT:ien kirjallisuudessa saattaisi nykyistä useampaa alkaa ihmetyttämään selvät Raamatun todistukset Jeesuksen jumaluudesta (joita Örde ei halua edelleenkään nähdä).

Vapahtajani on Jeesus, joka on Sana, joka on Jumala, yksinkertaista, paitsi, jos on pakko lukea oheiskirjallisuutta Raamatun lisäksi, kuten JT:ien on tehtävä. JT:t eivät voi muuten ymmärtää Raamattua. Lisäksi he eivät saa lukea "kristikunnan" eksyttävää tuotantoa (jota tosin johtoelin todella aktiivisesti, vaan ei kovin rehellisesti lukee ja siteeraa). Jeesukseen uskovat saavat lukea mitä haluavat ja saavat arvostella jokaista ja siihen Raamatun sanaan vedoten kehoitetaankin! Tämä on erittäin huomattava ero JT:ien ja muiden välillä (muilla en tarkoita muita kultteja, kuten mormoneja, moonilaisia ym., joissa kaikissa toteutetaan informaation rajoitusta ja kontrollointia). Tämä vastannee myös Örden kyselyihin umpikujaan menneistä Room-kirjeen keskusteluista. Ei ole umpikujaa, paitsi ehkä oman vanhurskauden puolustajilla. Room keskustelu on ollut erittäin hyvää ja antoisaa. Kiitos kaikille osallistujille! Kirjoitettuun minun on helppo yhtyä.

Webmaster
TRE, Suomi - Wednesday, December 15, 1999 at 12:12:28 (EET)
Lyhyt kommentti Jeesuksen ulkonäöstä, joka on JT:ien keskuudessa nostettu esiin. Asian esilleottaminen on mielestäni jälleen yksi esimerkki siitä, miten VTS pyrkii tekemään pesäeroa Jeesukseen uskoviin ja "kristikuntaan". Tämähän on yksi tärkeä mind controlin elementti, joka vahvistaa oman porukan yhteenkuuluvuuden tunnetta.

Itse en erityisemmin pidä niistä "liimanhaistaja" kuvista, mutta en tekisi asiasta kovin suurta numeroa. Raamatussahan puhutaan Jeesuksen ulkonäöstä hyvin vähän. Itse asiassa siitä ei taideta paljon yhtään puhua, joten päätelmät jäävät päätelmiksi, eikä ole tosiasioita. Jeesus oli puuseppä, joten tällä perusteella JT:t tekevät Jeesuksesta miellyttävän ja hyvinsyöneen näköisen. Pidän Jeesuksen ulkonäköä kuitenkin täysin toisarvoisena asiana ja ihmettelisin asian saamaa tilaa JT:ien kirjallisuudessa, mikäli en ymmärtäisi jotain mind controlin kiemuroista.

Yksi asia kuitenkin tulee mieleen Vapahtajastani ja hänen ulkonäöstään. Se, että on Jumalan Poika ei mielestäni tarvitse tehdä Jeesuksesta miellyttävän näköistä. Aiheesta eräs upeimpia ja koskettavimpia profetioita Jeesuksesta:

Jes 53

2. Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta. Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta; me näimme hänet, mutta ei ollut hänellä muotoa, johon me olisimme mielistyneet.
3. Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.

4. Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
5. mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.

Jos Jesajan profetiaan on uskomista, Jeesuksella ei ollut miellyttävää ulkonäköä. Hänellä on kuitenkin maailmankaikkeuden tärkein sanoma: ei ole pelastusta missään muussa nimessä kuin Jeesuksessa!!! Tämä ei kuitenkaan miellytä kaikkia...


Webmaster
TRE, Suomi - Wednesday, December 15, 1999 at 11:51:08 (EET)
Vaikka onkin vahan samaa flunssan alkua, jota vaimolla oli jo eilen, ajattelin kuitenkin muutaman rivin kirjoittaa. Webmaster esitti hyvin tarkean totuuden : "On erotettava uskon vanhurskaus elaman vanhurskaudesta. Nama ovat kaksi eri asiaa. Uskon vanhurskaus pelastaa! Elaman vanhurskaus karttuu,..". Viitaus Jaakobin kirjaan oli myos osuva. Todella Jaakobin kirje, josta Luther ei pitanyt, ei puhu pelastuksesta vaan kuolleista ja elavista teoista, niinkuin webmaster asian toi esille. Ilman etta erotamme uskonvanhurskauden elamanvanhurskaudesta (pyhityksesta) tulee ongelmia Roomalaiskirjeenkin kanssa. Englannin kielessa kaytetaan kahta sanaa viittaamaan vanhurskauteen, "righteousness" ja "justification". Jotkut teologit pitavat naita sanoja kaytannossa samaa tarkoittavina, kun taas toiset antavat niille ainakin vivahde-eron. Suomen kielessa molemmat sanat kaannetaan "vanhurskaus" sanalla. Englannin kielessa taas on "sanctification"-sana jonka olen kaantanyt suomeksi "pyhitys" sanalla, joka varmaan on sama mita webmaster kayttaa "elaman vanhurskaus" sanonnalla. Nyt haluaisin tietaa miten Euse ja muut alkukielen tuntijat tulkitsevat nama kolme englannin kielen sanaa. Roomalaiskirjeen sanomaa silmalla pitaen ja myos ajatellen erimielisyytta webmasterin ja Orden kasityksista JT:n pelastuksesta, antoivat aiheen ottaa asia viela esille. Opetetaanko JT:n teologiassa pelastusta yksin armosta, vai onko se kokonaan tai osittain tekoihin perustuva? Tama on tarkea kysymys johon pitaisi suhtautua vakavasti. Vaikka en ole koskaan ollut JT:n tilaisuuksissa on minulla myos sellainen kasitys etta veren evankeliumi puuttuu JT:n opetuksesta. Jos meidan ainoa SUOJAMME, Golgatan veri, puuttuu ei millaan muulla uskonnollisuudella ole mitaan merkitysta. Golgatan veri on kuin "juuri" (pelastuksen perusta) ja sitten hyvat tyot ovat "hedelmaa" (pelastuksen seurausta). Pyhan Hengen kastekin perustuu Golgatan vereen. Pyha Henki kylla kutsuu jokaista parannukseen, mutta emme koe Henkea "sisaisena lahteena" ellei veren evankeliumi ole otettu ensin vastaan. Niin tarkea kuin pyha ja kuuliainen kristillinen vaellus onkin, niin ilman verta kaikki meidan ponnistelut ja hyvat tyot ovat pelastukseen nahden turhia. Kun yrittaa elaa kristillista elamaa ilman verta, niin joillekin voi kylla silmat avautua nakemaan ettei oma vanhurskaus riita. Kylla Jeesuksen voi tunnustaa, niinhan jopa muhamettilaiset tekevat, mutta on eri asia nahda Jeesus TEURASTETTUNA KARITSANA kuin profeettana. Onhan myos katolilaisessa kirkossa paljon hyvaa avustustoimintaa ym., mutta on suuri ero nahda Jeesus syntiemme sovittana kuin vain neitsyt Marian poikana. Mikaan ei voi syrjayttaa veren suojaa. Israelilaisten esikoiset eivat voineet vapautua Egyptin orjuudesta elleivat sivelleet uhrielaimen verta oviensa pihtipieliin. Ilman verta surmanenkeli ei mennyt ohitse, vaan tuli vieraaksi taloon. Jeesus alentui meidan Esikoiseksemme, ja kuoli meidan kuolemamme etta me saisimme elaa. Meilla on valinta, annammeko Jeesuksen kuolla rikkomuksiemme tahden, vai otammeko mieluummin omille hartioillemme vastuun rikkeistamme.
Timo Karppi
USA - Wednesday, December 15, 1999 at 03:17:36 (EET)
Tulen hieman jälkijunassa: Room 1:4 jakeeseen en ole kuullut kaikkia tyydyttävää selitystä, mutta ainakin siitä voidaan todeta että KR-38 sana asetettu voidaan myös kääntää osoitettu

Tulen hieman jälkijunassa: Room 1:4 jakeeseen en ole kuullut kaikkia tyydyttävää selitystä, mutta ainakin siitä voidaan todeta että KR-38 sana asetettu voidaan myös kääntää osoitettu. Jotkut haluavat painotuksen sanoille: osoitettu (asetettu) Jumalan Pojaksi voimassa. Toiset taas: osoitettu (asetettu) Jumalan Pojaksi voimassa. Mahdollinen on myös Koilon käsitys: "ja pyhyyden Hengen puolesta kuolleitten ylösnousemuksen perusteella voimallisesti osoitettu Jumalan Pojaksi. Myös monta muuta oikeaa käännösvariaatiota lienee olemassa. Minä en oikein jaetta tahdo ymmärtää.

Edellinen on varmaan täällä sivuseikka joka kuitenkin johtaa tärkeämpään: Paavalin sanoihin viitaten Jeesukseen Kristukseen jonka kautta olemme saaneet armon ja apostolin viran että syntyisi täällä paljon jo puhuttu uskon- (ei lain-, pakon- tai pelon kuuliaisuus). Paavali kun oli Jumalan rakkauskirje - eikä siis kiristys-, uhkaus- taikka velkakirje. Hän oli "viides evankeliumi" - "Raamattu nahkakansissa" jota kaikki lukivat (sama koskee meitä) Ja hän tahtoi virkansa kautta lisätä jo uskon kautta saatuun iankaikkisen elämän lahjaan, vielä lisää jonkin ilmaiseksi saatavan lahjan, vahvistukseksi tätä elämää varten. Eli kaikki on lahjaa alusta loppuun saakka. Jotain sellaista kai Jeesus itsekin tarkoitti sanoessaan: "ilman minua te ette voi mitään tehdä" (Joh 15:5). Uskovan elämä alkaa armosta, sen tulee jatkua armosta ja päättyä armoon. Missään vaiheessa ei pidä luiskahtaa lain tekoihin Jumalaa miellyttääkseen, niin kuin galatalaisille oli käydä. Muuten menee pelastusvarmuus. Kaiketi on niin mihin Rouhekin viittasi että Paavali velassa olemisellaan nimenomaan tarkoitti sitä, että hänen ei ollut luvallista pitää vain itsellään sitä, minkä oli kaikkia varten saanut. Se olisi ollut äärimmäisen itsekästä, koska on kysymys siitä mittaamattoman kalliista lahjasta jonka rinnalla miljardit ja triljoonat ovat roskaa. Ja varmaa on, että sen lahjan vastaanottamisella on seurauksensa.

Mukava esimerkki mielestäni on tarina henkilöstä, joka tuskitellen eritteli etsikkoaikanaan asioita, joita hän mielestään uskovana joutuisi tekemään - siis lähti liikkeelle tavallaan väärinpäin. Yhtenä vaivana oli se, että "uskostaan joutuisi kaikille kertomaan". Kun pappi huomasi, mistä kiikastaa, hän sai ymmärrystä sanoa että kyllä hän voi elämänsä Jeesukselle luovuttaa, eikä siitä tarvitse kellekään kertoa. "No, kyllä minä sitten haluan uskoon tulla". Hän omisti syntinsä anteeksi luovuttaessaan elämänsä Jeesukselle ja kotimatkalla kun tuli tuttu vastaan niin ensimmäinen sanoma oli: "minä olen tullut uskoon, eikä edes tarvitse kertoa kellekään". (Varmuuden vuoksi sanon, että esimerkki ei kata koko totuutta etsikkoaikojen taisteluista, vaan oli yhden ihmisen kokemus). Yhtä vaikea kuin lottovoittajan on salata voittonsa, on uskovankin uskonsa. Reino sanoi sen nasevasti: "Kyllä meistä jokainen teoillaan paljastaa sen mihin todella uskoo. Eletty elämä kertoo mitä varmimmin kaiken uskomme".


Euse
Tampere, Suomi - Wednesday, December 15, 1999 at 02:47:08 (EET)
Vielä hieman kertausta Webmasterilta:
JT:lla ikuisen elämän ehtona on itse hankittu täydellisyys. Jeesukseen uskovilla se on usko Jeesukseen! JT:lle usko ei riitä, tarvitaan uskon lisäksi myös tekoja. Teot ovat siis pelastuksen yksi ehto. Jeesukseen uskovilla teot ovat uskon ja pelastumisen seuraus. Jeesukseen uskovilla Jumala tekee muutoksen ihmisessä ja ihmisen puolesta. Se mikä koskee JT:a, on tosiasia myös kaikissa muissa uskonnoissa, kuten mormoneilla, moonilaisilla, katolilaisilla, idän uskonnoissa jne. Pelkästään usko ei riitä! Kaikki omaan vanhurskauteen tukeutuvat kantavat harteillaan turhaa taakkaa, jokaiselle liian painavaa taakkaa. Asiat ovat ylösalaisin elämässä. Jumala haluaa kuitenkin tehdä sinun puolestasi jotain mitä tai mihin et itse pysty, koskaan. Hän on jo sen tehnyt!! Sinun on vain otettava vastaan tämä lahja. Lahja on ilmainen. Et taatusti sitä ansaitse, mutta kuitenkin se on koko ajan ojennettuna sinua kohti. Lahja annetaan jokaiselle. Sinun on myönnettävä oma kykenemättömyytesi pärjätä. Tämä on lain tehtävä. Lain tehtävä on osoittaa sinut syntiseksi ja armosta riippuvaiseksi. Jumala pelastaa syntisen. Jumala pelastaa jumalattoman, armosta ilman tekoja.
 
Tähänkin sanon aamen.
 

Reino
Naantali, - Tuesday, December 14, 1999 at 22:18:32 (EET)
PAAVALI TOIVOO PÄÄSEVÄNSÄ KÄYMÄÄN ROOMASSA

1:8 Ensiksikin minä kiitän Jumalaani Jeesuksen Kristuksen kautta teidän kaikkien tähden, koska teidän uskoanne mainitaan kaikessa maailmassa.
1:9 Sillä Jumala, jota minä hengessäni palvelen julistaen hänen Poikansa evankeliumia, on minun todistajani, kuinka minä teitä lakkaamatta muistan,
1:10 aina rukouksissani anoen, että minä jo vihdoinkin, jos Jumala tahtoo, pääsisin tulemaan teidän tykönne.
1:11 Sillä minä ikävöitsen teitä nähdä, voidakseni antaa teille jonkun hengellisen lahjan, että te vahvistuisitte,
1:12 se on, että me yhdessä ollessamme virkistyisimme yhteisestä uskostamme, teidän ja minun.
1:13 Ja minä en tahdo, veljet, teiltä salata, että jo monesti olen päättänyt tulla teidän tykönne saadakseni jonkin hedelmän teidänkin keskuudestanne, niinkuin muidenkin pakanain, mutta olen ollut estetty tähän saakka.
1:14 Kreikkalaisille ja barbaareille, viisaille ja tyhmille minä olen velassa;
1:15 omasta puolestani minä siis olen altis teillekin, Roomassa asuvaisille, julistamaan evankeliumia.


"Paavali oli hienotunteinen ja vaatimaton mies: "jotta puolin ja toisin saisimme rohkaisua yhteisestä uskostamme". Mutta apostoli tiesi myös saaneensa Jumalalta sanoman, jonka vuoksi hän oli velassa kaikille: sekä kreikkalaisille että barbaareille (muunkielisille, suomalaisillekin). Mikä sitten oli se evankeliumi, joka teki Paavalista velallisen?
(Evankeliumia eurooppalaisille s. 12).

Jeesuksen todistaja <Reino.Nurminen@pp.inet.fi>
Naantali, - Tuesday, December 14, 1999 at 22:04:10 (EET)
Se mitä Webmaster nyt kirjoitti Jaakobin kirjeessä mainituista teoista on mielestäni oikein hyvä:
"Jaak 2:14, 26 puhuu teoista. On aivan totta, että jos ei ole tekoja, ei ole uskossa Jeesukseen Kristukseen. Uskoa seuraavat teot, jotka nekin ovat Jumalalta. Että kaikki kunnia meinisi Jumalalle! Jos joku väittää, että on uskossa, mutta ei ole tekoja, hän ei ole uskossa, hänen uskonsa on kuollutta uskoa. Usko ilman tekoja on kuollutta! Mutta, elävää uskoa seuraavat teot, jotka Jumala on valmistanut meille. - - -
On siis erotettava uskon vanhurskaus elämän vanhurskaudesta. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Uskon vanhurskaus pelastaa! Elämän vanhurskaus karttuu, kun elämme elävässä uskossa, Kristuksessa! JT:t perustavat oppinsa oman vanhurskauden välttämättömyydestä erityisesti Jaakobin kirjan 2. luvun jakeisiin 14, 26. Tässä ei kuitenkaan puhutaan pelastumisesta, vaan elävän ja kuolleen uskon eroista! Örde on aivan oikeassa siinä, että usko ja teot täydentävät hyvin toisiaan, mutta JT:t erehtyvät mielestäni marssijärjestyksessä. Kaikki jää JT:lla loppujen lopuksi oman pienen ihmisen tekojen varaan! Se ei Jumalan edessä kestä! - - -
On siis ensiarvoisen tärkeää kiinnittää huomiota siihen, mitä saa armosta ja mitä saa ansiosta!! Ettei vain turvaudu omaan vanhurskauteen Jumalan edessä!"
Tässä tuli nyt hieman kertausta, mutta nämä ovat asioita joita nyt haluan korostaa. Kyllä meistä jokainen teoillaan paljastaa sen mihin todella uskoo. Eletty elämä kertoo mitä varmimmin kaiken uskomme.

Jeesuksen todistaja <reino.nurminen@pp.inet,fi>
Naantali, - Tuesday, December 14, 1999 at 21:59:44 (EET)

Örde

Mielestäni kolminaisuuden leirissä on epäkohtia kuitenkin paljon enemmän ja reinonkin alkeis käsityksiä uskallan epäillä, sillä paikoin hänen esityksensä ovat olleet sekavia ja osittain täysin vääristeltyjä esityksiä. Älä pyydä kuitenkaan Reino enää yksilöimistä, sillä VK. puhuu puolestaan ja olet kuitenkin eri mieltä siitä, jos jotain tuon esille.
Reino:

Uusintakierrokset voivat rasittaa enemmänkin panettelevaa osapuolta kun joutuu toteamaan toistuvasti ettei

kykene osoittamaan perättömiä ja perustelemattomia väitteitään ja syytöksiään todeksi. On toinen asia olla eri mieltä joistakin opillisista asioista joissa ei ehkä voisi lähestymistä aivan helposti tapahtua kuin sellainen asiaton asioiden vääristely jota Örde on täällä jatkuvasti harrastanut.

Örde: helsinki, Suomi - Monday, December 13, 1999 at 14:29:06 (EET)

Erosi vaikuttimet eivät mitenkään liity asioihin, joissa koen sinun raamatuntulkintasi heppoiseksi.

Reino:

Kun sanot sanan raamatuntulkinta, tiedän jo ajatella mihin saatat viitata. Mutta kun epämääräisesti panettelevasti syytät kuten edellä: "Mielestäni kolminaisuuden leirissä on epäkohtia kuitenkin paljon enemmän ja reinonkin alkeis käsityksiä uskallan epäillä, sillä paikoin hänen esityksensä ovat olleet sekavia ja osittain täysin vääristeltyjä esityksiä" niin totta kai haluan tietää mistä on kysymys. En minä uusintakierroksia kaipaa, mutta toivon örden vähitellen oppivan ettei tässä joukossa ihan helposti kaikki syytökset ja panettelut mene läpi. Olisi jo aika ördenkin oppia ettei perustelemattomia juttuja kannattaisi paljon esittää. Jos kuitenkin niin tekee, tietäköön joutuvansa ns. uusintakierrokselle perustelemaan esittämiään asioita.

Örde:

Jaska kirjoitti harvinaisen suorasanaisesti ja selkeästi mm. adventistien ongelmista esim. johtoportaassa. Tämä ei tietenkään ole mieleesi, kuten ei ole jaskan ja minun mieleen kaikki se, mitä JT.stä esitetään, koska tiedämme ne kärjistetyiksi ja usein valheellisiksi.

Reino:

En tiedä kykeneekö örde itse näkemään eroa ihmisyksilön henkilökohtaisten ongelmien ja

JT: n järjestön harkitun epärehellisen, vallanhaluisen ja epäraamatullisten johtamistapojen välillä, mutta olen jokseenkin varma Kulmakiven lukijoiden joukossa olevan heitäkin jotka näkevät miten erilaisia asioita örde rinnastetaan samaan lauseeseen. Kuka raamattua vaan on lukenut on voinut havaita miten monet Jumalan kansan korkeimmilla ja vastuunalaisimmilla paikoilla olevat kansan johtajat ovat henkilökohtaisessa elämässään tavalla taikka toisella eläneet väärin ja tehneet syntiä (Esim. Abraham, Simson, Daavid tai esim. Jeesuksen opetuslapset).

Örde: helsinki, Suomi - Monday, December 13, 1999 at 14:29:06 (EET)- -

JT.t eivät vääristele kolminaisuutta, vaan he joutuvat ottamaan siihen kantaa kaikilta niiltä kannoilta ja suunnilta, mitä siitä esitetään. Aivan samoin, kuin Viisaus ei ole kaikille kolminaisuuden kannattajille selvä, niin ei ole järjelle ymmärtämätön jumalannekaan. Sinun jumalasi, mysteeri, salaisuus, kolminaisuus ym. ei minua kiinnosta, mutta voin myöntää sinun olevan voimakkaasti edellä mainitun jumalan talutusnuorassa, joka ei sinua säästä, kuin korkeintaan polvien rasitusvammoilta.
Reino:

Eikö örde itse aloittanut 'karusellin pyörityksen' kolminaisaiheesta, esittämällä esim. Vartiotorniseuran valheellisesti ja ovelasti kokoamia kirjoituksia kolminaisuuslehdykästään. Webmasterkin on jo useaan kertaan ansiokkaasti ja selkeästi esittänyt miten hataralla pohjalla JT: n syytökset ns. kolminaisuutta kohtaan ovat JT: n lehdykkää myöten. Minun mielestäni vaatii melkoista itsepäisyyttä ja suoranaista tyhmyyttä kaiken tämän jälkeen vielä puolustella Vartiotorniseuran opetuksia ja muita tarinoita kolminaisuudesta.

Me kaikki ihmiset olemme saman Jumalan edessä riippumatta siitä mitä uskomme tai ymmärrämmekö sitä itse.





Reino Nurminen <Jeesuksen todistaja>
Naantali, - Tuesday, December 14, 1999 at 14:59:32 (EET)
Tervehdys

Tervehdys! Juttua on muutamassa päivässä tullut paljon, eikä minulla ole vielä Rouheen kirjaa raamittamassa keskustelua. Enkä tiedä autaisikohan se sittenkään, sillä seulottavaa ja tiivistettävää asiaa on varmaan monilla niin paljon, ettei sitä kai mikään teos saisi pysymään kuosissa. Timo mainitsi duulos (orja/palvelija) sanaan liittyviä asioita hyvin tiiviinä kokonaisuutena, puuttumatta yksityiskohtiin, jotavastoin taas Reino käsitteli asiaa hieman tarkemmin. Aihe on moniselkoinen juutalaisten ja roomalaisten lakien erilaisuudesta johtuen. Se näkyy esim. kirjeessä Filemonille, jota ei voi ilman jonkinlaisia taustatietoja varmaankaan käsittää. En malta olla liittämättä tähän yhteyteen yhtä lain kohtaa, koska siinä on paljon evankeliumistisia piirteitä. 5Moos 23:15. "Älä luovuta orjaa, joka on paennut isäntänsä luota sinun luoksesi, hänen isännällensä. 16. Hän asukoon sinun luonasi, sinun keskuudessasi, valitsemassaan paikassa, jonkun kaupunkisi porttien sisäpuolella, missä hän viihtyy; älä sorra häntä".

Eli huonon isännän orjalla oli oikeus lähteä paremmaksi kuulemansa isännän hoiviin ja senhän uskovat ovat tehneet. Ja Hänen kädestään ei voi meitä kukaan ryöstää, sillä niin kuin Reino mainitsi, orja sai halutessaan jäädä hyvän isännän leipiin loppuiäkseen. Onpa vielä mahdollisuus löytää itselleen tyydytystä tuova paikkakin, eikä Korkein meitä sorra.

Mitä lainalaisuuteen taikka lakihenkisyyteen tulee, niin minun käsitykseni ovat Timo ja WB kuvanneet jo melko tyhjentävästi. Minun käsitykseni on aivan samanlainen. Lakihenkisyyden seurauksista voisi mainita ehkä sen, että näkemyksen omaava "vaatii toisilta sen, mitä itseltä puuttuu". Eli jos kokee olevansa vaatimusten alainen, projisoi sen myös ympäristöönsä. Ja lähellä on sellainen tukala olo että kravatti kiristää, vaikkei ole koko kravattia. Lainalaisen omatunto on lisäksi sidottu enemmän sääntöihin ja määräyksiin, kuin periaatteisiin (eli sisältöihin). Se on keino välttää tilanteita, joissa joutuu itse tekemään ratkaisuja ja monet "alhaalta" uskoon tulleet pitävät aluksi kauankin niitä suojamuurinaan, sillä evankeliumin periaatteiden noudattaminen tuo enemmän omaa harkintavastuuta ja se taas vaatii hengellistä aikuisuutta.

En tiedä menenkö asioiden edelle esimerkilläni vauvaansa hoivaavasta äidistä. Normaali äiti hoitaa kaikella mahdollisella hyvyydellään pienokaistaan, eikä se johdu siitä, että maan lait sen vaativat. Hän saattaa olla tietämätön koko kirjoitetusta laista, mutta sen sisältö toteutuu "rakkauden lain" kautta. Hän saattaisi jopa loukkaantua väitteestä, että hän tekee sen lain pakottamana. Esimerkki ehkä valottaa täällä monesti toistettua jaetta Room 8:4 että lain vanhurskaus täytettäisiin meissä, jotka emme vaella lihan mukaan, vaan Hengen. Pidän Augustinuksen sanonnasta "Rakasta Jumalaa ja tee sitä, mikä sinua miellyttää". Se kattaa koko homman.

Niin, ja tervehdys Jarmo! Tervetuloa taasen meitin "variseusten ja kirjannokkineiden" keskeen. Jos en väärin muista niin sujuvalla tavalla kirjoitettu tekstisi taisi olla sellaista, että minä luin sen varmaan silmät suurina kuin Punahilkan sudella (vertaus taitaa sopia jt-ystävillemme??) ja vähän niin kuin pikkupojat miestenlehteä. Ja nielaisin aina välillä, enkä mitenkään Mensan jäsenen näköisenä.

Ördelle tervehdys myös ja täytyy sanoa että on hymyilyttänyt se "liimanhaistaja"- kuvaus, sillä sellainen kiusallinen olo on hyvin laajalti näissäkin piireissä niistä aneemisista Jeesus-kuvista, joita julkisuudessa aika paljon on. Sopivampaa kuvausta niille lienee vaikea keksiä. Mitä Snl 8 lukuun tulee, niin onhan se sen verran ylimaallinen juttu, että erilaisia yrityksiä sen tajuamiseen ja selittämiseen on tehty. Ainakin näkyy se ajattelun vapaus, jota voimme harrastaa ilman sen vaikutusta pelastukseen. Sama tilanne taitaa tulla eteen jos me joskus päädymme paloittelemaan henkiä, sieluja ja ruumiita. Voi meitä! Minä myönnän jo nyt, että menee yli ymmärryksen aika varhaisessa vaiheessa, vaikka jotain voi yrittää selitykseksi kirjoittaakin. Onhan se kuitenkin pohjimmiltaan niin kuin eräs tilaansa miettinyt sanoi, että häntä häiritsee Raamatussa paljon enemmän se minkä hän ymmärtää, kuin se, mitä hän ei ymmärrä.


Euse <ahokas@iobox.fi>
Tampere, Suomi - Tuesday, December 14, 1999 at 12:35:08 (EET)
WB! Olen itsekkin huomannut muutamia pikku virheitä JT.n kirjallisuudessa, jotka he ovat korjanneet myöhemmissä painoksissa. Mysteeri tai mysteeriin ei paljoakaan muuta paradoksia. Paradoksi, joka on järjenvastaisuus, sopii hyvin molempiin variaatioihin sekä kolminaisuuteen. Lainauksen luonne on sellainen, että se pyrkii tuomaan esille typerän pointin, joka kolminaisuuden todistelemisessa on esimerkissä tuotu esille. Sinä tietenkin haluaisit lukea muuta totuutta, vaikka ei yhdessä lainauksessa tietenkään koko aineistoa tuoda esille. Lainaus on tarkoitettu sellaiselle, jolla korvasyyhy ei kutkuta kolminaisuuteen päin ja näin ollen voi todeta, kuinka älytöntä on tuon opin puolustelu. Mielestäni lainaus on hyvä, mysterin voi toki laittaa tarkemmaksi, mutta mysteeri se on silti. Käyttäisin itsekkin kyseistä kohtaa, jos vastaan tulisi ja voisin esittää perässä, että lukekaa koko aineisto kokonaan. H-lainen järkeilysi tuosta lainauksesta on paradoksaalista sekin. Tuo mielummin vihdoin joitain lainauksia itse esille jostain lähteestä, missä järkevällä tavalla todistellaan kolminaisuuden puolesta. Näitä mysteeri todisteluita olen kyllä nähnyt,sekä tekstiä, jossa sanotaan kolminaisuuden olevan raamatullinen totuus, mutta perustelut ovat olleet huonoja tai sitten niitä ei ole ollenkaan. Voisit esim. niiden lukuisten historian teoksien lisäksi, joita minä lainasin aikoinaan tuoda esille vaikkapa yhden, jossa kerrotaan Jeesuksen opettaneen kolminaisuusoppia opetulapsilleen tai joillekin muille ihmisryhmille.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, December 13, 1999 at 16:22:27 (EET)
WB! Saako oheislukemistona käytää raamatussa olevan Room.kirjeen kohdalla Brucea ja Rouhetta? Halusitko viestittää, että Room. kirjettä pitäisi tutkia ilman oheislukemistoa? Miten yleensä pitäisi suhtaustua oheislukemistoon, jonka on kirjoittanut E.G.White? Onko myöskin ristin voitto tarkoitettu muuhun käyttöön, kuin oheislukemistoksi? Kannataako minun sittenkään hakea Rouheen tekstiä, kun WB. ei tykkää? Nyt taisi koko Room. kirjeen jengi joutua umpikujaan?
Örde
helsinki, Suomi - Monday, December 13, 1999 at 16:03:43 (EET)
Almi! Vielä edelliseen tietysti se tarkennus ihanasta, että oletan Almin olevan naisen nimi. Homousiokset ja muut homo-jutut jätän suosiolla kolminaisuuden leiriin.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, December 13, 1999 at 15:55:43 (EET)
Almi! Olen kaiketi syypää siihen, minkä luonteen nämä sivut ovat saaneet! Muistaakseni WB.n alkuperäinen tarkoitus ei ollut tämän kaltaiselle kirjoittelulle, mutta kyllä hän hyväksyi sitten tämänkin linjan. ( kts. sivun alkuaikoja ) Tämä linja ei ole kuitenkaan mikään itsetarkoitus, vaan kyllä Örde on avoin hyville tarinoille yms. Olen joskus irtautunutkin oppikiistoista kertomalla joitain kokemuksiani tai muita juttuja. Myöskin Jarmo Pelkosen tarinat on ollut ihan mukavaa luettavaa ja odottelemme jatko-osia. Ymmärrän hyvin sen, että et ole kiinnostunut oppiasioista, jos et ole ollut niistä kiinnostunut silloin, kun nähtävästi olit JT. Vaikka oletkin nähtävästi pettynyt JT.n opetuksiin, niin itse löydän niistä paljon hyvää, vaikka en ole koskaan ollut JT, ja olen katsonut aiheelliseksi puolustella JT.ia näiden mässäilevien kolminaisuuden todistajien vastapainoksi. En kiellä sitä, etteikö JT.n parissa olisi kritisoitavaa ja kuuntelen mielelläni myöskin kokemuksia, jotka ovat johtaneet eroon JT.n parista. Myöskin muut kokemukset, olivat ne sitten hyviä tai pahoja, kiinnostavat. Olen myöskin hieman valottanut täällä omaa tilannettani ja suhdettani JT.iin, vaikka se ei ollut alkuperäinen tarkoitukseni. Myöskin minä saattaisin harkita tapaamista kanssasi joskus rupattelun merkeissä, minkä ei tarvitse olla oppiasioista. itse asiassa tavatessani Kyöstin aikoinaan esitin toivomuksen, että ei kinattaisi hirveästi oppi asioista, vaan koitettaisiin hieman laajemmalla ja kevyemmällä otteella tutustua toisiimme. Tähän olen pyrkinyt shokkipuheluissanikin, vaikka tietysti oppi asiatkin ovat esille tulleet. Viestisi Marsupilamille oli hyvä ja noudattaa sitä käsitystä, mitä olettaisin valtaosalla JT.n riveistä luopuneella olevan. Marsupilami ei nakertamisellaan kuitenkaan pysty tuomaan mitään rakentavaa tilalle, sillä hän ja hänen edustamalleen porukalle ei riitä se, että väsyivät JT.nä, vaan he haluavat niin monta mukaansa, kuin kykenevät saamaan. Heidän asenteensa todennäköisesti muissakin asioissa on petturuusluonteista? JT-tuen perustaja ihana Leiakin totesi JT.ien olevan lähimpänä oikeata olevan uskonnon täällä VK.ssa aiemmin, mutta silti hän on luopunut siitä ja jopa lähtenyt hyökkäämään vastaan. Todennäköisesti hän siideriä juodessaan ei kuitenkaan ole kovinkaan onnellinen tietäessään, että kamppailee lähimpänä oikeata olevaa uskontoa vastaan. Parempi olisi mielestäni vain ollut jäädä sivuun, mutta katkeruus saa tekemään kaikenlaista, vaikka ei hän sitä tietenkään itse myönnä, mutta tuskinpa hän lähimmäisenrakkaudesta toimii. Jonkun kirjoittajan toimesta JT-tuen porukan tila kyseenalaistettiin aika voimakkaasti muinoin, mutta tähän ei JT-tuki ole ottanut kantaa. Paskaset lakanat auroran kentällä, sekä laiskanpuoleinen ote omiin sivuihinsa antavat kyllä viitteitä tyyppien otteista. Varmaan sama vätysmäinen ote on ollut heillä JT.nä ollessaankin mikä osaltaan selittää nykyisen tilan. Jos sinulla, Almi on toista tietoa, niin anna tulla sivuille vaan, niin saadaan hieman uutta aihetta esille ja ehkäpä enemmän sinua miellyttävää. Ehkäpä voisit Jarmon tapaan kertoa jotain omia kokemuksiakin? Ainakin Örde lukee niitä mielellään ja kommentoinkin tarvittaessa. Pahan Örden tapaaminenkin on mahdollista, mutta mikäli et halua, niin en loukkaannu hirveästi, paitsi silloin ehkä vähän, jos olet yhtä ihana, kuin Leia?
Örde
helsinki, Suomi - Monday, December 13, 1999 at 15:49:39 (EET)
WB! Te Jeesukseen uskovat kolminaisuuden todistajat osaatte myös maailmanlaajuisesti tappaa toisianne, mistä maailman sodat ym. sodat ovat hyvä esimerkki. Uskonnolliset johtajanne siunaavat vielä kaiken tyylikkäästi. Pohjois-irlannissa on tällä hetkellä kolminaisuuden todistajilla ongelmia keskenään. Jos joutuisit pulaan belfastissa, niin kummalta puolelta hakisit lähimmäisen rakkautta? Itse ainakin tiedän, keiden puoleen voisin kääntyä, jos apua tarvitsisin, eikä pelossa, että tulisi kuula kalloon. Kaiken kukkuraksi en edes kuulu tuohon yhteisöön, josta apua hakisin, mutta silti uskoisin saavani lähimmäisen rakkautta osakseni, kuten on joskus ulkomailla käynytkin.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, December 13, 1999 at 15:18:05 (EET)
WB! Thompson esitetään JT-kirjallisuudessa hebrean ja kreikan kielen tutkijana ja raamatun arvostelijana. Hänen auktoriteettinsä ei ole minulle selvä. Tuskinpa asialla on sinullekaan paljoa merkitystä, koska jos Thompson on arvostettu, niin sivuutat hänet kuitenkin ja jos ei ole, niin teet samoin. Haluat kuitenkin uskoa Turusen pyssyyn ja muihin, joilla on sinulle sopivampaa totuutta. Varmaa on, että muiden raamatunkäännöskomiteoiden joukosta löytyy kritiikkiä UM-käännöstä kohtaan. Jos ei löytyisi, olisi se perin kummallista ja heräisi kysymys, miksi he eivät tehneet vastaavaa käännöstä, kuin UM? Otin aiemmin lainauksen teologisesta aikakausikirjasta, jossa hyvin todettiin vaikuttimet, jotka ovat kaikkien raamatunkäänösten takana. Näistä meidän on osattava valita. JT.t käyttävät yleensä ovelta ovelle työssään sitä käännöstä, mikä on alueen yleisin, sillä siitä on kuitenkin helppo osoittaa esim. se, että kolminaisuus ei esiinny raamatussa eikä kolminaisuusoppi. UM-käännös heitetään kehiin sitten, kun tuo epäj umala on karsittu pois ohjelmistosta.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, December 13, 1999 at 15:07:49 (EET)
Timo! Brucen doulos näyttäisi kelpaavan sinulle paremmin, kuin aiemmin esittämäni Saarnivaaran lainaama. Asiualla ei ole suurta merkitystä, mutta tulihan mainituksi. Pyrin löytämään ehdottamasi Rouheen tekstin. Haluan muistuttaa lukijoita siitä, että oheislukemiston käyttö tässä Room. kirjeen keskustelussa muistuttaa paljon JT.n tapoja, jossa raamattua joskus tutkitaan heidän lehtiensä välityksellä. Tämä on joskus tuomittu h-laisessa leirissä, mutta kaiketi nyt Brucet ja Rouheet käyvät hyvin, vaikka mainitsin aiemmin, että minulle riittäisi hyvin itse raamattukin. En valita kuitenkaan oheismateriaalista ja olenhan lainannut itsekkin milloin mitäkin raamattuun liittyvää. Välillä täällä Vk.nkin parissa on tullutesille sellaista, että Jeesus olisi jotenkin paitsiossa JT.n kirjallisuudessa ja opetuksessa. Mielestäni näin ei ole ja olenkin rutissut vastaan aiemmin todeten, että Jeesus on paljon esillä JT.n opetuksissa ja Jeesuksen lunastusuhri on hyvin tärkeä JT.lle. Myöskin JT.n lehtien ja kirjojen kuvituksissa Jeesus esitetään aina miellyttävän näköisenä persoonana, jonka ei tarvitse käydä punttisalilla jaksaakseen tehdä puusepän tointaan. Toisin on kolminaisuuden leirin kuvissa, jossa Jeesus usein muistuttaa enemmänkin liimanhaistajaa, kuin miellyttävän oloista Jumalan poikaa. Katselin hieman sisällysluetteloita nopeasti vartiotorni-lehdistä ja tässä seuraavaa: VT-1983. Jeesuksesta 26 artikkelia ja Jehovasta 18. VT-1985. Jeesuksesta 36 artikkelia ja Jehovasta 27. VT-1991. Jeesuksesta 5 artikkelia ja jehovasta 2, joista toinen nimeltään: "Jehova ja Kristus huomattavimmat viestijät" Lisäksi-Jeesusken elämä ja palvelus-kohdalla viite 11. kohtaan. Toki löytyy vuosikertaa, jossa suhde ei ole edellä kerrotun kaltaiset, mutta eivät nämäkään oleet ainoat vuosikerrat, jossa suhde on enemmän Jeesuksesta artikkeleita, kuin Jehovasta. JT.t ovat myöskin tehneet kirjan, joka käsittelee pääaiheenaan Jeesusta. Tietenkin kolminaisuuden todistajaa kismittää se, että noissa artikkeleissä Jeesusta ei esitetä sellaisena, kuin heidän kirjoissaan liimanhaistaja jumaluuden 2.persoonana osana kolminaisuutta, mutta se onkin toinen juttu. Joka tapauksessa Jeesus on paljon esillä JT.n opetuksissa eikä häntä ole useinkaan piilotettu lehtien kansilehdiltäkään kuvituksessa. Olen muutenkin sitä mieltä, että JT.llä on käytössään taitavat kuvittajat, vaikka nämä eivät varmaankaan mitään yleistä arvostusta ole saaneet taiteilija piireissä. Room. kirjeen käsittely on päässyt hyvään vauhtiin, johon otan kantaa, kun kerkiän.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, December 13, 1999 at 14:54:17 (EET)
Lisää kysymyksiä ja vastauksia. Örde jälleen puolusti JT:ien oikeassa olemista Jt:ien levinneisyydellä ja kysyi sitten:

Miten on sinun yhteisösi levinneisyyden kanssa?

En tiedä mitä Örde ajoi kysymyksellään takaa, mutta ilmeisesti hän ajattelee, että "oma yhteisöni" ei ole niin laajalle levinnyt kuin JT:ien. Jeesukseen uskovien joukko on maailmanlaajuinen suuri seurakunta, jotka ovat yhtä. Yhtä mitä? Yhtä Kristuksessa!!!. Tätä minä kutsuisin yhtenäisyydeksi. Tämä yhtenäisyys ei ole pakotettu, vaan perustuu teoriassa ja käytännössä vapaaseen tahtoon! Seuraavat jakeet kuvaa mielestäni hyvin omaa yhteisöäni!

Gal 3:26-29

26. Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa.
27. Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.
28. Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.
29. Mutta jos te olette Kristuksen omat, niin te siis olette Aabrahamin siementä, perillisiä lupauksen mukaan.

Takaisin vanhaan aiheeseen, jossa Örde mielestäni tekee juuri kuten Reino on monesti todennut. Jaksan kuitenkin jälleen perustella sitä miksi Örden näkemykset ovat jälleen mielestäni täysin vääriä.

Örde:
En kuitenkaan pidä esittämiäsi kohtia kolminaisuukirjasesta valheellisina lainauksina.

Jälleen kerran. Jos lainaukset otetaan harkiten jostain kohdasta tekstiä, saadaan teksti sanomaan sellaista, mitä teksti ei sano. Lisäksi on muuta epärehellisyyttä Seuran lainauksissa. Esimerkkejä tästä on paljon, mutta annan tässä nyt tutun esimerkin Isosta Raamatun tietosanakirjasta, koska se löytyy kirjahyllystäni.

Kirjasessa väitettiin kappaleessa, joka oli otsikoitu "Ihmisjärjelle käsittämätön", mm. IRT:n sanovan kolminaisuudesta, että se on "mysteeri, jota ihmisjärki ei yrityksistään huolimatta voi ymmärtää" (kirjasen s.4). Otin IRT:n kirjahyllystä ja luin läpi mitä siellä sanottiin. Seuran ottamasta lainauksestahan saa sellaisen kuvan, että kolminaisuus on täysin järjetön ja yrityksistäkin huolimatta mahdoton perustella todeksi. Mitä paljastui?

IRT, Tikkurila 1973, palsta 2610 Klassinen kolminaisuusoppi sitä vastoin on suurenmoinen, ytimekäs ja ylevä oppiratkaisu, joka pyrkii olemaan uskollinen koko Raamatulle.Kaikki oikeutetut näkemykset sisältyvät paradoksiin ja mysteeriin, jota ihminen ei yrityksistään huolimatta voi ymmärtää. Kolminaisuusoppi on hyödyllinen astia ilmestyksen sisällön suojelemiseksi. Se on enemmän kuin dogmi, se on välittömästi tajuttu todellisuus, ilmoituksen mysteeri. (allev. ja lihav. minun)

Ensinnäkin, kun lukee lainatun kohdan asiayhteydessään, asiasta saa täysin erilaisen kuvan kuin mitä kirjasta lukiessa. IRT sanookin kolminaisuuden perustuvan vahvasti Raamattuun pyrkimällä "olemaan uskollinen koko Raamatulle". IRT ei siis väitä vain tylysti kolminaisuusopin olevan "mysteeri, jota ihmisjärki ei yrityksistään huolimatta voi ymmärtää", kuten kirjasen kirjoittajat antavat ymmärtää. Itse asiassa lainaus on pelkkä sivulause. Sivulausetta selittävä päälause on jätetty tarkoituksellisesti täysin huomioimatta toivotun lopputuloksen takaamiseksi.

Toiseksi lainaus ei ole tarkka. Seura on muokannut alkuperäistä tekstiä ja sovittanut sen omiin tarkoituksiinsa. Lainaushan oli sivulause ja päälause jätettiin pois. Päälauseessa sanottiin: "Kaikki oikeutetut näkemykset sisältyvät paradoksiin ja mysteeriin, jota ..." Kirjasessa ei lue 'mysteeriin' vaan 'mysteeri'. Kuitenkin jälkimmäinen, väärä muoto on kirjasessa lainausmerkkien välissä. Eli lukemalla lainaus kolminaisuuskirjasesta nähdään vain Seuran haluama puoli asiasta. Pois on jätetty mm. se, että oppi on uskollinen koko Raamatulle. Seura jättää pois myös seuraavat kohdat IRT:stä, koska JT:t käyttävät näitä kolminaisuutta kohtaan.

Tätä sanaa [kolminaisuus], ei tavata Raamatussa, mutta käsitteellä on hyvin vahva Raamatullinen perusta.

Jos käytän vain virkkeen alkuosaa, mutta jätän loppuosan pois, saa lukija täysin erilaisen kuvan asiasta, hyvin erilaisen kuvan. Tämä on mielestäni lukijan tarkoituksellista harhaanjohtamista!

UT:ssa, enempää kuin VT:ssakaan, ei ole valmiiksi muotoiltua kolminaisuusoppia. Tätä JT:t käyttävät kolminaisuutta vastaan, vaikkakin ei IRT:sta lainattuna, mutta ajatus on täysin sama. Jos kertoisin vain tämän lauseen, johtopäätökset kallistuisivat väärään suuntaan. Se olisi harhaanjohtamista, koska kirjoitus jatkuu:

Raamatussahan kristillisen uskon suuret oppilauselmat eivät lainkaan ole dogmaattisesti muotoiltuja.

Tällaista harkittua harhaanjohtamista Seura harrastaa!! Keinoja kaihtamatta Seura yrittää peittää Raamatun selkeää sanomaa lihaan tulleesta Kristuksesta! Ja monesta muusta asiasta.

Vaikeaa se on usein, kuten vuoden 1914 suhteen. R. Franz kertoo Crisiksessa asiasta. Ongelmaksi muodostui Jerusalemin tuhon vuosi. JT:t perustavat tämän erittäin keskeisessä asemassa olevan oppinsa tähän vuoteen, joka siis johtaa vuoteen 1914 erään laskutavan mukaan. Muttana tässä vain on tosiasia, että JT:t eivät saa Jerusalemin tuhovuodelleen mistään tukea. Tutkimukset eivät yksinkertaisesti tue JT:lle elintärkeää vuosilukua, johon 1914 perustuu. Seura haki tukea vuotta 1914 tukevalle vuosiluvulle hieman karrikoiden kaikista USA:n kirjastoista. Myös alan asiantuntijaprofessoreilta yritettiin saada tukea, mutta ilman menestystä. Keinolla millä hyvänsä...

Lopuksi vakavaan aiheeseen. Örde kirjoitti:

Täällä on esitetty silloin tällöin, että JT.t ansaitsisivat pelastuksensa. Tämä käsitys on mielestäni Jt.n vastustajien keksimä tai sitten väärintulkinta. Eivät JT.t mitenkään käsitä, että he teoillaan tai uskollaan ansaitsisivat pelastuksen ainakaan siinä mielessä, mitä esim. h-laiset esittävät. Otan jälleen esimerkin Um-käännöksestä. KR kääntää kohdassa, EF 2:8, "...armosta te olette pelastetut.." UM-kääntää: "..ansaitsemattomasta hyvyydestä.." Mikäli ansioilla olisi merkitystä ja haluttaisiin korvasyyhystä syyttää kääntäjiä, niin käännös varmasti olisi seuraavanlainen? "

Tosiasia on, että JT:t eivät hyväksy "veren evankeliumia". Pelastusta yksin armosta. Asia on hyvin selkeä JT:ien opetuksen kannalta. Siinä ei ole tulkinnan varaa! Mielestäni tämä on kuitenkin kaukana Raamatun ilosanomasta. Asia on täällä jo muutamaan kertaan keskusteltu, mutta Ördelle asia on edelleen täysin vieras.

Nimenomaan siitä on kyse, että JT:ien on ansaittava teoillaan itselleen pelastus. Armo tai ansaitsematon hyvyys on JT:jille sitä, että Jeesus on lunastusuhrillaan antanut jokaiselle mahdollisuuden pelastua, mutta ainoastaan mahdollisuuden. Loppu jää jokaisen omalle vastuulle. On osoittettava Jehovalle 1000-v. valtakunnan aikana, että pystyy täydellisyyteen. Tämä ei ole mahdollista, koska ihminessä on vielä syntinen luonto. Ei 1000:ssa tai 100000:ssa vuodessa! Itse asiassa 1000 vuoden jälkeenkin tulee vielä loppukoetus, jossa moni luopuu uskostaan (siis näin JT:t opettavat Ilmestyskirjan perusteella), määrä on "kuin meren hiekka"!!!

JT:lla ikuisen elämän ehtona on itse hankittu täydellisyys. Jeesukseen uskovilla se on usko Jeesukseen! JT:lle usko ei riitä, tarvitaan uskon lisäksi myös tekoja. Teot ovat siis pelastuksen yksi ehto. Jeesukseen uskovilla teot ovat uskon ja pelastumisen seuraus. Jeesukseen uskovilla Jumala tekee muutoksen ihmisessä ja ihmisen puolesta. Se mikä koskee JT:a, on tosiasia myös kaikissa muissa uskonnoissa, kuten mormoneilla, moonilaisilla, katolilaisilla, idän uskonnoissa jne. Pelkästään usko ei riitä! Kaikki omaan vanhurskauteen tukeutuvat kantavat harteillaan turhaa taakkaa, jokaiselle liian painavaa taakkaa. Asiat ovat ylösalaisin elämässä. Jumala haluaa kuitenkin tehdä sinun puolestasi jotain mitä tai mihin et itse pysty, koskaan. Hän on jo sen tehnyt!! Sinun on vain otettava vastaan tämä lahja. Lahja on ilmainen. Et taatusti sitä ansaitse, mutta kuitenkin se on koko ajan ojennettuna sinua kohti. Lahja annetaan jokaiselle. Sinun on myönnettävä oma kykenemättömyytesi pärjätä. Tämä on lain tehtävä. Lain tehtävä on osoittaa sinut syntiseksi ja armosta riippuvaiseksi. Jumala pelastaa syntisen. Jumala pelastaa jumalattoman, armosta ilman tekoja.

Jaak 2:14, 26 puhuu teoista. On aivan totta, että jos ei ole tekoja, ei ole uskossa Jeesukseen Kristukseen. Uskoa seuraavat teot, jotka nekin ovat Jumalalta. Että kaikki kunnia meinisi Jumalalle! Jos joku väittää, että on uskossa, mutta ei ole tekoja, hän ei ole uskossa, hänen uskonsa on kuollutta uskoa. Usko ilman tekoja on kuollutta! Mutta, elävää uskoa seuraavat teot, jotka Jumala on valmistanut meille.

On siis erotettava uskon vanhurskaus elämän vanhurskaudesta. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Uskon vanhurskaus pelastaa! Elämän vanhurskaus karttuu, kun elämme elävässä uskossa, Kristuksessa! JT:t perustavat oppinsa oman vanhurskauden välttämättömyydestä erityisesti Jaakobin kirjan 2. luvun jakeisiin 14, 26. Tässä ei kuitenkaan puhutaan pelastumisesta, vaan elävän ja kuolleen uskon eroista! Örde on aivan oikeassa siinä, että usko ja teot täydentävät hyvin toisiaan, mutta JT:t erehtyvät mielestäni marssijärjestyksessä. Kaikki jää JT:lla loppujen lopuksi oman pienen ihmisen tekojen varaan! Se ei Jumalan edessä kestä!

Mielestäni asia sanotaan hyvin selkeästi mm. Roomalaiskirjeessä:

Room 4:1-5

1. Mitä me siis sanomme esi-isämme Aabrahamin saavuttaneen lihan mukaan?
2. Sillä jos Aabraham on teoista vanhurskautettu, on hänellä kerskaamista, mutta ei Jumalan edessä.
3. Sillä mitä Raamattu sanoo? "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi".
4. Mutta töitä tekevälle ei lueta palkkaa armosta, vaan ansiosta,
5. mutta joka ei töitä tee, vaan uskoo häneen, joka vanhurskauttaa jumalattoman, sille luetaan hänen uskonsa vanhurskaudeksi;

On siis ensiarvoisen tärkeää kiinnittää huomiota siihen, mitä saa armosta ja mitä saa ansiosta!! Ettei vain turvaudu omaan vanhurskauteen Jumalan edessä!

Room 10:1-4

1. Veljet, minä toivon sydämestäni ja rukoilen Jumalaa heidän edestänsä, että he pelastuisivat.
2. Sillä minä todistan heistä, että heillä on kiivaus Jumalan puolesta, mutta ei taidon mukaan;
3. sillä kun he eivät tunne Jumalan vanhurskautta, vaan koettavat pystyttää omaa vanhurskauttaan, eivät he ole alistuneet Jumalan vanhurskauden alle.
4. Sillä Kristus on lain loppu, vanhurskaudeksi jokaiselle, joka uskoo.

Joka tässä uskossa pysyy vahvana loppuun asti, pelastuu. Tässä uskossa olevat ovat pelastetut, mutta se ei ole itsestään selvää; elävä usko voi kuolla... Me emme vielä ole saavuttaneet sitä mitä tulevaisuudessa meitä odottaa

Fil 3:12-14

12. Ei niin, että jo olisin sen saavuttanut tai että jo olisin tullut täydelliseksi, vaan minä riennän sitä kohti, että minä sen omakseni voittaisin, koskapa Kristus Jeesus on voittanut minut.
13. Veljet, minä en vielä katso sitä voittaneeni; mutta yhden minä teen: unhottaen sen, mikä on takana, ja kurottautuen sitä kohti, mikä on edessäpäin,
14. minä riennän kohti päämäärää, voittopalkintoa, johon Jumala on minut taivaallisella kutsumisella kutsunut Kristuksessa Jeesuksessa.

JT:t pelastus perustuu tekoihin, yksin usko ei riitä. Tilannetta kuvaa hyvin JT:ien sisäpiirin (ei julkisessa levityksessä) julkaisun toteamus:

"Me haluamme antaa niille, jotka sen ansaitsevat, tilaisuuden oppia Jehovan ansaitsematonta hyvyyttä ja Valtakunnan toivoa."
(Our Kingdom Ministry, joulukuu 1993, s.7)

JT:ien uskonto on uskonto, kuten kaikki muutkin uskonnot. Jt:ien uskonto on armoton uskonto. Tiedän, että tämä on vahvasti sanottu, mutta mielestäni se on totuus selkokielellä sanottuna. Pelkästään usko ei riitä. Jopa Jumalan armon oppimiseen annetaan tilaisuus niille, "jotka [!!!] sen ansaitsevat!!

Jumala haluaa antaa kuitenkin paljon enemmän, kuin armon oppimista. Jumala haluaa antaa armon lahjaksi, todelliseksi elämäsi muutavaksi helmeksi!!! Armosta...

1 Kor 2:12-14

12. Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka on Jumalasta, että tietäisimme, mitä Jumala on meille lahjoittanut;
13. ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
14. Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

Haluatko nähdä, "mitä Jumala on" sinulle "lahjoittanut"? Lue Raamattua ja rukoile ymmärrystä ymmärtämään Hänen sanaansa! Älä käytä mitään oheislukemistoa! Anna Jumalan sanan aueta sellaisena kuin se on ja vapauttaa sinut synnin orjuudesta elävään uskoon Kristuksessa Jeesuksessa!!!

Webmaster
Tampere, Suomi - Monday, December 13, 1999 at 14:35:56 (EET)
Jatkan siitä mihin viime viikolla jäin.

Örde:
Kirjoittelet edelleen, WB, siitä, että JT.t eivät saa arvostella yhteisöään. Kyllä he saavat.


Periaatteessa kyllä, kuten monessa muussakin asiassa periaatteessa. Käytäntö on kuitenkin täysin eri asia. Kritiikki vaiennetaan hyvin nopeasti, kuten kaikki muukin Seuran totuutta tai asemaa kyseenalaistava. Ja kuten olen sanonut, JT:n mielessä tällainen kyseenalaistaminen tai kritisointi rinnastetaan itse Jehovaan kohdistuvaksi, juuri siksi se toimii käytännössä niin tehokkaasti. Kuten olen osoittanut aikaisemmin: Oppi tänään on Jehovan totuus, vanhat virheet ovat yskilöiden ja epätäydellisten mokia. Näin siis käytännössä j ahyvin pitkälle myös teoriassa. Tämän Seura on tarkoituksellisesti saanut aikaiseksi. Se ei ole sattumaa. Taustalla on ajatus yksimielisyydestä ja yhtenäisyydestä, "hinnalla millä hyvänsä", kuten Seuran edustaja asian ilmaisee (ks. vk, edellinen sivu). Tämä hinta sisältää mm. valheeseen uskomisen pakon. Muutos (kritiikki) ei saa lähteä tavallisen jäsenen toimesta, vaan muutokset opetuksiin, kaikkeen, on lähdettävä Seuran johdosta, ylhäältä käsin. Itsenäistä ajattelua on vältettävä. Kritiikki vaiennetaan tehokkaasti (erotetaan jäsenet, jotka eivät nopeasti taivu Seuran kantaan, kielletään kaiken kielteisen materiaalin lukeminen ja erotettujen kanssa puhuminen jne.). Ja tämä ei ole ainoastaan teoria, vaan käytäntö, joka toimii valtavalla teholla. Örde yrittää selityksillään kiillottaa kolhiintuvaa vartiotornia. Tämä on myös tarkoituksellista Seuran johdon aikaansaamaa "PR-toimintaa".

Yksi hyvä esimerkki tästä PR-toiminnasta on verioppi. Ihmisoikeusjärjestöt ovat painostaneet Seuraa muuttamaan jyrkkää kantaansa veriopissa. Tuloksena Seura on julkaissut kirjoituksia kirjallisuudessaan, joissa asiasta on tehty omantunnon kysymys. Tämä on kuitenkin JT:lle vieras asia, kukaan JT ei edelleenkään suostu ottamaan verensiirtoa, mutta Seura on pessyt kätensä näennäisesti asiassa. Käytännön tasolla mitään uutta valoa ei tähän huonosti perusteltuun monia JT:jia tappavaan oppiin ole tullut.

Örde:
Jos jokin menee pieleen, niin he antavat siitäkin kunnian Jehovalle, että saavat korjata sen.

Näin nurinkurinen on tilanne järjestössä, joka esintyy profeettana julistaen väärää profetiaa, johon jokaisen JT:n on ilman kritiikkiä ja itsenäistä ajattelua uskottava, jotta ei tulisi hajaannusta, keinolla millä hyvänsä. Sitten annetaan vielä kunnia Jehovalle, että saa korjata väärät profetiat, jotka on auktoriteettitasolta julistettu totuutena, johon ei saa kajota. Tai saa kajota, mutta sitten tulee kenkää, jos mieli ei siihen käänny.

Informaation kontrolloinnista ja Seuran lakien rikkomisen rinnastamisesta uskottomuudeksi itse Kaikkivaltiasta Jehovaa kohtaan seuraavat esimerkit:

"Raamattu siis kieltää kristittyjä seurustelemasta erotetun kanssa... Heidän kieltäytymisensä seurustelemasta erotetun kanssa millään hengellisellä tai seuraelämän tasolla heijastaa uskollisuutta Jumalan mittapuita kohtaan..."
(Vartiotorni 15.11.1981, s.22,23)

Kielto lieveni hieman vuonna 1988, jolloin uuden valon myötä kielto koskee nyt ainoastaan erotettuja kastettuja, ei muita. Seitsemän vuotta on pitkä aika olla esim. keskustelematta omien vanhempiensa tai lastensa kanssa. Tätä aikaa ei koskaan enää saa takaisin.

Karta riippumatonta [engl.independent] ajattelutapaa... Miten sellainen ajattelutapa ilmenee? Yksi yleinen tapa on niiden neuvojen asettaminen kyseenalaisiksi, joita Jumalan näkyvä järjestö antaa... Taistele riippumatonta ajattelutapaa vastaan..."
(Vartiotorni 15.4.1983, s.18, 23)

!!!

Örde:
En muista lukeneeni raamatusta Jumalan kansan vaiheista, että kaikki olisi mennyt aina 100% tuubiin.

Se on totista totta! Mutta muistatko lukeneesi mitä Raamattu sanoo vääristä profeetoista? Se koskee jokaista. Siksi on ensiarvoisen tärkeää saada koetella jokaisen sanomiset!!! Tämän elintärkeän jokaiselle kuuluvan etuoikeuden Seura on ottanut pois! Seura voisi vaikka väittää punaista siniseksi ja jokaisen JT:n on se uskottava ja uskoisikin. Yhtenäisyys säilyisi täydellisenä, tiedätte miksi. Onko tämä Raamatun opettamaa totuutta? Mihin tällainen yhtenäisyys perustuu? Mitä mieltä olette?

Käykää lukemassa seuraava lyhyt (englanninkielinen) kirjoitus. Mielestäni siinä osutaan härkää silmään!!!

Webmaster <webmaster.kulmakivi@nic.fi>
TRE, Suomi - Monday, December 13, 1999 at 14:35:36 (EET)
Reino! Kiitos jälleen vastauksestasi! Erosi vaikuttimet eivät mitenkään liity asioihin, joissa koen sinun raamatuntulkintasi heppoiseksi. Olet itsekkin kaivannut uusia tuulia VK.n sivuille, joten en ymmärrä miksi uusintakierrokset palvelesivat tässäkään mielessä sinua tai lukijoita. Olkoon mahdollinen VK.n lukija kirjoituksistamme mitä mieltä tahansa. Jos joku kokisi jonkun jutun samoin, kuin minä, niin tuskin sitä kuitenkaan hyväksyisit auktoriteetiksesi. Ehkäpä itse kokisin samoin vastaavassa tilanteessa? Olen osoittanut täällä, kun kirjoituksen identiteetti ei ole tiedossa, niin silloin voi tulla jo rehellisempää arviota. minä kuitenkin tietysti, kuten sinäkin, arvioin itse kirjoitetut tekstit ja suurin osa sinun kirjoittamastasi on vain saanut minut vakuuttumaan entistä enemmän siitä, että JT.t ovat paljon lähempänä kaikkivaltiasta Jumalaa kuin sinä tai edustamasi yhteisö. Jaskankaan kirjoitukseteivät mielestäni olleet niin parjaavia, kuin annat ymmärtää. Jaska kirjoitti harvinaisen suorasanaisesti ja selkeästi mm. adventistien ongelmista esim. johtoportaassa. Tämä ei tietenkään ole mieleesi, kuten ei ole jaskan ja minun mieleen kaikki se, mitä JT.stä esitetään, koska tiedämme ne kärjistetyiksi ja usein valheellisiksi. Kun haluat välttämättä yksilöintiä, niin esim. San. 8:22 tulkintasi ei saa paljoakaan tukea edes kolminaisuuden leirissä, puhumattakaan sitten JT.n parissa. Toin esille aikoinaan esim. sen, että raamatun-sana-haku-kone, jonne on linkki, ei sekään tue käsityksiäsi, ellei sitä viime aikoina ole muutettu. On se merkillistä, että kolminaisuuden leiriin kuuluvana ja Jeesusta Jumalana pitävänä voi tulkinnat Jeesuksen olemuksesta mennä niin eri lailla tuossa San. kohdassa. Esim. WB mielummin hakee englantilaista käännöstä tuekseen, jotta "ajatus muutuu". Niin myös Uuras Saarnivaara jne. KR-1933 viitaukset esim. 1.Joh.5.11-kohtaan eivät jätä epäselväksi mistä viisaudesta San.8-luvussa puhutaan. Aiemmin mainitsemani muut viittaukset KR.n osalta ovat selviä nekin ja kertovat käännöksen tekijöiden käsityksestä. Myöskin olen tuonut monta kertaa UT.n puolelta kohdat, jossa Jeesuksen todetaan olevan Jumalan Viisaus. Kol 2:2-3 toteaa: "..Kristuksen, jossa kaikki viisauden ja tiedon aarteet ovat kätkettyinä" Olavi Rouheen kirjassa tunnistettiin myöskin Jumalan Viisaus Jeesukseksi, kuten aiemmin olen lainannut. Nyt voit lähteä uusintakierrokselle, Reino, ole hyvä! Tuo taas oma viisautesi esiin ja kerro ystäväsi kirjeestä, johon aiemmin vetosit. Puhu jälleen viisaasti San.9-luvusta, vaikka kyseessä onkin 8-luku jne. Foorumion jälleen sinun, mutta ördeen et tee vaikutusta. Olet kyllä selvästi mukavan tuntuinen mies, mikä kävi ilmi keskustelumme aikana, mutta todella pahasti etääntynyt kaikkivaltiaasta Jumalasta. En väitä, että osani olisi mitenkään parempi, kun kirjoittelen tänne kantojani, mutta sinua en kelpuuttaisi, Reino, raamatun opettajakseni missään tapauksessa. JT.t eivät vääristele kolminaisuutta, vaan he joutuvat ottamaan siihen kantaa kaikilta niiltä kannoilta ja suunnilta, mitä siitä esitetään. Aivan samoin, kuin Viisaus ei ole kaikille kolminaisuuden kannattajille selvä, niin ei ole järjelle ymmärtämätön jumalannekaan. Sinun jumalasi, mysteeri, salaisuus, kolminaisuus ym. ei minua kiinnosta, mutta voin myöntää sinun olevan voimakkaasti edellä mainitun jumalan talutusnuorassa, joka ei sinua säästä, kuin korkeintaan polvien rasitusvammoilta.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, December 13, 1999 at 14:29:06 (EET)
Uskoisin, Almi, etta kulmakivi on joustava "seurakunta". Ei kaikki tietenkaan pida samasta asiasta. Yksi tapa on tuoda rohkeasti julki mika kiinnostaa. Viela tehokkaampi menetelma on itse alkaa kirjoittaa mieleisesta aiheesta. Tapaaminen varmaan onnistuu myos hyvin, varsinkin jos asutaan lahella. Paljon rikkaammaksi muodostuu kulmakivi, jos mahdollisimman moni ottaa osaa. Kivuista ja tunnevammoista keskusteleminen on myos antoisaa, vaikka usein siita puhuminen on vaikea. Itse selailen monia chat-paikkoja USA:ssa ja siella valikoin mita luen. Paljon jaa lukematta, mika ei ole laita kulmakiven suhteen. Luen yleensa kaikki kirjoitukset talla sivulla. Toivon etta tulevaisuudessa saisit enemman kulmakivesta irti. Aina kannattaa kokeilla kulmakiven joustavuutta. Keskustelut ei varmaankaan ole lyoty lukkoon, vaan jokainen voi tuoda esille haluamaansa. Itseani kiinnostaa seka Raamatun "dogmaattinen" pohdinta (kuitenkin Jeesuksesta kasin), etta tavalliset elaman ongelmat kuten; yksinaisyys, riippuvuusongelmat, ihmissuhteet, tunnevammat jne. terv. timo
Timo Karppi <tskarppi@hotmail.com>
USA - Sunday, December 12, 1999 at 15:55:14 (EET)
Uskoisin, Almi, etta kulmakivi on joustava "seurakunta". Ei kaikki tietenkaan pida samasta asiasta. Yksi tapa on tuoda rohkeasti julki mika kiinnostaa. Viela tehokkaampi menetelma on itse alkaa kirjoittaa mieleisesta aiheesta. Tapaaminen varmaan onnistuu myos hyvin, varsinkin jos asutaan lahella. Paljon rikkaammaksi muodostuu kulmakivi, jos mahdollisimman moni ottaa osaa. Kivuista ja tunnevammoista keskusteleminen on myos antoisaa, vaikka usein siita puhuminen on vaikea. Itse selailen monia chat-paikkoja USA:ssa ja siella valikoin mita luen. Paljon jaa lukematta, mika ei ole laita kulmakiven suhteen. Luen yleensa kaikki kirjoitukset talla sivulla. Toivon etta tulevaisuudessa saisit enemman kulmakivesta irti. Aina kannattaa kokeilla kulmakiven joustavuutta. Keskustelut ei varmaankaan ole lyoty lukkoon, vaan jokainen voi tuoda esille haluamaansa. Itseani kiinnostaa seka Raamatun "dogmaattinen" pohdinta (kuitenkin Jeesuksesta kasin), etta tavalliset elaman ongelmat kuten; yksinaisyys, riippuvuusongelmat, ihmissuhteet, tunnevammat jne. terv. timo
Timo Karppi <tskarppi@hotmail.com>
USA - Sunday, December 12, 1999 at 15:53:54 (EET)
Siis lopettakaa jo toi jauhaminen!! Te ootte pilannu tän palstan, eikä täällä tosiaan viitti ikinä enää ees käydä kattomassa ja tuhlaamassa kallista nettiaikaa. Tommosta teoreettista p... jauhantaa kuukausikaupalla. Perustakaa sitten erikseen semmonen lista, jossa keskustellaan opeista, ja toinen, jossa keskustellaan kokemuksista, ja siitä, miten päästä elämässä eteenpäin, miten hankkia uusia ystäviä jne. Ei kai tänne kukaan muu voi edes jättää mitään viestejä, kun luulee, että pitäs jaksaa lukee teidän pitkät tylsät viestit läpi ja osallistua niihin. RAIMO PELKONEN, mainitsit jotain ystävien vähyydestä?? Se on ainakin minulla vaikeutena; mistä enää aikuisena löytää uusia pitkäaikaisia ystäviä, kun koko ikänsä on tottunut torjumaan kaikkea esim. naapureiden / työ / koulukavereiden ystävyystarjouksia. MARSUPILAMI, henkilökohtaisesti minua ei kiinnosta pätkääkään mitkään oppikysymyksiin liittyvät tekstit ja todistelut. Kun en niihin aikoinaan jaksanut syventyä, miksi alkaisin nyt opettelemaan enää ja vaivaamaan itseäni niillä. Kerran päätin että nyt riittää, ja sillä hyvä. Kysymys on siinä, kuinka tästä eteenpäin? Ja sellaista tukea tuntuu olevan mahdoton täältä (Suomesta) löytää. On kokeiltu engl.kielisiä postituslistojakin, mutta ei ne oikeen auta, jos haluaa elää muuallakin kuin Internetissä ja sähköpostin varassa. Voisiko joku perustaa postituslistan suomeksi suomalaisille, jossa voi keskustella asioista ja harkita jopa tapaamisia...
almi <almi@webinfo.fi>
pääkaupunkiseutu, Suomi - Saturday, December 11, 1999 at 22:36:10 (EET)
Reino esitti toivomuksen etta kukin maarittelisi mita henkilokohtaisesti ymmartaa lakihenkisyydella. Yritan nyt oman nakemyksen sitten esittaa. Mielestani voi tulla ongelmia lakihenkisyyden ymmartamisessa, ellei erota Jeesuksen tyota meidan puolestamme ja Jeesuksen tyota meissa Pyhan Hengen kautta. Vaikka nama molemmat Jeesuksen palvelut saadaan samanaikaisesti, niin ne ovat kuitenkin eri palveluja. Ymmartaisin Jeesuksen vastaanottamisen tapahtuvan seuraavanlaisesti: Syntiselle ihmiselle alkaa kirkastua, etta han onkin syntinen. Jumalan laki paljastaa meille etta olen lainrikkoja. Luonnostaan meilla on jo jonkunlainen kasitys oikeasta ja vaarasta, ja viela kun Pyha Henki alkaa osoittaa etta pyhan Jumalan edessa olemme paljon syntisempia kuin olimme luulleetkaan, niin tulee synnintunto. Sitten alamme etsia pelastusta. Hyvaksymme Jeesuksen omaan elamaamme. Kun olemme sitten ottaneet Jeesuksen vastaan, niin Jumala asettaa meidat heti Veren alle. Jeesuksen sovituskuolema lasketaan meidan tilillemme. Sitten saamme viela kokea Jeesuksen tyon sisimmassamme. Pyha Henki synnyttaa meidat ylhaalta ja tulee asumaan sydameemme. Monia eri teita tapahtuu kaantyminen mutta aina on sama periaate. Jeesuksen tyo meidan puolestamme kattaa Jeesuksen synnittoman elaman taalla maanpaalla, ristinkuoleman, ylosnousemisen, kirkastumisen ja taivaallisen ylipapin palvelun. Tama kaikki luetaan meidan tilillemme taivaan "kirjoissa" ja Jumalan silmissa on aivan kun me olisimme sen kaiken tehneet. Tama kaikki on Jeesuksen tyota meidan ulkopuolellamme. Tata samaa sitten Pyha Henki tekee meissa, mutta on rajoitettu meidan inhimillisyyteen ja jarrutteluihin. Pyha Henki pyhittaa meidan elamaa eli tekee meista kuuliaisempia Jumalan tahdolle. Sitten han kirkastaa ristia enemman ja tajuamme etta me olemme ristiinnaulittu yhdessa Jeesuksen kanssa. Raamattu osoittaa meille myos syyn miksi me saamme lahjaksi Pyhan hengen kasteen:" Koska han siis on Jumalan oikean kaden voimalla korotettu ja on Isalta saanut Pyhan Hengen lupauksen, on han vuodattanut sen, minka te nyt naette ja kuulette. Apt.2:33. Pyhan hengen saamme lahjaksi koska Jeesus on korotettu. Me saamme Hengen lahjana mutta Jeesusen ansiosta. Lakihenkisyys on lyhyesti sanottuna tehda lahja maksulliseksi. Jopa Pyhan Hengen sisainen tyo meissa ei ole ansio, jonka perusteella meidat hyvaksytaan taivaaseen. Hengen sisainen tyo ei ole pelastuksen perusta vaan pelastuksen hedelma. Ei edes (2Kor.3:3 mainitsema) Pyhan Hengen kirjoittama laki sydamen lihatauluihin ole meille ansio. Olisimme epavarmalla perustalla jos Pyhan Hengen tyo meissa olisi pelastuksen perusta, emme voisi koskaan olla varmoja onko Henki saanut tarpeeksi tehda tyota. Kylla sittenkin Lutherin kutsuma "alien" (vieras) vanhurskaus on ainoa perusta. Lutherilaisissa piireissa Suomessa uskoisin etta tassa asiassa Lutherin perinnetta vaalii parhaiten nk. Viides heratysliike. (on hienoa etta kristittyina saamme "lainailla" eri liikkeilta siina missa ovat kalliopohjalla) Taman on pietististinen heratysliike jonka julkaisu, Perusta, on selkeaa luettavaa. Rosenius oli myos nk. pietistinen julistaja. Pietistisessa julistuksessa armo ja laki tuodaan esiin samanaikaisesti, mutta niita ei sekoiteta keskenaan. Laki pitaa julistaa niin pyhana ja korkeana etta ei kenellekaan jaa epaselvaksi ihmisen mahdottomuus sen kautta pelastua. Evankeliumi puolestaan pitaa julistaa niin selkeasti etta heikoinkin syntinen voi sen uskoa omalle kohdalleen. Evankeliumi on mita Jeesus tekee meidan ulkopuolellamme (ja ainoastaan se). Se mika tapahtuu meissa on Evankeliumin hedelma mutta ei juuri. Jos laki vesittyy, niin evankeliumi vesittyy myos. Syntisille on edelleen saarnattava etta ovat lainrikkojia, mutta lakia ei saa koskaan sekoittaa pelastuksen perustaksi, ei edes Pyhan Hengen aikaansaama kuuliaisuus sita ole. Jeesus 2000 vuotta sitten ristilla riippuen on edelleen pelastuksemme. Oma puutteellinen mielipiteeni, joka tarvitsee Veren suojaa, niinkuin kaikki mielipiteeni.
Timo Karppi <tskarppi@hotmail.com>
USA - Saturday, December 11, 1999 at 16:57:11 (EET)
Timo Karppi, USA - Friday, December 10, 1999 at 03:07:57 (EET)
Kristuksen orja ei tietenkään tarkoita lainomaista orjuutta, vaan olla Jeesuksen "kaytettavissa" aina minne ikina Jeesus johtaakin.
Reino:
Minun tekee mieli vähän kommentoida mitä lainomaiseen orjuuteen tulee. Jo 2 Moos. 21 luvussa on laki orjista ja siitä mitä orjuuden aikana voi tapahtua. Kun orjan palvelusaika tulee täyteen ei orjan tarvitse välttämättä lähteä jos hän on kiintynyt isäntäänsä. Silloin orja vapaaehtoisesti haluaa jatkaa orjana olemistaan; "Mutta jos orja vakuuttaa: Minä rakastan isäntääni, vaimoani ja lapsiani enkä tahdo päästä vapaaksi, niin hänen isäntänsä vieköön hänet Jumalan eteen ja asettakoon hänet ovea tai pihtipieltä vasten, ja hänen isäntänsä lävistäköön hänen korvansa naskalilla, ja hän olkoon hänen orjansa ainiaan"
(Moos. 21: 5, 6). 5 Moos. 15 luvussa kerrotaan myös vapautusvuodesta ja orjan vapauttamisesta.
En kuitenkaan luule, että Timo tämänkaltaista lainomaista orjuutta tarkoittikaan, mutta teki mieleni tällainenkin näkokanta tähän liittää.
Voidaan puhua myöskin ainakin kahdenlaisesta antautumisesta. Jos esim. väkipakolla alistetaan niin vaihtoehtoa ei siinä tapauksessa ole vaan on antauduttava pakon edessä. Mutta jos alistuu vapaaehtoisesti ja halukkaasti niin se on tietenkin aivan eri asia. Saattaa olla myös eriasteisia sekoituksia pakon saneleman- ja vapaaehtoisuuteen perustuvan antautumisen suhteen ja se onkin oma lukunsa jota aihetta en lähde nyt tässä jatkamaan.
Voisi olla hyvä myöskin määritellä mitä me itse kukin ymmärrämme lakihenkisyydellä. Itse ajattelen kielteisen merkityksen lakihenkisyydelle olevan sellaisen ajattelutavan, että noudattamalla Jumalan antamaa lakia orjallisesti, mahdollisimman tarkkaan niin siitä saisi vanhurskauden ja pelastuksen palkaksi.
Itse Roomalaiskirjeen alkujakeihin minulla ei nyt ole mitään lisättävää. Eusen kirjoitus vaikuttaa hyvin asiantuntevalta ja ymmärrettävältä.

Reino Nurminen
Naantali, - Friday, December 10, 1999 at 20:01:40 (EET)
Hyva aloitus, Euse, Room.kirjeesta. Paavali "erotettiin", mita varten? Julistamaan evankeliumia, kenesta? Jae 3 vastaa; Hanen Pojastaan. Tassa oli Paavalin tehtava. Roomalaiskirje sitten kertoo mita evankeliumi Jeesuksesta pitaa sisallansa. Paavali kutsuu itseaan palvelijaksi, joka Brucen mukaan on kaannetty kreikkalaisesta sanasta "doulos" mika pitaisi tarkoittaa "orjaa". Kristuksen orja ei tietenkaan tarkoita lainomaista orjuutta, vaan olla Jeesuksen "kaytettavissa" aina minne ikina Jeesus johtaakin. Mielenkiintoista oli "erotettu" sanan viitaus farisealaisuuteen Eusen kirjoituksessa. Kun olemme ottaneet Jeesuksen vastaan omana henkilokohtaisena Vapahtajana ja synnymme uudesti ylhaalta, niin synnymme "jaseneksi" Kristuksen Ruumiseen. Meista tulee "kuninkaallista papistoa", joka ei ole rajoitettua leevilaista pappeutta vaan "rajatonta" pappeutta Melkisedekin jarjestyksen mukaan. Kristuksen ruumiin jasenena olemme koko ihmiskunnan pappeja, eika niinkuin leevilainen pappeus joka koski vain vanhan liiton israelilaisia. Olen kylla kirjoittamassa Room. kirjeesta, vaikka tahan alkuun lainailen Hebrealaiskirjeen terminologiaa. Tama sopii hyvin mielestani, tahan erottamis-kasitteeseen. Niinkuin Euse mainitsi, niin farisealaiset erottautuivat myos, mutta aivan toisin perustein. Jokainen Jeesuksen Ruumiin jasen on Pyhan Hengen erottama. Apt.13:2 "Ja heidan toimittaessaan palvelusta Herralle ja paastotessaan Pyha Henki sanoi: Erottakaa minulle Barnabas ja Saulus siihen tyohon, johon mina olen heidat kutsunut."Tama ei ole samaa erottamista, kun esm. vanhimmaksi erottaminen kotiseurakunnissamme, silla apostolin virka oli suoraan Pyhan Hengen auktoriteetin alainen virka, eika myos osaksi paikallisen seurakunnan alainen. Tamakin voi olla Pyhan Hengen johdossa oleva palvelukseen erottaminen, mutta se ei ole "kuninkaalliseksi pappeudeksi" erottamista. Meilla voi olla seurakunnalliset valtuudet toimia seurakunnan viroissa. Tama on tarkea tehtava, ja olemme tietysti vastuussa Jumalalle miten hoidamme virkamme. Samalla olemme myos vastuussa seurakunnalle tyostamme. Mutta on myos yleinen (kaikkia Jeesuksen omia koskeva) Erottaminen. Tama erottaminen ei ole ihmisesta vaan Pyhan Henki tekee erottamisen. Ne, joilla on seurakunnallisia virkoja samoin kuin ne, joilla ei ole mitaan asetettua virkaa saavat joka tapauksessa "kuninkaallisen pappeusviran" nakymattomassa seurakunnassa. Jokaisessa seurakunnassa on seka veljia etta valheveljia. Samalla tavalla kun Paavali mainitsee etta Israelista pelastuu vain jaannos, niin kaikista seurakunnista myos pelastuu jaannos. Toivon mukaan jaannos olisi mahdollisimman suuri vaikkapa koko seurakunnan kattava. Mutta nayttaa silta etta vihamies myos kylvaa lusteita seurakunnan vilja-aittoihin. Nakymattomassa seurakunnassa ei ole lusteita silla Pyha Henki asettaa "ruumiinosat" paikoilleen. Nakymattomaan synnytaan, nakyvaiseen liitytaan. Valitsemme nakyvaisen seurakunnan usein vanhemmilta perittyna seka opillisten nakemysten perusteella, ja myos usein kotoisuuden mukaan jne. syita voi olla monia. Ihanne tietysti olisi, etta jokainen seurakunnan jasen olisi uudestisyntynyt, niinkuin nakymattoman seurakunnan jasenet ovat. Aivan samoin kuin verta kuljettava verisuonisto ja hermorataverkosto ovat ruumiin yllapitajia, niin Kristuksen veri ja Pyha Henki pitavat ylla Kristuksen seurakuntaruumista. Kristuksen nakymaton Ruumis koostuu monista heikoista ja raadollisista ihmisista, joilla on yhteista luottamus Jeesuksen ansioihin ja Pyhan Hengen voimaan, silla omat voimat ja saavutukset eivat oikein tahdo heille enaa riittaa. Menipa pitemmaksi kuin olin suunnitellut, ajattelin vain muutaman sanan mainita erottamisesta. Toivon mukaan Euse jatkat kirjoittamista ja samalla tuot alkukieltakin mukaan. Iloitsin myos Orden kommentista ja lupauksesta ottaa osaa keskusteluun tastakin aiheesta. Kysyit myos Rouheen kirjasta, "Evankeliumia Eurooppalaisille". Reino antoi web-sivun mista voi tilata kirjaa, mutta sinahan mainitsit lainastosta lainaamisesta. Roomalaiskirjetta on hyva tutkia, silla varmaan jokainen meista tuntee olevansa oppilaan paikalla. Emme koskaan tule taysin oppineeksi Room. kirjeen sanoman suhteen aina on lisaa opittavaa. Emmeka koskaan osaa taysin arvostaa Pyhan Hengen erottamaa virkaa. Olkoonpa virka meista miten vahapatoinen tahansa, niin kannattaa miettia viran Antajan suuruutta. Itse Taivaasta tulee virka, kylla kaikki maalliset tyonantajat kalpenevat.
Timo Karppi
USA - Friday, December 10, 1999 at 03:07:57 (EET)
Tervehdys jälleen

Tervehdys jälleen! Minulla kun on tuota aikaa kirjoitella yövuorossa, niin jatkan Roomalaiskirjeen jo esilletulleita asioita. Seuraava on Reinon lähinnä jakeesta 1:3 esilletuomaa: (Pyrin myös saamaan käsiini Rouheen kirjan)

"Jo alkutervehdyksessään Paavali kiinnittää huomiota Jeesuksen Kristuksen kahteen luontoon: hän on ihmisenä Daavidin jälkeläinen, mutta samalla hän on Jumala, Jumalan Poika, jolla on valta".

Ensiksi: Jeesus tuli oikeaksi ihmiseksi - sellaiseksi, joita me emme syntiinlankeemuksen tähden tavallaan ole. Siksi se aiempi erämaan käärmeeseen liittyvä kielikuva "kaltaisuudesta". Jumalan poikana hän oli ihmisenäkin ainutlaatuinen, sillä Jumalahan voi tehdä ihmisen neljällä eri tavalla: 1. ilman miestä ja naista (Aadam) 2. miehestä ilman naista (Eeva) 3. miehestä ja naisesta (me) 4. naisesta ilman miestä (Jeesus). Tästä varmaankin johtuu se erilaisuus meihin nähden jo ihmisyydenkin suhteen - että Hän syntyi ilman perisyntiä. Siitä jo Timokin hieman puhui. Luterilainen teologia puhuu yleensä "perisynnistä", mutta mielestäni "perinnöllinen taipumus syntiin" on tarkemmin sanottu 5Ms 24:16 ja Hes 18:20 perusteella. Lisäksi mm. Ef 2:1 sanamuodot ovat "synteihinne ja rikoksiinne" (ei isien synteihin ja rikoksiin). Lisäksi puhutaan ajasta jolloin oppii erottamaan hyvän ja pahan (Jes 7:15). No, lopputulos on kuitenkin lähes sama, vaikka kastekäsityksissä se tekee eroavuutta. Tässä yhteydessä mielelläni vielä kaikessa sävyisyydessä yritän selventää, mitä Vt:n ja Ut:n "Minä Olen"- jutuilla tarkoitamme: Nimittäin se periaate, että Vt:ssa rakkauden Jumala jää sittenkin ominaisuuksiltaan "tuntemattomaksi" suuruutensa tähden ja Hänen toimintansa on siellä pääpainotukseltaan tavallaan ulkonaista ja peljättävääkin (tämä näkyy esim. Hepr 12:18-21):

"Sillä te ette ole käyneet sen vuoren tykö, jota voidaan käsin koskea ja joka tulessa palaa, ettekä synkeyden, ette pimeyden, ette myrskyn, ette pasunan kaiun ettekä äänen tykö, joka puhui niin, että ne, jotka sen kuulivat, pyysivät, ettei heille enää puhuttaisi; sillä he eivät voineet kestää tätä käskyä: "Koskettakoon vuorta vaikka eläinkin, se kivitettäköön"; ja niin hirmuinen oli se näky, että Mooses sanoi: "Minä olen peljästynyt ja vapisen";

Ja eikö ole aika luonnollista, että sanoihin "Minä olen" jää ikään kuin henkeä pidättäen odottamaan jotain selittävää jatkoa? Sitä ei kuitenkaan silloin tullut, sillä "aika ei ollut vielä täytetty". Hepr1:2 sanoo että "hän on näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta (tai 'pojassa')" Ja tämä Poika täydensi selventävän, mieltä tyynnyttävän jatkon "keskeneräiseen" lauseeseen: Minä olen elämän leipä, - maailman valo, - ovi, - se hyvä paimen, - ylösnousemus ja elämä, - tie, totuus ja elämä, - totinen viinikasvi. Kyllä monien uskovien sydämen rannalle vyörähtää lämmin armon ja laupeuden laine edellisen selityksen puhutellessa. Myös 2Ms 3:14 "minä tulen olemaan se mikä minä tulen olemaan" lauseen ennen: sano "minä olen" lähetti minut - sanontaa, sopii täällä ennenkin mainitsemaani jakeeseen, joka voidaan ymmärtää niin, että siinä puhuu Jumala joka on, ihmisestä joka hän tulee olemaan:

Sak 12:10 "He katsovat minuun , jonka he ovat lävistäneet. Ja he valittavat häntä, niinkuin valitetaan ainokaista, murehtivat häntä katkerasti, niinkuin murehditaan katkerasti esikoista". Tämänhän Johannes selittää tarkoittavan Jeesusta Joh 19:37.

Koska Örden eräs kysymys oli, miksi saatana olisi luotu ja eikö hän kuuluisi "nelikköön", voi siitä varmaan mainita käsityksemme tässä yhteydessä: Hes 28:15 Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys. Vrt. jälleen Hepr 7:3 Melkisedekiin liittyen: "...jolla ei ole isää, ei äitiä, ei sukua, ei päivien alkua eikä elämän loppua, mutta joka on Jumalan Poikaan verrattava..."

Eli kysymys on taas siitä että Sana tuli lihaksi ja asui (eskeenoosen = telttamajoittui) meidän keskellämme. Vt:ssa Jumalan luo tulevan piti tulla ilmestysmajan luo, Ut:ssa Jeesuksen. Hänen, joka on lihassa olemisensa tähden kaikessa kiusattu samalla lailla kuin mekin ja voi meitä kokemusperäisen tiedon tähden auttaa. Room 1:2 jakeen laajentaa Pietari koskemaan Jeesuksessa kaikkia profeettoja:

Apt 10:43 "Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo häneen, saa synnit anteeksi hänen nimensä kautta."


Euse
Tampere, Suomi - Friday, December 10, 1999 at 01:24:35 (EET)
 
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 09, 1999 at 13:45:39 (EET)
Pyysit yksilöimistä. En kuitenkaan halua tehdä sitä, sillä uusintakierrokset rasittavat ja asioita on muutenkin paljon täällä esillä. Vaikka menisimmekin uusintakierokselle, niin emme tuskin kuitenkaan lähestyisi toisiamme käsityksissämme.
Reino:
Uusintakierrokset voivat rasittaa enemmänkin panettelevaa osapuolta kun joutuu toteamaan toistuvasti ettei
kykene osoittamaan perättömiä ja perustelemattomia väitteitään ja syytöksiään todeksi. On toinen asia olla eri mieltä joistakin opillisista asioista joissa ei ehkä voisi lähestymistä aivan helposti tapahtua kuin sellainen asiaton asioiden vääristely jota Örde on täällä jatkuvasti harrastanut.
En tiedä löytyisikö ketään tutkijaa joka kävisi systemaattisesti koko tämän vieraskirjan läpi alusta loppuun ja ja tekisi luettelon kaikesta esim. jaskan ja örden perättömistä syytöksistä ja panettelevista sanoista vaikkapa Webmasteria ja minua kohtaan. Esim. minun lähtöni motiiveja ja perusteluita Vartiotorniseurasta örde jaksoi kuukausikaupalla mustata ja vääristellä. On merkillepantavaa, että ne henkilöt jotka ovat syyttäneet Kulmakiven sivuja ja Webmasteria
panettelusta ja parjaamisesta ovat itse erittäin silmiinpistävästi sellaista itse harrastaneet.
Örde:
Olen aiemmin kirjoittanut tänne, että pelkkään uskoon tai tekoihin nojaaminen ei ole mielestäni raamatun linjaus. Tämän tietävät JT.t hyvin. Mielestäni heillä on uskoa jopa enemmän, kuin kilpailijoilla ja se vielä kohdistuu oikeaan Jumalaan.
Reino:
Uskoa voi joskus olla enemmän, mutta mihin se usko perustuu onkin merkittävä asia. Silloin kun usko perustuu opetettuun ja perusteiltaan petolliseen Raamatunkäyttöön ja samalla suureen tietämättömyyteen, niin kukin voi miettiä minkä arvoista se on.
Monille on tullut selväksi Vartiotorniseuran eksklusiivinen asenne muihin uskoviin ja myös kristittyihin. Omia JT jäseniä yritetään pitää seurakunnissa erittäin kyseenalaisin keinoin.
- Esim. ns. uskollinen ja ymmärtäväinen orja luokka asetetaan aivan kuin Jumalan sijaisasemaan jota on uskottava ja toteltava lähes fanaattisesti.
- Kaikki tieto jota jaetaan seurakunnissa ja jota on seuran kirjallisuudessa on läpikäynyt sellaisen valikoivan toimituksen joka ovelasti ja tehokkaasti mustamaalaa ja vääristää kaikki muut Jahveen uskovat. (Örde on osaltaan todistanut tämänkin asian todeksi syyttämällä esim. minun kuuluvan saatanan joukkoihin).
- Jumaluudesta annetaan kummallista kolminaisuutta vääristävää tietoa ja samalla saadaan omat jäsenet suhtautumaan vähintäänkin epäluuloisiksi ja torjuviksi toisia Raamatun Kaikkivaltiaaseen Jumalaan uskovia kohtaan.
- Kylmää ja kovaa karttelukäytäntöä ylläpidetään eronneita ja erotettuja kohtaan. Samalla varoitetaan ankarasti kaikkia jäseniä jotka uskaltautuvat olemaan tekemisissä tällaisten henkilöiden kanssa tai jos uskaltautuvat lukemaan jotain heidän kirjoittamia tosiasioita. Näistä riittäisi kerrottavaa erittäin paljon miten. esim. jo etukäteen varoitetaan ja valmennetaan jäsenistöä torjumaan
kaikki mahdollinen tähän aihepiiriin kuuluva tieto tuli se sitten suusanallisesti, kirjallisessa muodossa, internetin kautta tai jotenkin muulla tavalla. Usein myös keinoja kaihtamatta niin kuin tässäkin vieraskirjassa olemme toistuvasti nähneet.
Monet erottamiset ovat olleet kaikkea muuta kuin rakkaudellisia ja Raamattuun perustuvia. Näistä voitte lukea enemmän esim.
JT-tuen sivuilta tai Kulmakiven sivuilta. Mikäli kielitaitoa riittää niin linkkejä löytyy vielä muihin sivuihin joissa käy hyvin selville Vartiotorniseuran monet epäraamatulliset tavat ym.
Epäsuositun aseman Jehovan todistajat ovat itse itsellensä hankkineet, niin kuin ennenkin olen todennut. Jos he jatkavat entiseen tapaansa esim. syyttämällä muita Raamatun Jahveen uskovia saatanan joukkoihin kuuluviksi ja asettavat oman hallintoelimensä ja järjestönsä aivan kuin Jeesuksen tilalle niin mitä muutakaan voisi olla odotettavissa kuin antipatia muiden kristittyjen taholta heidän vääristeleviä opetuksiaan ja oppeja kohtaan.
 

 

Reino Nurminen
Naantali, - Thursday, December 09, 1999 at 19:21:26 (EET)
WB! Vielä kommenttia kirjoitukseesi. Kaikki muu-häiritsee sinua vieläkin ja hakasulkeet. Tästä olen kirjoitellut jo joitain pointtia. Kerroit hyväksyväsi mm. KR-käännöksen. Hyväksytkö-kaikki muut-käännöksen siinä kohdassa Luuk. 13:2 ? Tässä on kohta käännetty-pan´ta-sanasta, kuten ovat Jt.t kääntäneet kohdan, joka sinua häiritsee. Olenkin kysynyt, pitäisikö hakasulkeita soveltaa KR.käännöksenkin osalta ja muuttuuko merkitys KR.n osalta vain-muuksi, kun asiayhteys niin vaatii kolminaisuutta tukien. Niin tai näin, mutta asia ei ole yksiselitteinen. Sinä epäilet, WB, UM-käännöstä ja minä varauskin KR-käännöstä tässä asiassa. Joka tapauksessa olen aiemminkin vastannut tähän, että minulle on täysin sama, lukeeko kiistanalaisessa kohdassa mikä variaatio tahansa. Ei se kuitenkaan kaikkivaltiaan olemusta miksikään muuta. Palaan kirjoituksineni seuraavan kerran ensi viikolla. Siihen asti hyvää vointia kaikille!
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 09, 1999 at 14:03:33 (EET)
Reino! Kiitos vastauksestasi! Oletkin näköjään tehnyt jotain, korjataksesi virheellistä 10-vuoden satoa. Mikäli adventistit eivät ole tappaneet saarnaamisintoasi, niin mikä estää juoksemassa portaikossa edelleen? Hieman halpa ratkaisu ilmoitella lehdessä, mutta onhan se jotain kuitenkin ja polville varmaan vähemmän rasittava ratkaisu. Pyysit yksilöimistä. En kuitenkaan halua tehdä sitä, sillä uusintakierrokset rasittavat ja asioita on muutenkin paljon täällä esillä. Vaikka menisimmekin uusintakierokselle, niin emme tuskin kuitenkaan lähestyisi toisiamme käsityksissämme. Ehkäpä on mukavampi tässä vaiheessa todeta, että on tullut asioita esille, josta olemme samaa mieltä ja jota muut eivät tunnut kommentoivan ollenkaan kirjoituksissaan. mukava oli lukea myöskin siitä, että myönnät JT.n opettavan jotain oikeinkin ja toit esimerkit tästä. Katsotaan tuleeko tästä mitään pointtia muilta? Vastauksesi ovat parantuneet, Reino, ja annan tunnustuksen tästä.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 09, 1999 at 13:45:39 (EET)
Euse! Kiitos jälleen kauniista sanoistasi! Mielestäni emme pyrkineetkään toistemme uskoa niinkään horjuttamaan, vaan vertailimme niitä sopuisasti. Annoit myöskin tunnustusta oman uskon puolustamisesta, mikä oli rehtiä sekin. Otit puheeksi Room. kirjeessä erotettu-sanan. Myös UM-käyttää samaa sanaa Room. kirjeen alussa. Ei hassumpi tulkinta tuo sinun esittämäsi. Varmaankin tuon sanan voi niinkin käsittää. Ehkäpä Paavalilla oli tarve tuoda eronsa esille, sillä hänen kääntymykseensä suhtauduttiin joissain piireissä varauksin.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 09, 1999 at 13:35:10 (EET)
Timo! Mikä olikaan Olavi Rouheen oheismateriaali tarkemmin, mitä voisimme käyttää? Olen lainannut kahta teosta YO.n kirjastosta ja niista otteita tänne VK.jaan. Koska Rouhe ei ei ole taasen ollut ajankohtainen, niin olen palauttanut ne, mutta varmaankin voin noutaa ne jälleen, sillä niillä ei tunnu olevan kysyntää. Myöskin kaupungin kirjastossa voi asioida, sillä YO.n kirjasto on pirstottu moniin osiin ja minua lähimpänä olevasta ei kaikkea löydy. Mikäli saat jotain hyvää aineistoa käsiisi, mitä minulla ei ole, niin koen vain tilanteen sinun kannalta antoisaksi. Sen kun annat palaa tänne sivuille, niin katsotaan tarkemmin. Aikataululla ei ole minulle niin suurta merkitystä. kuten olen maininnut, toistaiseksi olen vielä mukana, mutta harvemmin.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 09, 1999 at 13:26:39 (EET)
Jarmo! Mukava, kun olet vielä mukana. Olen odotellut jatko-osiasi ja välillä niistä kysellytkin. Myöskin välikommentteja kirjoittelustasi annoin silloin, kun tarinasi eteni VK.n sivuilla. Mielelläni lukisin tarinaasi eteenpäin ja toivoisin siinä olevan happy endin. kirjoittele kun jaksat/kerkiät. Kaikkea hyvää sihen asti!
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 09, 1999 at 13:18:17 (EET)
WB! Kiitos pitkistä kommenteistasi. Ymmärrän hyvin, että aika voi olla rajallinen sinullakin ja kaikkea ei voi kommentoida VK.n osalta. Mitä tulee helvetti-juttuun ja sen odottamiseen, niin olimme kyllä hieman kärsimättömiä Jaskan kanssa ehkäpä siksi, että lupasit kirjoittaa aiheesta vastineesi. Siihen aikaan vetosit usein kiireisiisi, mutta kuitenkin kirjoittelit välillä muista aiheista, joita et ollut luvannut. Tulihan helvetti-juttusi viimein, mutta nähtävästi Jaska ei jaksanut odotella sitä loputtomiin. En kuitenkaan ole mitenkään pahoittanut mieltäni aikataulusi suhteen, vaikka koenkin sinulla olevan enemmän velvoitteita kirjoittelun suhteen, koska olet sivujen pitäjä. JT.n ottamista lainauksista varmasti vanhempia on vaikea tutkia, mutta yhteydenotto johonkin tuttavaasi siinä maassa, jossa lainattu kohta on julkaistu, voi auttaa? JT.t ovat maailmanlaajuinen järjestö ja ainakin he pystyvät toimimaan tehokkaasti yli rajojen. Miten on sinun yhteisösi levinneisyyden kanssa? On varmasti hyvä tarkistella eri lainauksia, mutta itse en epäile jokaista lainausta JT.n osalta siksi, että kaikki mitä olen itse tarkistanut on pitänyt paikkaansa ja olenpa löytänyt vastaavaa tekstiä usein tukun lisää. Virheellisistä lainauksista voi olla montaa mieltä. En vähättele tahallista harhaanjohtamista. Olenhan tuonut itse monta esimerkkiä siitä, miten raamattua on manipuloitu ja monessa kohdassa kolminaisuutta tukien. Osa näistä kohdista on korjattu, mutta osaa ei. En kuitenkaan pidä esittämiäsi kohtia kolminaisuukirjasesta valheellisina lainauksina. Itse asiassa, kun keskustelimme aiemmin niistä, niin ennenkuin olit mitään valheellista lainausta esittänyt JT.n toimesta, niin jo arvailin millä tavalla pyrit ne valheellisiksi esittämään, eikä arvaus mennyt pieleen. Tämä johtuu siitä, että olen h-laista sielunelämää ja raamatuntulkintaa nähnyt siellä täällä ja tiedän mitä keinoja käytätte. Kaikki asiat saadaan näyttämään juuri siltä miltä halutaankin niiden näyttävän. Tuskinpa pystyt lukemaan mitään JT.n kirjallisuutta, jotta et samalla siitä vikoja hakisi. Jeesuskin aikoinaan oli samanlaisen uhri. Ei häntä missään tapauksessa haluttu valtauskonnon piiristä uskoa, vaan aina nakerrettiin jostain suunnasta. Välillä hänen vastauksensa arvostelijoilleen meinasi aiheuttaa kiviryöpyn niskaan. Muutama juttu UM-käännöksestä, joka on helppo tarkistaa. Katsoitko kenties eilen K.Tervo ohjelmaa? Siinä haastateltiin jotain kohupappia, joka on kirjoittanut lievää kohua aiheuttaneen teoksen. Olisiko papin nimi ollut Heikinheimo, mutta en muista varmasti? Uusinta tulee kuitenkin perjantaina, joten asiat voi tarkistaa, ken haluaa. Tervon ohjelmassa käytiin läpi asiaa viinistä raamatullisiin asioihin rinnastettuna. Eräässä kohdin pappi otti esille Joh.15:5 kohdan, jota hän joutui tulkitsemaan siten, että totesi KR 1992-käännöksen olevan virheellinen tuossa kohtaa. Ei hän nyt ihan noilla sanoilla asiaa ilmaissut, mutta sinne päin. Tarkistin kohdan myös vanhemmasta KR käännöksestä ja sama väärä käännös sieltäkin löytyi. papin mielestä viinipuuta ei ole olemassakaan ja viiniköynnös viinipuun tilalla selvittää paremmin tuon raamatun jakeen ajatuksen. Olisipa papilla ollut UM-käännös käytössään, sillä tuo "oppimattomien" käännös on löytänyt tuohon jakeeseen viiniköynnös-sanan. Samoin on Joh. 1:1 kohdalla, joka menee Um-käännöksen mukaan seuraavasti: "Minä olen tosi viiniköynnös, ja Isäni on viljelijä" KR 1938 käänttää seuraavasti: "Minä olen totinen viinipuu, ja minun Isäni on viinitarhuri" Ehkäpä näillä eroilla ei ole suurtakaan merkitystä, mutta koska pappi halusi selityksissään tuoda tuon eron esille, oli hauskaa huomata UM-käännöksen täyttävän hänen käännöskriteerinsä 5.n jakeen kohdalla. Hyvä esimerkki siitä, kuinka UM-käännöksestä saadaan enemmän irti, kuten JT.t lupaavatkin. Eräs toinen seikka, joka VK.ssa on tullut esille, saa nyt kommenttini. Täällä on esitetty silloin tällöin, että JT.t ansaitsisivat pelastuksensa. Tämä käsitys on mielestäni Jt.n vastustajien keksimä tai sitten väärintulkinta. Eivät JT.t mitenkään käsitä, että he teoillaan tai uskollaan ansaitsisivat pelastuksen ainakaan siinä mielessä, mitä esim. h-laiset esittävät. Otan jälleen esimerkin Um-käännöksestä. KR kääntää kohdassa, EF 2:8, "...armosta te olette pelastetut.." UM-kääntää: "..ansaitsemattomasta hyvyydestä.." Mikäli ansioilla olisi merkitystä ja haluttaisiin korvasyyhystä syyttää kääntäjiä, niin käännös varmasti olisi seuraavanlainen? "..ansaitusta hyvyydestä.." Olen aiemmin kirjoittanut tänne, että pelkkään uskoon tai tekoihin nojaaminen ei ole mielestäni raamatun linjaus. Tämän tietävät JT.t hyvin. Mielestäni heillä on uskoa jopa enemmän, kuin kilpailijoilla ja se vielä kohdistuu oikeaan Jumalaan. Teot seuraavat uskoa, kuten jotkut h-laisetkin toteavat, JT.n osalta ne ovat mm. lähetyskäskyn toteuttamista, lähimmäisen rakkauden ilmaisua teoin yms. Matt. 24:13 sanoo: "joka vahvana pysyy loppuun asti, se pelastuu" Jokainen, joka pitää itseään pelastettuna on kait sitten kestänyt loppuun asti? koska raamattu pitää kuoleman hetkeä tarkeämpänä, kuin syntymän, niin ei ole vaikea päätellä mitä lopulla tarkoitetaan Matt. jakeessa. Jaak. 2:14 sanoo: "Mitä hyötyä, veljeni, siitä on, jos joku sanoo itsellään olevan uskon, mutta hänellä ei ole tekoja?" Myös jae 26 esittää saman ajatuksen. Kenenkään ei varmastikkaan tarvitse hurskastella teoillaan, eikä sellaisella mitään hyvää osakseensa saakkaan, mutta kyllä usko ja teot täydentävät toisiaan ja mielestäni tässä JT.t ovat onnistuneet hyvin, vaikka varmasti itsekin myöntävät olevan parantamisen varaa, kuten kaikilla ihmisillä. JT.t eivät pelasta tai tuomitse ketään. Sen he jättävät Jehovan ja hänen poikansa Jeesuksen tehtäväksi. JT.n pelastustietä on arvosteltu mm. WB.n toimesta ja esim. harpun soitto miellyttäisi enemmän, kuitenkin Matt. 17:14 esittää, "mutta se portti on on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät" Ehkäpä kaidalla tiellä ei kuulla harpun soittoa? Useimmat JT.t tekevät halukkaasti palveluksensa Jehovalle, eivätkä he koe palvelevansa järjestöä. On päivän selvää, että Jehovalla on yksimielinen kansa maapallolla pidettiin siitä tai ei. Sekin on päivän selvää, että suurin osa ei pidä.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 09, 1999 at 13:09:18 (EET)
Tervehdys jälleen

Tervehdys jälleen! Muistui mieleen WB:n argumentteja lukiessani, taisi olla toveri Leninin sanonta: "Tosiasiat ovat vastustamattomia asioita". Niin perusteltua teksti on. Edellisestä jutustani Ördeä koskien jäi sanomatta, että hän on mies, josta oppii helposti pitämään, mutta aion silti tinkimättä pitää esillä ymmärtämääni totuutta välillä järkevämmin ja välillä valitettavasti vähemmän järkevästi. Toivon että hän, niin kuin muutkin Jehovasta todistavat saisivat kohdata Jeesuksen. Muistutan, että Paavalikin oli Jehovan todistaja siihen saakka, kunnes kohtasi Jeesuksen (ollen siis koko ajan hyvä mies). Sen jälkeen hänestä tuli Jeesuksen todistaja. Ja hänelle kävi niin kuin monille muillekin. Nimittäin kun hän tiesi Jeesuksesta, hän vainosi kristittyjä. Mutta kun hän tunsi Jeesuksen, häntä itseänsä vainottiin. Onneksemme(ko?) länsimaissa tämä tapahtuu sangen lievässä mittakaavassa nykyisenä maailmanaikana. Taitaa somalit olla suuremman vainon kohteena kuin mikään aatteellinen suunta.

Roomalaiskirjeestä sen verran, että uskoisin keskustelun etenevän luonnostaan, kun lähdekirjoja raamien määrittelemiseksi on esitetty. Itse olen jo käsitellyt ensimmäistä sanaa ja hyvin käytännöllisesti mielestäni. Ördelle lisäisin, että on toki olemassa hengellisiä kirjoja, joissa kirjoittajana on "tuntematon kristitty", eli Raamatun mukainen käytäntö esiintyy niissäkin molemmanlaisena. Omalta osaltani yritän pysyä pois teologian syövereistä ja epäolennaisuuksista; minulla kun on sellainen taipumus olemassa. Muuten menee jo ensimmäiseen sanaan koko armotalouskauden loppuosa. Pieni panokseni johdanto-osuuteen on Paavalin kirjoitusten eräs oletettu aikajärjestys ja pääsanoma (eroja jonkin verran tietysti on ja täydennys olisi mieluista):

1. Tess (kirkastuminen) - 2.Tess (kirkastuminen) - Gal (vapaus) - 1.Kor (pyhitys) - 2.Kor (pyhitys) - Room (vanhurskaus) - Ef (yhteys) - Kol (täydellisyys) - Filem (armahtavaisuus) - Fil (ilo) - 1.Tim (vastuu) - Tiit (vastuu) - 2.Tim (vastuu) ---- Ja vaikka on kysymys USKOSTA vanhurskautumisesta, niin siihen liittyy niin tiiviisti sen seuraamukset, että sana "kuuliaisuus" esiintyy room-kirjeessä enemmän kuin missään muussa Ut:n kirjassa - koska armon vaikutus on suurempi kuin lain vaikutus.

Ohessa vähän kirjeen alkua:

1:1 Paavali, Jeesuksen Kristuksen palvelija, kutsuttu apostoli, erotettu julistamaan Jumalan evankeliumia,

Sanasta "erotettu" (afoorismenos) sanoisin sen verran, että siinä Paavali ilmeisesti viittaa sanaleikinomaisesti menneisyyteensä fariseuksena, sillä sana on samaa sukujuurta. Hänen aiempi roolinsa lakiin perustuvana fariseuksena mieluumminkin erotti hänet lähimmäisistään ja sama tapahtuu nykyisinkin helposti uskonnon edustajille arkielämässä. Nyt erotettuna Jumalalle ja Hänen evankeliumilleen, hän halveksumatta ketään, pyrki "yhdistymään" kaikkiin, voittaakseen heidät Kristukselle (1Kor 9:19-23) eli hänestä oli tullut evankeliumin kautta oikea lähimmäinen, "laupias samarialainen". Aiemmin hän erottui ihmisistä, nyt ihmisiä varten. Olen jossain täällä muistaakseni siteerannut ennenkin uskovien sanontaa: "Ensin tulee rukoilla ihminen uskovaksi, sitten uskova ihmiseksi". Tämä on mielestäni aika avoimesti sanottu tällä foorumilla, mutta uskosta vanhurskaankin elämä on sitä, että Pyhä Henki tekee meissä työtä tehdäkseen tilamme vastaamaan asemaamme. Kun kerjäläisestä tehdään kuningas, niin asema on heti korkea, mutta käyttäytyminen asemaa vastaavaksi ei muutu heti. Hovietiketin opettelu vaatii aikaa. (Hovin palvelusväki saattaa tietää säännöt ja asetukset paremmin ja käyttäytyä paljon fiksummin siellä hovissa ja kröhiä kiusaantuneena kun kunkku toilailee - viittaus taas uskontolaisiin). Se kunkku saattaa nimittäin aluksi tulla sieltä valtaistuimelta alas vaikka tappelemaan sen valtikkansa kanssa, mutta sitten kun tokenee, kiipeää taas rystyset maassa ja valtikka säleinä nolona takaisin korkeaan asemaansa - kun kykenee. Ystävillämme Jehovatodistajilla taitaa ovillamme olla kokemuksia tällaisista kunkuista, joilla on vielä oblikaatiot sekaisin. Mutta kyllä ne siellä pikku hiljaa alkaa pysyäkin siellä pallilla kun muistavat keitä ovat ja tottelevat Paavalia: Fil 1:27 "Käyttäytykää vain Kristuksen evankeliumin arvon mukaisesti,.." Ja taas: Tiit 2:11 ja 12 sanoma: (a) armo on pelastanut meidät (b) kasvattaa elämään tosi tyylikkäästi. Muistakaamme apostoli Johannesta, rakkauden apostolia, joka olisi pyytänyt "alkurakkaudessaan" tulen taivaasta hävittämään samarialaiset, jotka eivät siinä paikassa ottaneet Jeesusta vastaan Luuk 9:52. Sitten kun oli miestä koulittu, niin hän oli myöhemmin pyytämässä samoille samarialaisille Jumalalta tulen lankeamista, nyt Pyhän Hengen tulta. Nyt he nimittäin olivat ottaneet Jeesuksen vastaan. Apt 8:14-17. Perimätiedon mukaan Johannes vanhoilla päivillään kannettiin Efesossa kokouksiin ja hänen ainoa saarnansa silloin enää oli: "rakastakaa toisianne".


Euse
Tampere, Suomi - Thursday, December 09, 1999 at 04:33:57 (EET)
Euse ehdotti etta aloitettaisiin keskustelemaan Room.kirjeesta, johon ehdotukseen minakin ilolla yhdyn. Tehdakseni Orden iloiseksi, nain joulun alla, ajattelin jospa valittaisi Orden mielikirjailijan,Olavi Rouheen, tuotanto lahteeksi. Rouheen kirjoista Orde on lainaillut niin useasti, etta kylla Rouhen kirjan pohjalta Ordelta varmaan Room. keskustelu lahtee vauhtiin. Viela toiseksi kirja on suomalainen ja Reinon ehdottama, niin syita loytyy monia tahan kirjaan paatymiseen. Saako ehdotus kannatusta? Tietysti muitakin kirjoja voi siteerata. Muuten Orde, tilasitko Sinakin kirjan silloin kun Reino antoi web-sivun osoitteenkin? Aikaisemmat yritykset osoittavat, etta ilman kirjaa keskustelu helposti hyppelee sinne sun tanne. Suomessahan te saatte sen nopeasti ja vaikkapa lainastosta. Anna Orde minulle viela noin viikko aikaa. Minun piti F.F. Brucen Room. kommentaarin perusteella kirjoittaa yleista Room. kirjeen terminologiasta ja kasitteista, silla veli FF on mielestani selvilla vesilla asioista. En kuitenkaan toteuttanut tata, silla sain postissa tilaamani mielenkiintoisen kommentaarin Hebrealaiskirjeesta: "The New International Commentary on the New Testament- THE EPISTLE TO THE HEBREWS Reviced, F.F.Bruce. 1990. Suosittelen Englannin kielen taitaville Brucen molempia kommentaareja; seka Room. etta Hebr. Hebrealaiskirje on todella yksi Raamatun helmista vaikka ei ole yhta monipuolinen ja kaiken kattava kuin mielestani on Room. kirje. Roomalaiskirjeen systemaattisuus (varmaan 10 kertaa toistettu asia) tekee kirjeesta todellisen opaskirjan Kristuksen salaisuuksiin. Onko ehdotuksia miten keskustelu kaytannossa parhaiten sujuisi?
Timo Karppi
USA - Wednesday, December 08, 1999 at 23:21:08 (EET)
marsupilami:
Haloo Haluaisin tehdä pientä kyselyä kulmakiven lukijoiden keskuudessa. - - -  Luomisen tulos kirjan tarkempi analysointi. Osoittaa että ei ole kirjoittaja tiennyt asiasta juuri mitään. Mutta siteerauksia osaa tehdä kyllä mahdollisimman epärehellisesti. Löytyy kanssa Janin sivuilta.
Reino:
Mistä löydän Janin sivut? Olen kiinnostunut lukemaan ne suomeksi.
marsupilami <marsu@jttuki.pp.fi> incognito Suomi - Tuesday, November 30, 1999 at 01:12:29 (EET)
Samasta aiheesta on myös AF kirjoittanut pikku 150 sivuisen esseen, joka kertoo vielä enemmän evoluutiosta. -luetteloita UM:n 'käännöskukkasista'. Eli käännetäänkö omaksi parhaaksi vai rehellisesti.
Reino:
Nämä kiinnostavat myöskin suomennettuna.
Kiitokset marsupilamille JT: n kasvukäyrätiedoista pohjoismaissa.

 

Reino Nurminen
Naantali, - Wednesday, December 08, 1999 at 18:53:47 (EET)
Tervehdys kaikille pienen tauon jälkeen!!!

Örde, kyllä muillakin on muuta elämää kuin vk:aan kirjoittelu, joten voit olla siinä mielessä huoleti, olet todennäköisesti edelleen aktiivisin ja tuotteliain kirjoittaja vk:ssa! Voisit vaikkapa muistella minuun kohdistunutta kärsimättömyyttä silloin, kun tein helvettikirjoitusprojektia. Silloinhan Jaska ja sinäkin, Örde, vihjailitte ja suorastaan haukuitte pystyyn minut ja minun uskoni, mielestäni täysin perusteettomasti. Ja tuskin tiesitte yhtään mitään minun senhetkisestä elämäntilanteestani... Minulle se todisti vain jostain mitä voitte itse miettiä... Jaskalta aikoinaan kysyin perusteita hänen esittämiin toistuviin syytöksiin, mutta Jaskaa ei ole sen jälkeen kuulunut (en sano, että kysymykseni olisi hänen kirjoittelujaan täällä vähentänyt, tosin en usko että se oli kirjoitukseni viipyminenkään, koska pidin kyllä lukijat ajan tasalla projektin edisty(mättömyydestä)misestä.) Mutta nettihän on Seuran johdon yksi pahimpista vihollisista tänään. Totuus on kuitenkin tehnyt monet vapaiksi!!!

Mutta nyt takaisin viimeaikaisiin kirjoituksiin. Örde toi odotetusti esille muutaman UM:n käännöstä puolustavan kommentin. UM:n käännökseen kohdistuvaa kritiikkiä esitettiiin jopa Vartiotornissa!! Herää aiheellinen kysymys! Uskotteko todella, että järjestö, joka kieltää jäseniltään kriittisen kirjallisuuden lukemisen, kanssakäymisen ns. luopioiden kanssa, jne... julkaisisi valikoitumatonta kritiikkiä omassa julkaisussaan? Mieleeni tulee aikoinaan täällä kirjoittamani pätkä Ray Franzin kirjasta:

In Search of Christian Freedom, Commentary Press, Atlanta, 1991, s.467)

Vartiotorniseura ei milloinkaan ole epäröinyt siteerata Raamatun sanakirjoja, selitysteoksia, leksikoneja ja muita kristikunnan oppineiden töitä, silloin kun heidän lausunnoistaan on saatu tukea järjestön opetuksille... Yhtenä esimerkkinä voidaan mainita The Watchtower 15.1.1991, jossa pelkästään kuudella sivulla (sivuilla 10-15) siteerataan viittätoista lähdeteosta lehden opetuksen tueksi - kaikki lainaukset ovat "kristikunnalta". Yleinen käytäntö on, että jonkin sitaatin tukiessa Vartiotornin kantaa, lehti ei kiinnitä minkäänlaista huomiota siihen, että lähdeteos - olipa kysymyksessä Raamatun sanakirja, selitysteos tai muu uskonnollinen teos - on, Vartiotorni-lehden termein "luopiokristikunnan" tuote. Lainauksen kirjoittava nimetään tai osoitetaan, ei suinkaan "Suuren Babylonin" edustajaksi, vaan "oppineeksi" tai muuksi vastaavaksi.

Teoria ja käytäntö ovat kaksi eri asiaa. Minulle on perusteltu JT:n toimesta erilaisia asioita ja osoitettu hyvin erilaisista lähteistä ajatusta tukevia lainauksia. Monet näistä lainauksista olen todennut asiayhteydestään täysin irroitetuiksi, jolloin kirjoituksen merkitys on muuttunut vastakkaiseksi varsinaisessa ympäristössään luettuna. Minulle on jopa perusteltu jotain asiaa muusta kuin Seuran (virallisesta) kirjallisuudesta, jonka kirjoittaja onkin sitten osoittautunut itse JT:ksi. Tätä ei vain minulle kerrottu.

Örde otti jälleen esiin kolminaisuuskirjasen. Hänen mukaansa kirjasessa ei edes ole mukana maukkaimpia lainauksia. Ja jälleen Örde vähättelee näiden kolminaisuuskirjasen epärehellisyyksien merkitystä. Örden puolustelut tässä asiassa on mielestäni hyvin epätoivoisia, jos saan käyttää Örden omaa sanavalikoimaa. Aikaisemmin olen muutaman esimerkin tästä vk:ssa tuonut esille. Lisää esimerkkejä olisi vielä paljon, mutta en nyt käytä aikaani ja tilaa vk:ssa tähän. Örde edelleen väittää löytämiensä lainauksien jotenkin kumoavan kolminaisuuden. Ja Jeesuksen jumaluuden, josta on eniten ollut puhetta. Tällaisen johtopäätöksen tekemiseen tarvitaan kuitenkin Vartiotorniseuran kirjallisuutta, pelkästään Raamattua vilpittömästi lukien eksyy juuri näihin "harhaoppeihin", mutta vain JT:ien, ei siis Raamatun, mukaan.

On selvää, että tarvitsemme apua, mikäli aiomme ymmärtää Raamattua... tosiasia on, että me emme voi ymmärtää Raamattua omin neuvoin, tarvitsemme apua.
(Vartiotorni 1994 1.10.1994, s.6)

Kaikkien niiden, jotka haluavat ymmärtää Raamattua, tulisi tunnustaa, että Jumalan erittäin moninainen viisaus voi tulla tunnetuksi ainoastaan Jehovan viestintäkanavan, uskollisen ja ymmärtäväisen orjan, kautta (Johannes 6:68).
(sama Vartiotorni, s.8)

JT:t sanovat ja uskovat tutkivansa pelkästään Raamattua. He pitävät Raamattua ainoana oppikirjanaan ja auktoriteettinaan. Todellisuudessa näin ei ole ollenkaan. Tätä JT:t eivät kuitenkaan itse kykene näkemään tai ainakaan tunnustamaan. On kuitenkin mahdollista saada takaisin näkökyky ja myös ymmärtää mikä on johtanut tämän näkökyvyn totaaliseen menettämiseen. Samasta syystä niin järkevät, lahjakkaat ja älykkäät kuin patatyhmätkin saattavat alkaa uskoa ufoihin, jotka tulevat meteoripilvessä valittujaan hakemaan. Kaikki kultit eivät kuitenkaan ole näin ilmeisiä. Sisälläoleville mikään (aiheellinen kritiikki, mielen hallinta jne!!) ei ole ilmeistä. Kuitenkin menetelmät ja periaatteet noudattavat tarkalleen samaa kaavaa. Sinuna selvittäsin näitä asioita. Jos sinulla on totuus, sinulla ei ole mitään pelättävää!!!

Örden lainauksista koskien UM:stä: Olen samaa mieltä Örden kanssa siitä, ettei lähteiden ikä automaattisesti tee tiedosta epäluotettavaa. Tätä en myöskään väittänyt. Kyseiset asiat olivat 50-luvulla hyvin ajankohtaisia. Satutko muuten Örde tietämään (tai kukaan) kuka esim. tämä Thompson oli?

Kiitos Örde muuten lähdeviitteistä! Voisitko vielä kertoa minkä maalaisia ko. julkaisut ovat? Saako niitä esim. Suomesta? Seuran kirjallisuudessa esitetyt lainaukset ovat usein surkeasti esitetyt. Alkuperäistä on usein melko mahdotonta niiden perusteella metsästää (vrt. kolminaisuuskirjanen [minulla muuten on lähdeluettelo kirjasesta!]). Viime vuosina tilanne viitteiden suhteen lienee hieman parantunut Seuran julkaisuissa!

Rivienvälikäännöksestä muutama sana. Satutko, Örde, muistamaan mitä sanoit minulle, kun otin aikoinaan puheeksi rivienvälikäännöksen? Siitä onkin jo aikaa! En ole varma, mutta ilmeisesti sana 'rivienvälikäännös' oli sinulle hieman epäselvä. Näitä rv-käännöksiä on toki muitakin kuin Kingdom Interlinear. Sieltä voi tarkistaa mm. Joh 8:58 minä olen -jutut, ym. En usko, että sanasta sanaan -tekstiin on kajottu. Mutta oikeanpuolinen "sujuva"kielinen palsta on eri asia. Asiaa olen hieman käsitellyt helvettikirjoituksessani, joten suosittelen Ördeäkin lukemaan ainakin tähän aiheeseen liittyvän pätkän kirjoituksesta!! Mielenkiintoista!

Mitä sitten tulee varsinaiseen UM:een, niin esimerkkejä harhaanjohtavista käännöstavoista on paljon. Sanoisin, että kyseessä on tahalliset käännösvirheet, joissa ei jätetä tulkinnalle mitään sijaa, kuten täälläkin esillä olleessa Kol 1:16,17 tapauksessa. Örde jostain syystä yrittää tätäkin selkeää tapausta vähätellä. Eikö ole merkitystä sillä, onko Jeesus KAIKEN luoja, kuten Raamatussa sanotaan, verrattuna UM:n KAIKEN MUUN luojaan?!!?! Tämähän on yksi niistä monista Raamatun todisteista Jeesuksen jumaluudesta! Seura on kuitenkin lisännyt käännökseensä alkukielissä esiintymättömän sanan 'MUUN' sekoittamaan jakeiden alkuperäistä merkitystä ja johdattamaan lukijaa pois Raamatun selkeästä sanomasta kohti omaa korvasyyhyä! Ja tämäkin tehtiin hitaasti ja salakavalasti ujuuttamalla ensin sana mukaan hakasuluissa, sitten poistamalla hakasulut! Tämä on mielipiteeni asiasta ja käytän mielestäni täysin oikeutetusti hieman voimakkaampaa kieltä tässä yhteydessä, mutta tarkoituksenani ei ole loukata ketään, vaan herättää ymmärtämään ja näkemään! Tämä tosin on vain yksi esimerkki noin 300 vastaavasta avainjakesta, joita UM:een on muutettu!! Mistä muuten johtuu, että suurin osa näistä on UT:n puolella, jossa kerrotaan Jeesuksesta??

Örde tosin näkee asiat mielestäni valikoidun sokeasti Seuran tavoitteen mukaisesti:
Örde:

Selityksiä on tullut, Euse, Myönnän, mutta kuten olen maininnut, en pidä niitä hyvinä, vaan pikemminkin sellaisina, jossa raamatussa esitettyä väännetään joksikin muuksi ja yritetään väkisin kolminaisuusoppia tunkea milloin mihinkin kohtaan.

Kuka vääntää ja mitä vääntää... jatkoa seuraa, aikanaan...

Älkää hylätkö Jeesusta, jossa ainoassa on pelastus!!!

2 Kor 13:13

13. Herran Jeesuksen Kristuksen armo ja Jumalan rakkaus ja Pyhän Hengen osallisuus olkoon kaikkien teidän kanssanne.

Webmaster
Tampere, Suomi - Wednesday, December 08, 1999 at 16:00:43 (EET)
Hyvää iltapäivää kaikki vanhurskaat ja kirjanoppineet. En ole valitettavasti, ainakin omasta mielestäni, voinut kirjoittaa vieraskirjaan pitkään toviin. Enkä voi sitä nytkään tehdä. Olen tässä väliaikana mietiskellyt ja laskes- kellut elämänmenoa sekä ystävien tärkeyttä. Itselläni ei tarvita laskentaan kahta kättä, ja nekin ovat nuorempia kuin minä. Onko tämä säälittävää vai iloinen asia joltakin kannalta. Se tarinani on päässä selkeänä odottamassa loppuun kirjoittamista, teen sen kunhan saan potkaistua itseäni persuuksiin. Kirjoittamisiin, Jarmo Pelkonen
Jarmo Pelkonen
Suomi - Wednesday, December 08, 1999 at 15:17:22 (EET)
Tervehdys! Niin kuin Örde kirjoitti, hän soitti minulle ja puhuimme tosiaan lähes kolme tuntia. Vaikea uskoa että aika voi mennä niin nopeasti, sillä keskustelu oli mielenkiintoista. Örde tuntui olevan juuri sellainen suoraluonteinen aito ja teeskentelemätön otus, jonkalaiseksi olin hänet kuvitellutkin. Sellainen joka ottaa härkää sarvista kiinni (kaikista niistä kolmesta;-). Ja jos päättää ruveta esim. myyntimieheksi niin myy kyllä vaikka sorsalle räpylät. Kiitokset siitä soitosta, sillä olin sitä kyllä vähän toivonut. Paljon jäi vielä puhumattakin, mutta kyläkutsu on voimassa. Mutta nyt olen mielenkiinnolla odottanut lähinnä Timolta, että pääsemme "kolminaisuuskysymyksestä" roomalaiskirjeen aiheeseen, vanhurskautumiseen. Eiköhän jumaluuskysymyksessä kaikenkaikkiaan kuitenkin päädytty yhdessä eroista huolimatta siihen, että Hän ei millään ajatustavalla mahdu meidän rajalliseen ymmärrykseemme. Tahtoisin toistaa jälleen että Jumalan armotalous perustuu uskoon. Jos kuvakieltä käyttäisin, niin järjen avulla pääsemme tietä, jonka päässä lukee "Tie päättyy" - eikös se ole englanniksi nasevasti "Dead end". Siihen saakka voimme mennä kuka milläkin. Toiset Rolls Roycella, toiset Ladalla ja toiset potkukelkalla, mutta uskon vuoritietä lähdemme kaikki vaeltamaan samalla tavalla - jalkapatikassa. Siinä alkaa älyllinen tasa-arvo. Pakko sen verran vitsailla, että kun työntelin lumeen juuttuneita nais-autoilijoita pihan parkkipaikasta, niin ajotekniikka oli sellaista että vääjäämättä tuli mieleen teekkarien sananlasku: "Kyllä ihminen on viisas mies". (Älkää hyvät ystävät päästäkö vaimojanne näkemään tätä tekstiä). Onneksi on niin, että "vanhurskas on elävä uskosta" tai "uskosta vanhurskas on elävä".
Euse van Hurskas <ahokas@iobox.fi>
Tampere, Suomi - Wednesday, December 08, 1999 at 04:09:57 (EET)
Örde:
Reino! On totta, että minulla ei ole uskon alkeis asiat selvillä, kuten sinulla. Minulla ei ole aikomustakaan liittyä mihinkään yhteisöön huomatakseni 10-vuoden kuluttua, että siellä ei totuutta ollutkaan. Ajatteleppa kaikkia niitä ihmisiä, joiden ovilla kävit todistelemassa aikoinaan JT.nä. Oletko tehnyt näiden kaikkien luona uusintakäynnin keromassa nykyisen uskontosi oikeellisuudesta. Eikö tämä olisi suoranainen velvollisuutesi, sillä sinähän olet johtanut ihmispoloisia "harhaan". Vaikka adventististina sinulla, Reino, onkin lokoisammat oltavat, niin kyllä 10-vuoden lenkkisi pitäisi varmaan pistää uusiksi, sillä olet saattanut jättää ovilla monet siihen alkeis asioitten tietämättömyyteen, missä koet Ördenkin olevan.
Reino:
Täytyy heti aluksi todeta, etten ole väittänyt ettei Vartiotorniseurassa mitään oikeaa opetettaisi. Tai ettei siellä mistään asiasta totuutta löytyisi. Onhan esim. kuolleitten tila ihan totuuden mukaisesti opetettu ja myös sielu jotakuinkin oikein ymmärretty  kuolevaksi. Mutta sehän sen Vartiotorniseuran opetuksen leviämisen mahdolliseksi tekeekin kun oikeaa ja väärää on sopivissa suhteissa sekoitettu. En tiedä ketään muutakaan joka alkaisi sellaista asiaa puolustelemaan jonka jo alussa tietäisi valheeksi tai osatotuudeksi. Olen jo ennenkin sanonut, että ihminen voi vilpittömästi olla myöskin väärässä.
Olen kyllä tehnyt kymmeniä uusintakäyntejä vuosien ajan monien luokse joiden luona kävin ollessani Jehovan todistajana Vartiotornin opetusten mukaan. Kyllä minulle oman tunnon tuskia tuli jälkeenpäin sen johdosta kun ymmärsin puhuneeni ja opettaneeni väärin monia asioita Raamatusta. Tiesin myöskin olevan täysin mahdotonta tavata jokaista ihmistä uudelleen jotka olin 10 vuoden aikana tavannut näissä merkeissä. Osittain sen johdosta kirjoitinkin paikallislehteen asian johdosta ja pieni kirjoitus minun vaiheistani ja anteeksipyynnöstä sitten lehdessä julkaistiinkin. Mitä yleensä väärin tekemisiin ja syntiin tulee niin ellei olisi anteeksiantamusta ja armoa olisimme kaikki hukassa.
En tiedä kuvitteleeko örde selviävänsä tässä elämässä ilman ettei syntiä tekisi. Ja vielä niin että pystyisi itse kaiken väärin tekemisensä sopimaan ilman Jeesusta ja anteeksiantamusta.
 
Örde:
Mielestäni kolminaisuuden leirissä on epäkohtia kuitenkin paljon enemmän ja reinonkin alkeis käsityksiä uskallan epäillä, sillä paikoin hänen esityksensä ovat olleet sekavia ja osittain täysin vääristeltyjä esityksiä. Älä pyydä kuitenkaan Reino enää yksilöimistä, sillä VK. puhuu puolestaan ja olet kuitenkin eri mieltä siitä, jos jotain tuon esille.
Reino:
Totta kai pyydän yksilöimään. Mistä löytyy sekavia ja osittain vääristeltyjä esityksiäni? Olethan jo ennenkin monet asiat väärin minunkin esittämäksi sanonut ja sitten kun niihin on palattu asiat eivät olleetkaan niin kuin valheellisesti sanoit ja/tai muistit. Vieraskirjan kirjoitukset ovat todella todistamassa kaikesta mitä tänne on kirjoitettu.
Örde:
Mielestäni JT.n kokouksissa on hyvä ja lämmin tunnelma.
Reino:
Varsinkin kastamattomat kiinnostuneet saavat paljon myönteistä huomiota osakseen. Mutta jos olet kastettu, niin sinun mahdollisuutesi esim. osallistua tällaiseen vuoropuheluun pyritään lopettamaan hyvin määrätietoisesti ja ehdottomasti (ellei sitten tule uutta valoa).
Örde: helsinki, Suomi - Tuesday, December 07, 1999 at 11:01:06 (EET)
Ehkäpä vihdoin on kohta aika pitää taukoa ja jättää foorumi muille vähäksi aikaa? Se varmasti olisi sinullekin mieleen, Reino.
Reino:
Minun ensisijainen toivomuksen jokaisen tähän vieraskirjaan kirjoittavan suhteen on se, että itse kukin olisi avoin ja vilpitön
tutkimaan Jumalan sanaa Raamattua ottamaan vastaan kaiken oikean ja totuudenmukaisen asian mitä täällä esitetään.
 
 

Jeesuksen todistaja <reino.nurminen@pp.inet,fi>
Naantali, - Tuesday, December 07, 1999 at 20:59:26 (EET)
Timo! Niinhän se on! Vaikka kuinka yritettäisiin jutella muusta, niin päädymme tähän jeesuksen Jumaluuteen ja kolminaisuuteen. Tämänhän sanoin jo silloin, kun toit Room.kirjeen esille, että tuo kirje sen paremmin kuin koko raamattukaan, ei puolla kolminaisuutta. mielestäni missään Room.kirjeessä ei sanota, että Jeesus olisi kaikkivalstias Jumala, mutta ehkäpä sinulla on siitä jotain aineistoa todisteena esittää? En todellakaan voi ymmärtää käsitystä, jossa kaikkivaltias Jumala itse päättäisi ratkaista kiistakysymyksen ja tulla itse täyttämään sellaista, johon ihmiset eivät pystyneet. Miksi muuten kolminaiuudelle vedetään rajat kuten on tehty? Sana kolminaisuus ei esiinny raamatuussa, mutta Saatanaa kutsutaan tämän asiajärjestelmän jumalaksi. Miksi hänkään olisi luotu? Eikö saman järkeilyn mukaan, kun Jeesukseen sovelletaan, voisi saatanaakin pitää kolminaisuuteen kuuluvana jakaantuneena persoonana, mutta nimitys olisi vain nelikkö? Vai onko niin, että KAIKKI MUU-ilmaus kelpaa kolminaisuuden ulkopuolelle? Esimerkit tuosta ilmauksesta esim. KR.n osalta kertovat, että hakasulkeiden paikka on epämääräinen. Tv.ssä eräs tamperelainen pappi sanoi, ( nimi on unohtunut, mutta olen lainannut häntä aiemmin nimellä ) että kristillisyyteen kuuluu perinteisesti uskomus, että Jumala tuli ihmisenä maan päälle. Tuota perinnettä kun tutkii, niin huomaa, että ei se perinne riitä Jeesuksen aikoihin ja sitä paitsi Jeesus ei ollut kovinkaan mielissään perinnesäännöistä, kuten voit itse raamatusta lukea. Joudun väkisinkin vähentämään kirjoitteluani ja ehkäpä vietän taukoakin? En tiedä tarkasti, koska monta asiaa on auki. Minulle on tehty eräs työtarjous, jossa joudun harkitsemaan otanko paljon enemmän työtä ja rahaa vastaan, mutta minulla olisi sitten vähemmän vapaa-aikaa harrastuksilleni. Mikäli otan uudet työtehtävät vastaan, niin silloin otan osaa Vk.n pariin vain satunnaisesti, koska minulla ei ole omaa netti yhteyttä, eikä edes tietokonetta. Olen mielestäni perustellut täällä paljon sitä, miksi en usko kolmiyhteiseen jumalaan. En väitä olevani mikään mestari tuomaan asioita kirjallisesti tai suullisesti esille ja ehkäpä esille tuomani asiat eivät ole vastavuoroisesti kolminaisuuden todistajille riittävät? Kun laitan puntariin todisteet kolminaisuuden puolesta sitä vastaan, niin kolminaisuudella ei mielestäni ole paljoa jakoa. Arvostettu tiedemies Newtonkaan ei aikoinaan uskonut tuohon oppiin, mutta ei uskaltanut julkistaa käsityksiään, koska hän pelkäsi. Mutta hänen työtoverinsa Tyndale uskalsi jopa huutaa toreilla ja huonosti hänen kävikin lopulta. En väitä, että edellisten nimien pitäisi mitenkään vaikuttaa mielipiteeseesi, mutta toinhan jälleen kerran esille tämän pointin, miksi kolminaisuus on säilyttänyt asemansa kirkoissa. Voihan olla, että ördenkin käy huonosti, kun olen alkanut kolminaisuutta vastustamaan, mutta kun en oppia oikeaksi voi todeta, niin en halua alkaa kolminaisuuden puolesta mitään teatteriakaan esittämään. Pyrin seurailemaan kirjoitteluanne Room.kirjeestä ja otan kyllä kantaa miten aikaa liikenee. Olen koennut velvollisuudekseni kommentoida täällä paljon, koska yleensä olen aloittanut tänne kirjoittelemaan, mutta viime aikoina en ole halunnut lupailla liikoja, koska monet asiani ovat keskeneräisiä. Mitenkään en pidä keskustelua kanssasi, Timo, vastenmielisenä, vaan toisenlaisissa olosuhteissa siitä olisi ehkä saatu enemmän irti? Mutta olen vielä mukana, harvemmin, mutta mukana kuitenkin. Jeesus taisteli aikansa uskonnollisia johtajia vastaan ja ennusti, että hänen seuraajillaan ei tulisi olemaan helppoa. Kuitenkin valtauskonnoissa kolminaisuuden asialla on ollut suhteellisen helppoa harjoittaa mitä erilaisimpia tyrannimaisia tapoja. En väitä, että JT.t yksin olisivat vain kohdanneet vainoa, mutta tämä ominaisuus heillä on ollut päällä koko ajan ja näytäisi olevan jatkossakin. Juuri se, että heistä ei pidetä, on eräs pointti, miksi olen heistä kiinnostunut ja havainnut heidät ihan hyviksi uskovaisiksi, jotka palvovat hartaasti kaikkivaltiasta Jumalaa Jehovaa.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, December 07, 1999 at 14:04:48 (EET)
Euse! Vielä lyhyt kommentti kirjoituksestasi. Olet täysin oikeassa, että Konstantinus ei jättänyt jälkeensä kolminaisuusoppia. Ehkä luemme vähän jokainen toistemme kirjoituksia huonosti. Konstantinuksen järjestämässä kirkolliskokouksessa sovittiin Jumalan ja Jeesuksen homousioksesta. Tämänhän olen tuonut selkeästi esille kirjoituksissani ja lainauksissani. Kolminaisuusoppi julisettiin vasta 300-luvun lopulla ja tämän totuuden tultua virallistettua, toin siihen uskovien pappien toimista mielenkiintosia piirtetä esille historian kirjoja lainaten. Nämä menevät myös täysin yksiin Olavi Rouheen käsitysten kanssa tuon ajan pappien hengellisestä tilasta. Pitäisikö noiden pappienkin nimet nostaa esille, kuten niin monen tuon ajan vaikuttavan henkilön, josta sen ajan kirkko teki pyhimyksiä. Erikoista muuten sekin, että Paavali joutui ojentamaan ja paimentamaan kristiityjä milloin mistäkin asiasta, mutta kolminaisuudesta ei ole mitään mainintaa raamatussa. On täysin varmaa, että tuon ajan juutalaiset eivät olisi kolmin aisuutta hyväksyneet ja jos oppi olisi ollut täysin selvä sen ajan kristityille, niin varmasti olsi kiistaa käyty raamatunkin sivuilla. Tosi asiassa raamatussa vaietaan kolminaisuudesta, koska siitä ei mitään tiedettykkään, eikä, kuten osuvasti huomautit Euse, tiennyt vielä Konstantinuskaan v.325. Vieläkin lähemmäs täytyy tulla meidän aikaamme, ennenkuin kolminaisuusoppi kehittyi yleiseksi uskontunnustukseksi ja silloinkin, kuten olen tuonut lainauksissani esille, sitä ei kaikki hyväksyneet, vaan osa mm. pakeni mielummin erämaahan tai muualle erakoksi. Kolminaisuuoppi on aina ollut kiistanalainen. Sen asema on välillä ollut niin mahtava, että siihen uskovat surmasivat toisin ajattelevat kerettiläisinä. Miksi esim. Jeesuksen ajoista ei saa raamatusta lukea mitään kiistaa tuosta opista. Miksei Jeesus kiihkeästi puolustanut tuota oppia fariseuksille ja saddukeuksille. Jeesuksen aikaan varmasti Jahvena esiintyminen olisi tiennyt varmaa kuolemantuomiota. Jeesus kyllä tapettiinkin, mutta osa virkakoneistosta piti h äntä syyttömänä, mitä hän ei varmasti olisi ollut, jos olisi väittänyt olevansa Jahve. Kysehän oli muutenkin siitä, onko hän Jumalan poika, kuin Itse Jumala ja tämä riitti hyvin teloitukseen, jossa todettiinkin: Tämä oli varmasti Jumalan poika. Selityksiä on tullut, Euse, Myönnän, mutta kuten olen maininnut, en pidä niitä hyvinä, vaan pikemminkin sellaisina, jossa raamatussa esitettyä väännetään joksikin muuksi ja yritetään väkisin kolminaisuusoppia tunkea milloin mihinkin kohtaan. Jeesuksen kuoltua, paaluun/ristiin ei kirjoitettu että surmattu on Jahve tai kolmiyhteinen jumala.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, December 07, 1999 at 13:24:27 (EET)
Nyt sitten jotain myönteistä teistä kolminaisuuden todistajista. Örde rohkeni jatkaa shokkipuheluiden sarjaa viime perjantaina, sillä olemmehan kuin yhtä perhettä. Itse asiassa kyseessä ei ollut shokkipuhelu, sillä oli katsonut, Eusen nimmarin muuttuneen oikeaksi nimeksi, suoranaiseksi kutsuksi soittaa hänelle. Olin oikeassa ja tällä kertaa puheluuni vastasi varsin miellyttävä ja ystävällinen persoona. Sinänsä ei WB.ssäkään mitään vikaa ollut tai Reinossa. Kyösti oli myös tavatessamme ihan ok-tyyppi, joten h-laisten osakkeet ovat nousseet mielessäni kummasti. Nyt on jo kolmikko jota arvostan aivan eri tavalla, kuin aikaisempia tuttavuuksiani H-laisten parista. Toivottavasti löytyy lisää mukavia h-laisia, jotta ei tuokin asia jää kolmen persoonan varaan. Eusen kanssa tuntui, että liki kolmetuntinen puhelu meni kuin siivillä. Hänen jotkut kirjoituksensa ovat lämmittäneet pahan Örden mieltä ja päätin kokeilla millainen kaveri on Euse-nimmarin takana. Vaikka tietysti puhelut ovat tietyllä tavalla yksityisiä, niin haluan kuitenkin tuoda tänne VK.n pariin kiitokseni Eusen kanssa käymästäni miellyttävästä keskustelusta. Euse tuntui kaverilta, jolla on elämänkokemusta ja ymmärrystä, vaikka kuinka paljon. Vähän harmittaa, että joskus on tullut ruoskittua aika kovasti Eusenkin suuntaan kirjoituksissani, vaikka joistain hänet teksteistään selvästi oli havaittavissa, että hän on varsin hyväsydäminen persoona. No asiathan ovatkin käsittääkseni riidelleet enemmän, kuin henkilökohtaisuudet. Eräs asia näyttääkin Euselta tulleen tänne VK.n sivuille ja sitä haluaisin kommentoida. Raamatussa todellakin esiintyy moni kirjoittaja omalla nimellään, mutta jos tämä olisi tärkeä seikka, niin silloin kaikkien raamatun kirjoittajien henklöllisyys olisi täysin selvä. Kaikista kirjoittajista ei voi mitenkään olla varmuutta, mutta se tiedetään, että Raamattu on Jumalan henkeyttämä. Moni on kirjoittanut sitä tyylillään, mutta sisältö on ohjattua. Kun tehdään uskonnollista oheislukemistoa, en pidä kirjoittajan esille tuomista kovin tärkeänä vaikka en sitä vastustakkaan. Kyllähän JT.n johtokunta on tiedossa ja tiedetään, että he pitkälle laativat JT.n lehtien artikkelit apujoukkoja tosin käyttäen. UM-käännöksen käännökomitea on toivonut, että käännös puhuisi puolestaan ja niin se on mielestäni tehnytkin. Sitä vastustetaan kovasti, mutta yhtälailla löytyy persoonia, jotka eivät löydä siitä vikaa. Aivan kuten muidenkin raamattujen osalta on käynyt, mitä nyt vastustus on ehkä yleensä laimeampaa. Yleensä raamatuissa ei näytä olevan kääntäjien nimiä, vaikka ne voikin saada selville muista lähteistä. Mielestäni Hal Lindsay, Niilo Ylivainio, David Wilkerson, E.G.White, muutama missi yms. ovat saaneet aivan liian suuren huomion osakseen, vaikka he jeesustelevatkin mielellään esiintyessään. Olavi Rouhekin siteeraa jatkuvasti lainaamassani kirjassa E.G. Whitea. Ikäänkuin olisi mitenkään tärkeää, mitä hän on sanonut. Ja jos on, niin Reinohan voisi tuoda esille Whiten käsityksiä helvetistä. Karismaattinen johtaja tai kirjoittaja vetää puoleensa, mutta JT.t haluavat, että Jehova vetäisi puoleensa, eikä joku persoona seurakunnassa. JT.n parissa jotkut puhujat kyllä nauttivat enemmän arvostusta, kuin toiset, mutta tämähän on juuri sitä inhimillisyyttä, mihin ihminen helposti menee. Itsekin kuuntelen mielummin lennokkaampaa puhujaa, kuin harmaata tylsää ääntä. Se että Paavali on tuonut itseään esille, kertoo auktoriteettistä jo noina aikoina. Työtä johdettiin määrätietoisesti, kuten tänäkin päivänä. Raamatussa kerrotaan selkeästi kuka on kenenkin pää, jos tuota auktoriteetti hierarkiaa pitää selvitellä. JT.t antavat saavutuksistaan kunnian Jehovalle. Jos jokin menee pieleen, niin he antavat siitäkin kunnian Jehovalle, että saavat korjata sen. En muista lukeneeni raamatusta Jumalan kansan vaiheista, että kaikki olisi mennyt aina 100% tuubiin. Aina on möhlitty ja jumala on parhaalla katsomallaan tavalla ja aikana puuttunut asioiden kulkuun. Mielestäni Jehovaa parempaa tuotemerkkiä ei voi olla ja siinä kalpenevat Ylivainiot ja kumppanit rinnalla. Kiitos vielä kerran, Euse, mukavista hetkistä puhelinkeskustelumme aikana!
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, December 07, 1999 at 12:51:27 (EET)
WB! Esille tuomani myönteiset kannat UM-käänöstä kohtaan 50-luvulta eivät ole väheksyttäviä, sillä silloin juuri UM-käännöksen ensimmäinen painos ilmestyi ja sitä heti arvioitiin eri lähteistä. Varmasti paljon kielteisestikkin. Itse asiassa selailin erästä vanhaa vartiotornia johon oli listattu aika monta kielteistä arviota käännöksestä perusteluineen. En tuo niitä kuitenkaan tänne ainakaan vielä, sillä sehän on oikeastaan sinun tehtäväsi WB. Kielteiset arviot eivät minua sitä paitsi vakuuttaneet. Niistä heijastui selvästi, että UM-käännös koettiin vastenmielisenä siksi, että oma tuttu ja turvallinen käännös koettiin miellyttävämmäksi. Jumalan nimi UT.n puolella tietysti haluttiin kiistää vanhoihin todisteisiin vedoten, mitä ilmentymää on ollut täällä VK.nkin parissa, joten 50-luvulta tai jopa vanhempaa käsitystä on ollut tarjolla. Kyselit tarkempia tietoja lähteistä, jota lainasin, joten tässä tarkennuksia: The differentiator, huhtikuu 1952, sivut 52-57 ja kesäkuu 1954, sivu 136. Nämähän olivat Alexander Thompsonin arvioita. Vaikka sivuilta löytyy muutakin aineistoa, niin tuskinpa mitään kolminaisuuden todistajan korvasyyhylle sopivaa, sillä Thompson kirjoittaa edellisten lisäksi mm.seuraavaa: "Se ( siis UM-käännös. Örden huom. ) ei ole raamatunkriitikkojen, vaan sellaisten oppineiden työtä, jotka kunnioittavat Jumalaa ja hänen sanaansa" Tuon esille vielä pari esimerkkiä UM-käännöksen kehuista, joita voit arvioida WB. Nebraskan yliopistossa toiminut Thomas N. Winter kirjoittaa The Classical Journal lehden huhti-toukokuun numerossa v.1974, sivuilla 375 ja 376, seuraavaa aiemmin esille tuomastani rivienvälisestä käännöksestä: "Tämä ei ole mikään tavallinen rivienvälinen käännös: tekstin koskemattomuus on säilytetty, ja sen alla on vain kreikkalaisen sanan perusmerkitys englanniksi. Tämän kirjan rivien välissä oleva teksti ei siis ole mikään käännös. sitä voi pikemminkin kuvailla tekstiksi, jonka sanasto on heti näkyvissä. Sivujen oikean reunan kapealla palstalla on sujuva englantilainen käännös..pohjatekstinä on käytetty brooke F. Westcottin ja fenton J.A. Hortin ( 1881, uusintapainos ) tekstiä, mutta nimettömän komitean tekemä käännös on kauttaaltaan ajanmukainen ja johdonmukaisen täsmällinen" Näihin edellisessä mainittun kahden piispan käsitykseen Joh. 1:1 kohdalla toin esille aiemmin kirjoituksissani, vaikka heidän käännökseen ei tuo mielipide tullutkaan painetussa muodossa. Liekö jollain ollut teologinen vaikutus käännöstyöhön? Sitten vielä Israelilaisen hebrean kielen tutkija professori Benjamin Kedarin lausunto vuodelta 1989. "Hebrealaiseen raamattuun ja käännöksiin liittyvissä kieliteteellisissä tutkimuksissani silmäilen aina välillä englannin kielistä 'New World Translation' tunnettua käännöstä. Tällöin on joka kerta vahvistunut se vaikutelmani, että tämä teos pyrkii rehellisesti mahdollisimman tarkkaan tekstin ymmärtämiseen. Se todistaa alkukielen vankasta tuntemuksesta ja siirtää sen kirjallisen viestin ymmärrettävälle kohdekielelle etääntymättä tarpeettomasti hebrean kielelle ominaisesta rakenteesta...jokaiseen kielelliseen ilmaukseen liittyy jossain määrin moniselitteisyyttä, joka tarjoaa liikkumatilaa tulkinnalle tai kääntämiselle: sen tähden voi kielellinen ratkaisu kussakin tapauksessa jäädä kiistanalaiseksi. En ole kuitenkaan koskaan todennut UM-käännöksessä tarkoituksellista aikomusta lukea tekstistä jotakin sellaista, mitä siinä ei ole" Käsikirjoitus: Shrine of the book. Israel Museum, Jerusalem. Mikäli olet kiinnostunut, WB, mainitsemistani vanhoista hebrean kirjoista, jotka ovat JT.n tekemiä, niin voin nekin täällä mainita. Kirjat ovat muistaakseni 30-luvulta ja kustannus kanavan painamia. Näitä kirjoja ovat minulle kertoneet jotkut teologian oppilaat käytäneen, koska niissä on hebrean ääntämys kirjoitettu suomen kielellä. JT.t ovat painaneet ennen UM-käännöstä lukuisia eri variaatioita raamatusta riippuen siitä, minkä paino-oikeudet ovat saaneet haltuunsa. UM-käännöstä ei ole tehty siksi, että muiden työtä väheksyttäisiin raamatun käännös työssä. JT. t ovat vain tuoneet oman arvokkaan lisänsä ja työpanoksensa raamatun levittämiseen ja kääntämiseen ja tuskinpa Jehova antaisi nimeään sellaiselle työlle, mitä hän ei olisi siunannut. Kirjoittelet edelleen, WB, siitä, että JT.t eivät saa arvostella yhteisöään. Kyllä he saavat. Seurakunnan vanhimmat ovat juuri siksi olemassa, että vastaavat heille esitettyihin kysymyksiin ja kritiikkiin. Mikäli hän ei löydä vastausta, niin asia viedään ylöspäin. Jos asia ei ratkea millään tavoin, voi tehdä Reinon ratkaisun tai JT.tuen ratkaisun. JT-tuen ratkaisu on joka tapauksessa kaukana siitä, miten JT.n yhteisöä voisi rakentaa ja parantaa. JT-tuki pyrkii vain ja ainoastaan hakemaan pelkkiä epäkohtia JT.sta, koska ovat pettyneet järjestöön ja sen opetuksiin. Ei heillä ole mitään parempaa tarjota tilalle, mutta silti he yrittävät vetää mukaansa pois järjestöstä niin monta kuin pystyvät. Paskanen lakana parkkipaikalle merkiksi heidän olemmassaolostaan ja sitten tekemään myyräntyötä konventtiin. mielestäni heidän tulisi ilmaista itsensä selkeästi omin rintalapuin, kuten JT.kin tekevät. Ei sellainen paska porukka kuitenkaan siihen pysty.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, December 07, 1999 at 12:04:17 (EET)
Reino! On totta, että minulla ei ole uskon alkeis asiat selvillä, kuten sinulla. Minulla ei ole aikomustakaan liittyä mihinkään yhteisöön huomatakseni 10-vuoden kuluttua, että siellä ei totuutta ollutkaan. Ajatteleppa kaikkia niitä ihmisiä, joiden ovilla kävit todistelemassa aikoinaan JT.nä. Oletko tehnyt näiden kaikkien luona uusintakäynnin keromassa nykyisen uskontosi oikeellisuudesta. Eikö tämä olisi suoranainen velvollisuutesi, sillä sinähän olet johtanut ihmispoloisia "harhaan". Vaikka adventististina sinulla, Reino, onkin lokoisammat oltavat, niin kyllä 10-vuoden lenkkisi pitäisi varmaan pistää uusiksi, sillä olet saattanut jättää ovilla monet siihen alkeis asioitten tietämättömyyteen, missä koet Ördenkin olevan. Myönnän kyllä joskus miettiväni, että olenko minä oikea henkilö tänne kirjoittamaan näistä asioista? Olen tuonut tätä puolta tänne VK.n pariin joskus, jossa olen todennut tähän tyyliin: Pitääkö Örden kaltaisen taistella näiden asioiden puolesta itseään oikeina uskovina pitävinä vastaan? Vaikka meillä on sama raamattu, kuten Reino on todennut, niin sitä lukemalla voi näköjään päätyä mille puolelle tahansa. Minä tuskin koskaan tulen raamatusta adventistien oikeellisuutta löytämään, vaikka Olavi Rouhe kirjassaan näkeekin näin käyvän muiden uskontojen kohdalla. Mutta minähän olenkin Örde. Toki mietin sitäkin, kuinka paljon "istun siinä veneessä", mitä ilmausta Reino käytti aikoinaan. En väitä, että JT.ia ei saisi kritisoida. He myöskin julkaisussaan, JT-tällä vuosisadalla, myöntävät olevansa erehtyväisiä. Löydän kyllä arvosteltavaa JT.nkin leiristä ja voisin jotain palautetta heittää heille, jos heillä olsi palaute sivut. He eivät ole katsoneet järkeväksi tehdä sellaisia, sillä sivut tukkeutuisivat pian. Mielestäni kolminaisuuden leirissä on epäkohtia kuitenkin paljon enemmän ja reinonkin alkeis käsityksiä uskallan epäillä, sillä paikoin hänen esityksensä ovat olleet sekavia ja osittain täysin vääristeltyjä esityksiä. Älä pyydä kuitenkaan Reino enää yksilöimistä, sillä VK. puhuu puolestaan ja olet kuitenkin eri mieltä siitä, jos jotain tuon esille. En ole kieltänyt vaikutteitani JT.n parista ja yksi syy tänne kirjoittamiselleni on nimenomaan nuo vaikutteet. On ollut hyvä tuoda ne tänne esille ja vertailla muiden tuomaa aineistoa siihen. Ikävää vain on se, että en oikein ole täysillä pystynyt paneutumaan kaikkeen esitettyyn, sillä kirjoittajien joukko on lisääntynyt ja Örden aika sitä vastoin supistunut. Vaikka minulla on hyvät suhteet moniin JT.iin, niin kaikki JT.t eivät minusta kovin lämpimästi ajattele. Erään yksinhuoltaja JT. äidin totemus Ördestä lapsilleni aikoinaan on sitä luokkaa, että en voisi uskoa JT.n suusta sellaista pääsevän. Tämä naikkonen ei silloin ollut vielä yksinhuoltaja, kun lapsiani valisti, mutta on nyt löytänyt saman ihanan asumusero-tilan, kuin vaimoni. En viitsi kertoa, mitä naisen mielipide Ördestä piti sisällään, sillä tulee asiasta muutenkin jo paha mieli muistelleessa, mutta ei hänen olisi tuntemuksiaan lasteni kautta välittää. Olisi tullut sanomaan suoraan Ördelle, niin en olisi paljoakaan välittänyt. Haluan korostaa vielä kerran, että JT.t eivät ole kirjoitusteni takana millään tavoin. Ainoastaan yksi seuakunnan vanhin tietää kirjoittelustani ja hänkin toivoisi kaiketi minun lopettavan tämän? Myöskin vaimoni tietää, mutta hän tuskin lukee näitä sivuja. Luen toki muutakin kirjallisuutta, kuin JT.n tekstiä, mutta en ole huomannut mitään erityistä vääristelyä JT.n teksteissä muihin vertaillessani. Vierailut muiden uskontojen tilaisuuksissa eivät ole saaneet niitä nousemaan JT.n vastaavia ylemmäksi. Pikemminkin päinvastoin. Mielestäni JT.n kokouksissa on hyvä ja lämmin tunnelma. Joskus on kieltämättä aika jäyhää, eikä esim. laulu irtoa kunnolla, mutta tämä menee kai suomalaisen perusjäykkyyden syyksi, sillä ulkomailla käydessäni konventeissa, on siellä ollut riehakkaampi tunnelma. H-laiset saavat kyllä suomessakin hurmoksen kattoon, sen olen nähnyt, mutta tämä uskontohan pyrkiikin selvästi vetoamaan tunteisiin monin keinoin, mistä Kyöstin kertoma valohelvetti-esitys on yksi esimerkki. On hyvä asia, että saat vihdoin keskustelua muiden kanssa, Reino. En ole tätä mitenkään pyrkinyt estämään kirjoittelullani, vaan alusta asti toivoin, että keskustelu leviäisi laajemmalle. Koska keskustelu on ollut paikoin kovastikkin Örde-painotteista, niin olen kokenut velvollisuudekseni kommentoida. Ehkäpä vihdoin on kohta aika pitää taukoa ja jättää foorumi muille vähäksi aikaa? Se varmasti olisi sinullekin mieleen, Reino.
Örde
helsinki, Suomi - Tuesday, December 07, 1999 at 11:01:06 (EET)
Moro! Lähetin epäselvistä Vanhan-Aatun lausahduksistani Reinolle e-mailin. Ajattelin, että emme menisi asioiden edelle roomalaiskirjeessä, niin kuin Reinokin oli ajatellut. Muuten - kuka ymmärsi naurahtaen, että mitä tarkoitin. Mielelläni kuulisin).
Euse
Tampere, Suomi - Saturday, December 04, 1999 at 11:38:48 (EET)
Euse:
Raamattu kuitenkin sanoo, että Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä. EI LAHJAA ANSAITA. 1 Joh 5:11 Ja tämä on se todistus: Jumala on antanut meille iankaikkisen elämän, ja tämä elämä on hänen Pojassansa. Ja: Snl 8:35 Sillä joka minut löytää, löytää elämän ja saa Herran mielisuosion.
Reino:
Olen aivan samaa mieltä. Ei lahja olisikaan sen jälkeen lahja jos se olisi ansaittu. Lahjaa ei siis voi ansaita vaan lahja on ansaitsematonta hyvää.
Euse:
Itse kävin vaikean, yli kymmenvuotisen taistelun, ennen kuin hyväksyin sen, että ainoastaan ansioton armo on mahdollisuuteni kelvata Jumalan edessä. Koska me muuten olemme sanoneet, että vaellus armosta pelastumisen jälkeen on helppoa? Se on monessa mielessä haastavampaa ja vaikeampaa kuin entinen synnissä eläminen. Vapaustaistelu on paljon räväkämpää, kuin orjailu, sillä nytkin synti oleilee uskovissa, vaikka uskovan ei kuulu oleilla synnissä.
Reino:
Osuvasti sanoi Euse käyttäen sanaa vapaustaistelu. Mitä lähempänä Jumalaa ja hänen tahtonsa tekemistä olemme sitä enemmän kaikki pimeyden joukot ovat kimpussamme, jotta he saisivat iankaikkisen elämän perilliset mukaansa odottamaan iankaikkista tuhoa. Suurimman työn saatana teki Jeesuksen kohdalla saadakseen hänet valtansa alle.
Euse:
Olemme moneen kertaan toistaneet uskoontulon seurausta: että lain vanhurskaus täytettäisiin meissä, jotka emme vaella lihan mukaan, vaan Hengen (Room 8:4) Vanha-Aatu kyllä aina silloin tällöin alkaa kolistella (liiton?)arkussaan ja haluaisi päästä verryttelemään (lain jumpan?).
Reino:
Ehkä tulemme tähän roomalaiskirjeen kohtaan vielä myöhemmin, mutta haluan kysyä; mitä tarkoitat Vanhasta Aatusta (liiton) arkussaan ja (lain jumpan) verryttelystä?

Jeesuksen todistaja <Reino.Nurminen@pp.inet.fi>
Naantali, Finland - Saturday, December 04, 1999 at 09:07:22 (EET)
Reino löysi omasta ja Örden kirjoituksista vahvistuksen JT:ien täydelliselle luottamukselle johtoelintään kohtaan ja ns. orjaluokkaa kohtaan. Kuten monessa yhteydessä on esiin tuotu, JT:t luottavat kyselemättä ja epäilemättä kaikkeen mitä ylhäältä annetaan. Kun jokin asia joutuu kovan kritiikin kohteeksi, puolustustapoja on monia.

Yksi tuli esiin Örden kommenteista hänen mielestään UM:stä parjaavasta kirjoituksestani. Yksistään sana parjata, on mielestäni täysin perusteeton. Mielestäni asioiden tuominen julkisuuteen ei ole parjausta. JT:lle kuitenkin KAIKKI Vartiotorniseuraa kritisoiva kirjallisuus/kommentit/ym on heti parjausta. KK:n sivut ovat parjaussivut. Franzin kirja on parjaava. jne. Useimmiten kirjoitus tuomitaan heti lukematta parjaavaksi, siis täysin ilman perusteita. Seura on oikeassa, eikä mikään sitä kritisoiva voi olla totta, vaan on parjausta ja valhetta. Ei sitä tarvitse edes lukea. Kirjoituksessani on mielestäni erittäin vahvat perusteet epäillä käännöskomitean pätevyyttä! Tällaisessa vaiheessa vastuussa ei olekaan kouluttamattomat kääntäjät, vaan itse Jehova, meidän Jumalamme! (Ks. Örden kirjoitus). Eli kääntäjiä kohtaan osoitettu kritiikki onkin kohdistunut Jehovaan, mikä näyttääkin jo huonolta. Tämä on erittäin hyvä ja konkreettinen esimerkki mind-controlin tehokkuudesta! Tämä on syy, miksi JT:t eivät halua (lue: saa) kritisoida, kyseenalaistaa mitään uskolliselta ja ymmärtäväiseltä orjalta tulevaa.

JT:ien historiaa tarkasteltaessa törmää valtavaan määrään voimakkaaseen ja vahvaan julistukseen. Aikoinaan Russelin ennustuksista vuotta 1914 kohtaan julistettiin Vartiotornissa (The Zion's Watch Tower, 15.7.1894, s. 226) että nämä 1914 koskevat ennustukset ovat "Jumalan päivämääriä, ei meidän." Vuotta 1975 koskevista todisteista kirjoitettiin näin:

Nyt meillä on vaaditut todisteet, kaikki todisteet. Ja ne ovat ylitsepursuavat. (Herätkää! 8.12.1968; kurs. alkup.)

Ennen em. järisyttävää kommenttia kaikkia vääriä, täyttymättömiä profetioita puolusteltiin sillä, että tuolloin ei ollut tarpeeksi todisteita, mutta nyt todisteet olivat ylitsepursuavat...!

Taustalla on siis täydellinen luottamus orjaluokkaan. Kukaan todistaja ei epäile mitään, mitä sieltä opetetaan. Jos epäilee, kyseenalaistaa, saa potkut. Ja vaikka tämä "väärä" opetus jälkeenpäin osoittautuiskin oikeaksi, ei kuulu anteeksipyyntöä tai kutsua takaisin. Luopio on edelleen luopio. Täydellinen luottamus voideltuun luokkaan on sokea. Kun jokin ei mennytkään niin kuin jokaisen todistajan oli pakko uskoa, opin tai kirjoituksen taustalla ei enää ollutkaan Jehova, vaan erehtyvä ihminen. Seura jopa kääntää ilmeisen tappionsa positiiveseksi asiaksi. Heillä on tuolloin pokkaa myöntää ja korjata virheensä. Ainoastaan itsenäistä ajattelua karttavalla henkilöllä ei tässä yhteydessä hälytyskellot ala soimaan. Vuoden 1975 kohdalla meni vuosia ennenkuin täyttymätön profetia otettiin puheeksi virallisesti. (Tämä 1975-moka muuten näkyy hyvin ympäröivien vuosien kasvutilastoista!) Tuolloin syylliset olivatkin yksilöt, jotka vain innostuivat liikaa. Tosisia kuitenkin on, että Vartiotorniseura on toiminut monesti profeettana ja puhunut Herran nimessä toteutumattomia profetioita. Tällaisia ei tule kuunnella. Toki moni muukin on esittänyt vääriä ennustuksia, mutta JT:ien kohdalla asian tekee ratkaisevaksi se, että opetus/ennustukset tulevat taholta, jota on uskottava ja jota ei saa kritisoida.

Kuinka siis on? Virheiden sattuessa taustalla on epätäydelliset ihmiset. Oppi tänään on kuitenkin täydellistä, virheetöntä. Puhu perustellen kirjasessa puhutaan uskonnoista, joissa monissa on jotain hyvää, mutta sitten taas seassa on jotain pahaa ja virheellistä. Tilannetta verrataan veteen, johon on sekoittunut myrkkyä. Kukapa tällaista vettä joisi. Mutta sitten on olemassa täydellisen puhdas vesi... JT:ien opetuksessa ei siis voi nyt olla virheitä! Kymmenen vuoden takaista JT:ien oppia tarkasteltaessa oppi oli tuolloinkin täydellistä, mutta ei enää. Tämän päivän oppi on muuttunutta 10 vuoden päästä. Tuolloin ehkä epätäydelliset ihmiset saavat taas syyn niskoilleen. Mutta nyt mitään ei ole tarpeen (eikä saa) kritisoida, koska kaikki on totta!!! Näin todella on käytännössä! Jokainen JT luottaa 100%:sti orjaluokkaan. Kuitenkin se on joukko epätäydellisiä, erehtyväisiä ihmisiä. Kritiikki heitä kohtaan on kuitenkin rinnastettu kritiikiksi itse Jehovaa kohtaan. Näin myös täällä vk:ssa UM:n kohdalla. UM-käännöksen takana ei ole epäpätevät henkilöt, vaan Jehova-Jumala.

Yritän ehtiä jossain vaiheessa kirjoittaa hieman lisää Fred Franzin hämärästä koulutuksesta ja kyseenalaisesta pätevyydestä. Nyt on mentävä!

Kristus elää minussa, minä saan olla Kristuksessa, täydellisen vapaana!

Webmaster
Tampere, Suomi - Friday, December 03, 1999 at 15:11:49 (EET)
Rauhallista joulua! Kommentoin muiden juttuja myöhemmin. Ilosta joulua! Siihen asti HYVÄÄ JOULUA!
Örde <Oikein ihanaa ja lämmintä joulua!>
helsinki, Suomi - Friday, December 03, 1999 at 14:46:49 (EET)
WB! Yhtä vaikeaa on todistella muiden raamatunkäännösten oikellisuutta. Vielä jaksat vääntää kolminaisuukirjasesta. Tein oman tutkimusmatkani kolminaisuuskirjasen pohjalta, josta julkistin paljon lainauksia. Mitään ristiriitaa ei löytynyt kolminaisuuskirjasessa esitettyyn, vaan pikemminkin paljon jyrkempää kantaa, kuin JT.n kirjasessa. Toki asioiden toista puoltakin on, mitä toit esille, mutta esim. historiaa 300-luvulta et sinäkään voi alkaa uudelleen kirjoittamaan, ellei korvasyyhysi sitten ole ylikierroksilla. UM-käännöksen takana on Jehova ja häneen tutustumisen voit hoitaa JT.n ystävällisellä avustuksella.
Örde
helsinki, Suomi - Friday, December 03, 1999 at 14:37:43 (EET)
Jos sopii, niin minäkin yrittäisin antaa oman panokseni roomalaiskirjeeseen sen mukaan kuin ymmärrän (hyppimättä liikaa sinne tänne kuin rotta tynnyrissä). Room 1:1 ensimmäisen sanan perusteella muistutan Jt-ystävien maininneen, että Vt-seuran kirjoittajat kirjoittavat vaatimattomasti ilman nimimerkkiä, kun taas Graham ym. korottavat itseään. Paavali kuitenkin piti tärkeänä, että hänen kirjoituksensa tiedetään nimenomaan hänen kirjoittamikseen ja toimi estääkseen omaa nimeään käytettävän väärään opetukseen 2Tess 2:2. Siihen aikaan nimittäin myös vääristeltiin toisten kirjoituksia omien tarkoitusperien ajamiseksi. Kyseessä on myös rohkeus ottaa vastuu siitä mitä on opettanut (Jeesuksesta).
Euse
Tampere, Suomi - Friday, December 03, 1999 at 14:35:31 (EET)
Keskustelu Um:n käännöksestä jatkuu. Örde kirjoitti näkökantansa UM:stä ja kommentoi samalla omaa UM kirjoitustani.

Örden kiivaus Vartiotorniseuran puolesta on ilmeinen, mutta mm. UM:n käännöksen puolustamisen suhteen työ tulee olemaan vaikea. On toki totta, että löytyy joitakin yksittäisiä henkilöitä, jotka löytävät joitain hyviä kohtia UM:stä. Örde onkin siteerannut muutamaa tällaista 50-luvun kirjallisuudesta. Jos Örde haluaa viestittää näillä esimerkeillään, että tukea UM:lle löytyy JT:ien ulkopuolelta, hän onnistuu hyvin. Tätä tuskin kukaan voi mennä kieltämään. Mutta niin löytyy hyvin monelle muullekin asialle!

Pelkästään tuomalla esille näitä omaa mielipidettä tukevia ajatuksia voidaan asioiden todellinen luonne saada näyttämään täysin kokonaisuuden kannalta vääristyneeltä. Hyvä esimerkki tästä on JT:ien kolminaisuuskirjanen. Järjestelmä on tehokas, koska kriittisen tiedon tutkiminen on kiellettyä JT:lle. Kaikki tieto, ainakin uskonnollisiin asioihin liittyvä, tulee oman kirjallisuuden kautta, ylhäältä suodatettuna, turvallisesti valmiiksi valikoituna tavalliselle todistajalle. Näin on myös UM:stä puolustavien lausuntojen kanssa, JT:t lukevat kirjallisuudestaan näitä harvoja puolustavia kannanottoja ja vahvistuvat käsityksessään, turvallisen tietämättöminä monista muista samaa aihetta käsittelevistä täysin vastakkaisista lausunnoista.

Mielenkiinnosta kysyn Ördeltä, onko hänellä sitaattiensa lähteitä tarkemmin jossain ylhäällä? Olisi mielenkiintoista lukea näitä UM:n käännösvariaatioita puoltavia lausuntoja hieman laajemmin.

Kuten yläreunan kirjoituksessa lupasin, palaan asiaan oppineiden kommenteista UM:stä. Menee tosin jonkin aikaa.

Webmaster
Tampere, Suomi - Friday, December 03, 1999 at 14:17:08 (EET)
Örde! Sinä sanot: "Mikäli kuolemanpelossa hakisin helppoa lohtua, niin kävisin ryystämässä h-seurakunnassa pelastuskahvit ja asia olisi sillä selvä. Mielestäni raamattu ei esitä näin helppoa pelastustietä, vaan on Jumalalla joitain odotteitakin ja velvoitteita palvojaansa kohtaan, kuten JT.t opettavat." Sanontasi viittaa siihen, että jostain syystä haet kuolemanpelkoosi vaikeaa lohtua. Kenelle luulet Jeesuksen sanoneen: Matt 11:28 "Tulkaa minun tyköni, kaikki työtätekeväiset ja raskautetut, niin minä annan teille levon." Niille, jotka luulivat pelastukseen pääsyn olevan vaikean, 613 tarkkaan eritellyn käskyn ja kiellon pitämisen seuraus. Raamattu kuitenkin sanoo, että Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä. EI LAHJAA ANSAITA. 1 Joh 5:11 Ja tämä on se todistus: Jumala on antanut meille iankaikkisen elämän, ja tämä elämä on hänen Pojassansa. Ja: Snl 8:35 Sillä joka minut löytää, löytää elämän ja saa Herran mielisuosion. Itse kävin vaikean, yli kymmenvuotisen taistelun, ennen kuin hyväksyin sen, että ainoastaan ansioton armo on mahdollisuuteni kelvata Jumalan edessä. Koska me muuten olemme sanoneet, että vaellus armosta pelastumisen jälkeen on helppoa? Se on monessa mielessä haastavampaa ja vaikeampaa kuin entinen synnissä eläminen. Vapaustaistelu on paljon räväkämpää, kuin orjailu, sillä nytkin synti oleilee uskovissa, vaikka uskovan ei kuulu oleilla synnissä. Olemme moneen kertaan toistaneet uskoontulon seurausta: että lain vanhurskaus täytettäisiin meissä, jotka emme vaella lihan mukaan, vaan Hengen (Room 8:4) Vanha-Aatu kyllä aina silloin tällöin alkaa kolistella (liiton?)arkussaan ja haluaisi päästä verryttelemään (lain jumpan?). Ja minä jaksan jauhaa yhtä kauan kuin Sinäkin siitä, että Jumalan nimeä ei ole poistettu Raamatusta yhtään sen kummemmalla tavalla kuin mitä Ut:n kirjoittajat ovat tehneet. Ajattele Örde omaa sanontaasi: "Sanon vielä uudelleen, että Jumala ei varmasti ole ilmoittanut nimeään, kiivaillut sen puolesta, pitänyt sitä pyhänä jne. vain siksi, että jokin käännöskomitea poistaa sen raamatusta ja käytöstä muutenkin." Se on melkoinen syytös Pyhän Hengen innoittamia Ut:n kirjoittajia kohtaan. Itse ihmettelet, voisiko Raamatusta löytää mitään, millä kuoleman voisi voittaa. Kyllä on ihme kysymys, vaikka minäkin olen sen Sinulle monta kertaa selittänyt. Ja niin ovat veljetkin. Mitä tulee parempaan pystymiseen, niin en ole koskaan väittänyt pystyväni kovin suuriin, mutta ole viitsinyt minäkään toisten lailla puuttua läheskään kaikkeen mitä olet esittänyt (tai kaiuttanut Vt-seuran epärehellisiä väitteitä), sillä niitä on niin paljon. Ja selittämättä jääneitä kysymyksiä on Sinulle esitetty vaikka kuinka paljon. Ymmärrän, että kirjoitusmääräsi on suurempi kuin meidän, mutta kun jaksat ihailtavasti toistaa yhä uudelleen ja uudelleen samoja kumottuja asioita, niin siksi voi ihmetellä niitä vastaamatta jääneitä kysymyksiä (esim. Pojan iankaikkisuudsta ja Pyhästä Hengestä). Olen ollut, sen myönnän, jonkun kerran näsäviisas ja pahoittelen sitä. Yritän tehdä parannuksen ja pysyä enempi asialinjalla. Vaikka ovathan Snl 26:4 ja 5 olemassa. Vaippoja ei kuitenkaan tarvitse tulla vaihtamaan - täällä kun on ne mummot. Voisitko muuten ohimennen tutkia sieltä historiasta, että minkä jumaluuskäsityksen Konstantinus jätti "perinnökseen" Jerusalemin synodissa vuotta ennen kuolemaansa. Ei tainnut olla "kolminaisuusoppi". Missä roolissa hän nyt sitten musta-valkoajattelussa oikein on? Sattui vielä onneton olemaan juuri se, joka syntiensä keskellä lakkautti ristiinnaulitsemiskäytännön. Lopuksi vielä samalla valtaistuinjärjestykseenkin liittyen ja ennenkaikkea Kristuksen kunniaksi: Apt 2:25 Sillä Daavid sanoo hänestä: 'Minä näen alati edessäni Herran, sillä hän on minun oikealla puolellani, etten horjahtaisi.
Euse <Ovi Jumalan valtakuntaan on Jeesus, ei kuolema.>
Tampere, Suomi - Friday, December 03, 1999 at 08:17:09 (EET)
Tuli painovirhe edellisessa kirjoituksessa; Aadam tietysti luotiin, eika syntynyt. Sorry.
Timo Karppi
USA - Friday, December 03, 1999 at 05:42:52 (EET)
Hienoa etta Reino olet kiinnostunut Room. kirjeen tutkimisesta. Sinulla on kirjakin valmiina. Olisipa Orde yhta kiinnostunut aiheesta. Jos Orde suostuu Reinon kirjan pohjalta keskustelemaan, niin olen minakin siihen valmis. (parisen viikon kuluttua). Tarkoitus ei kai olekkaan etta vain me Orden kanssa keskusteltas, vaan jokainen halukas voisi ottaa osaa. Itselleni selvisi Kristuksen vanhurskaus Room. kirjeen sanoman pohjalta, siksi kirje kiinnostaa. Syy miksi olen erityisen kiinnostunut Orden mielipiteista ovat mm. seuraavat: 1) Jotkut Orden kasitykset ovat minulle vieraita. Esm. etta Jeesus ei olisi Jumala. 2) Minulle on myos vieras se Orden kirjoituksissa paljastunut nakemys etta ei aina eroitettu Jeesuksen maanpaallinen tehtava Hanen taivaallisesta olemuksestaan. (Tiedatko mita tarkoitan? Tarkoitan etta silloin kun Jeesus edustaa meita, Han on "meidan asemassamme" Isaan nahden. Siksi nama Ordelle mieluisat tekstit nayttavat "alentavan' Jeesusta. Todellisuudessa Jeesus ei mihinkaan alene vaan Han on Jumala Kaikkivaltias seka taivaassa etta maan paalla). Jeesus tuli maailmaan toisena Aadamina. Han tuli siis korjaamaan sen minka ensimmainen Aadam oli rikkonut. Synti rikkoi Jumalan ja ihmisen valin. Jeesus tuli syntisen lihan kaltaisuudessa (Room.8:3). Jeesus tuli myos ihmisena ja Jumalana (saman aikaisesti). Jeesus ei siis tullut syntiseen lihaan, silla Hanessa ei ollut perisyntia. Jeesus syntyi synnittomana, aivan kuin Aadam syntyi, mutta samalla Han syntyi vajavaiseen ihmisruumiiseen. Vaikka Jeesus oli taalla seka ihmisen Poika etta Jumalan Poika, Han ei kayttanyt Jumalallisia valtuuksiaan itseensa nahden. Han antoi synteja anteeksi ja paransi sairaita, mutta ei tehnyt ihmeita eramaassa paholaisen kiusatessa hanta tai ristilla riippuen. Myoskin veden paalla kaveleminen oli opetuslapsille tarkoitettu opetus, ei voiman naytoksi Jeesusta itseaan varten. Han kuoli Jumalan hylkaamana vaikka Han oli "kuolematon". Jeesus "ANTOI" henkensa, sita ei hanelta kukaan voinut ottaa. Jos Raamatun teksteja, jotka puhuvat Jeesuksesta, luetaan huomioimatta tarkoitetaanko Jeesuksen maanpaallista tyota vai taivaallista olemusta niin voi tulla sekava nakemys koko jumala-kasitteesta. Siksi en kayta aikaani ymmartaakseni "kolminaisuutta", silla tiedan etta alyni ei riita alkuunkaan kasittamaan Jumalaa. Tiedan vain etta Jumala on RAKKAUS, mutta ei mitkaan aivojeni mittarit pysty tajuamaan sita rakkauden syvyytta joka Jumalalla on. Mutta taas se mika koskee pelastustani on minulle paljon tarkeampi kuin "yksi Jumala ja kolme persoonaa" ymmartaminen. Vaikka oman kasitykseni mukaan Raamattu nayttaa tukevan kolminaisuus-kasitetta, niin silti on vain yksi Tie, Totuus ja Elama. Jeesukseen nahden Raamattu ei tingi yhtaan. Taman tahden meidan edustajamme Jeesus on Raamatussa esitetty niin selkeasti etta ei pitaisi olla mitaan epailysta Hanen tarkeydestaan. Joka on nahnyt Jeesuksen on nahnyt Jumalan. Vanha testamenttikin on taynna muistutusta Karitsasta. Jo syntiinlankeamuksessa tuotiin Jeesuksen uhrikuolema esille. 1Moos.3:24 "ja Herra jumala teki Aadamille ja hanen vaimolleen puvun nahasta ja puki ne heidan ylleensa". Tama on kuvaus siita Kristuksen vanhurskauden puvusta jolla Jumala pukee meidat. Tassa ei ollut kysymys mistaan kasvista valmistetusta puvusta, vaan elaimen nahasta. Elain taytyi tappaa ensin ja tehda puku sitten. Jumala taman kaiken teki. Ilman sijaiskuoleman karsinytta elainta Aadam ja Eva olisi tullut tapetuksi. Ennen taman verella "pestyn" puvun antamista Jumala antoi "ihanan" lupauksen kaarmeelle joka tulee lopulta haviamaan taistelussa kun vaimon Siemen on rikkipolkeva kaarmeen paan. Golgatalla kaarmeen paa poljettiin rikki "laillisesti" (legally). Nyt ei saatanalla ole mitaan laillista valtaa ihmiskuntaan. Kokemusperaisesti tama tapahtuu Jeesuksen toisessa tulemuksessa kun saamme kirkastetun asun. Ilmestyskirjan mukaan tama kirkastettu asukin on veren hinnalla hankittu puku. Emme todella saa mitaan taivaallista ilman Verta.
Timo Karppi
USA - Friday, December 03, 1999 at 02:30:55 (EET)
Örde:
"Jostain kumman syystä UM-vain tuli valmiiksi ja sen kääntäminen useammalle kielelle jatkuu. Kirjan takana onkin kaikkein korkein auktoriteetti Jehova ja tuskinpa hänen kielitaitoaan voit epäillä, WB. Jehova antaa mielitaitoa sille kemelle tahtoo ja tässä tapauksessa hän on antanut sen sellaisen kansan käyttöön, joka muutenkin kantaa hänen nimeään. "
Reino:
UM-käännöksen takana on minunkin saamieni tietojen mukaan WB: n kertomat ns. maallikot eikä siis asiantuntujat. Örde tässä puheenvuorossaan vahvistaa sen mitä jo ennenkin on todettu JT: n varauksettomasta luottamuksesta hallintoelimeensä ja ns. voideltuun luokkaan.
Örde:
Timo! Nyt sait hyvän tarjouksen room. kirjeestä keskusteluun Reinolta. Hän onkin kaivannut pitkään jotain asiallisempaa aihetta, kuin esim. kolminaisuus, joten mikset aloittaisi hänen kanssaan? Olenkin ihmetellyt sitä, että keskustelua syntyy hyvin vähän muiden välillä ja vain Örden kanssa halutaan rupatella.
Reino:
Eikö örde ole vielä huomannut mitä tahoa kohtaan Kulmakiven kirjoitukset ovat ensisijaisesti suunnatut?
Hän on itse omalla asennoitumisellaan erottautunut kaikista muista saman Raamatun Jumalan Jahven palveluksesta kuin yleensä muut tässä vieraskirjassa kirjoitelleet. Kyllä minäkin olen kommentteja esittänyt muillekin kirjoittajille kuin ördelle, mutta he eivät ole ainakaan toistaiseksi katsoneet aiheelliseksi alkaa vuoropuheluun kanssani. Koska itselläni on evankelis- luterilaisuuden lisäksi taustaa aktiivisena Jehovan todistajana toimimisesta, niin katson myöskin tarkoituksenmukaisimmaksi asiaksi tässä foorumissa suunnata päähuomioni Vartiotorniseuraan liittyviin asioihin.
Ihmettelen jos ördeltä on jäänyt huomaamatta, että täällä vieraskirjassa on epäilty ettei hänellä ehkä ole uskon alkeisasiatkaan oikein selvillä, niin sitäkin taustaa vasten on haluttu ottaa Roomalaiskirjeen sanoma yleisesti keskustelun aiheeksi erityisesti hänet huomioiden.
On selvää ettemme jokainen ajattele kaikista asioista kuten esim. helvetistä samalla tavalla, mutta siitäkin huolimatta tunnustaudumme saman Herran palvelijoiksi ja koemme yhteyttä ja hengellistä veljeyttä keskenämme.  Voi olla örden lisäksi muitakin JT-mielisiä Kulmakiven vieraskirjaa seuraavia joille Roomalaiskirjeen sisältö on saattanut jäädä ymmärtämättä. Esim. WB, Kyösti, Keijo ja Timo kuuluvat mielestäni samaan hengelliseen seurakuntaan kuin minäkin mutta on yksi, joka on halunnut itse erottautua muista Jeesuksen seuraajista.
En siis ihmettele vaikka muut eivät ole katsoneet olevan tärkeimpänä asianaan alkaa keskustelemaan toistensa kanssa koskapa edustusta Vartiotorniseuran puolesta on ainakin näihin asti riittänyt.
Odotankin mielenkiinnolla tuleeko vielä muita saman mielisiä todistajia kuin örde on ollut.

Reino Nurminen <Jeesuksen todistaja>
Naantali, - Thursday, December 02, 1999 at 22:04:28 (EET)
Timo! Nyt sait hyvän tarjouksen room. kirjeestä keskusteluun Reinolta. Hän onkin kaivannut pitkään jotain asiallisempaa aihetta, kuin esim. kolminaisuus, joten mikset alottaisi hänen kanssaan? Olenkin ihmetellyt sitä, että keskustelua syntyy hyvin vähän muiden välillä ja vain Örden kanssa halutaan rupatella. WB.kin on tainnut panna tämän merkille, kun kiitteli sivujensa käyttömäärästä Ördeä. Olen tietysti imarreltu saamastani huomiosta, mutta olen jo moneen kertaan sanonut, että en voi keskittyä kunnolla teihin kaikkiin. Näihin juttuihini tulee kiireessä hätäilyn maku. Tämä ei tarkoita, että kaihtaisin sinua, Timo. Itse asiassa olen alkanut pitää sinukin tyylistäsi enemmän kuin aluksi. Tämähän päti myös Euseen. Jos saatte Reinon kanssa keskustelua käyntiin, niin voin sitten välillä "häiriköidä" sitä, mikäli näen tarpeelliseksi. Minulla on työasioiden suhteen menossa sellainen vaihe, että sekin vaikeuttaa kirjoitteluani tänne ja siksi tulee välipäiviä ja olenkin ajatellut pitää taukoa jossain vaiheessa. Kirjoittelit kuoleman pelosta. Haluaisin kuitenkin erotella kuoleman pelon ja helvetinpelon. mielestäni ne ovat kaksi eri asiaa. Mikäli ihminen kuolee, eikä hänellä ole tietoa, eikä ajatusta, kuten raamatussa sanotaan, niin on sekin varmaan pelolle riittävä vaikutin. Terve ihminen ei halua kuolla ja kun joku kuolee, niin sitä yleensä suretaan. Kuolemahan on seurausta synnistä ja on rangaistus, joten ei siitä pitäisi ainakaan tykätä, vaikka ei sitä pelkäisikään. Olen kohdannut joitakin omaisteni menetyksiä viime aikoina ja lapsuuden kavereitanikin on menehtynyt koko joukko. Kyllähän nämä tapaukset saavat örden pohtimaan elämän takoitusta ja myöskin sitä onko raamatussa tarjolla jotain sellaista, jolla kuoleman voi voittaa. Oikean uskonnon löytäminen on mielestäni yksi avain tähän, jos yleensä raamatusta totuutta hakee. Mielestäni JT.t ovat vahvoilla, kuten kirjoituksistani voi päätellä. Mikäli kuolemanpelossa hakisin helppoa lohtua, niin kävisin ryystämässä h-seurakunnassa pelastuskahvit ja asia olisi sillä selvä. Mielestäni raamattu ei esitä näin helppoa pelastustietä, vaan on Jumalalla joitain odotteitakin ja velvoitteita palvojaansa kohtaan, kuten JT.t opettavat. JT-tuen sivu ja tänne VK.n sivuille tulleet kirjoitukset ovat vain kallistaneet vaakaani entistä enemmän JT.n suuntaan. Mieletäni raamatussa hyvin ennustetaankin tälläaisten ilmiöiden olevan olemassa, mitä kirjoitusten takana on. Mikäli teitä, Timo, WB, Kyösti, Euse, Jussi, Reino, JT-tuki ym. ei olisi mielipiteinenne ja tekoinenne, niin epäilisin kyllä JT.n raamatuntulkintoja ja itse koko raamattua. Mutta juuri te olette yksi tärkeä osa palapeliä, josta raamatussa esitetty totuus koostuu. Siinä mielessä olen teille kaikille kiitollinen, sillä olette vahvistaneet uskoani siitä, minkä ihana Leiakin toteaa JT-tuen perustajana, että JT.t ovat lähimpänä oikeata oleva uskonto. Helvetin pelko perustuu kolminaisuuden todistajien valheellisille raamatun käännöksille ja opetuksille ja tuo oppi on kaikkivaltiasta Jumalaa loukkaava. Siksi en ole viitsinyt WB.n juttua helvetistä lukeakkaan. Helvetin pelossa en ole, mutta kuoleman pelko on mielestäni ihan tervettä järkeä edustava vaikka autoa ajaessa. mikäli itsestään tykkää niin paljon, että kuoleman pelko alkaa häiritä jokapaiväistä elämää, niin silloi täytyy varmasti asialle tehdä jotain. Lentopelkokin ainakin jossain muodossa perustuu kuolemanpelkoon, vaikka jotkut sanovat, että lähtö lento-onnettomuuden kautta on se pelottava juttu. myöskin se, että vanhalla iällä alkaa uskonnolliset asiat kiinnostamaan ja pölyt pyyhitään sukuraamatun päältä perustuu mielestäni jonkinlaiseen kuoleman pelkoon tai odotteluun. Kaikkihan me tahdomme elää ja jos se vielä tapahtuu siten, kuin Jehova alunperin tarkoitti, niin en ymmärrä miksi jollain voisi sitä olla vastaan. Mielummin eläisin maan päällä eri rotuisten ihmisten kanssa sovussa Jehovaa palvoen, kuin soittaisin WB.n ihannoimaan tyyliin harppua pilven reunalla kolminaisuudelle. JT.n pelastustie on rankempi, kuin WB.n. Tästähän on aiemmin puhuttu, mutta Jehova on aina johtanut kansaansa kovalla kädellä, joka on kääntynyt hyväksi, jos häntä on noudatettu. Silloin, kun Jehova on puuttunut tapausten kulkuun kansansa hyväksi, on sieltä kuulunut silti napinaa, joten ei pelastustie välttämättä ole helppo kulkea nytkään, kuten Jeesuskin sanoissaan on esittänyt. Olen tuonut kuitenkin muutamia hyviäkin pointteja JT.n pelastustien osalta, mitkä ainakin ihanaa Leiaa pitäisi miellyttää ja Ördeäkin vähäsen.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 02, 1999 at 14:21:33 (EET)
Euse! Etkö todellakaan pysty parempaan, kysyn vielä kerran? Pitäiskikö Örde tulla sinulle vaipatkin vaihtamaan, kun jokaiseen esittämääsi virheeseen pitäisi puuttuua? Minulle on samantekevää kuinka lasket raamatun kirjoitukset. Harmittaako sinua kenties se, että UM-käännöksessä on sama jako kirjoituksiin, kuin yleisimmissä muissa raamatuissa? Merkillistä sekin, että Jt.t osaamattomina kääntäjinä ovat erään osan kääntäneet laulujen lauluksi. Kuinka tuo käännösvariaatio on päässyt putkahtamaan KR-1992.n sivuille myöskin aikaisemmasta poiketen? Tämähän on yksi niistä käännöksistä, jonka WB hyväksyy. Luterilaisten sisälläkin on ollut kuohuntaa KR-1992.n johdosta, sillä se poikkeaa paljon vanhasta KR-käännöksestä monin paikoin. Lehdistössä oli välillä toimittajien artikkeleita siitä mitä tuon uudemman käännöksen käännösvaiheessa tapahtui. Saatanan nimestä oli oikein pitempi istunto ja lähinnä äänestyksellä käytiin eri vaihtoehtoja läpi. Jumalan nimi kaiketi sivuutettiin yksimielisesti, mutta näin ei käynyt vanhan KR.n kohdalla, josta Olavi Rouheenkin lainaama Tallqvist esitti kriitiikkiä. Raamattua kohtaan yleensäkin esitetään vielä kriitiikkiä, joten kyllä sitä riittää joka lähteestä.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 02, 1999 at 13:40:44 (EET)
Marsupilami! Hyvä juttu idea olisi vihdoin se, että kertoisitte vihdoin, mitä hyvää teillä on tarjota tilalle JT.nä oloon? Tuskinpa hengellinen tilasi on kohentunut siitä tippaakaan, jos olet JT.t jättänyt? mikäli teet myyräntyötä heidän joukoissaan, niin tuskin siitäkään? Jos et saa tänne mitään aikaiseksi, niin kirjoita totuutesi vaihtoehto siihen paskaseen lakaannaan, minkä kaiketi ripustatte jälleen konventtien läheisyyteen. toivo, että Örde ei silloin satu myöskin paikalle! Voi tulla muutakin pyykkiä, kuin lakanapyykkiä.
Örde
helsinki, Suomi - Thursday, December 02, 1999 at 13:28:09 (EET)
WB! Olet oikeassa. En ole lukenut helvetti juttuasi. Syy on siinä, että en ole aiheesta kovinkaan paljon kiinnostunut. Jaska odotti juttuasi pitkät tovit ja kun se viipyi, niin Jaska kaiketi kyllästyi odottelemiseen ja poistui VK.n parista? Otin kyllä helvetti aiheeseen kantaa jonkun verran omin sanoin ja lainauksin, mutta varsinaisen keskustelun olin aikonut jättää sinun ja Jaskan välille. Helvetti asiaan otin myöskin hieman kantaa Kyöstille esittämässäni valoshow kritiikissä. Ehkäpä luen jossain vaiheessa helvetti-juttusi, jos sieltä jotain muuta löytyisi, kuin helvetti asiaa? Varsinainen todistelu helvetin puolesta ei minua kiinnosta ja olen kuullut ihan tarpeeksi h-laista järkeilyä ja pelottelua helvetin suhteen. Tuskinpa olet, WB, tuonut esille mitään uutta jumalasi käristykseen liittyen ja minusta on muutenkin vastenmielistä lukea kaikkivaltiasta Jumalaa pilkkaavia juttuja. Helvetti-sana ei kuulu raamattuun ollenkaan ja parjaamasi UM-käännös on tämänkin puolen oivaltanut paljon paremmin ja alkukieltä käyttäen. Kirjoituksessasi oli taasen-olen kuullut-elementti ja myöskin-uskon asioiden olevan-( korvasyyhyni mukaiset ) käsite. Tämä on sitä tyypillistä h-laista asioiden käsittelyä, josta kirjoittelin sinulle aiemmin. UM-käännöksestä vielä sen verran, että ei sitä ole koskaan tehtykkään sinua tai hengen heimolaisiasi miellyttämään. Myöskään toisten raamattujen kääntäjiä UM-tuskin kovasti miellyttää, koska UM-tuo monin paikoin esille toisten raamattujen puutteet. Merkillistä sekin, kuinka JT.t onnistuvat tekemään UM-käännöstään ja muita julkaisujaan useammalla kielellä, kuin h-laiset ikinä kykenisivät kielilläpuhumisen lahjoillaan, että JT.n parissa ei olisi kielituntemusta. Kuinka yleensä UM-käännös on voinut syntyä ollenkaan, jos sen takana ei olisi kielen osaamista? Jostain kumman syystä UM-vain tuli valmiiksi ja sen kääntäminen useammalle kielelle jatkuu. Kirjan takana onkin kaikkein korkein auktoriteetti Jehova ja tuskinpa hänen kielitaitoaan voit epäillä, WB. Jehova antaa mielitaitoa sille kemelle tahtoo ja tässä tapauksessa hän on antanut sen sellaisen kansan käyttöön, joka muutenkin kantaa hänen nimeään. Kolminaisuus on antanut teille h-laisille käsittämättömän kielillämölötyksen vastavuoroisesti. Olen aiemmin tuonut monia esimerkkejä siitä, kuinka paljon virheitä ja kritiikkiä on monet muut raamatun käännökset saanut osakseen. papisto on usein sanellut teologisin perustein, mitä käännöksessä tulee olla, eikä näiden pappien kielitaito ole useinkaan kääntäjien tasolla. Olen myös tuonut esille joitain kääntäjien lausuntoja, jossa he hyväksvät täysin ns. UM-käännöksen "hankalat" paikat. Hetki sitten toin esille mm. erään käännöskomitean johtajan lausunnon, jossa hän totesi, että JT.n käännösvariaatiossa Joh. 1:1 kohdalla ei ole moitteen sijaa. Silti hän päätyi toiseen ratkaisuun. Teologi C.Hotman sanoo julkaisussa, Nederlande Theologish Tijdschrift, että "UM-käännös kestää ankaran kriitiikin" Hebrean ja Kreikan kielen tutkija Alexander Thompson sanoo mm. seuraavaa julkaisuussa, The Differentiator, huhtikuu 1952 ja kesäkuu 1954, "Käännös on selvästi taitavien ja älykkäiden oppineitten työtä...Ristiä vastaava sana on käännetty kidutuspaaluksi, mikä sekin on parannus. Luukkaan 23:43 on käännetty hyvin: 'Totisesti minä sanon sinulle tänään: Sinä olet oleva minun kanssani paratiisissa.' Tämä on suuri edistys useimpien käännösten tulkintaan" ( Tästähän olemme Reinonkin kanssa samaa mieltä! Ovatko WB, Euse, Kyösti, Timo jne.? ) Um-käännös on saanut hyvää tunnustusta myöskin israelin suunnassa, jossa kyllä hebreaa osataan tutkijoiden osalta niin vanhan, kuin nykykielenkin osalta. Tuskinpa on raamatunkäännöstä, joka ei saisi kriitiikkiä osakseen jostain jakeestaan ja myönsihän WB.kin, että kaikista löytyy virheitä. Um-käännöksessä olevat eroavaisuudet eivät välttämättä ole virheitä, vaan virhe löytyykin siitä raamatusta, jota on tottunut käyttämään ja ehkä luottamaan siihen. Olen itse raamatunlainauksissani käyttänyt täällä VK.ssa pääosin KR-1933/1938 käännöstä, koska tiedän UM-käännöksen olevan vastenmielinen korvasyyhy h-laiselle. Joissain tapauksissa olen kylläkin muuttanut Herra sanan Jehovaksi/Jahveksi/YHWH.ksi tai Yehwowahiksi, mutta tämän vapauden olen sallinut itselleni, koska Jumalan peroonanimen sijoittelu onnistuu VT-n puolelle varsin kivuttomasti ja pidän kaikkia sellaisia raamattuja pahoina väärennöksinä, joista Jumalan nimi puuttuu kokonaan tai osittain. Herra-raamatut ja Jumalan nimi-alaviiteraamatut syyllistyvät sellaiseen teologiseen näkemykseen, missä Yehwowah ei millään voi olla vaikuttavana tekijänä. Sanon vielä uudelleen, että Jumala ei varmasti ole ilmoittanut nimeään, kiivaillut sen puolesta, pitänyt sitä pyhänä jne. vain siksi, että jokin käännöskomitea poistaa sen raamatusta ja käytöstä muutenkin. JT.t ovat myöskin julkaisseet joissain UM-käännöksissä rinnan sanatarkan version, jota kiinnostunut voi vertailla. Itse omistan muutaman vanhemman JT.n kirjan hebrean kielellä ja näitä ovat monet teologian ja hebrean kielen opiskelijat käyttäneet apunaan. Eräskin kertoi aikoinaan, että hän ei olisi selvinnyt esitelmästään ilman niiden apua. JT.llä on varmasti apunaan pätevä kieliä taitava joukko. Lisäksi he innokkaasti perehtyvät kaikkeen uuteen esille tulevaan kiinnostavaan löytöön. Joistain tekstilöydöistä juuri JT.t ovat julkaisseet ensimmäiset valokuvajäljennökset. Muilla ei ole ollut kiire, kun tekstilöydöt eivät ole sopineet korvasyyhyyn. Mm.Jumalan persoonanimen esiintyminen vanhoissa löydöissä ei ole ollut kaikkien mieleen. Meesan kivi on yksi tälläinen, josta Euse mielummin toi ensin esille muita merkkejä, kuin vanhan tetragrammin. Seurakunnan mummolle pitää tietysti ristiä näyttää mielummin. En jaksa enkä viitsi tuoda mitään listaa siitä, kuka on UM-käännöksen puolella ja vastaan, sillä mitätöinti eri leireissä tapahtuu kuitenkin. Siksi yleisluontoisempi palaute. Hain jossain vaiheessa erilaisia teoksia yliopiston kirjastosta, jossa toin esille kolminaisuudesta monta ikävää puolta. Nämä voidaan näköjään sivuuttaa WB.n toimesta yhdellä tietosanakirjan kolminaisuutta puolustavalla lauseella. Kerrotaanko sinun lainaamassa kirjaassa, WB, miten se kolminaisuu on niin tosiasia. Eräs tietosanakirja, jota lainasin totesi kolminaisuuden syntyneen parin raamatun jakeen viitteen pohjalta. Jos nyt nämä kaksi tietosanakirjaa pistetään tämän pohjalat yhteen, niin kysyn uudelleen: vain viitteidenkö pohjalta kolminaisuus syntyi? Jos kerran kolminaisuus on totta ja esiintyy selkeästi raamatussa, niin miksi et ole WB, Euse ja kumppanit rikastuneet sillä tiedolla? Samaten WB.n lainaama tietosanakirjan kirjoittaja, sillä denver Post lehdessä muistaakseni joskus 70-80-luvulla eräs helluntalaispappi ilmoitti antavansa miljoona dollaria sille, joka voisi löytää raamatusta kolminaisuusopin. En muista tuon papin nimeä, mutta kai te omanne tunnette, varsinkin jos olette päässeet kuittaamaan rahat. Tuon papin mielestä kolminaisuus ei ollut järkevä oppi. En tiedä, mikä on papin hengellinen tila tänään, eikä se minua hirveästi kiinnostakkaan, mutta mikäli hän on edelleen elossa ja voi hyvin, on hän kuitenkin välttänyt polttorovion tai jonkun muun kuolemantuomion, joka langetettiin käytäntöön muinoin kolminaisuuden todistajien toimesta kolminaisuuden kieltävälle kerettiläisyydestä syytettynä. Mainittakoon vielä kerran sekin asia, että jonkinlaisena auktoriteettinaan WB.n pitämä Turunen on täysin vailla mitään teologista koulutusta ja toimii paremminkin Mellerin sätkynukkena ja lienee siitä saavan osansa kolehtipotista palkaksi. Tuskinpa hän ilmaiseksi sanaansakaan myy. Muinaisina aikoinakin muuten kinasteltiin siitä, kenellä on oikeat papyrukset. Babylonialainen talmud kertoo siitä mukavasti. Joidenkin tukijoiden ensimmäiselle vuosisadalle ajoittamat talmudin kuvaukset ovat kiinnostavia. Niissä mm. mainitaan, että vääräoppisten kirjakääröt piti tuhota, mutta niissä olevat tetragrammit irroittaa ja ottaa talteen. Mitä jos tätä sovellettaisiin nykyaikaan jotenkin kolminaoisuuden todistajan näkökulmasta? Pitäisikö kaikki UM-käännökset tuhota, mutta siinä oleva Jumalan nimi leikkaa talteen? Jos pitäsisi, niin pitäisikö ne talteen otetut Jumalan nimet liimata oman raamatun herra-korvikkeiden päälle tai kentie jotain muuta? Näi ainakin osittain teologisen aikausikirjan esittämät parannukset raamatunkäännöksiin toteutuisivat ainaki osittain, mikäli qereä noudattettaisiin huolellisesti, eikä herra-soppaa vatjaten h-laisen korvasyyhyn mukaan.
Örde <Aika tulee, jolloin he eivät kärsi tervettä oppia, vaan omien himojensa mukaan korvasyyhyynsä haalivat itseleen opettajia ja kääntävät korvansa pis totuudesta ja kääntyvät taruihin. 2.Tim. 4:3-4>
helsinki, Suomi - Thursday, December 02, 1999 at 13:23:12 (EET)
Paavalin kirje Roomalaisille
Olen käyttänyt UT-1938 käännöstä (VKR). Kun taas kirjassa Evankeliumia eurooppalaisille käytetään 
v. 1992 käännöstä. Olen lainannut kirjasta osittaisesti. En siis kaikkea. Ajattelin, että jos syntyy keskustelua niin voisin sitten tarpeen mukaan laajentaa kommentteja kirjan pohjalta. Minulla itselläni ei ole laajoja tietoja Roomalaiskirjeestä joten mielelläni käytän pääasiassa tätä kirjaa omien puheenvuorojeni pohjana. Luulisin keskustelusta muodostuvan antoisan kunhan vaan keskittyisimme itse Room. kirjeen sanomaan.
Silloin kun O. Rouhe kirjoitti Evankeliumia eurooppalaisille kirjaa ei katolisten ja luterilaisten välillä vielä ollut yhteistä sopimusta vanhurskauttamisopista, joten ensimmäisen lauseen edellisen kirjoitukseni alussa muotoilin omin sanoin; Paavalin kirje Roomalaisille on hyvin ajankohtainen ottaen huomioon katolisten ja luterilaisten yhteinen juuri hyväksytty sopimus vanhurskauttamisopista.

Reino Nurminen
Naantali, - Wednesday, December 01, 1999 at 20:18:00 (EET)
Paavalin kirje Roomalaisille on hyvin ajankohtainen ottaen huomioon katolisten ja luterilaisten yhteinen juuri hyväksytty sopimus vanhurskauttamisopista.
Toinen ajankohtainen kysymys koskee Israelia: mikä on kristillisen seurakunnan suhde Israelin kansaan ja juutalaisuuteen. Miten Vanhan testamentin lupaukset Israelille täyttyivät? Paavali, joka itse oli israelilainen, Abramin jälkeläinen, Benjaminin heimoa, kysyy: "Ei kai Jumala ole hylännyt omaa kansaansa?" Ja hän vastaa saman tien: "Ei toki!" Mutta Paavalin esittämä ratkaisu Israelin ja pakanakansojen asemaan Jumalan pelastussuunnitelmassa on radikaali - ja toisenlainen kuin monet kristityt tänäkään päivänä oivaltavat.
 
ALKUTERVEHDYS

1:1 Paavali, Jeesuksen Kristuksen palvelija, kutsuttu apostoli, erotettu julistamaan Jumalan evankeliumia,
1:2 jonka Jumala on edeltä luvannut profeettainsa kautta pyhissä kirjoituksissa,
1:3 hänen Pojastansa - joka lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä
1:4 ja pyhyyden hengen puolesta kuolleistanousemisen kautta asetettu Jumalan Pojaksi voimassa - Jeesuksesta Kristuksesta, meidän Herrastamme,
1:5 jonka kautta me olemme saaneet armon ja apostolinviran, että syntyisi uskon kuuliaisuus hänen nimeänsä kohtaan kaikissa pakanakansoissa,
1:6 joihin tekin, Jeesuksen Kristuksen kutsumat, kuulutte:
1:7 kaikille Roomassa oleville Jumalan rakkaille, kutsutuille pyhille. Armo teille ja rauha Jumalalta, meidän Isältämme, ja Herralta Jeesukselta Kristukselta!
 
Vastaanottajat ovat rakkaita, kutsuttuja ja pyhiä. Nämä nimitykset ovat peräisin Vanhasta testamentista, ja niitä käytettiin Jumalan omasta kansasta. Näin Paavali haluaa jo kirjeensä alussa viitata siihen, että Israelin asema jumalan kansana kuuluu nyt Kristuksen työn perusteella koko maailmanlaajuiselle seurakunnalle siitä riippumatta, mihin kansaan seurakunnan jäsenet kuuluvat. Tähän hän palaa kirjeensä loppupuolella.
Evankeliumi, jota Paavali julistaa, on Jumalan evankeliumia, joka on jo ilmoitettu Vanhan testamentin kirjoituksissa. Se on sanoma hänen Pojastaan, joka on Jeesus Kristus, meidän Herramme. Jo alkutervehdyksessään Paavali kiinnittää huomiota Jeesuksen Kristuksen kahteen luontoon: hän on ihmisenä Daavidin jälkeläinen, mutta samalla hän on Jumala, Jumalan Poika, jolla on valta.
Paavali on Jeesukselta saanut armon ja apostolinviran, ja hänen tehtävänään on johtaa ihmisiä kaikista kansoista uskonkuuliaisuuteen. Paavali oli kutsuttu "pakanain apostoliksi": "Teille, pakanoille, minä sanon: Koska olen pakanain apostoli, pidän minä virkaani kunniassa" (Room. 11: 13, VRK).
 
Olen lainannun kirjasta Evankeliumia eurooppalaisille. (O. Rouhe, Kirjatoimi 1996).


Reino <Jeesuksen todistaja>
Naantali, - Wednesday, December 01, 1999 at 18:52:56 (EET)
Timo osaa hyvin pukea sanoiksi sellaisia asioita, joiden kanssa olen itse kamppaillut elämässä. Addiktio/kuolemanpelkokirjoitus laittoi minut pohtimaan omaa elämääni. Toisaalta se toi mieleen ajat, jolloin minulle ei ollut selvinnyt Kristuksessa olemisen lahja. Muistan, kun illalla nukkumaan mennessäni pelkäsin. En sinänsä kuolemaa, vaan sitä olenko valmis.

Uskonnollisissa piireissä pelko on usein hyväksikäytetty keino kontrolloida ja hallita. Tässä yhteydessä tarkoitan pelolla juuri tätä rakkauden vastakohtaa. En siis tarkoita hyvää ja terveellistä Jumalanpelkoa, vaan saatanasta lähtöisin olevaa vääränlaista ihmistä tuhoavaa, rajoittavaa pelkoa. Eräs tärkeä syy tuntemuksiini oli taakka, jota turhaan kannoin. Sitä voidaan sanoa myös täydellisyyteen pyrkimiseksi uskonnollisessa mielessä. Yritin rakentaa omaa vanhurskautta. Olen eri elämänvaiheissani tätä tietä yrittänyt vaeltaa ja välillä mielestäni varsin hyvällä menestyksellä, aina oman aikansa. Olin kuitenkin eräässä tärkeimmässä perusasiassa eksyksissä. Elämässäni asiat olivat väärässä järjestyksessä. Hevoset eivät vetäneetkään vaunuja vaan vaunut yrittivät vetää hevosta, jos tällainen vertaus sallitaan. Lopputulokseksi jäi aina se epävarmuus. Ajattelin, että riittää kun yritän parhaani, mikä sinänsä varmasti pitää paikkansa. Mutta. Perusta oli väärä! Hevosten tulee vetää vaunuja, eikä vaunujen hevosta. Yritin rakentaa omaa vanhurskauttani. Tämä oli minun taakkani! Kannoin jotain sellaista, jota minun ei ole tarkoitus kantaa. Koin kai olevani velvollinen osoittaamaan Jumalalle, että olen kelvollinen. Tein sen kuitenkin väärin, eli omin voimin. Yritin pystyttää Jumalan eteen omaa vanhurskauttani. Uskoni, vai pitäisikö sanoa uskonnollisuuteni, oli oma addiktioni.

Kunnes minä sain kohdata todellisen vapauden ja Vapahtajan! Armon valtavuuden täydellinen käsittäminen pienelle ihmiselle on ylivomainen tehtävä. Uskon kuitenkin Jumalan antaneen minulle lahjan, jota en itse koskaan voi tienata tai omin voimin hankkia. Uskon myös kasvaneeni uskossa käsittämään yhä enemmän tätä valtavaa lahjaa, joka meille on annettu. Ja mitkä olivat seuraukset? En sanoin voi kuvata sitä muutosta, mitä tämä asia on elämässäni saanut aikaan! Ajatelkaa, että nämä pelot ovat poissa! Toki elämässäni on monenlaisia pelkoja edelleen ja tulee olemaan loppuun asti. Mutta Kristuksessa minun ei tarvitse enää pelätä kuolemaa!! Minun ei tarvitse enää elää epävarmuudessa!!! Tästä lahjasta voisi kirjoittaa vaikka kuinka paljon, mutta ainoastaan omakohtaisen kokemuksen jälkeen sen voi käsittää ja ymmärtää. Aikoinaan, kun kiinnostuin JT:sta ja heidän opetuksistaan nämä asiat olivat minulle paljon epäselvempiä kuin nyt. Nyt olen saanut nähdä todeksi omassa elämässäni Raamatun ihanat kaikkia koskevat lupaukset. Ja olen havahtunut siihen tosiasiaan, että tämä seikka juuri erottaa meidät, Jumalan lapsiksi syntyneet, KAIKISTA muista. Ja kaikkia muita yhdistää tämä oman vanhurskauden rakentaminen. Minä kiinnostuin aikoinani JT:sta. Tiedän, mitä heillä on tarjolla, minkä vuoksi haluan auttaa heitä löytämään sellaista, mitä he etsivät, mutta eivät voi löytää.

Matka on lyhyt, mutta raskas. Ensimmäiset askeleet ovat tärkeimmät, mutta samalla raskaimmat. En näkisi tässä kenelläkään mitään menetettävää, paitsi jos ei halua askeliensa kantavuutta kokeilla.

Tämänkertaisen pohdintani päätän aihetta hyvin mielestäni täydentäviin jakeisiin. Jumala tarjoaa sinulle lahjaa. Se muutti minun elämäni, eilä tarvitse enää elää epävarmuudessa, vaan saa kasvaa Kristuksessa todellisessa vapaudessa, ilman synnin ja syyllisyyden taakkaa!

1 Kor 2:12-14

12. Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka on Jumalasta, että tietäisimme, mitä Jumala on meille lahjoittanut;
13. ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
14. Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

Webmaster
Tampere, Suomi - Wednesday, December 01, 1999 at 15:07:58 (EET)
Tarkennus edelliseen. Kyseessä on säännöllinen ohjelma, jossa käydään koko Raamattu läpi. Opettajana toimii Jukka Norvanto.
Kyösti
Espoo, Suomi - Wednesday, December 01, 1999 at 11:19:43 (EET)
Roomalaiskirjekeskusteluun: Ainakin pääkaupunkiseudulla kuuluvassa "Raamattu kannesta kanteen" ohjelmassa, käsitellään tällä hetkellä Roomalaiskirjettä. Ohjelma tulee Radio Dein taajuudella 89.0 MHZ ainakin ma-pe klo 21:00-21:30. En ole varma viikonlopusta. Voi olla, että silloin ei tule kyseistä ohjelmaa.
Kyösti
Espoo, Suomi - Wednesday, December 01, 1999 at 11:17:55 (EET)
Hyvin puhut Timo! Mieleeni tuli jutustasi äkkiseltään että (taisi olla Jung joka sanoi) kaikki pelko on pohjimmiltaan kuolemanpelkoa. Onhan totta, että jos ei ole ratkaissut suhdettaan kuolemaan, ei ole ratkaissut sitä myöskään elämään. Sitten on vielä ironista se, että kuolemanpelko ei estä meitä kuolemasta - se estää meitä elämästä. Mutta ihanaa on Hepr 2:14: "Koska siis lapsilla on veri ja liha, tuli hänkin niistä yhtäläisellä tavalla osalliseksi, että hän kuoleman kautta kukistaisi sen, jolla oli kuolema vallassaan, se on: perkeleen, 15 ja vapauttaisi kaikki ne, jotka kuoleman pelosta kautta koko elämänsä olivat olleet orjuuden alaisia." Monestihan on juuri niin, että pahimmat pelkomme poistuvat vasta, kun ne kohtaa. Valitettavasti, koska se tuntuu tekevän tosi kipeää. Edellisestä jakeesta tulee mieleen se, että surmasihan Daavidkin Goljatin tämän omalla miekalla. Seuraavassa sopiva kohta Ördelle, joka sanoo meitä pelkästään "Herra, Herra" kiihkoilijoiksi: 1 Tim 4:10 "Sillä siksi me vaivaa näemme ja kilvoittelemme, että olemme panneet toivomme elävään Jumalaan, joka on kaikkien ihmisten vapahtaja, varsinkin uskovien". Mutta koko ajan olemme pelastuneita, ja uskossa siihen, että Herra voi viedä työnsä päätökseen me sanomme Hebr 10:39 "Mutta me emme ole niitä, jotka vetäytyvät pois omaksi kadotuksekseen, vaan niitä, jotka uskovat sielunsa pelastukseksi". Apt 20:32: "Ja nyt minä uskon teidät Jumalan ja hänen armonsa sanan haltuun, hänen, joka on voimallinen rakentamaan teitä ja antamaan teille perintöosan kaikkien pyhitettyjen joukossa."
Euse
Tampere, Suomi - Wednesday, December 01, 1999 at 06:14:53 (EET)
Room. kirje on sen verran taysipainoista ravintoa, etta en lahde hutikoiden sita tutkimaan. Ilman lahdekirjaa emme varmaan oikein paase vauhtiin keskustelussa. Nyt "valiajalla" haluaisin esittaa eraan epajumalanpalvelu- kasitteen, jota ei aina tunnisteta epajumalanpalveluksi. Riippuvuusongelmia (addiktio-ongelmia) yleensa pidetaan jonkinlaisina sairaanloisina taipumuksina, jossa ei tunneta kohtuuden rajoja. Mielestani addiktio-ongelma on paljon laajempi kasite. Siihen sisaltyy uskonnollista palvontaa (vaaraa palvontaa). Vaikean (pahan) addiktion juuret ovat kohtaamattomassa kuoleman pelossa. Kuoleman pelko sinansa ei viela muodosta addiktion juurta, vaan kun emme kohtaa pelkoa, vaan yritamme kieltaa koko pelon ja turvattomuutemme olemassaolon, niin olemme vaaravyohykkeella joutua addiktion uhriksi. Jos emme kohtaa kuolemanpelkoa, niin toinen tapa on piilottaa se mahdollisimman syvalle unohduksiin. Monesti jo varhaislapsuudessa on sattunut niin peloittava kokemus, etta luontaiset coping-mekanismit eivat ole pystyneet "hallitsemaan" ja kohtaamaan tilanteen jarkyttavyytta. Shokki-mekanismit ovat sitten "pysayttaneet" aivojen muistin. Aivot sitten lukitsevat taman liian hirvittavan kokemuksen syvalle unohduksiin. Vaikka emme itse pelkoa muistaisikaan, niin unohdettu pelko saa meissa aikaan kipua. Kipu sinansa on hyva suojamekanismi. Ruumiillinen kipu tiedottaa etta jossain on vika, mutta samalla tavalla tunnekivut tiedottavat etta asiat eivat ole kohdallaan. Ajan mittaan kipu vain lisaantyy ja tulee oikein tunnevamma. Kipuun ihminen alkaa etsimaan "kipulaaketta". On olemassa kahta lajia laaketta: 1) Unohduslaakkeet ja 2)Muistiinpalauttamislaake. Unohduslaakkeet lieventavat valiaikaisesti kipuja mutta samalla tuudittavat uhrinsa viela enemman unohduksen maailmaan. Kivun suuretessa laake-annosta tarvitsee lisata. Unohduslaakkeena voimme kayttaa mita laaketta tahansa, joka saa meidat hetkeksi unohtamaan kipumme. (alkoholi, ylensyominen, tyonarkomania, uskonnollisuus, "ylihengellisyys", ihmisriippuvuus, sairaalloinen seksi-riippuvuus jne,). Suluissa olevat vain muutama esimerkki siita etta on tuhansia unohduslaakkeita, mutta on vain yksi Muistinpalautuslaake. Unohduslaaketta kaytetaan kivun lieventamiseen, eika itse kivun syyhyn (kuoleman pelkoon). Nyt ollaan addiktiokierteessa joka pelkistetysti on kipu-laakitys-kipu-laakitys kierre. Keskeista addiktiokaytoksessa on ongelman kieltaminen. Alussa totesin etta kuoleman pelko on melkeinpa aina perimmainen ongelma. Raamatun mukaan pelon vastakohta ei syvimmassa merkityksessa olekaan pelottomuus, vaan RAKKAUS. Tassa en puhu tunteisiin perustuvasta rakkaudesta, vaan uskoon perustuvasta rakkaudesta. Jos rakkauden tunteella alamme "havittamaan" pelkoja niin koko homma menee kylla piirileikiksi. Niin vaihteleva on tunnemaailma. Valilla tunnemme pelkoa ja valilla iloa ja taas vihaa ja onnellisuutta. Kun Raamattu lupaa etta saamme rakkautta Pyhan Hengen kautta, niin tama rakkaua on uskoon perustuva asenne ja periaate. Usein saamme myos kokea hengellisia tunteita, eika siina pahaa ole. Tunteet tarvitsevat ilmentamista. Mutta tunteet eivat ole koskaan perusta jolla mittaamme rakkauttamme. Todellinen rakkaus on syvemmalla kuin tunteet. Todellinen rakkaus on kestava, mita ei tunteista voi sanoa. Jeesuksen vastaanottaminen ja Pyhan Hengen kokeminen eivat valttamatta poista kuoleman pelkoa addiktion kierteessa olevalta. Miksi? Mielestani vain kohtaamalla itse kuoleman pelon Jeesuksen kanssa vapaudumme siita. Tahan ei ole muuta tieta. Tama selittaa myos sen, etta on paljon addiktio-kierteessa olevia kristittyja. Itsekin olin ollut monta vuotta uskossa ja Jeesuksen oma ja kokenut myos Pyhan Hengen voimaa ja johdatusta, enka tiennyt etta olin edelleen addiktiokierteessa. Addiktioista parantuminen ei aina ole nopea prosessi. Voihan tietysti Pyha Henki antaa voimaa voittaa addiktio ulkonaisesti, mutta sisin viela etsii laakitysta mielummin kipuun kun kivun syyhyn. Ei kieltaminenkaan aina kaukana ole. AA-liikkeen 12:sta askeleesta on ensimmaiset askeleet erittain hyvat: "myonsimme voimattomuutemme vapautua alkoholista omin voimin, ja tarvitsemme meista Korkeampaa voimaa vapautuaksemme siita" ("We admitted we were powerless over alcohol- that our lives had become unmanageable" "We came to believe that a Power greater than ourselves could restore us to sanity"). Raamattu myos kehoittaa etta ainoastaan myonna rikoksesi. Vaikka olisimme omat pelkomme piilottaneet, niin Pyha Henki voi kaikki kuolemanpelot onkia esille ja sitten ei tarvitse omaan rakkauteen turvata vaan taydelliseen rakkauteen joka karkoittaa pelon. Pelko ei myoskaan ole pelkka pelon tunne vaan saatanallinen periaate. Kuoleman ruhtinas on kuoleman pelon takana, olkoonpa sitten mitka kokemukset tai tilanteet tahansa mitka sen saivat aikaan. (triggered them). Mita enemman olen tutustunut addiktio-ongelmaan, sita varmempana pidan olettamusta, etta ei kukaan ole taysin vapaa riippuvuus-ongelmista. Vaikka laheskaan kaikki eivat kay lapi pahaa kierretta, niin koko yhteiskunta nopeine ratkaisuineen ja huveineen ruokkii addiktiokaytosta. Esm. televisio on monille tehokas "unohduslaake". Monet avioliitot ovat taysin dysfunktionaalisia, jossa toinen osapuoli potee riippuvuusongelmaa ja vastaavasti toinen on kanssariippuja (co-dependent). Tallaisessa avioliitossa ongelmat moninkertaistuvat ja suhdetta voisi kutsua epajumalille uhratuksi suhteeksi. Ongelma unohtuu tassa suhteessa ja "autetaan" toinen toisiaan sailyttamaan ja syventamaan kierretta. Tassa varmaan on aika lopettaa ja mahdollisesti jatkaa myohemmin. Vapautuminen jokaisesta riippuvuusongelmasta tapahtuu Veriuhrista kasin. Jesaja myos esittaa rohkaisevasti: "Ala pelkaa, silla mina olen sinun kanssasi; ala arkana palyile, silla mina olen sinun Jumalasi; mina vahvistan sinua, mina autan sinua, mina tuen sinua vanhurskauteni oikealla kadella". Jes.41:10
Timo Karppi
USA - Wednesday, December 01, 1999 at 01:25:07 (EET)
Örde pahoittelee, että kommentit minulta on jäänyt saamatta totisesti minä sanon sinulle tänä päivänä -asiassa. Tässä Örde paljastaa joko huonon muistinsa tai sen, että hän ei ole lukenut helvettikirjoitusta:

Pohdintaa ikuisen helvetin ongelmasta...


Siellä olen pohtinut asiaa jonkin verran, joten et ole varmaan kirjoitusta lukenut.

Sillä, että UM:n saa ilmaiseksi, ei mielestäni voi sen hyvyyttä tai huonoutta perustella. Tästä tulikin mieleen, että aikoinaan monessa maassa JT:t myivät kirjallisuuttaan ovelta ovelle -työssään (edelleenkin joissakin maissa). Kuitenkin mukaan astui eräs ikävä olio, nimittäin verokarhu, joka halusi oman osuutensa tästä huomattavan suureksi kasvaneesta potista. Seuraukset olivat yksinkertaiset. Kirjoja ei enää tällaisissa maissa myyty, kustannukset peitettiin lahjoituksilla. Yksinkertaista ja fiksua. Tosin, vaikka kirjoja myytäisiinkin, ne olisivat halpoja pienistä painokustannuksista johtuen, toisin kuin monet kristilliset pienten kustantamoiden (jotka taistelevat olemassaolostaan) kirjat. Jälleen todiste siitä kuka on oik... kenellä on tehokas organisaatio.

Mutta, kuten johdannossakin lupaillaan, jatkoa UM-aiheelle seuraa. Marsupilamin ehdotus "UM:n käännöskukkasista" sopisi hyvin käsillä olevaan aiheeseemme. Ehkä se JT-tuen sivuille ilmaantuu?!

Mutta nyt vakavammalla sävyllä.

Örde tokaisee sivun aivan alareunassa Jehovasta:

Mutta kuinka he voisivat huutaa avuksensa sitä, johon eivät usko?...Room.10:14

Lukemalla jakeen asiayhteydessään selviää, että kyse on Jeesuksesta!! UM:ssä johdetaan lukijaa harhaan laittamalla Jeesuksen tilalle Jehova, vai johdetaanko sittenkään. Jos tarkoituksena on osoittaa, että Jeesus on Jumala, onnistutaan hyvin. Jos tarkoituksena on osoittaa päinvastaista epäonnistutaan.

Joh 5:24, 39-40

24. Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään.
39. Te tutkitte kirjoituksia, sillä teillä on mielestänne niissä iankaikkinen elämä, ja ne juuri todistavat minusta;
40. ja te ette tahdo tulla minun tyköni, että saisitte elämän.

Apt 16:31

31. Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut ...



Webmaster
TAMPERE, Suomi - Tuesday, November 30, 1999 at 15:22:54 (EET)
Nyt vastauksia Örden kysymyksiin.

Mitä R.Franz tarjoaa Vartiotorniseuran tilalle?

Kuten olen sanonut, Crisis on hyvin paljon tietoa antava kirja. Johtopäätösten tekeminen jää lukijalle. Olen kuullut hänen toisen kirjansa "In Search for Christian Freedom" sisältävän enemmän pohtimista opillisista ja hengellisistä asioista kuin Crisis, mutta tätä kirjaa minulla ei ole. Uskoisin, että Ray kirjottaa asioista paljolti pohtien, toisin kuin JT-kirjallisuudessa, jossa asiat tuodaan valmiiksi pureskeltuna. Kirjan nimestä päätellen hän ainakin on etsinyt vapautta. Ja etsivä löytää, kun vain etsii oikeasta paikasta ja kolkuttaa oikealle ovelle.

En tiedä kaikkien käyttämieni käännösten kääntäjien arvovaltaa, mutta uskon käännösporukoiden olleen isompia ja että mukana on ollut päteviä alkukielen asiantuntijoita. Jotain olen lukenut omien kirkkoraamattujemme käännösporukoista. Tämän perusteella uskoni saa ainakin vahvistusta.

Örde:
Heppuko, jonka kielitaito ei ollut Turusen lähteiden mukaan riittävä, käänsi koko UM-käännöksen? Miten on oman kielitaitosi laita WB. Pystytkö varmasti arvioimaan käyttämiesi käännösten alkukieltä siten, että tiedät ajatuksen muuttuneen oikeaksi, vai tiedätkö sittenkin sisimmässäsi ajatuksen muuttuneen sinne, minne halusitkin?

Heppu, eli F. Franz, Rayn veljenpoika, oli ainoa käännöskomitean jäsen, jolla oli edes nimellistä koulutusta Raamatun alkukielistä. Näin kertoo Ray ja Cetnar. Asiaa tukee Skotlannin oikeudenkäynnin paperit. Käännöstyötä hän ei tenhyt yksin, olihan hänen lisäksi komiteassa vielä kolme miestä.
En osaa alkukieliä. Apuna alkukielten tulkitsemiseen tarvitsen R:n sanakirjoja, lexikoneja ym. Raamatunkäännöstä en lähtisi kuitenkaan tekemään näiden avulla.

Örde:
vaikka UM-käännös olisikin kehnompi, kuin JT.t olettavat, niin silti se on onnistunut hyvin Jumalan nimen kunnioittamisessa ja entisöimisessä ja ohjaa lukijan oikean kaikkivaltiaan Jumalan Jehovan tuntemukseen, kun taas sinun ja käyttämäsi lähteiden vaikuttimet on ohjata kiinnostunut kolminaisuuden pauloihin.

Raamattua vilpittömästi (ilman Seuran kirjallisuutta tutkiva) löytää Jeesuksen, ainoan, jossa on pelastus. Tämä on minun mielestä ydinkysymys! JT:lle ei riitä pelkästään Raamattu. Lisäksi tarvitaan Raamatun ulkopuolista kirjallisuutta...

Aika ajoin on Jehovan kansan keskuudesta noussut esiin niitä, jotka saatanan tavoin ovat omaksuneet itsenäisen, vikoja löytävän asenteen... He sanovat, että riittää, kun lukee pelkästään Raamattua, joko yksin tai pienissä ryhmissä kotona. Mutta, merkillistä, sellaisen 'Raamatun lukemisen' kautta he ovat joutuneet suoraan takaisin niihin luopio-oppeihin, joita kristikunnan papiston kommentaarit opettivat 100-vuotta sitten..."
(The Watchtower, 15.8.1981, s.28-29)

Mitkä nämä opit, jotka löytyvät pelkästään Raamattua lukemalla...?

Näyttöjä UM-käänökset korvasyyhyä käännöstapaa vastaan on paljon ja kiistattomia. Örde jaksaa kuitenkin vielä puolustella UM:ää sillä, että silti se on onnistunut hyvin Jumalan nimen kunnioittamisessa ja entisöimisessä ja ohjaa lukijan oikean kaikkivaltiaan Jumalan Jehovan tuntemukseen. Ja se on olennainen ja ratkaiseva ero. Mielestäni ollaan pahasti eksyksissä, jos Jeesuksen merkitys jää sellaiseksi, kun Seura on sen polkenut ja ratkaiseva ero on mielestäni juuri tässä!

Kuten edellisellä sivulla kirjoitin...

Fil 3:8-9

8. Niinpä minä todella luen kaikki tappioksi tuon ylen kalliin, Kristuksen Jeesuksen, minun Herrani, tuntemisen rinnalla, sillä hänen tähtensä minä olen menettänyt kaikki ja pidän sen roskana - että voittaisin omakseni Kristuksen
9. ja minun havaittaisiin olevan hänessä ja omistavan, ei omaa vanhurskautta, sitä, joka laista tulee, vaan sen, joka tulee Kristuksen uskon kautta, sen vanhurskauden, joka tulee Jumalasta uskon perusteella;


Ja vielä

1 Kor 2:12-14

12. Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka on Jumalasta, että tietäisimme, mitä Jumala on meille lahjoittanut;
13. ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
14. Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

Tähän voidaan mielestäni pelkistää se ratkaiseva ero. Örde on jättänyt tämän asian kommentoinnin melko vähiin. Esim. edellisen sivun johdannon kirjoitus oli kuitattu lyhyellä toteamuksella, että "kyllä on H-lainen järkeily mennyt syvälle" ja muutamalla muulla sanalla.

Mielestäni Raamattu on hyvin selkä tässä asiassa! Eikä tämä ole missään tapauksessa Jumalan pilkkaamista. Jeesus on tie, totuus ja elämä. Jeesus on ainoa, jossa on pelastus!!!

Webmaster
TAMPERE, Suomi - Tuesday, November 30, 1999 at 14:55:00 (EET)
Moi taas kaikille. Ördeltä tuli odotetustikin tulikivenkatkuinen vastaus uusimmasta johdantokirjoituksesta. Perustelut väitteille tuntuivat taas olevan hyvin yleisluontoisia. Mutta mutta, nyt asiaan.

Sana luopio kuullostaa erittäin pahalta JT:ien korvissa. Seura on onnistunut luomaan melkoiset "mielleyhtymät" tämän sanan ympärille. Kun jokin on luopion kirjoitus tai ajatus, aivot siirtyvät automaattisesti hylkyasentoon, mitään ei mene sisälle, suojamuuri on täydellinen. Tämä on yksinkertaista psykologiaa ja ymmärrettävissä oleva ilmiö, jota monet uskonnot käyttävät hyväkseen.

JT:ien kanssa voi keskustella monestakin asiasta, mutta jos mainitsee jonkin "luopion" teksteistä tai sanomisista, keskustelu loppuu siihen paikkaan. JT:t eivät halua lukea näitä kirjoituksia tai kuulla tällaisia ajatuksia, koska he "tietävät niiden olevan valhetta". Siis "tietävät" ilman mitään selvittelyä. Näin yksinkertaista se on. He eivät koskaan itse saa arvioida, eivätkä halua tai uskalla arvioida, tällaista tekstiä. Kaikki luopioiden esittämä on automaattisesti väärää ja valhetta. Mutta kuten marsupilamikin kirjoitti, tietoa kuitenkin vuotaa ja sitä luetaan. Ja netti on yksi vuotokohdista. Siellä voi salaa ja nimettömästi käydä lukemassa näitä paljastuksia. Ja tulokset näkyvät JT:ien vuositilastoista. On muuten huomattavissa, että JT:ien kasvu on, ainakin karkeasti ottaen, pysähtynyt maissa, joissa on paljon netinkäyttäjiä. Suurin kasvu on maissa, joissa nettikäyttöä ei paljon ole. Totuus tulee päivänvaloon tavalla tai toisella, vaikka kuinka yritettäisiin eristää ihmisiä ulkomaailmasta (JT:t eristävät jäsenensä paljon muita kultteja hienovaraisemmin, joskin lähes yhtä tehokkaasti. Yksi keino on juuri informaation kontrollointi ja rajoitus, ts. ei saa lukea kriittistä kirjallisuutta, ei saa puhua luopioiden kanssa jne).

Örde oli heti murentamassa UM-kirjoitustani, mielestäni kuitenkin hyvin hepposin eväin. Tämä on aihe, jossa asiat eivät kovin nopeasti lopu. Itse olen asioita tutkiessani jäänyt välillä suu ammolleen ihmetyksestä, kun olen joutunut pettymään moneen epärehellisyyteen Vartiotorniseuran suunnalta. Et voi Örde väittää, ettenkö tämän vuoksi välittäisi niistä ihmisistä, jotka kulkevat vilpittömästi Jumalaa rakastaen tietämättöminä näistä monista Vartiotorniseuran vaietuista ja vaiennetuista asioista.

Erästä asiaa olen paljon pohtinut. Oikeastaan ihmetellyt. Tai oikeastaan ymmärrän täysin mistä on kyse. Eli, jos JT:t ovat niin varmoja, että tuntevat ainoan Totuuden, niin miksi ei saisi harrastaa Seuran kieltämää itsenäistä ajattelua, tai jutella "luopioiden" kanssa syistä, jotka johtivat eroamiseen, tai tarkastella Seuraa kritisoivaa materiaalia? Miksi tämä oikeus on viety pois JT:lta? Itse ainakin haluan välillä pysähtyä Jumalan eteen ja miettiä missä menen. Pistää asiat pöydälle ja tutkia ja miettiä asioita!! Minulla on siihen oikeus, mutta toisaalta myös velvollisuus. Ei tällaisessa toiminnassa ole mielestäni mitään pelättävää.

Seuran johto näkee toki asian hieman eri kannalta kuin perustodistajat. Mielestäni tämä on erittäin suuri vääryys ja loukkaus ihmisen itsemääräämisoikeutta kohtaan. Selvää on, että kukaan ei pakota ketään JT:ksi, se ei ole aivopesua, koska se perustuu vapaaehtoisuuteen. Mutta silti se loukkaa ihmisen oikeutta päättää itse omista asioista johdattelemalla ihmistä psykologiaa hyväksikäyttäen sellaiseen tilaan, jossa oma arviointikyky on täysin kadonnut. Se on pelottavan tehokasta, eikä kukaan ole tältä "mind controlilta" suojassa. Paitsi, jos on tietoinen siitä. Kun oma arviointikyky on lamautettu ollaan jo saavutettu Seuran "vältä itsenäistä ajattelua" -tavoite. Tämä vyyhti on kuitenkin avattavissa solmu solmulta. Tätä asiaa ei myöskään pidä sekoittaa hengellisiin asioihin, eikä liikaa hengellistää.

Tätä taustaa vasten ymmärrän täysin Örden närkästymisen johdantokirjoituksen johdosta. Örde on aiemminkin kyseenalaistanut kaiken R.Franzin aikaansaannoksen tyypilliseen JT-tapaan. Esim. Franzin ensimmäisessä kirjassa (Crisis of Conscience) ei mielestäni ole merkkiäkään katkerasta panettelusta, vaan aivan jostain muusta. Lukija saa itse tehdä johtopäätökset Rayn antamien tietojen perusteella. Kirjassa hän käy läpi omia tuntemuksiaan ja asioita, jotka alkoivat kolkuttamaan hänen omaatuntoaan. Panettelua en kirjassa näe. Kirjassa tuodaan esille myös paljon hyvää JT:sta. Suosittelen lukemista. Mielestäni asian tyrmääminen ilman perusteita pelkkien ennakkoluulojen perusteella ei ole reilua. Örden lähes kaikki perusteluyritykset ovat olleet juuri tällaista ennakkoluulojen aiheuttamia tunteenpurkauksia, ainakin minun mielestäni. Usein vastaukseksi perustellusta kirjoituksesta on tullut tyly tuomio ja perusteluna, on ollut h-laisten laiskuus ja tyhmyys, katkeruus, kolminaisuuden vaikutukset, kirkolliskokoukset jne jne jne. Itse asia on usein jäänyt näiden mielestäni ja kokemusteni perusteella täysin harhaanjohtavien väitteiden valossa täysin syrjään. Ei toki aina.

Örde kysyi mistä tiedän, ettei esim. Franzin motiivina ole katkeruus ja halu mustamaalata kaikki JT:t. Lukemani perusteella tällainen väite ei tule edes mieleen.

Toinen asia, jonka Örde tuo esille tällaisissa yhteyksissä on "muut". Kuinka huonosti asiat ovat kaikissa seurakunnissa, joissa Örde on käynyt. Olen itse käynyt hyvin monenlaisissa tilaisuuksissa ja eri seurakunnissa, todennäköisesti paljon enemmän kuin Örde, enkä kokemusteni perusteella ole törmännyt mihinkään sellaiseen kuin Örde. On minullakin joitain huonoja kokemuksia, mutta en näiden perusteella menisi perustusta sormella osoittamaan. Tiedän JT:lla olevan monenlaisia ennakkoluuloja muista uskonnoista ja olen muutamaan kertaa ollut itse todistamassa valheita Jt:ien suusta koskien näissä tapauksissa vapaita suuntia. En usko, että kyseiset henkilöt uskoivat valehtelevansa, vaan että näistä asioista puhutaan JT:ien piireissä, kuten risteistä ja luopioista. Näin kuvat muotoutuvat tehokkaasti tietynlaisiksi todellisiksi JT:ien mielessä, vaikka ne todellisuudessa ovat vääristyneitä.

Tämän sanon omien kokemusteni perusteella. Miten muut KK:n lukijat näkevät asian? Mitkä on muiden kokemukset omista piireistään. Sopiiko Örden maalaama kuva kokemuksiinne? En kiellä Örden kokemuksia, mainittakoon vielä se.

Jatkan vielä tänään aiheesta lisää...

Webmaster
TAMPERE, Suomi - Tuesday, November 30, 1999 at 14:16:31 (EET)
On todettava, että mitä enemmän arvioi Vt-seuran kirjoittelua niin mottona siellä taitaa olla: "Joka tietoa lisää, se FUSKAA lisää".
Euse
Tampere, Suomi - Tuesday, November 30, 1999 at 05:38:15 (EET)
Moro! Minua kyllä kiinnostaisi tutustua seuraaviin mainittuihin aiheisiin: "Luomisen tulos kirjan tarkempi analysointi. Osoittaa että ei ole kirjoittaja tiennyt asiasta juuri mitään. Mutta siteerauksia osaa tehdä kyllä mahdollisimman epärehellisesti. Löytyy kanssa Janin sivuilta. Samasta aiheesta on myös AF kirjoittanut pikku 150 sivuisen esseen, joka kertoo vielä enemmän evoluutiosta. -luetteloita UM:n 'käännöskukkasista'". Olen täällä kirjoittanut vain siksi, että on tullut sääli tuntemiani Jt:ia, eikä ole aikaa perehtyä em. mainittuihin hyödyllisiin tutkimuksiin. Mitä muuten ovat mainitut "Janin sivut?"
Euse <ahokas@iobox.fi>
Tampere, Suomi - Tuesday, November 30, 1999 at 05:08:56 (EET)
Haloo Haluaisin tehdä pientä kyselyä kulmakiven lukijoiden keskuudessa. Kuinka paljon tapaatta lukea jt-juttuja ulkomaisilta sivuilta, esim. saksalaisilta (jos sitä kukaan enää puhuu), englanniksi olevilta (Beacon, Free minds, Comments from the friends, all along the watchtower) tai sitten seuraatteko uutisia tai väittelyjä H2Osta? Kysyn tätä sikäli, että kyllähän nuoret puhua osaa englantia, mutta täällä ikäluokan vanhemmassa päässä onkin jo harvempaa. Toisekseen juttujen lukeminen englanniksi on kielen osaamisesta huolimatta usein raskaampaa tai vaatii enemmän ponnisteluja kuin solakkaa suomea sikertäminen. Tämä kiinnostaa minua sikäli, että mietimme mitä juttuja pitäisi kääntää suomeksi jt-tuen sivuille. Seuraavia meiltä on kyselty -607: the shaky foundations of the 1914-doctrine, löytyy all along the watchtowerista. Käsittelee sitä miksi 607 on tuulesta tempaistu vuosiluku. (tämä on vain minun mielipiteeni, elkää loukkaantuko) -Luomisen tulos kirjan tarkempi analysointi. Osoittaa että ei ole kirjoittaja tiennyt asiasta juuri mitään. Mutta siteerauksia osaa tehdä kyllä mahdollisimman epärehellisesti. Löytyy kanssa Janin sivuilta. Samasta aiheesta on myös AF kirjoittanut pikku 150 sivuisen esseen, joka kertoo vielä enemmän evoluutiosta. -luetteloita UM:n 'käännöskukkasista'. Eli käännetäänkö omaksi parhaaksi vai rehellisesti. Mikä teitä kiinnostaa, mikä ei? Ja miten sen kielen laita on? Kommentoikaa tänne tai meilatkaa. Ja loppuun pienenä hengellisenä lahjana voitte tutustua Jehovan todistajien kasvukäyriin pohjoismaissa 1999 osoitteessa http://www.jwic.com/99n_euro.htm Vihreät pallurat ovat julistajia ja punaiset kastettuja. Eipä ihme että seura on sotajalalla nettiä vastaan.... -mp
marsupilami <marsu@jttuki.pp.fi>
incognito Suomi - Tuesday, November 30, 1999 at 01:12:29 (EET)
Örde:
"Reino! UM-käännöksessä ei ole ristiä kannessa, joten liuotinainetta ei tarvita."
Reino: Miksi tämän sanot?
Örde:
 "Ettei vain olisi liottimet ollut käytössä Riekkisen esittämän lehdykänkin kohdalla, kun tuntuu nyt niin vaikealta myöntää lehdykkää omaksi. En suoranaisesti etsi lehdykkää, mutta jos se vastaan tulisi, voisin kyllä Riekkisen tapaan sitä hieman kauhistella. Ymmärrän hyvin, että ette halua enää pitää möykkää lehdykästä, sillä taita olla vain yksi surullinen epäonnistunut tekele tuotannossanne ja olette kaiketi itsekin sen havainnut.
Reino:
Kukaan muu sinun lisäksesi ei ole pitänyt möykkää lehdykästä. On myös edelleenkin jäänyt toteen näyttämättä kenen toimesta kyseinen julkaisu on toimitettu. Samaten en myöskään sinun perättömästä kommentista huolimatta tiedä siitä sen enempää kuin mitä itse olet lehdykästä tähän kirjoitellut.
Örde:
"Tietolähteesi ovat surkeimmasta päästä, WB, enkä noteeraa niitä ollenkaan. Sitäpaitsi, vaikka UM-käännös olisikin kehnompi, kuin JT.t olettavat, niin silti se on onnistunut hyvin Jumalan nimen kunnioittamisessa ja entisöimisessä ja ohjaa lukijan oikean kaikkivaltiaan Jumalan Jehovan tuntemukseen, kun taas sinun ja käyttämäsi lähteiden vaikuttimet on ohjata kiinnostunut kolminaisuuden pauloihin. Tässä on jälleen se olennainen ero. Sinä ja joukkosi palvot väärää jumalaa kolminaisuutta, joka on todellisuudessa tämän asiajärjestelmän Jumala, kun taas JT.t virheineen ja UM-käännöksineen palvovat kuitenkin oikeata Jumalaa Jehovaa. Tähän ydinkysymykseen tullaan aina, kun pohditaan eri kuppikuntien virheitä. "
Reino:
Yllä olevasta kirjoituksestasi näkyy jälleen kerran hyvin mihin Vartiotorniseuran ns. uskollisen ja ymmärtäväisen orjaluokan virittämään ansaan olet pyydystetty. Ansa on sinun omille silmillesi näkymätön, mutta monille muille se on erittäin näkyvä.
Tulkoon vielä sanotuksi, että tämä Kulmakiven vieraskirjaan kirjoitteluni ja örden sekä muidenkin kirjoitusten seurailu on ollut minulle elävä kertaus sellaisesta järkyttävästä valheesta josta Jumalan armosta ja rakkaudesta olen onnellisesti päässyt pois.
Örde ei ehkä ymmärrä mikä ero on palvella oikeata Jahve Jumalaa tai Vartiotorniseuran esittämää jäljennöstä oikeasta Jahvesta. Toisin sanoen hallintoelimen petollisia opetuksia ('puhu petollisesti käyttäen Raamattua') yms. edustama Jeesuksen jumaluutta väheksyvä uskonto on kokonaan eri asia kuin elävä usko Jeesukseen.
Olen ehkä ennenkin sanonut, että omasta henkilökohtaisesta uskon kokemuksesta todistaminen on eri asia kuin yrittää todistaa Vartiotorniseuran valheellisia opetuksia oikeiksi. Siihen taitaa jo ördekin väsyä.
Örde:
"Myöskin Rouheen kirjan toteamus siitä, että muut tulevat löytämään adventistien oikeellisuuden, on täällä jätetty huomiotta, kuten niin moni muukin ikävä asia."
Reino:
Oletkohan mahtanut oikein ymmärtää O. Rouheen kirjoittaman lauseen. Kyllä minä muistan sinun siihen viitanneen. Jos tarkoitat Yksi lauma ja yksi paimen kirjasta s. 266 olevaa lausetta, niin se lause kuuluu asiayhteydeltään seuraavaan kappaleeseen;
 "Adventistien näkemyksen mukaan "profetian henki" puhui Ellen G. Whiten kautta. Kaikki heidän erityisopinkohtansa pohjautuvat perimmältään Pyhään Raamattuun oikein tulkittuina. Vaikka adventistit tähdentävät oikeuttaan ja velvollisuuttaan julistaa näitä erityistotuuksia, he eivät sulje toisia kristittyjä uskon ulkopuolelle, vaan luottavat siihen, että viimeisinä päivinä kaikki uskolliset tulevat näkemään heidän oppiensa oikeuden. Virallisesti he tuomitsevat kaiken proselytismin sellaisena kuin tämä käsite määritellään KMN: n asiakirjassa "Christian Witness, Proselytism and Religious Liberty", sillä he uskovat, että kääntymys voi tapahtua vain vilpittömän ja pakottamattoman uskon vaikutuksesta.
(Värit olen itse lisännyt)
On ilmeistä, että ördellä on ollut vaikeuksia ymmärtää O. Rouheen kirjoittamaa tekstiä oikein.

Reino Nurminen <Jeesuksen todistaja>
Naantali, Finnland - Monday, November 29, 1999 at 19:56:49 (EET)
Tervehdys ystävät jälleen! Aiemmassa kirjoituksessa mainittu Halloween on kovasti tunkemassa Suomeenkin, mutta mitä muuta sitä voisi olettaakaan kolminaisuuden todistajilta? Jeesuksen todistajat kauhistelevat moista omissa lehdissään ja muidenkin lehtien yleisöpalstoilla.
Kiva, Örde, että huomasit juuri Meesan kiven erityispiirteenä olevan Jumalan Vt:ssa käytetyn nimen. Olisinkin siitä myöhemmin maininnut. Pääsi näyt tarkoittivat tietenkin unia (Dan 4:1,2); jos et sitä tiennyt, niin olen yliarvioinut Raamatun tietämyksesi. Tässä onkin hyvä mainita että myös UM-käännöksen Ut:ssa on 27 kirjaa Vartiotorniseuran siunaaman Karthagon kirkolliskokouksen päätöksen mukaisesti, eikä 28 - et nimittäin korjannut mainintaani.
Mitä eri käännöksiin tulee, niin rakentavana perusperiaatteena on käyttää niitä toisiaan täydentävinä, ei kumoavina. Esim. Joh 1:12 "Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä," voiman on kreikaksi eksuusia. Se tarkoittaa (oikeus)voimaa, valtaa, oikeutta, auktoriteettia. Eri käännöksiin on valittu yleensä joku em. vaihtoehdoista, jotka kaikki ovat oikeita. Eli eri käännöksiä lukemalla, voi saada täsmällisemmän tiedon käytetyn sanan merkityksestä.
San 8 luvusta on sanottava, että siellä LXX:ssa käytettyjen kreikan sanojen luoda ja syntyä merkityksen ratkaisee konteksti, Raamatun muu ilmoitus sekä hepr. teksti (joka kuitenkin on Vt:n alkuteksti). Esim. Joh 1:3 "Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on". Mehän tiedämme, että em. syntyneet on luotu Kol 1:13 ja niillä on alku. Niin kuin hyvin muistamme, niin Jumalan Pojalla ei ole alkua Hepr. 7:3.
Mitä asioiden pakanallisiin piirteisiin tulee, niin etpä taida löytää "oikeasta uskonnostakaan" juuri mitään, jota ei olisi pakanuudessa jo ennestään esiintynyt. Eivätkö Jt:t ole tätä Sinulle opettaneet? Voisin yhtähyvin väittää, että Jt:ien kuolinilmoituksessa oleva lehvän kuvakin on osoitus pakanallisesta epäjumalanpalvelusta, jos muistat Hesekielin kirjasta mitään. Taikka että Jt:t ihannoivat sotimista shakkilaudalla, koska siinäkin on vartiotorni. Mutta en väitä. Meille olisi aivan samantekevää kuoliko Jeesus ristillä vai paalulla, sillä teon sisältö sen ratkaisee.
Lisäkommenttina kirjoitukseeni erämaan vaskikäärmeestä voisi kiinnittää huomiota siihen, että purtuja ei pelastanut omien puremien katselu, eikä toistenkaan puremien. Ei auttanut edes toisten parantumisenkaan katselu, vaan "joka siihen katsoo, jää eloon" 4Ms 21:8. Sanoohan Raamattu: "Ei yksikään, joka häneen uskoo, joudu häpeään" Room 10:11. Ei edes "ne mummot".

Euse
Tampere, Suomi - Monday, November 29, 1999 at 19:33:14 (EET)
WB! Nyt sitten pääsit vihdoin apajalle lainaamaan luopioiden tekstiä. Tätähän on odotettu. Mitä raymond Franz tarjoaa kirjassaan tilalle? Kertoisitko senkin? Varsin heppoisilla tiedon murusilla ollaan UM-käännöstä mollaamassa. Tiedätkö kaikkien käyttämiesi ramattujen kääntäjien arvovallan, vai kiinnostaako se sinua vain UM-käännöksen kohdalla. Heppuko, jonka kielitaito ei ollut Turusen lähteiden mukaan riittävä, käänsi koko UM-käännöksen? Miten on oman kielitaitosi laita WB. Pystytkö varmasti arvioimaan käyttämiesi käännösten alkukieltä siten, että tiedät ajatuksen muuttuneen oikeaksi, vai tiedätkö sittenkin sisimmässäsi ajatuksen muuttuneen sinne, minne halusitkin? Eusen näkemys taisi olla, että sanomisilla ei ole mitään merkitystä. Mitä jos minä nyt h-laiseen tyyliin väitän, että esittämilläsi asioilla ja niiden takana olevilla persoonien lausunnoilla ei ole mitään merkitystä. Jehova on tärkein. Siinä on linjauksenne mukainen vastaus heittäkää jeesustelut perään. Olen jo aiemmin asettanut tässä ja muussakin asiassa kerran järjestönsä pettäneen Franzin tarinat kyseenalaiseksi. Mistä tiedät, WB, ettei hän katkerana petä sinuakin nyt ja kieltää käsityksensä kotvan kuluttua? Käynti kristillisessä keskuksessa riittää kertomaan Turusen seurakunnan hengen hedelmistä riittävästi. Ehkäpä se sieltä mustan makkaran suunnasta näyttää hyvältä, mutta Örde seurakunnassa käyneenä tietää, mikä on siellä meininki. Lieneekö putiikki edes Antturin putiikin kanssa kovin hyvää pataa? Ainakin eräällä h-laisen pitämällä sivulla Melleriä syytettiin rahastamisesta, mistä häntä on syytetty aiemminkin lukuisia kertoja, mutta on kaiketi onnistunut juuri ja juuri välttämään viranomaisten toimet? Tietolähteesi ovat surkeimmasta päästä, WB, enkä noteeraa niitä ollenkaan. Sitäpaitsi, vaikka UM-käännös olisikin kehnompi, kuin JT.t olettavat, niin silti se on onnistunut hyvin Jumalan nimen kunnioittamisessa ja entisöimisessä ja ohjaa lukijan oikean kaikkivaltiaan Jumalan Jehovan tuntemukseen, kun taas sinun ja käyttämäsi lähteiden vaikuttimet on ohjata kiinnostunut kolminaisuuden pauloihin. Tässä on jälleen se olennainen ero. Sinä ja joukkosi palvot väärää jumalaa kolminaisuutta, joka on todellisuudessa tämän asiajärjestelmän Jumala, kun taas JT.t virheineen ja UM-käännöksineen palvovat kuitenkin oikeata Jumalaa Jehovaa. Tähän ydinkysymykseen tullaan aina, kun pohditaan eri kuppikuntien virheitä. Sinun tiesi, WB, johtaa väärän jumalan tielle vaikka kuinka toisit tänne JT.tä parjaavaa aineistoa. Aina olette itse moninverroin kierompia ja pahempia vääristelijöitä, kuin mihin JT.t kykenevät. UM-käänöstä kielteisesti arvostelevia lähteitä löytyy helposti, mutta niin löytyy mihin tahansa muuhunkin käännökseen. Onhan esim. raamatunkäännökomitea tehnyt oman käännöksen KR.n ohellekin, jota mm. Uuras Saarnivaara arvosteli kovasti. Vuoropuhelu raamatun tulkinnoista ja siitä, mikä on hyvä raamattu on ollut pitkään käynnissä ja tulee jatkumaan. Voit tuoda oman leirisi arvovaltaa julki tänne parjaamaan UM-käännöstä, mutta ei se mikään yllätys ole, että käännöksestä ei pidetä kolminaisuuden leirissä. Mielenkiintoista sekin, että jotkut UM-käännöksestä tuomasi kielteiset asiat ovatkin saaneet tukea hyväksymistäsi raamatunkäännöksistä. Esim. kaikki muu-juttu, johon Kyöstikin takertui, saikin KR-käännöksestä yllättävää tukea. Kysyinkin Kyöstiltä, saamatta vastausta, että mikä nyt pistetään hakasulkeisiin ja mikä ei. Reino, jonka kielitaito myöskin nähtävästi riittää mollaamaan UM-käännöksen erääksi huonoimmista, myöntää käännöksen kuitenkin onnistuneen siinä kohden, jossa Jeesus puhuu ryövärille Paalussa/ristillä. kommentit tähänkin, WB, on jäänyt saamatta sinulta. Olen nimittäin Reinon kanssa samaa mieltä, että UM-kääntää kohdan oikein. Kerrotko oman kantasi, miten käännöksen pitäsi olla sinun mielestäsi? Monta muutakin juttua on tullut esille täällä, jossa voi huomata, että UM-käännös ei ole niin huono, kuin vastustajat väittävät, mutta tietysti tämä käännös täytyy mollata kolminaisuuden leiristä hinnalla millä hyvänsä. UM-käännöksen saa muuten ilmaiseksi omaksi, kuinka on muiden raamattujen laita. Taitavat tekijät myyskennellä Jumalan sanaa.
Örde
helsinki, Suomi - Monday, November 29, 1999 at 16:57:34 (EET)
Timo! Jonkun verran on Room.kirjeestä kirjoitettu jo nytkin. Mitä mieltä olit JT.n osuudesta, jota lainasin? Lainaus oli vain pieni osa siitä, miten he Room.kirjettä käsittelevät, mutta asiaa oli siinäkin. JT.llä ei ole pappisvirkoja ollenkaan, joten keskustelua naispappeudesta heidän osalta ei voi tulla tältäkään kantila kyseeseen. Vanhimmat johtavat seurakuntaa, palkatta, ja he ovat yleensä miehiä. Feminismistä vielä sen verran, että olen törmännyt jo tapauksiin, jossa naiset valittavat, että eivät saa miestä tai eivät pääse naimisiin. Myös julkisuudessa jotkut naiset ovat valitelleet miehen puutettaan. En yhtään ihmettele tätä, sillä selvästi on joissain miehissä tapahtunut käännettä varovaisuuteen näissä asioissa. Itsekin voin todeta avioliitostani, hyvistä hetkistä huolimatta, paska keikka, tulihan tehtyä. Nyt olen yksin kohtalaisen isossa asunnossa, mutta mieleeni ei tule ollenkaan ottaa sinne jotain nykyajan naista riesakseni. Kyllä yksi feministi, joka puukotti vielä raukkamaisesti selkään, minulle yhden elämän jakson verran riitti. Myönnän kyllä, että katse harittaa sinne tänne, mutta tuskinpa alan mihinkään pitkään suhteeseen enää? Onneksi perheeni on kuitenkin parhaan mahdollisen uskonnon yhteydessä, sillä se nyt vielä olisi puuttunut, että vaimoni olisi mennyt takaisin h-laisten pariin tai liittynyt vaikkapa new ageen. Muutamaa kiihkeää yksinhuoltaja äitiä on täytynyt juosta pakoon ja muutenkin kartella, sillä näköjään tällaiset yksinäiset onnettomat hylätyt perheenisät ovat heille sopivaa riistaa. Erityisen mukavaa on keskustelu feministien kanssa naisten omalla tyylillä. Usein naiset kokevat esim. ravinolassa marssijärjestyksen olevan selvän, kun on heidän kanssaan tehnyt tuttavuutta. Kun sitten jättää sellaisen illan päätteeksi, kuin nallin kalliolle, on hämmästys valtava. Itse olen saanut osakseni irvistelyä yms. kun olen todennut, että en ole sellainen mies. ( vrt. yleensä sellainen nainen ) Homoksikin on syytetty jne. Ehkäpä katkeruuttani olen pistänyt vahingon kiertämään, mutta myönnän, että hy vältä tuntuu, kun saa feministiä hieman kiusoitella. Punttisalilla on sellaisia ilmestyksiä, että välillä on Ördenkin periaatteet lujilla. Ehkäpä sieltä voisi löytyä sellainen elämänkumppani, jonka kanssa synkkaisi. Vaimoni on tyytyväinen nykyiseen avioliittoomme sanojensa mukaan, mikä loukkaa minua ja olenkin ajatellut lopettaa suhteemme virallisesti, vaikka se ei ole raamatun mukaista. Olen tähän asti pitkittänyt asiaa, koska en ole halunnut toimia hätiköiden ja olla se, joka viimein perheeni hajotti. Koska kuitenkin olen 95% ilman perhettäni ja vaimoani, katson todennäköisesti paremmaksi alkaa etsiä jotain muuta, kuin roikkua nykyisessä feministi vaimoni ehdoilla. Tämä on, Timo sellaista juttua, mistä en ajatellut tänne juuri kirjoitella, mutta onpahan tullut esille ja väittäisin, että olen pulmatilanteessa, josta on vaikea selviytyä. Aion mitä todennäköisimmin pitää taukoa kulmakiveen kirjoittelussani kohtapuolin, joten jos haluat joitain pointteja tuoda esille Room.kirjeen osalta, niin pidä kiirettä. Minulle pukkaa nykyisin niin paljon muita asioita päälle, että joudun työajastani lohkaisemaan muualle, kuin tänne kirjoitteluun. Voittehan silloin jatkaa vaikka sellaisissa tunnelmissa, että taputtelette toisianne olalle ja kilvan kiittelette, että päästiinpähän siitä kiusankappaleesta eroon. Lopuksi Jehovasta pieni Room. kirjeen tokaisu:
Örde <Mutta kuinka he voisivat huutaa avuksensa sitä, johon eivät usko?...Room.10:14>
helsinki, Suomi - Monday, November 29, 1999 at 15:35:52 (EET)

TakaisinSisällysluetteloonEtiäpäin

Copyright © by Kulmakivi 1999, Clipart copyright ©Corel corporation et al.

 Scripts and Guestbook created by Matt Wright and can be found at Matt's Script Archive